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昔のシステムをフリーウェアにしてもらおう！


1 ：01/12/18 〜 最終レス ：2019/11/25
特にMZ/Xシリーズは深刻な問題だと思うのだが。

2 ：
中古で本体を手に入れてもBASICなどのシステムがないと
どうにもならない。S-OS"SWORD"は手に入るらしいが、
やはり当時のBASICで遊びたいと思うはず。
一番深刻なのはMZ/X1シリーズだろうけど、8001/8801なども
ディスクBASICがないとディスク使えないよな。
X68000で前例があるから、シャープはなんとかなりそうな
気もしている。事業部違うとダメかな？？？

3 ：
海の向こうでは、メーカーが潰れたり、売らない、サポートしない
って明言しているソフトウェアは、アバンダン・ウェアといって
フリーウェアなみの扱いにユーザがしてしまっている。という例
がある。著作権の有効期間を考えれば無茶苦茶な話だけれど、買
いたくても買えないものについて、どうするか。という点になんら
コンセンサスがないのが実情。さて、どうするかね。

4 ：
メーカーがつぶれていた場合は、どこが訴えてくるんだろう？

5 ：
PC-E500のBIOSクレー。エミュレータ試したいナリ。
実機は学生時代の生活苦の折にソフマップに売っ払ってしまったナリ。

6 ：
>>4
破産管財人か、破産管財人から権利買った人だと思います。
潰れる前に権利を売ってたらその限りではないですが。

7 ：
>>4
メーカーが潰れても、債権者がいるような場合、債権者に権利が移っている場合もあるのでは。
ただ、それはその時の債権者しかわからないだろうね。負債を抱えた倒産と、ただ会社閉じた廃業とでも
違ってくるし。
そもそも古いソフトの権利なんて、恐らく倒産した時点で債権者も価値無しと算定してると思う。
日本のメーカーは、自分達が稼がせてもらった社会に対して還元するやり方を知らないね。
一番簡単にできる利益還元だとおもうけど。
コンピューターのリサイクルフィーもとられるようになるし、古いマシンやソフトがゴミにならないような
姿勢を見せてくれたほうが、メーカーのイメージアップになると思うけどな。

8 ：
古いパソコンのシステムをワンチップにしちゃって、ＰＣＩボ−ドに
載せて発売みたいなことできないのかな？
（まあ、需要がないか、でも１万ぐらいなら買ってもいいな）

9 ：
とりあえずメーカーにメールしてみるかな？
つか、ガワだけ利用されて、中身Windowsマシンに
されてしまうのは悲しい。

10 ：
存在する会社関係ではProject EGGなんてあったなぁ。
ttp://www.soft-city.com/egg/
でも、低価格とは言え、有料なんだよな。(たしかレリクスを除いて)
サポートや運営費も必要だと言うのはわかるが。
ま、ゲームに関してだが、プロジェクトEGGに参加している企業からのフリー
提供は見込みが薄そう。
企業としては当然の権利なのは理解できるが、金銭に拘られ過ぎても正直萎える。
X68000で大提供してくださったSHARPやZOOMを見習えないものかね。
こんど電化製品を買い換える時はSHARP製を買う事を誓たよ。
＃Project EGGが将来無料提供するって話はないのか？

11 ：
X68000のシステムがフリーになった経緯について
詳しく書いてあるサイトってないですか？

12 ：
>>11
シャープは心が広いからな。

13 ：
>>10
たった３００〜５００円で昔のゲームが買えるのだからケチケチすんな。
おまえは３００円が出せないのか？
俺はいつ出てくるかわからないフリーソフトより、現に出ているソフトを
選ぶ。

14 ：
>>13
おまえウザイぞ。
こっから出てR！

15 ：
>>13
スレのタイトルを良く見ろ。
ゲームしかやらんお前と一緒にすんな

16 ：
>>13は工作員だな。

17 ：
10の漏れの方向違いな駄書きですまんす。＞各位
さて、SHARPが一番心が広そうだから、>>11が
書いているように、X68000の経緯がわかれば、
より対処しやすくなるな。
どう考えてもSHARP製BASICは必須だし。
MZな人間はそれまでは暴走と戦いつつWICSで我慢すると。
ただ、SHARPはMZとX1では事業部が違っていたな。
X68000と同じ事業部はどっちだろ。

