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FM-NEW7でポートピア殺人事件やってますが、何か？
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思えば、昔のPCは安定してた。
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【マルチペイント】【似非キース】
【V30】 嗚呼なつかしのV30 【互換CPU】
- 1 ：04/05/31 ～ 最終レス ：2020/03/28
- 以外になかったのでたててみますた。
V30、俺の初めてのPC-98だったUX40に搭載されてたな。
めったに使わんかったけど、サイリックスの1チップCPUアクセラレータで
486化した後に、ウェイトのかからん超ふるいDOSゲーするために、たまにV30ってた。
ちなみにUX40はデフォルトで286-10MHzですた。
V30モードだと8MHzだったような。
インテルCPUのモードとは違っていろいろ制限があったような気がするけど思い出せない。
なんか情報持ってたらカキコしてください。
- 2 ：
- 自2ｹﾞﾄ ｽﾏｿ
UX40じゃなくて41だった・・・〈鬱
- 3 ：
- 286以前は、8086より高速で多機能なのが、V30だった。
機能が拡張されているので、V30用に書かれたソフトは、286では動かなかった。
V33Aは、386よりも高速な16ビットCPUだった。
- 4 ：
- PC-286といいながらV30積むなよエプソン
- 5 ：
- 286搭載してても中みたらAMD製
- 6 ：
- おれはVM2で5年ぐらい使ったかな。
- 7 ：
- PC-98DO・・・・
- 8 ：
- >>3
>>機能が拡張されているので、V30用に書かれたソフトは、286では動かなかった。
藁
- 9 ：
- 機能が拡張されているので、286用に書かれたソフトは、V30では動かなかった。
で？ （藁藁ｗｗｗ藁藁ｗｗ藁ｗｗｗｗｗ
- 10 ：
- >>8,9
こいつら、わかってねー。
V30は8086とピンコンパチで命令は80186+αなんだよ。
この+α部分はNEC独自拡張なんで、80286にはない。
だから、V30専用なのは80286じゃ動かないし、
80286専用なのはV30じゃ動かない。
- 11 ：
- だから、本物の V30 を搭載した RA21 のほうが、V30エミュレーションだけで実物のV30を搭載していない後発の DA2 より人気があった。
- 12 ：
- >>6
そうそう、ＶＭ２には２８６とＶ３０が載ってたよね。
でも、漏れはほとんど２８６しか使わなかったから
Ｖ３０は暖めてただけかなぁ。
- 13 ：
- >>12
それはＶＸ２じゃない？
μＰＤ７０１１６ばんざい！！
- 14 ：
- PC-9801VM2
憧れのマシンだったな。すげー速かった。
- 15 ：
- >10
ピンコンパチでわないよ。クロックジェネレータの仕様を嫁 .w
それと、80186は周辺チップを内蔵した１チップ志向の石だから
V30が命令的に80186+αなどというのも間違っているな。.w
ま、所詮2chの知ったか君はアフォだということで .w
- 16 ：
- >>15
デューティ比の違いくらい知ってるよ。
でも、マージンあるので、8086と差し替えて使う人もいたよ。
80186は8086に周辺をくっつけただけじゃないんだよ。
命令が増えてるの。で、V30はそれもサポートしてるの。
お前こそ仕様書読め。
- 17 ：
- 8086をV30に差し替えるのは拡張命令のためではなく、高速化のためだったけどなぁ…。
まあだいたい2倍速になりましたな、9801F2の場合は。
186や286で拡張された命令も、少なくともDOSで使う限りは使い道が無かったしねぇ…。
辛うじて98VM以降を謳える場合だけ、186命令は使えるって感じだった。
V30依存の命令を使うと、286や386マシンでもV30に切り替えなければならないから、
結局使えねーって感じでしたな。
98VM以降に依存するアプリは186命令を使えた(VM以降はV30か286以降だから)けど、
DOS汎用のツールやフィルタには使えなかった。
いまさら8086でもねーだろってたかをくくっていた頃になって、投げ売りされていた名機PC-100を
捨て値で拾ってきて使ってみたらこれが8086搭載で、ツールが動かなくてガーンって感じで。
いまさらV30なんか手に入るのかよって感じで秋葉原に探しに行ったのも、良い思いでですわ。
- 18 ：
- 仕様書番号 IEM-871 読みましたが、intel 80186命令互換なんて一言も書かれてませんでした。 .w
それと、PC-9801-23というVM2用の8086基板というのがあるのだが、これには
