太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？
真珠湾に空母があれば良かったの？
しなければ極東で日本が勝つ（負けない）見通しのほうがむしろ高いし、米独開戦がなければ
独ソ戦が膠着で停戦になった可能性もあるので。
あくまで日米開戦が議論の前提とすれば
・メキシコおよび中南米を枢軸に取り込んでおく
・ケベック州の独立派に工作しておく
・真珠湾を軍事占領してしまう
・大慶油田の存在を事前に把握できている
という前提を満たしたうえで、海軍を真珠湾を策源地として
もう一方をウラジオ閉塞に振り向ければ、悪くない戦争は可能だった。
お答えします。
その可能性は ありません。
以下 不毛のレス群
↓↓↓↓ ↓↓↓↓ ↓↓↓↓
たいていの戦争に勝てる
水平社アメリカ支部を作り、黒人やインディアンに四民平等の精神を教えておく。
日米戦争は最初から終結する見通しゼロで開戦しやがったからな。五十六みたいな
無責任boyにトップやらせたから日本人全体が多大な迷惑をこうむった
＞無責任boyにトップやらせたから日本人全体が多大な迷惑をこうむった
山本は”現場部隊の”トップ。
政治のからむ終結を想定するのは軍令部と海軍省のお仕事。
GF長官って政府大本営連絡会議にすらでれない立場なんだぜ。
真珠湾の飛行場や石油タンクを徹底的に壊す。そうすれば海戦そのものが起きない。
いくらアメリカが大量の空母を作ってもそれが寄港して食料や燃料を補給する港が無ければどうにもならない。
ベラスコというスパイは３回勝機があったと言っている。
１度目は真珠湾攻撃。２度目はミッドウェイ。３度目はガダルカナル。
そもそも物量戦で勝ててたはずだよ。ミッドウェイもバクチで負けたのを
「勝てる可能性があった」というのはどうかと。
当初の戦略目標である米大平洋艦隊の壊滅とインドネシア占領は達成してるから一度は勝ってたとも言える。
その上でアメリカと講和が出来るかは政治や国際情勢の問題が大きいから個別の戦いで勝てた勝てなかったは本質ではないと思うんだがな。
二次三次の攻撃も続行して石油タンクや港湾設備まで破壊し尽くして
その後のミッドウェイにも大勝してハワイ占領したとしても、ドイツが対ソ戦にのめり込んでる以上はどうにもならんだろうね。
真珠湾たたいたら講和を申し込んでくるだろうみたいな、北朝鮮ですら考えない
ような安直な幻想で作戦をゴリ押しした山本五十六とかいう馬鹿がすべて悪い。
ま、艦隊決戦なんて起きないし、情報や補給の軽視が甚だしく、痛み分けの講和なんてそうそう無かっただろうけど。
いずれにせよメキシコやブラジルあたりの陸軍力がパナマ地峡とアメリカ南岸を
おさえる程度のことでもなかったら、なかなか停戦講和にはつながらない気がする
その場合でも例えばルーズベルト政権が変わればトルーマンは何だかんだ日本と戦争したんじゃないのかね。
日本とアメリカが大陸の利権で対立してる以上、妥協点を探すのはほとんど不可能。
自国民の生命と財産に直接侵害さえなければ連邦議会はとても同意するとは思えないね。
それこそイギリスやフランス、あるいはユダヤ民族といったアメリカ国民にとって縁の
つよい諸国がドイツに攻撃されててなお中立宣言を決議するくらいなのに、中華民国
ごときに参戦を呼びかけられて条約違反なんかに手を染めるとはとても思えない。
そういう意味では日本こそが中国を過大評価し、アメリカの国制を理解してなかったと言える
>>日本とアメリカが大陸の利権で対立してる以上、妥協点を探すのはほとんど不可能。
満州の利権に一口かませてやったらどうだろうか。
満州国の閣僚の中に、アメリカ人も一人くらい入れてやる、とか。
もとめてたという感じがする。直接的な所得の向上ではなく、アメリカの外交上の権利が侵害
されるのは放置しないし、他の列強の侵害も放置しない、そういう論理が２０世紀初頭の「帝国
主義」の論理。ぶっちゃけ日本だって満州や東北部占領したところで所得上の利益など微々
たるもので、朝鮮みたいに完全に併合して直接統治して１０年２０年してようやく日本本土の
利益に貢献するかしないか（投資超過だったわけだが）というのが植民経済というものであって。
アメリカがはたして中国に対して所得の向上をもとめて介入していたかといえば非常に疑わしい。
どうしてもからめたいがための擬制であって、じっさい中国の利権をまもるためにアメリカが日本に
経済封鎖までやったとは、とてもおもえないわけよ。そうではなく、もっと高尚なもの、すなわち
アメリカ帝国の法権・法圏という正義のために絶対にひかなかった、これが正しいだろう。たんなる
所得上のためだけの押し引きや遣り取り程度なら、軍事的緊張を高めてまで介入するようなことは
しないよ。それこそ日本にまかせて日本から買えばいいんだし。平成の現代国際社会のようにね。
日本の本土が空襲で焼かれる事はなかったかもしれない。
その場合、戦後の経済発展もなかったかも知れないが。
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に1歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。 今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの 呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。
貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見ていますよ
複数のスレにも書いましたがこのコピペどう思いますか？
私不安です。
アメリカが戦争をやめるのは泥沼化した時
朝鮮戦争、ベトナム戦争、イラク戦争後の様に
日本は一方的に敗北してたので講和はできないだろう、アメリカが勝ってる状態で講和する気はない
石原莞爾の様に今後の戦争は持久戦争になると見通して居てそれに合った戦略を考える人が居なかった
山本五十六にしろ東条英機にしろ決戦戦争のやり方で間違いだと言っている
あそこ大恐慌からブロック経済による世界貿易が7割減の状況で
唯一アメリカの投資額がぐんぐん伸びていた地帯ですから
法権・法圏に加えて産業上の要請も大きいんで。
金額的にはまだまだでも南米より伸びの高い有望な市場だと思われている。
まあそれ以前に中国権益を独占して東亜新秩序を建てる日本と
中国の権益なんぞいらんが普通に商売をしたいアメリカとの利害の折り合いなんぞつくわけもない
爆発的に普及した時期とかさなるけど、それはあくまでアメリカの「民間企業」の
利益の話しであって、アメリカ合衆国という国家の法権・法圏のもとでそのビジネ
スが保持できれば良いのであって、日本や英仏みたく「領域占領型」の権益を
狙っていたという話しではないと思うんだ。そしてこの手の法権・法圏の話しは
けっきょく商売上の押し引き、あるいはせいぜい税関で貸される税金の話しで
あって、武力衝突を必然とするたぐいのものでは必ずしもないわけよ。
支配領域を拡張して、現地に従属的な政府を打ち立てて、他の列強の影響力を排除する『大
アメリカ主義』ではなかったはず、こういうことを言おうとしている。
その小アメリカ主義の政策においては、結局のところ重要なのは法権であって、そこさえ維持
できるのならあとはビジネス上のやり取りに過ぎないはずで、軍事衝突が必然として起きると
いう立論のほうが（当時にもそういう論調があったにせよ）陰謀論だという印象がある。
中国なんて内政の真っ最中だし、適当に国民党を応援していれば時間稼ぎができていたはず。
攻めるとすればソ連の海側だな。
日米の対立および米国による対日圧力は日本が満州権益を独占しようとしたから始まったといっても過言ではない
小村寿太郎が反対せず、満州鉄道をユダヤと分け合ったところで同じだろ
アメリカ側の要望がより苛烈になるだけ。
捕鯨問題と同じで、アメリカの日本に対する態度は合理の範囲を超えてる。
資源を全部締め上げたらそりゃ開戦しか選択肢がなくなる。
貢献したなんて実績はなく、満州鉄道はいちばん利益のあがった年でさえいまの物価で
５０００億円程度で、たしかに優良企業にはちがいなかったんだけど、満州国の数千万人を
食わせられるような屋台骨なんかではまったくなかったのね。そういう意味では産業規模が現代と
くらべて圧倒的に第一次産業に偏ってた時代なんよね。そんな原始的な時代に、どこのどれとも
信用できないアメリカ人の大資本を経営に参画させるということ自体が『ぜんぶ略奪されるんじゃ
ないか』という不安感・不信感みたいなもののほうが強かったんじゃないのかという気はする。
あと、昭和天皇を渡米させて土下座させよう。
そしたら戦争になるよ。
恐らくスレ主は単純に日本とアメリカの立場が逆になることをさして｢勝つ｣といってるんだろうけど
だとすると日本がアメリカ全土を空襲し、開発した原爆を落として大和艦上で降伏文書にサインさせてその後に占領統治するということだから、そんな事は絶対に不可能。
そもそも当時の軍人も政治家もそんなことが可能だと思っていない。
局地戦で勝利し、南方の資源地を手に入れる事が日本にとっては戦略目標だった訳だからそれは達成された。
アメリカ大平洋艦隊もイギリスの極東艦隊も一度は壊滅させた訳だから、それ以上は無理。
→更に米国からの要求がエスカレートして戦争が早まるだけなので詰み
・満州鉄道の共同経営権を売らない
→対日制裁により開戦不可避の状況に追い詰められたのでこれも詰み
・米国に媚びて満州権益を手放す
→世界恐慌に加え列強がブロック経済を仕掛けてる状況でそんなことしたら経済破綻不可避なので詰み
・禁輸されても先制攻撃せず米国と交渉を続ける
→石油が枯渇するまで交渉が長引くか更に圧力が強まって結局は開戦しかなくなるだけなので詰み
なんかもう米国に目をつけられた時点で詰みだな
＞利益の話しであって、アメリカ合衆国という国家の法権・法圏のもとでそのビジネ
＞スが保持できれば良いのであって、
民間企業のあげる利益からでる税金がないと
アメリカ合衆国という国家の法権・法圏のもとでそのビジネ
スが保持できませんがなにか？
もちろん国防上利益度外視の地域とかもあるんですが
中国に関してあそこまでしつこく干渉してるのは
もう単なる民間企業の利益のためでして。
＞武力衝突を必然とするたぐいのものでは必ずしもないわけよ。
でも日本が「領域占領型」の権益をやらかせば、
その法権とやらも自然に成立しませんので武力衝突するしかないけど？
だから戦争にならざるを得なかったと認識しているんですが。
んで南北米大陸において支配領域を拡張して、現地に従属的な政府を打ち立てて、
他の列強の影響力を排除するのが米西戦争、ハワイ併合あたりの話ですから