18 ：
そりゃX1の方だ。

19 ：
漏れも馬鹿すぎたな、Xなんだからテレビ事業部だよな。
鬱だから、今日はもう逝く事にする。

20 ：
私もエミュや実機で旧機種は色々いぢってますが、やはりソフトの入手では困って
ますね。98やX68Kあたりならフリーソフトでなんとかなる部分が多いのですが、
8ビットマシンですとなかなか難しいですからね。

21 ：
SHARP、NEC、FUJITSUの人間はここ見てないのかなー。
当時の関係者はみなお偉いさんとかになってるんだろうな。
当時のマニュアルを、機種ごとまでは無理だろうから
せめて各メーカー別で再発行して売ったら１万円でも売れると思うのだが。
特にMZシリーズのやつは資料価値高いからなー。

22 ：
>>21
禿しく同意！
回路図まであったから、作れるんじゃ？

23 ：
>>22
MZ-2000以後の、カスタムチップでほとんど片付けちゃう機種は
無理でしょうねー。80K/Cくらいなら汎用部品でなんとかなりそう。

24 ：
当時、ASCII や I/O って、PC-8001 など回路図のっけてなかったけ？
それに I/O 別冊の FM-7/8 活用研究は FM-7 のサブシステムの
アセンブラ全ソースとかも乗せていたよね。
秀和とかもかなり突っ込んだ解析本出してた。
TK-80　エミュレータソフト
http://www.ascii.co.jp/books/detail/4-7561/4-7561-3401-7.html
こんなノリの SHARP みたいに NEC や FUJITSU も出してくれればいいよね。

25 ：
>>24
あの手の解析本の元ネタはちゃんとメーカーサイドから開発者へ
手渡されてました。御存じの方も多いでしょうけど。たとえば初
代9801の資料は手書きでしたが後からは製本されたものが渡され
ていたようです。一般書として販売される例は少なかったです。
質問集中とか仕様変更の混乱などが露出するのを厭がったからな
のでしょうけど。

26 ：
秀和のN-BASIC全逆アセンブルリストは、途中で回収の騒ぎになったよな。
マイクロソフトが文句言ったんだっけ(そりゃそうか…)。当時はBit-Innにも
並べてあったのにね。

27 ：
やっぱ日本製の昔のPCの多くはソフト面でゲイツが絡んでるから
フリー化は難しいんでしょうな。
とりあえずゲイツ逝ってよしっつーことで

28 ：
>>27
じゃあDiskBASICとかは難しいだろうか。
SHARPは自社でBASIC作ってたから関係ないんだけどね。

29 ：
アップルはFTPで手に入れられるから恵まれている方ですな。

30 ：
お願いとしてメールするよりも、企画として提案したら通りやすいんでは？
企画書作るのうまい人いませんか？
企画名、企画意図、公開方法、使用条件、あと何がいるかな？

31 ：
見つけたよ。何にしても受け皿が必要そうだ。
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200006/13/1.html

32 ：
企画元が 2chだと、冗談って思われるんだろうなぁ。
でも、影から応援してるよ。ｶﾞﾝﾊﾞﾚｰ!!

33 ：
ハドソンは？

34 ：
思ったより難しそうだね。最低限、配布するWebサイトを用意しないといけないし。
X68000のを頼むときに、なぜMZ/X1のも一緒にお願いしてくれなかったのかなあ。

35 ：
>>26
訴訟になったんだよね。
ＮＨＫのニュースで見た記憶がある。
>プログラムに関する初期の事例は、ほとんどが他人のプログラムをそのまま電子的に
>写すデッドコピーであったが、時代の進展とともに、より複雑な事例が生ずるように
>なった。その最初のものが東京地判昭和62年1月30日（マイクロソフト社対秀和
システム・トレーディング社）である。本件は、オブジェクトコードを無断で逆アセンブル
してソースコードを作成し、それを出版した事例である。判旨はそのような行為を
著作権侵害としている。

36 ：
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/juris/tdcj-s62-1-30.htm

37 ：
>>36
秀和の完敗・敗訴だなぁ。

38 ：
>>20
あちこちに貼られまくっているが、
telnet://bbs.sundaynet.ne.jp/
に少しはあると思われ

39 ：
Appleは、ちょっと古いソフトは全部タダで配ってるんだよな。
http://www.info.apple.com/support/oldersoftwarelist.html
別にマカーではないが、これは素晴らしいと思う。

