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1 ：2006/06/02 ～ 最終レス ：2019/02/10
クリーン設計はホントに良かった？結局金の無いメーカが
考えただけの方法では。Cで言うprintfのような必須ルーチン
だけでもROM化すべきだったのでは？X1もmzを真似た理由は なぜ？

2 ：
糸冬了

3 ：
最強対決ＰＣ対ＭＺ
http://bubble4.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1008510243/l50
重複終了

4 ：
>>3
そこではクリーンの良し悪しは語られていないです

5 ：
あほう。これから語るところだったんだよ。
台無しにすんな！

ｗ

6 ：
文句は語ってから言えやクズｗ

7 ：
はいはいと。

8 ：
せめてageるなよ、脳ミソ足りないのか？

9 ：
あなたーと同じぐらいか、ちょっとだけ多いと思うっす＞脳味噌

ぽりぽり


10 ：
なんて書くと、またクズとかノータリンとかペチャパイとか包茎とか
書いてくるんだろうなぁｗ
↓

11 ：
しょうもないROM載ってるほうが問題でーす

12 ：
ですね終了

13 ：
ROM積んでいるマシンもスイッチ一つで
クリーンコンピュータモードになれば面白かったのに。

14 ：
クリーンといっても、付属のBASICしか使わない人が多かったから、
13の言うように付属BASICくらいはROMの方が良かったかも。

15 ：
邪魔

16 ：
何が？

17 ：
ROM載ってないと、当時defaultだったBASICまでもテープで読み込ませなきゃいけない儀式が必要って感じだったなぁ。でも、BASIC ROMの交換とかしなくても、Ver-upできるという優越感は感じたりしてた。
80/88で拡張BASIC（I/Oとかに載ってたCMDコマンドを利用した独自のもの）を使う時もそんな「手続き」が必要だったよね。
今思うと、完全にクリーンであるよりは、最低限がROMに載ってて、適宜拡張できる8０／８８の方が当時の環境にはあってたんだろうなぁっておもうよ。

18 ：
邪魔

19 ：
たかだか市販ソフトをX1でBASIC読み込んだ上にロードするより、
88でROM BASIC上からの読み込みなのにX1の方が速く読み終わるというオチ

20 ：
クリーン設計＋ＲＯＭカートリッジ
ＢＡＳＩＣ，市販ソフトはＲＯＭで提供
こういう理想的なマシンはとうとう出なかった

21 ：
フロッピーベース運用なら問題なしだけどテープじゃメンドイ
希ガス

22 ：
>>19
よく知らんが88のBASICのROM起動ってそんなに遅かったの？
BASICを起動してからさらに別のアプリを起動する話なら、
それは単にテープの読み込み速度の差でクリーンとは無関係だよな。

23 ：
IOCS+BASIC
BASICに特化したROM最悪

24 ：
>>20
PC-6001じゃダメか？
カセット　ポン　パピコン　ってな感じで

25 ：
テープ時代はP6やmsxが最強なのかな？
SEGAはカートリッジでBASICが何種類かあったね。

26 ：
SC-3000ならLEVEL2, LEVEL3の二種類でしょ。

27 ：
Ｍ５も　I-BASIC G-BASIC　とか
PASOPIAも　OA-BASIC　とかあったよな

28 ：
どう考えてもテープはX1最強。
専用デーレコが必要だが、エラーレスで早い

29 ：
逆に最強テープX1はクリーン設計の弱点から来てるっぽい。
と、ディスクドライブ普及以後のX1Gユーザーが来ました。

30 ：
読み込み精度の低く、ロードエラー連発のQDがメインの
MZ-1500ユーザーも混ぜてください。

31 ：
>>30
http://bubble4.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1141137752/l50
http://bubble4.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1140887538/l50
http://bubble4.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1139668014/l50

32 ：
意味わからん。
高橋はるみとMZ-1500には何も接点はないだろ。

33 ：
>>22
単純に共に電源ONから
88でROM立ち上げてプログラム読み込んで実行より
X1でBASIC+プログラム読み込んで実行までのが速いべ
ﾍﾞｰﾏｶﾞﾚﾍﾞﾙはおいといて
ってこと。