１９００年代からこのころまでのアメリカがやってた『小アメリカ主義』ってなんぞ？
WW1後戦間期なんかは国際連盟への加入こそ拒否したものの
ドイツ賠償問題、不戦条約、海軍軍縮、4カ国条約、9カ国条約と世界のリーダーシップをとってるんですけど
大統領府は大統領府、連邦議会は連邦議会、民間企業は民間企業だ。
結託して盟約して悪事を働いてるなんてのはごく一部の話しであって、そんな
ものが世界を動かすほど世界は単純じゃない。
むしろ世界を覆ってる『常識』のほうが重要なんだよ。たとえば財産権の保護と
自国民の安全保護は国家の最優先義務だ、みたいな『思想』ね。これべつに
合衆国憲法に明記されてるわけでもなんでもなくただの主張にすぎんわけだが
じっさいこうい『道理』で議会が動くし大統領府も行動する。
そしてもうひとつは「アメリカ国民の生命と財産の安全保護」のために法権・法圏を
武力介入をもってしても保持するという「大アメリカ主義」のね。後者はいわゆるアメリカ
帝国主義。
帝国主義の時代を終わらせるためには大量の血が流れる必要があるから、石原莞爾が言うように日米開戦は必然的なものだっただろう。
論ずるに値するのは、日米開戦からソフトランディングが可能かどうかという点につきる。
だが日露戦争の時のアメリカのように、戦争を有利な時点で手仕舞するには頼りになる第三者の存在が必須。
当時の日本にはナチスドイツくらいしかある程度の力を持った同盟国がなかった。
そのドイツがなんとか中立条約を結んだソ連と絶賛全面戦争中なんだから話にならない。
ではドイツと同盟を結ばない事が正解だったのかと言えばそうとも言えない。
その場合日本は孤立の末の破滅の上に明確な戦後というものも無く、必然的に戦後の経済発展も無くなるだろう。
真珠湾奇なんかやらなきゃよかった。
ただのキミの決めつけだろう。べつにドイツやイタリアと同盟するメリットなんか結果的には何ひとつなかったんだし。
まさか独ソ戦になるとはな
にしても対米戦に関する意識が低すぎる
責任者がいなかったからか
勝ち負けの線引きがないのがおかしい
日本は国際社会から孤立してたんだよ。べつに全世界が日本の側にたったわけでも何でもない。独仏は明確に
ロシア支援だったし、アメリカは不干渉政策で冷淡だったし。要は戦争となれば資源や後背地が用意できるか、
講和のさいに仲介してくれる友好国があるかどうかだけが重要なだけ。
それと日米開戦もまったく道理にかなっておらず、あきらかに日本政府の中枢に日本を破滅させることで
革命にもちこもうとしていた勢力があったとしか思えない。
いや不干渉主義つっても
ドイツとやるとWW1みたいにとんでもない犠牲が出るから中立ってのと
日本相手なら派手な陸戦やるわけじゃないから
資源を断ち切ってしまえばいいだけなんでやってもいいってのは別だからな？
そもそものモンロー主義が”欧州への”不干渉であって
米西戦争以来米大陸以外すなわち太平洋への不干渉なんてドクトリンはどこにもないから。
つまりふたつの潮流なんて太平洋にはほとんど関係ないお話。
決めつけも何も、当時の日本は中国戦線は絶賛泥沼で
石油資源も入ってこない状態で孤立してたんだから何もしなければ誰がどう見ても未来は無かっただろう。
当時のエリートたちもそう考えていたからやむなくドイツと同盟を結んだ。
逆にあなたは当時の状況で孤立を続けてたらどういう未来があったと考えてるの？
日露戦争では旅順艦隊とバルチック艦隊相手にパーフェクト勝利収めちゃったから
ロシアは海軍が全滅し陸戦でも押されて南樺太取られたから講和に応じた
石原莞爾などは日露戦争の勝利は長年の疑問だとしてたけど
日露戦争は滅茶苦茶上手く行った例なんだよな
>帝国主義の時代を終わらせるためには大量の血が流れる必要があるから
そんな必要ないよ。
帝国主義は一次大戦で行き詰ってきていた。
現に大英帝国は解体されて、植民地の自治権が拡大された英連邦と言う形に改組されている。
エジプトもイラクも独立し、フィリピンも1944年に独立予定だった。
民族自立が大義名分として機能するようになったし、新規侵略禁止の国際合意も成立している。
むしろ、帝国主義の時代に引き戻そうとしたのが日本やドイツ。
>石原莞爾が言うように日米開戦は必然的なものだっただろう。
ないない。
石原は「戦争で戦争を養う」とか自転車操業を名案のとしてドヤ顔で語る程度の人間。
そもそもこいつが諸悪の根源だろ。
>日本は孤立の末の破滅
そもそも孤立しなきゃ良かったんだよ。
満州事変を起こさせない、起こしても首謀者を反逆罪で処分して、リットン勧告を受け入れれば良かった。
>更に米国からの要求がエスカレート
ないない。
アメリカは大義名分の無い要求はしない。やったら反対党に突っ込まれる材料になるから。
>対日制裁により開戦不可避の状況に追い詰められた
対日制裁は国際合意に反する軍事力により支配権拡大に対するもので、満鉄共同経営の破棄は直接は関係ない。
>世界恐慌に加え列強がブロック経済を仕掛けてる状況でそんなことしたら経済破綻不可避なので詰み
日本は高橋財政で恐慌を脱しつつあった。
満州経営は基本的に赤字。ブロックと言うには規模が小さすぎるため効果は期待できない。
加えて、事変後は対中貿易が悪化するなど、むしろ経済破綻要素でしかない。
そして2･26で高橋が殺されたため、短絡的に資源と労働力と消費人口を求めて中国本土にも手を出していく羽目になった。