40 ：
まずモノを作っちゃって、メーカーに売り込みに行くのが現実的じゃない?
いきなりメーカーに「フリーウェア作ってばらまけ」って言っても
そんな工数かけられないからムリでしょ。

41 ：
ソーサリアンＸ１のhdiアプキボンヌ

42 ：
>>34
それによるとX68kと同時にX1のフリー化も検討していたらしい。
が既に時遅く、シャープ社内にX1の権利関係やらの色々な事が判る人間が
定年退職等の理由で誰も残っておらず、残念ながらお蔵入りになったらしい。
時の流れは無常だな……

43 ：
>>42
あらら、それじゃもう無理って事ですか・・・。
X1が無理ならMZなんてもっと無理だろうなあ・・・鬱だ・・・。

44 ：
>>42
それ凄いね
SHARPマンセーだよ！
実現してればなお良しなんだが・・・
何とかならない物かなぁ

45 ：
>>42
もう会社（ハドソン）直叩きでもいいんとちゃう？

46 ：
>>42
権利関係ってそんなに複雑なんですかねえ。
SP-5030とかはシャープ社内で開発したものではないんでしょうか？

47 ：
>>46
そんなに甘いものではないでしょうな。

48 ：
Hudson直たたきかー。
Hudson自身で開発・販売してたのってMZ用のHuBASICぐらいだっけ？

49 ：
>>47
ハドソンはコナミの子会社
一番著作権にうるさい会社は？

50 ：
H-DOSとかゲームが色々。

51 ：
雑誌に載ってたプログラムってどうやったらフリーになりますかねぇ？
作者の消息が分かれば何とかなるのかな？

52 ：
掲載雑誌がソフトを買い上げるものは、作者に言ってもだめでしょ。
権利が出版社に移っているだろうから。ベーマガは全滅かな。

53 ：
かつての作者が過去のベーマガ作品を実際に公開してるのもあるよ。

54 ：
>>49
うわぁ〜それすっかり忘れてたわ。
公開は絶望だろうな。

55 ：
雑誌って版権だけじゃなくて著作権も取られちゃうんだっけ?
まあ、版権取られてるだけでもフリー化の障害にはなるけど。

56 ：
ベーマガの「原稿料」は事実上デンパ新聞社の「買い上げ」？

57 ：
ttp://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200006/13/1.html
ｶﾞｲｼｭﾂな話で恐縮ではあるが、マジ感心する話です
ぜひ他のメーカーやソフトハウスも見習ってほしい・・・
話を戻してしまうのでsage

58 ：
>>56
ベーマガスレとか見てると寸志って名目みたいだから買い上げじゃない気がするんだけど？
どうなんだろう？
基本的に書面で無いと著作権の譲渡ってできなかった気が？
単なる使用許諾じゃないのかな？
時期とか内容によっても違うのかも？
誰か作者のひと見てたら教えて、何か書かされた？（つうか名乗れれば許可して＾＾；）
特に定番ツール類は整備しておきたいよね。
もっとも、作者ペンネームで今となっては誰だかわかんないってのも多そうだなあ。
というか、偽者が許可とかしても、そんなの誰が本人でないと見破るんだろう？
まあ証拠を持つ本人が出てきたら改めて許可貰えばいいんだけどね。

とりあえず、雑誌の当時の編集の人に聞いてみないことには埒があかないかな？。

59 ：
そういえば出版社の権利って何年か経つと消えるとか聞いたんだけど
本当の所はどうなってるの？
ネットが普及しだしてからの話なら、当時転載許可貰ってたBBSとかを探しだして
インターネット回線上で再開できたら話ははやそう。
常時接続も当たり前になってきたし、ホストプログラムがエミュ上で動けば可能性あるかも？
・・って2000年問題が有るのかな？

60 ：
ttp://www.basicmagazine.net/bm/entry/ptoukou.htm
ここには権利関係のことは記載されてないみたいだね。雑誌の方の投稿規定の
文章はどうなのかわからない。昔のベーマガは処分しちゃったし……。

61 ：
一般論ですが、著作権は著作物を作った人が持ちますよ。
雑誌社に発生する権利は、いわゆる編集権とかです。
つまり、雑誌に載った記事をスキャニングしてアップ
ロードすると雑誌社の権利を侵害しますが、記事を
レイアウトし直せば筆者等が公開できることになります。
もちろん、プログラムに至っては言うまでもないです。
ただ、個別の雑誌で、投稿記事の著作権の扱いが違うことが
あるので、そこは確認しないといけないですね。