8284Aとクリスタルが実装されてまつ。8086をV30で差しかえて動いたとしても
V30を8086で置き換えることはできない。のだな.w
8086をV30の差しかえがユーザ的に可能だとしても、ハード設計者はそんなことはしません。.w
- 19 ：
- >17
V20/30は8086と命令コードのバイナリ互換性が実際あったとしても、
実行時のマシンステート数の互換性までは保証していなかった。と
いうか、まさにその実行ステート数の呪縛から解放されていたこと
で、独自の高速化が実現できた。（ただしソフトウェア・ウェイト
など実行ステート数に依存する処理の互換性はダメダメになってし
まったわけだけど）
V30には8080互換モードがあるので、ソフトウェアだけでZ80無しで
CP/Mを走らせることができたので便利だったな。RA2で386マシンに
乗り換えたときに、サザンのアレを...w
- 20 ：
- >>18
8086命令互換とも書かれてなかったと思うが。
ニーモニックがわざと違うようにしてあるので、マシン語レベルで比較しないとダメだよ。
で、ほぼピンコンパチと言えばいいのかな。
それほどギャーギャー言うほどの違いはないんだけどな。
- 21 ：
- >10
>>それほどギャーギャー言うほどの違いはないんだけどな。
歴史的な認識として、間違ってまふ。
i8086とμPD8086のマイクロコードに「違いはない」と大騒ぎしていたのが
1980年代前半のインテルで、84年当時、米国では訴訟沙汰になってました。
傳田のオヤジに聞いてみればわかるはずだが、米インテルはμPD8087のサン
プル入手に懸賞金を懸けたWANTEDな手配書までだしていた。
その大騒ぎに辟易してi8086とは無関係な16bitCPUを作ろうとしていたのが
当時半導体売り上げ世界一だった日電で、非i8086マイクロコードなV20/30は
i8086とは凄く違っていると誇らしくしていた。というのも、V20/30はC-MOS
製品だから。N-MOSのi8086とはダイス設計でも根本的に違うのだって
84年当時、インテルはC-MOS技術を持っていなかったから、これはまずいという
ことで、インテルの社長R.ノイス博士（故人）は、業界代表として連邦政府の
ロービーストとなり、そしてスーパー301条による恫喝を含む日米半導体戦争に
雪崩れ込んでいくのが85年以降の出来事。
V30とi8086の違いは、そういう歴史的な流れからすれば大問題だったんだよ。.w
- 22 ：
- 続きをいえば、日米半導体戦争というわれる一連の政府間交渉の中で
日電の関本社長はVシリーズの放棄とi80286の積極採用で妥協してしまった
わけだ。また、インテルは80286まででN-MOS(h-MOS)プロセスを終了し、
80386からはC-MOS技術でCPUを製造できる準備を完了できた。まんまと
時間稼ぎできたんだな、インテルは。 .w
で、Vシリーズ＋TRON連合の壊滅と、MS-Intelのタッグ結成はこの時期
のことで、ま、あとはご存じのとおり。
- 23 ：
- V30かぁ、懐かしいな。初代98NOTEのCPUがコレだった。ホントにちっちゃなCPU
ノートPCに採用されたというのはV30が速かっただけでなく省電力だった証
これ(V30)ってまだNECに注文すれば手に入るの？
- 24 ：
- >>21
クロックのデューティ比が変更になったのは、改良でしょ。
いいじゃん、使いやすくなったんだから。
互換性が高く、それでいて処理スピードが速かったから、問題になったんでしょ。
uPD8086はi8086のセカンドソースでしょ。
マスク(と、それに含まれるマイクロコード)は、インテルがNECに提供したもの。
でもって、V30の問題は、i8086のセカンドソースのための情報を不正に使用
したのではないか? という問題だったはず。
- 25 ：
- >>15が何をそんなに必死になってるのかわからんが、それはともかく、
V30というと、SONYがセカンドソース(?)供給してたと思ったけど、
実物を拝んだことのあるお方はいるのかな。
- 26 ：
- >>25
これのことだね？
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/v30/
(ページ最後の写真)
- 27 ：
- 今日掃除して、目に付いたほったらかしのUＶ起動してみた。
一応動いた。しかしメモリ不足で終了、掃除再開。
（UV2だから拡張メモリ挿しててもメモリスイッチ設定しないといけないのよ）
- 28 ：
- V33とV51(88VA)が子孫か・・・なつかすい。
(F2で差しかえやったら速かったっけ)
- 29 ：
-
98DOに載っていたっけなぁ。V30。
結局これ、INTELの圧力で潰されたんだよね?