34 ：
>>33
だから、それはテープの読み込み速度の話であって、
クリーンかどうかとは全く無関係じゃねーの？

35 ：
うっさいベーシックマシーン厨

36 ：
おやおやｗ

37 ：
X1は神認定

38 ：
>>34
だからそういうこと言ってんべ（笑）
読み込み遅いクリーンなら別だけど
いらんROM積むよりいいべ

39 ：
ROMよりテープの方が起動が速かったんだ。
それは初めて知ったな。

40 ：
mzはレコーダが壊れてBASICも読めなくなるのが
デフォだったなあ

41 ：
ＡＴ互換機はクリーン設計。
・・・ROM載りWindows想像したらゾッとした。

42 ：
Windowsの起動にテープで数十分かかるのと、ROM瞬間起動のどちらを選ぶ？

43 ：
数万円ものシステムをバグフィクスやアップデートのたびに購入か
ウハウハだな

44 ：
ウハウハ

45 ：
ｸﾘｰﾝの御蔭でN88BASICが使えるX1は神認定

46 ：
つーことはX1でもN-TYPEが出来たのか。。。

47 ：
機械語レベルじゃ互換性ねーべ。
つーかN-TYPEはN-BASICじゃねっすか？

48 ：
>>45
おｋ
神

49 ：
N-TYPEってマシン語使ってたっけ？
てか、N-BASICも　おｋ

50 ：
あれ、使い物にならなかった気がするが・・・

51 ：
とにかく動けば、実用でなくてもいいんだよ。

52 ：
同様にクリーンコンピューターだったSMCシリーズも加えてください （＞＜；）

53 ：
ああん？闘えるのか？

54 ：
戦うとも。

55 ：
23年目に初めてsmcがｸﾘｰﾝと知ったよ。。。さすがsomy

56 ：
俺もだＳＯrrＹ

57 ：
ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r27344010
なにこれなにこれはぁはぁはぁ

58 ：
入札してみれば

59 ：
>>55
64KオールRAM、VRAMはI/OマップでCBレジスタ（逆の意味はお判りですよね？）によるアクセス推奨。
シャドウROM １６ｋBにはIPLとBIOSが埋め込まれていて、起動時にIPLからFDDのDOSを読み込んだ後、
RAMの裏に隠れるのです。
標準の”SONY Filer”は、ランチャーの外観を持ったCP/M1.4相当のDOSでした。
Sony BASICは、CP/M上のDiskBasicとして動作します。付属のソフトも全てFileｒからよびだしでした。
純正でCP/Mの2.2が発売していて、ライフボートからはFORTRAN、COBOL、PL/M、BDS-C、FORTH、PROLOGなどの
言語が出ていました。
VRAMの配置が垂直4bit横2dotのパックドピクセルで8ラインとばし（要はAppleIIと同じ構造）で、
RGBプレーン構造でなかったことを除けば、DiskタイプのX1やMZとうり二つなほど似通ったマシンだったのです。
発売も、確かX1Dと同時ぐらいでした。ファミコン、PC-6601も同時期だったかな？

60 ：
kwsk

61 ：
>>60
jakwskstmismsn
SMC-777は、選びに選んで最初に買ったPCなのです。
マニュアルだけは今も大事にもっています。
ハードウェア解説書より、見やすいところをいくつか。
http://pub.idisk-just.com/fview/_VfSiL56YkpPJFVwtB5zgtuOSyYREHG9T02r2EAaH1Iaveq_u2nCfqovEmwlNcPP

62 ：
>>20　え～と・・・SEGAの『SC-3000』シリーズは・・・。

63 ：
MSXがBASICをROM(基板)に載せた必然性ってあったの？
MSX2時代ならなおさら・・・。西さんのセールス力？

64 ：
それぞれのメーカがばらばらのＢＡＳＩＣを出してしまうんじゃあ
ない？
ユーザじゃなかったけどＭＳＸでカートリッジタイプの言語は
何かあったのかな？

65 ：
あげ

66 ：
やっぱFDD搭載でないとクリーン設計の利点を生かせなかったんじゃまいか？
X1のデータレコーダが最速って言っても、BASICの読み込みに2分以上かかるし
V1.0はROM-BASICがあるから良かったけど、NEW-BASICでは結局テープ読込に逆戻り