>結局は開戦しかなくなる
ハルノート受諾して満州事変以前に戻ればなんとかなる。
>米国に目をつけられた時点で詰みだな
いや、徹頭徹尾、日本の自爆だよ。
世界情勢おさえてる人間なら対米開戦なんてありえないわけで。なんでアメリカに
戦争しかけろなんて話になったのか、知れば知るほど理解できない。それこそ
ハルノートを受諾する必要すらなかたんだよ。単に黙殺して経済封鎖の壁を
高くしておけばそれでよかった。べつに対米開戦しなきゃ海軍なんか必要ないんだし。
あるいは英蘭とのみ開戦しておれば南方資源は手に入るわけで。
真珠湾攻撃しなくても戦争になってるよ
日中戦争の泥沼化、ソ連の限界、ドイツの敗戦、日本の敗戦
全て的中させてるよ
>>58 石原を排除したのに、石原と同じ独断専行の手法をその後も許したのがな。
まったくチグハグというか。独断専行許すなら石原を昇進させるべきだったわけで
共産党は陸軍とは敵対関係にある海軍を挑発すれば必ず暴走し
対米全面戦争で日本は壊滅するとふんで
それを工作してたが、
そのとおりになってしまった。
一次大戦後の帝国主義が後発の日本やドイツのせいなら
なぜ第二次大戦後にベトナムやインドネシアは独立戦争を戦ったのかね。
じゃあカストロやゲバラは何と戦ってたんだよ馬鹿ｗ
>ないない。
>アメリカは大義名分の無い要求はしない。やったら反対党に突っ込まれる材料になるから。
なんで断言できんの？協議すらせず野党に隠れてハルノートを日本に提出した政権だぞ
>対日制裁は国際合意に反する軍事力により支配権拡大に対するもので、
どれのこと？
満州事変や盧溝橋事変の事を言ってるんだとしたらそれは抗日武力に対する武力衝突でしかないし、
南部仏印進駐の事を言ってるんだとしたら先に圧力を加えたのはアメリカで日本はそれに抵抗したにすぎない
>ブロックと言うには規模が小さすぎるため効果は期待できない。
>加えて、事変後は対中貿易が悪化するなど、むしろ経済破綻要素でしかない。
満州を手に入れてからに日本経済は急激に回復して満州経済なんて言てたが
>ハルノート受諾して満州事変以前に戻ればなんとかなる
それまでの交渉では「中国からの撤退、ただし満州は除く」だったのがハルノートでは「満州は除く」の但し書きがわざわざ削除されてた
ハルノートを受諾したら満州からの撤退することにならんか？
横レスだが、行き詰まってたから
帝国主義全盛の時代ならあっという間に鎮圧されてた連中でも勝利を得ることができるわけでしょ。
つかお前さんたち、行き詰まっていたと終わっていたを混同しているんじゃ？
黒船来航時幕藩体制は行き詰まっていたと表現したら
維新の志士たちはなにと戦っていたんだよとかいってる奴がいたらどう思う？
満州事変前から為替操作で輸出が増加、
昭和恐慌からの脱却過程にあった日本は
世界大恐慌からいち早く回復している。
満州に関して言えばこんなに早くリターンは出てない。
満州の果実を手に入れるために満州五カ年計画を立てて
莫大な資金を投入しているのでまだまだマイナス、
その効果が出る前にシナ事変へ突入して開発どころじゃなくなり
結局40年あたりには開発計画そのものがおじゃん。
ソ連くらい徹底してやるんならともかく
戦後の韓国への投資と成長の具合からみて
収穫は20年後くらいじゃないかな。
ぶっちゃけ日本にとって莫大な資金であっても
広大な満州からすれば砂漠に水程度だったんで。
他国が自ブロック外に高関税かけて海外にものが売れないとなれば自分で円ブロックを拡大しようって考え方も致し方ないし
>なんで断言できんの
現実に、アメリカの要求っ基本的にきっちり大義名分が付いているから。
ハルノートも内容的には名分が付いて理不尽とは言えない。
無制限にエスカレートするなんてなぜ言い切れるのやら。
逆にそういう事例があるなら示して欲しいね。
>協議すらせず野党に隠れてハルノートを日本に提出した政権だぞ
政府の権限的にも協議の必要なんかないんだが。
>どれのこと？
満州にしろ、中国本土にしろ、現実に軍隊送って占領支配してるじゃないか。
>抗日武力に対する武力衝突でしかない
満州事変の鉄道爆破は日本側の自作自演。
盧溝橋で衝突した日本部隊は不法駐留。
非は明らかに日本側にあるよ。
>それまでの交渉では「中国からの撤退、ただし満州は除く」だったのが
それまでの交渉？ そんなものは無いよ。
交渉の叩き台の合意の段階で揉めて叩き台の日米諒解案が廃案となり、日米交渉は何の進展も積み上げもできていない。
ゼロベースに戻っているのに、最終案として甲案乙案を出してきたのが日本。
それに対して、交渉の当初に諒解案の前提として提示したハル4原則を、少し具体化させて再提示したのがハルノート。
原則論なんだから、満州国を認めていないアメリカの立場としては満州を含めて要求するのは当然の話。
しかも、明示はしていないなど、譲歩の余地も暗示されている。
>ハルノートを受諾したら満州からの撤退することにならんか？
可能性は高いね。アメリカの主張のほうが理が通っているから。
日本の本来の権益は関東州と南満州鉄道付属地しかない。
それを保持して残りから撤退しろと言うのなら、筋の通った要求だ。
>帝国主義全盛の時代ならあっという間に鎮圧されてた連中でも勝利を得ることができるわけでしょ
だから、日本は中国を倒せなかったわけだ。
日本は自分の帝国を築こうとしたんであって、帝国主義を打倒しようとしたわけじゃないぞ。