- 30 ：
- >>29
単にPC用には相対的に遅かったからだしょ。むしろV60、V70の方が圧力で潰された。
そんで起死回生にMIPSと組んでVRでPC-98をRISC化
…なんて夢物語が昔のオウｐ－シーとかアスシーとかイオとかざバーシックに載ってた。
- 31 ：
- V30でIntelはNECを訴えて、ながいこと裁判やってたよ。
それでトラブルを恐れて敬遠されて、NEC以外はほとんど採用しなかった。
裁判が終わった後じゃないかな、V25とかが組み込みで良く使われるようになったのは。
- 32 ：
- こんなスレがあったとは・・・
V30系の石を使うと、ネイティブなOSの管理下で仮想8080マシンを作って
プロセス保護も完全なプリエンプティブ・マルチタスク処理が可能なんだな。
誰か昔やったことのある奴はいないんだろうかね。
- 33 ：
- せめて8080Aエミュレーションではなく、Z80エミュレーションだったらなぁ・・・。
- 34 ：
- intelだけじゃなくてzilogまで敵に回すのは避けたかったのでは…
- 35 ：
- 実はNECのZ80コンパチチップ(uPD780だったか)は、
マイクロコードがオリジナルのピーコ品だったとかという話が…
インテルチップにないV30独自の命令というと、ビットストリーム操作とか
多倍長加減算だったか？ 第１バイトが0FHの命令で、286以降の拡張命令と
衝突してるという。
ビットストリームのほうはLHAみたいな圧縮伸長ツールには便利かも。
もともとVRAM操作用だったんだろうが、プレーンピクセルなんてもう死んだしな。
- 36 ：
- Z80エミュレーションやるにはレジスタが足りないてのが真相な気が素
え、x86なモードにも裏レジスタ作れってか?
- 37 ：
- Z80エミュレーションがあって、PC-8801のアプリがPC-9801で動いたら凄かったのにな・・・。
後年になってP88SRのように極めて実機に近いエミュレータが出たのだけど・・・。
当時は、N88-BASICとN88-BASIC(86)の微妙な違いに苛ついたりもしたけど、
98版がマイクロソフト製でも、移植でもないという話を聞いて、びっくりしたなぁ。
- 38 ：
- それなりに成功したからインテルに目をつけられたってことだろうね、V30。
16bitCPUとしたって、中途半端な286よりV33系のほうが素直な進化だと思う。
あの変なプロテクトモードのせいで、IA-32は増築だらけの旅館みたいに・・・。
- 39 ：
- ソニーのロゴの入ったV30もあったね。
あれは、NECがソニー用に生産したのか、ソニーがセカンドソースで作ったのか、どっちなのだろう。
- 40 ：
- 半導体製造で協力関係にあったのかも。
CPUだけじゃなく、GDCなんかにもSONY製のがあったような。
- 41 ：
- http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/v30/index.html
セカンドソースだね。
- 42 ：
- Z-80もV30も組み込み用のIPコアとして残っているけれど
8086/186はまだあるんかなあ
- 43 ：
- pop cs の命令がなかったのこれだっけ？
- 44 ：
- というか、86系のチップでpop csがあるのは、86と88だけだったような。
インテルのも含めて、上位チップでは命令拡張用のプレフィックスに使われたと思った。
- 45 ：
- ぷれぜんつばいがば・・・
- 46 ：
- 人
r TT ヽ ＜⌒／ヽ-、_＿_ ..（＿__） .,.:-一;:､
〔"l,.:::::::::l"l ／＜_/＿＿＿＿／ （＿＿_） ﾐ;;:;,. _,.;:ﾞﾐ
￣￣￣￣￣￣￣
- 47 ：
- ∧＿∧ ;;''"´"'''::;:,,,
（ ´∀｀）￢=ー,|━;; ,,;;;;´"'' ' ,';:∧,';:';、,, アイゴー!!!