67 ：
１９８２年にＸ１出ましたよね
すると２５年ですね～
団塊世代のこともあるし記念のなんか出して欲しいな～
どう？
興味ない？
シャープさん景気良さそうですしここらで気張って欲しいな～

68 ：
UFOラジカセでソウトがダビング♪できたなあ

69 ：
さんよぉぉぉぉぉぉぉぉぉ～～おしゃれなてれぇぇぇこぉぉぉぉ～～～～～～
ＷＵ４

70 ：
PC88 vs FM7 vs X1 スレが落ちてどれくらい経つだろうか
ところでそれぞれのマシンの累計出荷台数ってわかりませんか

71 ：
>>66
NEW-BASICは5インチディスク版も3インチディスク版もあるって。
強いて言えばテープ版Hu-BASICやdb-BASICもディスク起動できるって。

72 ：
そんなことより
>>42の数十分でWindowsが起動できるﾃﾞｰﾚｺのボーレートはいったいどのくらいなんだ？

73 ：
一口にWindowsといってもバージョンが沢山あるわけで…

74 ：
>>72
1倍速CD-ROMの半分くらいの速さでね？

75 ：
PC-88のテープ速度って何ボーだったっけ？
たしか速度上げたモードがあったと思ったけど。


76 ：
1800くらいじゃなかったかね？

77 ：
沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄　三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

78 ：
>>70
詳しい台数はわからんが
88(シリーズで200万台以上)>>>>FM-7(シリーズで30万台)>X1(不明)と言われている。
○88はブランド的に業務方面で強く高価格ながら発売当初から安定した需要があり、
85年、FR以降の大胆値下げで一般家庭にも広く普及。御三家バトルの勝利を決定付けた。
○FM-7は発売から1年ほどで一気に25万台を売り上げたが、SR/AV/Turbo世代では大苦戦。
77AVは序盤こそ大々的なCM戦略と総天然ショックのインパクトでそこそこ売れたが
CPUが他機種と違うためマシン語がソフトの主流となると移植の難しさから発売タイトルが激減。
シェアを維持できなかった。
○X1は初代がテープモデルでも一式30万近くとべらぼうに高買った上に
同じメーカーのMZシリーズとも競合してしまいスタートダッシュに失敗。
売れ出したのはFM-7と同じ価格帯のCモデルが出るようになってから。
SR/AV/Turbo世代突入後はやはり廉価版の88相手に苦戦を強いられる。
Turboは400ライン環境下の漢字表示では16bit機にも肉薄する高性能を誇り業務用にも適したマシンだったが
SHARPはその方面の営業がライバル二社より弱かったため普及せず、
結局コアなホビーユーザー向けのマシンで終わってしまった。

79 ：
x1はfmより売れたイメージがあったのだが

80 ：
晩年も88からの移植が多くソフトの発売数が安定してたせいか、そう思い込んでる人が多いけど
アスキーが出した資料では普及台数は88>FM>X1の順になってるよ。
マニアタイプはG-RAMが別売りだったり、一式価格がFM-7の7割増しだったり、
最初のFD内蔵モデルDに3インチドライブを採用するなどX1は序盤迷走気味だった。
とっととMZと統合して83年の時点でQD搭載X1を出してたら
ホビー市場では一人勝ちした可能性もあったと思うんだけどな・・・・・。

81 ：
85年以降は88SR、FRが強すぎて
FM-77AVもX1Turboも年に数千台程しか売れなかったそうだ。
そうなると83年に1年で25万台売ったFM-7の貯金が効いてくるね。

82 ：
てか88初代がデーレコ無しで一式30万…

83 ：
>>80
そうですか。自分の周りはX1C～CKユーザがかなりいたので
初代FMはそんなに売れたのか・・・

84 ：
当時って、機能に関係なく3.5インチ機は売れなかったね。
性能差ってあんまり気にしなかったような・・？

85 ：
>>84
だってメディアが5インチより大分高かったもん。

86 ：
X1は累計より稼動台数が多い気がする。
X1(X68000でもそうだけど)は新機種が出ても何ら変わらないわけだからね。
わざわざ新機種に乗り換える必要も無かった。
turbo移行というけど、それまでずっと初代X1で充分だった。
それもイースⅡが発売する辺りまで。そんな時代まで普通に使えた。
FM-7の累計といってもAV登場で早速切り捨てられてるからね。
PC-88にすりゃ数度の切り換えタイミングあったしね。
ユーザーが長く使えるのは有り難い反面、X1G辺りでFM音源内蔵したり高速化したりしても良かったかな。