62 ：
保全age

63 ：
知的な財産としてのあーいうパソコンの存在、
ソフト、および雑誌というのは貴重だと思う。あの頃の雑誌って
今のと比べて全然楽しいよね。マイコン、Ram, I/O、POPCOM, PIO
ベーマガとか。あと数十年すれば
みいーーーんな忘れ去られてしまうと思う。バイナリを
売ればいいという話もあるけどそれは良くないな。
そんな資料的価値しか無い物だから、長い間に細々と売られる
と思う。
三年後にはOSが変わってるだろうし、MSのOSならおそらく
バイナリもまともに動かない可能性はある。(Win3.1のソフトで
動かないのおおいでしょ) Emu を重ねれば
いいのかもしれないけど、それもなんだかなぁって思う。
ナムコのゲームとかWinで出てるけど、あと三年後にそのバイナリ、
システムを不安定にしないで動かせるかな?
最新の環境でそのままで試せるようにするにはMAMEみたいに src を
公開して、自由にさせるのが一番簡単だと思う。世界はあのようなゲームたちが
存在したのを忘れないし。日本のゲームがあんなにエミュられているのは
それだけすばらしかったからだ。日本人はダウンロードばかりする
というが、そのゲームを作ったのは日本人だ。
僕はそれは誇りに思う。日本人の悪い点は文化の貴重さを自由で
守るという観点に欠けているところにあると思う。でも最近は
増えているので、あとは時間の問題だな。


64 ：
そんなファウンデーションを作れないだろうか?やはり
MS-BASIC を搭載した機種が多かったから難しいのだろうか。
論文は図書館に100年近く前のものさえある。
でもコンピュータ文化はデジタルだからメディアの問題も
ある。5in FDD はかびがはえ、テープは伸びきり、
そして読み取るメディアもどんどん少なくなってくる。
へたすりゃ心の中にしかコピーが残らない可能性もあるわけだ。
そういう意味でGPLに近いEmuの存在は、非常に
重要。デバイスを仮想化して、いつまでもその命を
保つことができる。
エポックメーキングなソフト、それらの作者も絶対
何度かはPC-8x や MZ, X1, X68k, PC98, TOWNS
ポケコン、JR100,200, ZX81, PET, シャープの
大量のポケコン なんかにお世話になっているんだ。
どうにかそういうのを守れる資料館みたいなのがほしい。
今はアングラでしかそういうのはない、作れない。
雑誌もスキャナで取りこんでPDFにすればDVDで1000枚
以下には収まると思う。
ああ、各メーカにそういう寛大さがほしい。

65 ：
だんだん再現できるマニアの数も減ってくるはず。
自分は技術力があまり無いからせいぜいサイトを作るくらい。
金を払うことでできるのならば喜んで払いたい。
ああ、しかしそれだけを自分の人生にささげたい訳でもない。
ああああ、難しい。

66 ：
やっぱりお金と時間がかかりすぎるね。
でもいまのうちにやっておかないとマジでロストテクノロジになりそうだ。

67 ：
映画のフィルムを保存する団体の話を以前なにかで読んでさ。
白黒やサイレント時代はもちろん、けっこう後の時代のものになるまで
保存らしい保存がされてなくて、たいへん苦労したそうだ。
いくらでも（上映用の）コピーが存在したし、まあそのうちにとか
思っているうちにどんどん失われて逝ってしまって。

テレビ放送初期の番組が、ビデオテープの使い回しで消えていったってのも
今思うとひどい話だけど、当時の感覚では後世でそんなに評価されるとは
思ってなかったから平気だったみたいね。

68 ：
なんか涙出てきた

69 ：
メジャーな国産８ビットパソコンについては、まだ間に合うかもしれない。
でもそろそろ限界だろうな。もうちょっと暴騰する前に始めてれば
資料集めも容易だったろうに・・・。
メーカーや出版社が動くとこまでいければいいんだが。



70 ：
月刊アスキーでパソコンミュージアムという連載をやってたはずなんだが・・・
実機の寄付を募って誌面で紹介したりしてたが、最近見かけない。どうした？

71 ：
>>70
アスキー自体が博物館の展示物になりかけているから ...