/ __つ_几O'~￣ ´''::;;;;::'''"´ ;, ',．::';;;<,,。;;`;д,'°';、,
_） .,彡、 ″i バチュン!!!! ∪;∪),,';'
vy),,vWy（___ノ....（___) wvy)、vWy)w.wvy と,,,O～ wvy)、vWy)w.wvy
- 48 ：
- 昔、「雷電」っていうアーケードのシューティングゲームがあったけど
CPUはなんとV30を2個使っていたよ。
- 49 ：
- セイブ開発はIntel系をよく使っていたね。
アイレムもV50とか使ってたけど。
- 50 ：
- ツールが豊富な以外に86系チップ使う利点はないんだけどな。
コンシューマで86系なのはX箱とワンダースワンくらいだし。
- 51 ：
- TAITOの最近のシステムなんかまんまWindowsが稼動するPCそのものだったりするけどな。
- 52 ：
- 86系はROM化したデバイスと相性いいからね。
68kが持て囃されたのはもっぱらリニアメモリ空間の広さからだけど、
組み込み系のワークメモリなんて当時は数KB～せいぜい数十KB程度だったので
86系でも実は全然困らなかったりした。
下手するとワークもVRAMも1セグメント(64KB)に収まるくらいで。
- 53 ：
- VRAMやワークRAMは多くなくてもいいけど、
プログラム/データのROM容量は64KBではとても足りんかった。
- 54 ：
- データもゲーム基盤だと結局ほとんどがチップグラフィック（かサウンドPCM）なので、
これらのデータにCPUが直接触れるって事はまず無いんだよね。
GPUやサウンドプロセッサが直接管理してる場合がほとんどだし。
そもそも当時のゲーム基盤のシステムでは、
多色ビットマップVRAMなんて搭載してるものはほとんど無かったし。
そのうえ、純然たるコードの部分、容量なんてごく僅かだし。
まあ、それらにリニアにアクセスできればそれはそれで便利だけど、
セグメントで別れていても、別に特に困ってどうしようもないって状況にはならなかった。
逆に広大なVRAMを操作したいときは、それにリニアにアクセスできることが大前提だったね。
フィル（塗りつぶし）判定がゲーム性に寄与していたリブルラブルが
国産ゲーム基盤で最初に68000を搭載した作品だけど、
これはそういう使い方が前提だったためと見るのが自然かと思われ。
（まあクイックスなんかは8bitCPUでやってるけど)
- 55 ：
- ピンアサインにスクランブルがかかってるMC68000のカスタムの存在も大きいかも。
- 56 ：
- >54
お前はゲームは少しばかり詳しいようだが、実際に製作した経験はないようだな。
最盛期のファミコンはプログラム/データROMの容量は128KB～256KBになっていた。
メガドラは最低でも512KBのROMが使われていた。
GPUやサウンドプロセッサが管理しているメモリ領域にはROMから一度読み出してから
転送しているんだよ。
それから「基盤」じゃなく「基板」だ。
- 57 ：
- >>56
そういうあなたは家庭用ゲーム機なんかの経験しかないのでは?