(そして帝国主義が終わりかけていたためもあって失敗した。)
>つかお前さんたち、行き詰まっていたと終わっていたを混同しているんじゃ？
単に行き詰っていただけでなく、崩壊も始まっていたんだよ。
なにせ大英「帝国」は解消されたんだ。
せっかく協議してきた協議案をなぜ勝手に破棄したのか？
そして、なぜ代わりにハルノートを無断で提出したのか？
そんなのは日本との武力衝突を嫌う野党の批判をかわすためとしか考えられん
これは断言できる
逆に言うとハルノートの内容だと戦争になると皆分かってたんだよ
「中国から全面撤兵しろ」と明言されている通りそこには満州も含まれていた
実際にパール判事もそう認識していたし、
戦後にハルノートの内容じゃ日本としては開戦やむなしじゃないかと米国内からも批判やKの声が上がったことから分かる通り、
ハルノートは日本に満州からの全面撤退を迫る内容だったわけだ
単なる日本の翻訳ミスや勘違いならそんな批判やKは上がらん
日本が武力行使に及んだのには理由がある
満州権益はポーツマス条約で正当に割り当てられたものだったのにビジネスも人名もゲリラで脅かされ続けたんだよ
そして当時のニュアンスだと鉄道経営は国家を経営するのとほぼ同じ意味を持った。
その“経営”の中には、主要都市とそれを結ぶ線の周辺の領土の治安を守ることも含まれたので、
ゲリラ攻撃の絶えない危険地帯の満州を制圧に動くのも当時の常識としてはなんらおかしくなかった
>満州事変の鉄道爆破は日本側の自作自演。
そんな証拠は無いが？
なにを証拠にそのような断定ができるのか？
ハルノートは最後通牒ではないし
満州からの撤退なんて一言も書いてない。
それをアメリカの最後通牒だと宣伝した連中は
日米間の戦争を願う共産党と真珠湾奇襲をやりたい海軍だけ
こいつら大ホラ吹きだな。
おまえもそうだ
なんで暫定協議案じゃダメだったの？
なんで野党に隠れて勝手に破棄しちゃったの？
日本海軍ひとりで主張してるならともかく、
パール判事もそう認識してたし戦後に米国内からもKや批判の声が上がったぞ
暫定協議案ってなんだ？
そんなもん公式に存在して無い
だったらなぜ詳細を確認しようとしないんだ？
確認もせず勝手な解釈をして、アメリカはこう考えてるに決まってると断定し
相手を殺しましたで済む話か？
こんなのただの殺人鬼だな
無理な要望だったとしても
それを理由に相手国にいきなり攻撃なんて
やってよいわけがない
園児に教えるていどの当たり前の道徳レベルの常識が
当時の日本にはなかったということ
あるぞ
文字通り政府内で協議していたんだよ
>>76
確認もなにも書いてある通りだからな
米国内のしかも政府中枢にいた人ですらそう認識してて戦後発言したのがその証拠
それにハルノートが出てきた段階ではABCD包囲網が完成していて日本への石油が塞き止められていた
米国が戦争を有利に進めるために、交渉で時間稼ぎして日本の石油備蓄を削ろうとしていた可能性は？
そのまま交渉を続けても更に追い詰められるだけだった可能性が高い
・米国が和平を模索していた
→だったらハルノートではなく暫定協議案を出してきたはずだからこのセンはなし
・開戦を望んではいないが覚悟していた
→戦争を有利に進めるために交渉で時間稼ぎして日本の石油備蓄を削ろうとするのは当然の戦略
・日本との開戦に持ち込みたかった
→日本がしびれを切らすまで交渉を長引かせるのが最適な選択
経済問題を理由に他国にたいして武力行使なんかをやって
よいわけが無いだろ。
あんたこんなことすら理解できない馬鹿？
銀行が金を貸さない
取引先が取引を断ってきた
このままじゃ一家心中する
だから強盗殺人やりましたと
こういう理屈か？
そんなの通ると思うのか？
暫定協議案とは、いつの何のことか？
具体的に言ってくれや
対独戦に参戦する意思はあったが
対日戦に対してはまったく前向きではない。
アメリカはドイツと戦うのはいいが
同時に日本とも戦うのは負担があまりにも多く
決して対日戦争は望んでない。
アメリカが日本に対して望むのは
日本は対ソ宣戦布告しないでもしい
（もしそうなるとイギリスが大きく不利になるから）
アメリカが日本に望んでいたのはこの程度。
これさえ日本が確約すれば対日禁油政策は解除する
というのがルーズベルトの本音。
しかし中国は、それじゃ日本に甘すぎると抗議したが
すまんずっと協議案って書いてたけど正しくは「暫定協定案」だ
◆11月22日暫定協定案
・日米は太平洋に領土的野心を持たない
・日本は南部仏印から即時撤兵し、北部仏印の兵力を1941年7月26日時点の兵力に制限する。その兵力は25,000人以下とする
・米国は在米日本資産の凍結を撤廃する。日本は在日米国資産の凍結を撤廃する
オランダ、イギリス政府に対しても同様の処置をとるよう説得する
・米国は日中和平解決を目的とした当事者間の交渉を非友好的な態度をもってみない
・この協定は臨時的なもので、3ヶ月を越えて有効としない
２２日に作成した案では６項目にわたる比較的短いもので、中でも注目するのが南部仏印からの撤兵を求める代わりに北部仏印での駐兵を制限付きながら認めていることである。
これは仏印進駐にあたり常に態度を硬化していた米国が始めて妥協したものである。さらに両国の資産凍結解除も約束している。二日後の２４日案ではさらに通商問題に詳しく言及し、民需用石油の輸出許可などを盛り込んだものであった。