72 ：
>>70
集まりが悪かったからでは？
実際に展示をするような場所を確保してやってたらもっと
集まったと思うよ。紙面で紹介するだけでは、その後どう
するの、と思われてしまう。

今となってはアスキーにも保存能力が無い。
寄付マシンが誰かの個人コレクションになってなければ
いいんだけど。


73 ：
保存という意味で悲惨なのは、プロテクトがかけてあるソフトの類。
現役リアルタイムでさえ、プロテクトのかかったままでの複製は
難しかったし、クラック版で意味が半減するし。それにメディアも
1D/2Dなんてもう手に入らないし。ドライブだってね。等々。

74 ：
CDOSFreeって、使ってるひといますか？

75 ：
去年末までは使ってた。
って、CDOS2でいいのかな？KEYｼｽﾃﾑとかの。

76 ：
>>74
ttp://www12.freeweb.ne.jp/computer/iruka-/Soft.html
これ。

77 ：
おれも使ってた。PC-88のスレでもちょうどCDOS2が話題になってるYO!
http://pc.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1008494483/ □■PC-88スレッド！■□

78 ：
やっぱり公共団体がやらなくちゃダメな気がする。
予算がかかりすぎる。

79 ：
retropc.net
はそういう意味で重要かもな。
しかしながら「図書館」みたいに完全にはorganize出来てない(できない)
よねぇ。
やっぱり税金やな。


80 ：
X68なんかUPしてるサイト多いよな
いいのかね〜

81 ：
>>80
よくねーけど、黙認。

82 ：
はあ？>80-81
http://www.nifty.ne.jp/forum/fsharp/x68/soft.htm

83 ：
関連事項だと思うのでここに書きます。
雑誌や書籍を再販してもらうのって難しいんですかね？
ヤフオクとか見てたら、I/OやOh!MZってシャレならん値段つくし、
当時そのままじゃなくていいから記事だけ読みたい人もそれなりに
いると思うんですが。
I/Oとか機種別にまとめて、１冊１万円してもいいからほしいなー。

84 ：
I/OやOh!MZとか持ってるけどそんなにすごい本じゃないよ。だっておいらも
記事書いてたくらいだし(笑)はあー。
まだ見ぬ美少女って感じじゃない？
と、煽ってみる(苦笑）

85 ：
>>84
広告や読者の投稿を見ながら、当時の消費文化の考証をするのが楽しいのでは。

86 ：
>83
PDFにしてDVD-ROMとしてプレスすれば１枚で創刊から最終号まで
いけるんじゃないだろうか.

87 ：
>>86
pdfの写真データは解像度が低いので、ちょっと考えた方がいいですね。

88 ：
>>87
その前に全部をスキャナで読むのが大変だよ。

89 ：
とりあえず、発売から50年後まで待つ？

90 ：
>>84-85
漏れはダンプを打ちたい。

91 ：
>>89
あと30年かー。それまで生きてられるかな？
SP-5030あたりは、中西氏に聞けば何かわからないかなあ？

92 ：
サポートも終了したマシンはプログラム、資料を公開して欲しい。
さすがＩＢＭはメインフレームでもやってしまった。
ｘ68000も。
他のメーカーは権利を放棄しろとわ言わないからサポートなしでも過去に作られた
傑作作品を一般公開にして欲しいＦＭ−７シリーズは保守終了なんだろうし
メインフレームのＭシリーズも初期のものなら影響はないと思いますが。
個人的にはとても使ってみたい気持ちでいったい

93 ：
>92
激しく同意
サポートを永久に止める代わりに全て公開、
資料は破棄するんだろうから任意団体に寄贈。
著作権放棄までは必要ないと思うが。

94 ：
製造とサポートを止めているからといって、特許とかあるだろう
からそう簡単にはいかないだろうね。
メーカーに勤める人間としては、資料破棄は当然のことだと思う。
あの手の資料には見られちゃ困ることがいっぱい載っているんだよ。
X68000の公開IPL-ROMが吸い出し物じゃなくて改めてコンパイルさ
れてるって知ってた？

95 ：
要するにパクリがばれるのが怖いって事か…。

96 ：
看過できないのでageておきますが、この傾向は知的財産権の絡みも出てきているので
今後ますますそうなっていくのでしょう。
たくもういやな世の中になったもんです。

97 ：
アングラでデータベース, ROM, Disk Image など結構アーカイブ
されてるし...


98 ：
>>97
88,98,MSXのはよくみかけるね。
でもこのスレの主旨としては、あくまで合法的に、だから。

99 ：
現在位置313/317
dat落ち阻止sage

100 ：
100!!


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