アーケードゲーム基板なんかだとGPUとかに直接ROMがつながってて、
CPUからアクセスすることはできなかったりするわけだが。
- 58 ：
- >お前はゲームは少しばかり詳しいようだが、実際に製作した経験はないようだな。
いや、98年頃まで開発していたよ。
>最盛期のファミコンはプログラム/データROMの容量は128KB～256KBになっていた。
>メガドラは最低でも512KBのROMが使われていた。
そのROMの容量の9割以上は、グラフィック（それもチップ）とサウンドで占められているんだよね。
純然たるコード量はおそらく数十KB程度、多くても100KB越えるかどうかってところ。
>GPUやサウンドプロセッサが管理しているメモリ領域にはROMから一度読み出してから
>転送しているんだよ。
スーパーファミコン（ビットマップVRAMも搭載している)や
メガドライブ（VDPが独立してVRAMを持っており、グラフィックデータはCPUがVRAMに転送してやる必要がある)
等の場合は確かにその通りだが、まあこの程度の使い方ならたとえばバンクやセグメントを切り替えながらでも、
実用上まったく問題はない訳で。
それと君は、ファミコンを引き合いに出している割にはファミコンのハードウェアをご存知ありませんな。
ファミコンではチップROMはGPUに直結されていて、CPU側からは基本的にアクセスできないわけ。
（末期には、ASICとSRAMを組み合わせてビットマップもどきを実現していたが）
>それから「基盤」じゃなく「基板」だ。
同音異義語に関しては単純な変換ミスですからねぇ。まあその程度あげつらうくらいしかできない、ということですか。
TYPOの指摘はバカでもできる、と昔から言いますからな。
- 59 ：
- メガドラのZ80はバンク切り替えでROMにアクセスできたよ
- 60 ：
- うあーおちんちんがきもちいいー
- 61 ：
- ああ～ん、これ以上カンチョーするのやめてぇ！
おしりがジンジンして気持ちよくてちんちんがのびておしっこ出来ない～
- 62 ：
-
- 63 ：
- とりあえずめちゃめちゃくせーうんこ置いておくわ。
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| ＼
| .`x,
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,r'’ ﾟ'x、
］ ﾞ'i､,_
,,r'"`''ヽ,,,,,,,_、 _,,,r" ﾟﾍ,,_
,,,-l’ ￣｀ |｀ﾞﾞ'ｖ,
.,i´ ‘'-,,,,_ _,,r" 〕
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ﾞﾟ''ｰ＿、 _,,,,,--‐″
￣ﾞﾞ''''―――‐''″
- 64 ：
- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
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| | ∧＿∧ | |
| |（ ´∀｀）つ ミ |
| |/ ⊃ ﾉ | | Ｖ３０
￣￣￣￣'￣￣￣￣ |
- 65 ：
- Ｖ３０のなれの果てがＶ８５０か…
１００円で買えるんだ！フーン
- 66 ：
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ﾞﾟ''ｰ＿、 _,,,,,--‐″
￣ﾞﾞ''''―――‐''″
Ｖ３０
――――――――――――――――――
- 67 ：
- >>56以降の荒れ方は全てV30が原因。
V30は戦争を引き起こす悪魔の存在。
V30なんてものすごくくさいうんこに塗れてくたばっちまえ。
| ヽ i､ !, |
ヽ ｀!, |i､ ヽ、 |
｀'i､ | .,/ﾋ │ ヽ
ヽ | .,r" │ ,lﾞ │
ﾞl ,,,i´ `=,_ '″ |
| ,,r" ｀"''￢‐-i､,,,、 ］
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- 68 ：
-
- 69 ：
- 邪悪CPUage
- 70 ：
- うんこの元凶はファミコンか。
- 71 ：
- V30ってPC-9801VX以降にも搭載されていたけど通常は使っていなかったよね。
それでも搭載されていたのはV30ネイティブなソフトがあったからだろうと
思うのですけど、実際のところそのようなソフトがあったかどうか誰か知ってる?