少なくとも日本にとってこれは日米交渉打開の兆しを抱かせるに十分な内容であったが、ではなぜこの暫定案が日本側に提示されなかったのであろうか、少なくともハル長官はそのつもりで居たのにである。
ソ連のスパイ説、中国の反対説等、諸説有るが、恐らく真実は揉み消されたのだろう。
戦後に行われた真珠湾攻撃に対する米国上下両院合同調査委員会におけるハルの証言では、
大統領と「どんな会話を交わしたか、何も思い出せない」としており、暫定協定案が放棄された経緯は明確ではないと言う。
流石に「覚えてない」は不自然すぎるからな。
その時点で米国は日本との開戦を決意していたことは間違いない
そして、モンロー主義で自国からは宣戦布告できないアメリカにとってそれは日本を戦争に追い込む事を意味していた
それはアメリカが英中ソに対して示した
アメリカの提案だろ。
ようするにアメリカは、イギリスさえ負けなければ
アジアなんかどうでもいい。
日本との戦争なんか微塵も考えていないと。
これがルーズベルトの本心だろ。
しかし当然、中国は抗議する。
それは日本に甘すぎる
中国に対する日本の侵略行為に対して
なにも書かれて無いじゃないかと。
これは中国側の抗議は妥当だな。
それでルーズベルトは仕方なく中国側の要望を聞き入れて
それを入れた内容になったと。
こういうおとだろ。
ということは、そもそもアメリカは
日本と戦争する気なんか、そもそもまったく無かったという証拠だな
>せっかく協議してきた協議案をなぜ勝手に破棄したのか？
勝手も何も日本と協議したものじゃないぞ。
アメリカが政府内で検討していた案の一つでしかない。
どの案を破棄し、どの案を出すのか決めるのはアメリカの自由であり権利。
日本だって、甲案乙案の他に破棄した案はいくつもある。
アメリカがアメリカの都合で自国の案を出す前に破棄することにまでケチをつけるって、
どこまでアメリカは日本に都合の良い行動を取らねばならないと思っているんだろうか。
>ビジネスも人名もゲリラで脅かされ続けた
具体例を挙げろ。
毎度毎度裏づけの無い一方的な決め付けを語るだけで、ちゃんとした実例が示された例が無いのだが。
さらに言うと、そういう問題があるなら、軍事力行使の前にまず国際連盟か九カ国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務。
それをせずに、自作自演の鉄道爆破をでっち上げた時点で、実態がどんなものか分かろうものだ。
頻繁にそういう事例があったなら、自作自演などする必要は無いのだから。
>>71
>そんな証拠は無いが？
早すぎる関東軍の行動などの状況証拠。
田中隆吉、花谷正らの証言。
花谷証言に関しては裏づけ調査もされている。
と言うか、こんなことも知らずにあの戦争を論じようと言うのが、もうなんと言っていいのやら。
まあ、知らない振りして自論を押し通そうとしているだけだろうけどね。
>せっかく協議してきた協議案をなぜ勝手に破棄したのか？
勝手も何も日本と協議したものじゃないぞ。
アメリカが政府内で検討していた案の一つでしかない。
どの案を破棄し、どの案を出すのか決めるのはアメリカの自由であり権利。
日本だって、甲案乙案の他に破棄した案はいくつもある。
アメリカがアメリカの都合で自国の案を出す前に破棄することにまでケチをつけるって、
どこまでアメリカは日本に都合の良い行動を取らねばならないと思っているんだろうか。
>ビジネスも人名もゲリラで脅かされ続けた
具体例を挙げろ。
毎度毎度裏づけの無い一方的な決め付けを語るだけで、ちゃんとした実例が示された例が無いのだが。
さらに言うと、そういう問題があるなら、軍事力行使の前にまず国際連盟か九カ国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務。
それをせずに、自作自演の鉄道爆破をでっち上げた時点で、実態がどんなものか分かろうものだ。
頻繁にそういう事例があったなら、自作自演などする必要は無いのだから。
>>71
>そんな証拠は無いが？
早すぎる関東軍の行動などの状況証拠。
田中隆吉、花谷正らの証言。
花谷証言に関しては裏づけ調査もされている。
と言うか、こんなことも知らずにあの戦争を論じようと言うのが、もうなんと言っていいのやら。
まあ、知らない振りして自論を押し通そうとしているだけだろうけどね。
>>72
>パール判事もそう認識してたし
パールは日本無罪という予断の元に証拠を解釈していたからね。
自分の「法律観」で不戦条約は無効とか。
柳条湖事件は中国の仕業とか。
>米国内からもKや批判の声
反対政党に対する非難という政治的発言や自己弁護のための発言を曲解しているだけ
>ではなぜこの暫定案が日本側に提示されなかったのであろうか
この内容だと、日本が占領支配した部分をある程度認めて、アメリカは引き下がるって事でしかないからだよ。
これはアメリカの屈服でしかない。こんなもの出す方がおかしい。
ましてや譲歩しても引かないのは日本の同盟国のドイツが実証済み。日本も満州で留まらず拡大を続けている。
(譲ると際限なく要求してくるのはアメリカではなく、日独だったわけだ)
一方でこういう譲歩案まで検討していた事は、アメリカに開戦意図が薄かった証拠だ。
日米交渉の基本的な構図は、
一次大戦後は新規侵略禁止、現状維持での相互不可侵が国際合意されていた。
それを破って軍事力で支配域を拡大して行ったのが日独伊