87 ：
88やFMユーザーが勘違いしているturbo移行は、
他機種のように新機種によって移行にさらされるのではなく(新機種の発表に怯える)、
並行してたturboにそろそろ移行時期だろね。って感じだからね～。
初代X1やturbo model10みたいに全機種GRAM別の形を維持して、
発売上は専用ｽﾛｯﾄに搭載していたらグラフィックの拡張という展開も期待できたのかな…

88 ：
>>87
X1も状況は変わらないと思うけどなぁ。
漏れは店員に薦められてX1F20にFDを追加して2ドライブにしたマシンを買ったけど、
数ヵ月後にほぼ同価格で買えるX1turboIIが出てすげーショックだったぞ。
85年ごろから既にADVはTurbo専用がソフトが多かったし、
年を追うごとに遊べないソフトが増えていって辛かった。
その後Gやtwinが売っていても慰めにもならん。

89 ：
>>88
並行して既にturboが存在するのだからturbo2出た所で問題ないわけで…。
それはそれであなたがノーマルを選択したにすぎないよ。
88で言えばF(mk2)買ったはいいけどG(SR)で叩き落とされたわけ。FHに至っては8MHzという買い替えの為の目的もあるわけだし。
しかしFも安かったけどturbo2も凄いよな～。まさか10万円も下げてくるとは。
当時turboしか出来ないADVはファルコム初期のアステカやスクウェアのウィルやαくらいでしょ？

90 ：
当時のキラーソフトじゃないか"くらい"では片付けられないよ。

91 ：
テラ4001もザースも出なかったしなw

92 ：
まあ8ビット後期はX1全体がざっくり切り捨てられてたからな
絶対数が少ないんだから、ノーマルX1だけが切り捨てられた数も少ない罠

93 ：
>>90
ADVのターボ専用なんて時代じゃなくて当初からだからな～
あと、シンキングラビットのザ・マン・アイ・ラブやカサブランカに愛を
逆に漢字表示をクリアしてノーマルX1でも対応していったしな。
サイオブレードあたりは既にturbo時代

94 ：
88ユーザーだったけど、他機種ユーザーは大変だったんだね。

95 ：
88ユーザーさんご苦労さんｗ

96 ：
>>94
88SR以降ユーザーさんですか？

97 ：
>>96
80->88SR->88MA
親戚がX1C持ってた。
サンダーフォース、フォーリーグレイ、ひつじや～い、あとスイカ収穫するゲームとかやってた。
数年前までTVモニタだけ使ってたらしい。

98 ：
あの頃どのメーカーも一気に10万近く値下げして驚いたな

99 ：
>>86
上位互換機を出すのは切り捨てと違うと思うぞ。
FM-77AVはFD1ドライブ、漢字ロム、FM音源搭載の1モデルで定価128,000円と実質FM-7/new7より安かったし
完全互換でFM-7のソフトは全部動くんだからノーマルなFM-7を売る必要がなくなっただけ。
つうかノーマルX1の値段と形だけ変えて中身そのままの旧型機を売り続けるという戦略こそあきらかに失策だろ。
FやGなんか発売から1、2年で新品が5、6千円で投売りされてたのがそれを物語っている
(あまりに安くて漏れも買ってしまったけどなw)。
FMシリーズはノーマルX1の価格帯にはFM-77AV/AV20/AV20EXを
turbo系の価格帯にはFM-77AV40/40EXなど400ラインモード搭載&高クロック版ハードを出して
上位クラスも下位もクラスもパワーアップしながらのモデルチェンジだった。
だからPCエンジンなんかと合体しないで済んだんだぜw

100 ：
でもFMもX１も処理速度
上がらなかったねえ。
100get?


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