- 72 ：
- Vシリーズ 30/20入門
秀和システムトレーディング
- 73 ：
- >>71
あったからこそ頑にV30を搭載し続けていたわけですが・・・。
V30が8080Aエミュレーションではなく、Z80エミュレーションだったらなぁ。
今だにZ80系が使われているところに、V25やV45が食い込めたのに。
- 74 ：
- うが。V45はなかったか。
V30シリーズ
V30
V20 V30の外部データバスの8ビット版
V25/V25 V20/V30 + 独自の周辺LSIを内蔵しワンチップ化
V40/V50 V20/V30 + 汎用の周辺LSIを内蔵
V41/V51 V20/V30 + PC/XT用の周辺LSIを内蔵
V20HL/V30HL V20/V30を高速化したもの
V40HL/V50HL V40/V50を高速化したもの
V55PI V25/V35を高速化・アドレス空間拡張
V33 V20/V30を激しく高速化・アドレス空間拡張(ただしuPD8080AFエミュレーションは削除)
V33A V33のV30との非互換の部分をV30互換に直したもの
V53/V53A V33/V33A + 汎用の周辺LSIを内蔵
- 75 ：
- >>73
88VAに載ってたμPD9002が、V30の8080AエミュレーションがZ80エミュレーションにすげ変わった
やつだったかと。Vﾅﾝﾄｶって名前は付いてなかったけど。
- 76 ：
- Z80系で十分だから使われているわけで、
V25やV45が採用されるとは思えんが。
- 77 ：
- 自分の所で作ったＣＰＵを売りたかっただけだろ？
余計なＩＣを載っけても、充分利益が出ていたと言うことだ。
あと、Ｖシリーズって言うのは愛称で、μＰＤが正式名称。
- 78 ：
- Vシリーズには無効命令トラップがない。
エミュレーションモードでもこれは一緒で、おまけにI/Oポートも触りまくれる。
今の基準からすれば、ちと微妙な所だよなあ・・・。
バグのないコードを実効させるなら無問題だが。
- 79 ：
- いや、難しい話が続いてますな。
一般人的には、98/E,F,Mを３割速くする、
アクセラレータのはしりくらいとしか憶えてないんじゃ。
- 80 ：
- V30固有の機能を使っちゃったら8086/80286でうごかねぇしな。
- 81 ：
- うん、青本にもごちゃごちゃ書いてあって、「気にせずやっちゃえ」
とばかりに差し替えたら、おかしな事になってあわてたり。
懐かしいな。
- 82 ：
- いまだに解らん
「デューティー比」って何のこっちゃ？
- 83 ：
- >82
├───┤2
├─┤ 1
Ｈ ┏━┓ ┏━┓ ┏
──╂─╂─╂─╂─╂
Ｌ━┛ ┗━┛ ┗━┛
・デューティー比=1/(1+2)=0.5
├─────┤2
├─┤ 1
Ｈ ┏━┓ ┏━┓ ┏
──╂─╂───╂─╂───╂
Ｌ━┛ ┗━━━┛ ┗━━━┛
・デューティー比=1/(1+2)=0.33
- 84 ：
- え～と、つまり
V30は入力（基準？）クロックが、正方形波では無かったということなの？
- 85 ：
- 逆だ逆、i8086が変だった。
- 86 ：
- よく解った
さんきゅ
- 87 ：
- 88VAにのっていたμPD90002?ってV30の8080がZ80になったもの、でOK?
OKだとして、V30とピンコンパチだったりする?
- 88 ：
- なんでNECは外販しなかったのかな。
Z80バイナリ互換のCPUなら、それなりに売れると思うのだけどなぁ。
- 89 ：
- ああ思い出した。
NECのuPD780は、Zilogから許可も回路図も貰わずに、勝手に作った奴なんだった。
んで、後からZilogにお伺いを立てて、まるで中身が違うので却下されたんだっけかな。
- 90 ：
- sage
- 91 ：
- PC-9801NVを20MHzにクロックアップした莫迦は俺です。
I/O用クロックまでアップしちまって、別に分周回路つけなきゃなかったけど。
- 92 ：
- >>89
後学の為に教えてください、
>まるで中身が違うので
それで、uPD78*をバンバン売っても良かったのかしらん？
- 93 ：
- さぁどうだったんだろう。
NECに限らず他社のZ80でも、微妙にオリジナルと違ったりしてたから。
今も使われているZ80系のCPUは、まるで中身が違うほうが多いと思う。
そういやNECは、V30をバンバン売ろうとして、大変なことになったね。
怒ったインテルがNEC相手に訴訟するだけでなく、
米政府をも動かしてくれたもんだから、日米半導体摩擦問題にまで発展したよ。
- 94 ：
- 話のソースのURLを貼ろうと思って確認したら、
NECの話の部分がカットされてたよ・・・
どこかからクレームついたのかな・・・。
ということで、ソースを示すのもヤバそう。
- 95 ：
- チップ写真の下あたり。
ttp://v-t.jp/premier/index.php?mode=show&UID=1117596150
- 96 ：
- 同じ周波数なのに8086より早いって不思議だな
- 97 ：
- 吊りですか?
- 98 ：
- V30未だ現役でつ
- 99 ：
- >>96
同じ回転数でもトルクのデカイほうが馬力は上ってこった
- 100 ：
- もとが同じ回転数でもギア比が違えば、最終的な回転数は違ってくる。
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