アメリカは国際連盟とも歩調を合わせスティムソン・ドクトリンなど日本の行動を否認する声明を出すが、日本は全く止まらない。
まず警告を出し、通商条約破棄などするが、それでも止まらないので、北印進駐と三国同盟に合わせて部分的禁輸措置。
ここで初めて日本はあわてて日米交渉を持ちかける。
戦争を避けたかったアメリカは(ヒトラーに対するチェンバレンのごとく)融和策を探ったが、独ソ戦の開始で日本に妥協する必要性が減った。
しかも交渉では、交渉の前提としてハル4原則への同意はうやむやにするわ、
叩き台として日本側提案として出してくれと提示した日米諒解案は修正案とか出してきて廃案にするわ。
交渉中に南印進駐するわ、
諒解案の破棄で交渉が振り出しに戻っているのに、首脳会談持ちかけたり、最終案のつもりで甲案乙案出してくるわで、
日本のやってる事は和平を望むものとは到底思えない。
で、再度ハル4原則を少し具体化して提示して見たら、日本側はぶちきれて真珠湾攻撃を仕掛けてきたわけだ。
この日本のやりように対し、アメリカ国内での1試案を出す出さないが何の問題になるというのだろう。
そもそも日本はアメリカに対し交渉材料がほとんど持っていない。あるのは戦争になるという脅しのみ。
国際合意を破り、当時の安全保障体制を破壊し、戦争になるとの脅しを振りかざし、アメリカに譲歩を迫っていたのは日本である。
なのに、和平の責任を一方的にアメリカに求める論は根本的に筋が通らない。
>花谷証言に関しては裏づけ調査もされている。
ちょっと待ておまえ
田中隆吉と花谷正の証言はともに
戦後の捏造の疑いが濃厚で、またく信用に値しない。
この両者の証言とやらは証拠にはならないな。
裏付け調査がされただ？
そんな事実は無いだろ。
関東軍が自作自演で鉄道を爆破したという話は証拠が無いので
戦後の捏造だな。
証拠があるというなら出してみよ
>そもそも日本はアメリカに対し交渉材料がほとんど持っていない。
そんなことはない。
日本がもし対ソ戦に参戦すれば
イギリスの敗北は決定的になるという
ルーズベルトとっては最も困る切り札を日本は持っていた。
だから日本は対米交渉を有利にやれたはず。
今まで協議してたものを議会に無断で破棄して別のものをこっそり提出とか異例中の異例だろ。
議会やマスコミの目に触れたら間違いなく戦争になると批判噴出必至の代物だったからな。
>具体例を挙げろ。
>毎度毎度裏づけの無い一方的な決め付けを語るだけで、ちゃんとした実例が示された例が無いのだが。
蒋介石が過去の日本との過去の条約無効を一方的に主張しはじめたんだよ。
第二次北伐に着手中の1928年7月19日には日清通商航海条約の破毀を一方的に宣言、
また1915年のいわゆる対華21カ条要求をめぐる外交交渉のさい対日制裁として懲弁国賊条例が発布され、
1929年に強化され「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」などおよそ59の追加法令となり、日本人に対する土地・家屋の商租禁止と従前に貸借している土地・家屋の回収が図られた。
間島や満洲各地の朝鮮系を中心とした日本人居住者は立ち退きを強要されあるいは迫害された。
このことは満洲事変の大きな要因となる。
しかも当時の満州は中国ではなかった。割って入ってきたのは中国の側。
>一次大戦後は新規侵略禁止、現状維持での相互不可侵が国際合意されていた。
>それを破って軍事力で支配域を拡大して行ったのが日独伊
侵略の先発組が自分達だけ植民地を確保してブロックに引き込もって世界恐慌をやり過ごそうとしたんだろ。
世界恐慌に加えて各列強にブロック経済を仕掛けられたら植民地を持たざる国は破滅するか、
自分のブロック拡大のために戦争するしか選択肢がないじゃん。
そもそも侵略された側にとっては侵略の先発組と後発組の差でしかない。
自分等も侵略者の癖に後発組だけを批判する資格なんてないね。
>今まで協議してたものを議会に無断で破棄して別のものをこっそり提出とか異例中の異例だろ。
外交交渉でその途中経過をいちいち議会に報告する
なんてことはやるわけ無いわ。
そんなんじゃゴタゴタになって外交交渉なんかできない。
おまえ政治の無知か？
>裏付け調査がされただ？
>そんな事実は無いだろ。
この花谷証言がほぼ正確であったことは一九五八年に三谷清、一九六二年に川島正からのヒアリングによって確認され、その成果は、一九六三年に刊行された日本国際政治学会編『太平洋戦争への道』（全八巻、朝日新聞社）第一巻に紹介された。
その後も、満鉄の保線関係者や、河本中尉と同行した兵士らから、
見津実上等兵
今野褜五郎上等兵
松尾正二奉天保線区長
前田喬奉天駅助役
らの証言が得られ、花谷証言を裏付けている。
(出典 秦郁彦著「昭和史の謎を追う 上」)
お前は自分の無知を自覚していい加減黙れ。
じゃあなんでわざわざ協議してたの？
それに交渉の内容そのもの以前に議会を通さなかったことに関しても戦後に関係者から批判が出たんだぞ
つまり本来なら議会を通す取り決めになってたって事だ
> 日本がもし対ソ戦に参戦すれば
それって、私が以外はって書いた、戦争になるぞと言う脅しそのものじゃないか。
私の論を肯定してるわけで、自己論破ご苦労さん。
>>90
だから、議会にはかる義務も必要も無いんだが。
日米諒解案だって議会にはかってなんかないぞ。
それとさ、アメリカは一度に一つの案しか検討できないとでもおもってるのか？
暫定協議案は一番早く形になっただけで、その時点での唯一の案と言うわけではない。
たまたま、日本に都合のいい案がアメリカ内部で廃案にされただけの事を何を大げさに扱おうとするのか。
難癖でしかない。
いや、異例でもなんでもないが。アメリカ政府は議院内閣制ではないから一々議会にはかったりしない。
ウィルソンの五箇条とか、ベルサイユ条約の調印も議会にはからずやって、議会に拒否され、
国際連盟に加盟できなかった先例もある。
そんなの秦郁彦が言ってるだけだろ。
具体的な証拠は？
秦郁彦は戦後の捏造史観を国民に洗脳するために
国家に雇われた犬のようにやつ。
義務とかそんな話じゃなくて、少なくともその案件に関しては協議する取り決めになっていたんだってば
それは政府中枢にいたハミルトンフィッシュのKにも含まれる
しかもアメリカ政府内だけではなく他の国とも協議してたのに他国にすら無断だったと言うじゃん(少なくとも公式には)
なのにそのプロセスをすっ飛ばした
第一さ、協定案が破棄された経緯が今だ不明で張本人のハルが理由を思い出せないとかクサすぎん？
間違いなく何らを隠蔽したんだろ
資本主義同士をぶつけて国力を削りたいロシア、満州から日本を叩き出したい中国、ドイツに押されてて米国の参戦を切望する英国、
ルーズベルトの周りには米国と日本をぶつけたい国が沢山いた
それらと何らかの密約があったんだろ
日本に先制攻撃を促したのは間違いなく故意
>第二次北伐に着手中の1928年7月19日には日清通商航海条約の破毀を一方的に宣言
宣言したけど履行はしてない。
関税自主権回復交渉のためのブラフ。
日本も交渉に応じて1930年に改定されて解決済み。
>1915年のいわゆる対華21カ条要求をめぐる外交交渉のさい対日制裁として懲弁国賊条例が発布され
処罰対象は中国人であり、直接日本に対するものではないのだが。
中立国に軍隊侵入させ、最後通牒突きつけて条約結ばされれば、国内法で無効化措置とってもおかしくない。
>「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」
これも張作霖を殺し、張学良を反日に追いやらなければ実現はしなかった。
いずれも、日本の無法が先にあり、一方的なものではない。
ビジネスを危うくしたのは日本自身の自業自得。
そして、これらが不当だというなら、武力行使の前に国際連盟等に提訴するのが日本の条約上の義務。
日本自身、条約を守らず、中国を一方的に非難するのは筋が通らない。
>しかも当時の満州は中国ではなかった。割って入ってきたのは中国の側。
満州が中華民国領であることは日本も認めていた。
そもそも、遼東半島付近は漢帝国の領土で漢族居住地域。満州族の方が後から来た侵略者。
明代には満州全域が明の領土。またよく言われる万里の長城も、明代には満州南部を囲む支線も存在していた。
>>91
日本だって、台湾、朝鮮、南洋諸島、満州権益と十分に持てる国だが。
利益は薄くなったが貿易が出来ないわけでもない。
世界恐慌からは高橋財政で脱しつつあったし、満州経営は基本的に赤字で、ブロック形成の意味が無い。
オランダやスペイン、ポルトガル、東欧諸国など、ブロックに入ってない国、植民地を持たない国も結構あったが破滅なぞしていない。
そもそも満州事変はイギリスの経済ブロックが確立するオタワ会議の前に始まっている。
>そもそも侵略された側にとっては侵略の先発組と後発組の差でしかない。
いや、今現在自国領を削ってくる相手と、これ以上は手を出さないといってる相手では全然違ううだろうに。
しかもイギリスは期限の来た租借地をちゃんと返還したりしてるしね。
>自分等も侵略者の癖に後発組だけを批判する資格なんてないね。
あるよ。禁止合意がなされた後なんだから。合意を守ってる者が合意を破るものを批判できないはずが無い。
昔、禁煙条例が出来る前に煙草を吸ってたからと言って、今現在の禁煙条例違反の喫煙者を非難できないわけではなかろう。
>そんなの秦郁彦が言ってるだけだろ。
嘘だと言うなら立証責任は君にある。
それこそ、君が言ってるだけ。
>秦郁彦は戦後の捏造史観を国民に洗脳するために
>国家に雇われた犬のようにやつ。
吉田清治のウソを論証したのは秦なんだが、それも捏造だったと？
吉田清治の言う軍令による慰安婦狩りは事実だったと言うんだね、君は。
事実に基づかず、反対論者を嘘つき呼ばわりでおとしめて自説を通そうとすると、
こういうおかしな立場に自分を追い込んでしまうんだよ。
人を呪わば穴二つ、天に唾する、とはこういう事。
>ルーズベルトの周りには米国と日本をぶつけたい国が沢山いた
それが何の問題が？
特に、日本に攻撃されてる中国からすれば、アメリカの対日参戦を促すのは当然の行為だぞ。
そして、日本が満州事変以降、軍事力で支配圏を拡大したからこそ、その過程で、同類の侵略国家である独伊と同盟したからこその事態だ。
結局、日本のしでかした事に対する当然のリアクションの一つであり、
陰謀でも、アメリカの責任を問われるような話でもなんでもない。
なんでも無い事を重大事であるかのように語って、アメリカが悪いと責任を擦り付けて日本を擁護しようとする、質の悪い詭弁でしかないね。
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