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日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2


1 ：2015/07/13 ～ 最終レス ：2015/08/09
前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1400675423/

2 ：
前スレ
>>723
バンドン会議についてのネタ本は俺もそれなわけだねw　バンドン会議を新進の
研究者が豊富な新資料を用いて研究した研究というから、期待してよんだね。
まあ面白かったね。　しかし>>724->>725も指摘してることだが、パキスタンは単なる
アメリカの反共傀儡政権として日本にバンドン会議参加を促したという解釈は
あまり適切とはいえないね。そんな指示をアメリカがパキスタンにしたという証拠が
ないし、パキスタンを通じて日本にバンドン会議参加させるという回りくどいやり方
するくらいなら、アメリカが日本に直接指示命令をすればいいことでねw　パキスタンは
インドに対抗する必要上、アメリカに接近せざるえないわけだし、SEATOの一員でも
あったが、まったくアメリカの言うなりだったというのは極端すぎる見方であろうねw

それにその本には、バンドン会議に日本が参加できた理由として、日本による
アジア解放をあげているわけで、著者は君とは反対の評価をバンドン会議の
総合的評価を通じて導き出しているわけだね。

3 ：
前スレ>>726
＞どこにも「アジア解放のスローガンをあげて戦った」ことは書かれてませんよね。
＞どのあたりがアジア解放について言及してる部分なのでしょう？
＞この引用箇所は太平洋戦争時という一時期の日本では無く開国以降に隆盛した
＞日本に対して向けられた演説ではないでしょうか？

スリランカ代表の演説では、「我々の日本との永年に亘るかかわり合い」と
述べてるから、日本の開国以来のアジア諸国との交流の歴史を指していると
解釈することは可能だが、そこから太平洋戦争時を抜くのは無理だねw　この
フレーズのすぐあとに、スリランカ代表は太平洋戦争中の出来事について触れてる
わけだからねえ。　君の読解は俺の引用した文章の前半と後半にまったく有機的
つながりを見出さないから、文章の流れが見えないわけだねw

4 ：
＞私は、この前の戦争の最中に起きたことですが、アジアの為の共存共栄のスローガンが
＞今問題となっている諸国民にアピールし、ビルマ、インド、インドネシアの指導者の或人達が
＞そうすることによって自分達が愛している国が開放されるという希望から日本の仲間入りをした、
＞という出来事が思い出されます．

まあ後半はこうなってるわけで、日本がアジア共存共栄のスローガンをあげて、アジアの
指導者がアジアを解放されるという希望をいだいて日本と協力したと書いてあるわけだねw
アジア諸国が日本のあげたスローガンに刺激されて、自国の解放をめざしたというのは
それだけで日本がアジア解放のために主導的役割を果たした証拠といえるね。

この出来事についてスリランカ代表は特に否定的評価はしてないので、前半における
「日本が強く自由であったとき」は、当然後半の太平洋戦争中の出来事もふくまれると
考えるのがまともな文章の読み方というものなわけだねw

5 ：
＞残念ながらこの引用箇所では「日本がアジア解放を主導した」との結論には至りませんね。

まあ君がアジア解放を否定しようとするあまり、文章の前半と後半をバラバラにして
解釈してるわけだね。　そんな文章の読み方が許されるなら、どんな風にでも文意を
捻じ曲げて、自分の好きなように解釈できるといえるねw

>>727
占領と侵略が侵略され支配されるものに害をもたらす行為であるならば
その副産物も当然害を及ぼすといえるわけだね。日本の占領支配の
副産物といえるのは、過酷な収奪や重い圧政であるわけだね。
ところで、日本の支配下における政治参加や軍事訓練が利益を
もたらしたといえるならば、それは侵略からもたらされるものでは
ないわけだねw　侵略であるならば、それは如何なる利益も被支配者に
もたらさない、あるいは非常に小さな利益しかもたらさないはずだからね。
つまり重要な利益があったとしたら、それは侵略からもたらされたものではなく
その反対からもたらされたといえるわけだねw　侵略でないならば、解放であると
みなすのが正当といえるわけだねw

6 ：
なぜ　今　入管への通報が必要なのか？
ブラック企業　ブラック政治家　ブラック市民の原点　そもそも安保が必要になる原因

現在日本にいる在日朝鮮人の99％以上は、自らの意思で日本にやってきた人達とその子孫。
戦後になっても、3万人が虐殺された「済州島四・三事件」や、「保導連盟事件」(30万人虐殺)
、「国民防衛軍事件」(10万人虐殺)、そして400万人が死んだ朝鮮戦争などの迫害から
逃れるための大量の難民が日本に密航し、当時の日本では社会問題になっていた。

ではなぜ彼らに日本での特別在留許可が与えられることになったのか。
原点は「李承晩ライン」いわゆる強盗ラインだ。

1952年1月18日、朝鮮戦争下の韓国政府は、サンフランシスコ平和条約の発効3ヶ月前に、
突如としてマッカーサー・ラインに代わる李承晩ラインの宣言を行った。
竹島問題の原点である。
これに対し日米両政府は非難の声を挙げたがその解決には長い道のりを要することとなった
。13年間に、韓国による　日本人抑留者は3929人、拿捕された船舶数は328隻、
死傷者は44人を数えた。
李承晩ラインの問題を解決するにあたり、日本政府は韓国政府の要求に応じて、
日本人抑留者の返還と引き換えに・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
、常習的犯罪者あるいは重大犯罪者として収監されていた在日韓国・朝鮮人472人を放免し、
在留特別許可を与えたのである。

これが在留特別許可の原点。一方、韓国政府は日本人抑留者の
返還には同意したが、日本政府が摘発した韓国人密入国者、重大犯罪者、政治犯等の強制送還は拒絶し、
日本国内に自由に解放するよう要求した。

この日本国内に自由解放された密入国者、重大犯罪者、これがヤクザの原点である。また人質を盾に日韓条約を韓国に圧倒的有利な内容で締結させた行為。
これらの事実がオープンになり、日本国民すべてが知ることとなる日は近い

7 ：
>>3　スレ建て乙です。
> スリランカ代表の演説では、「我々の日本との永年に亘るかかわり合い」と
> 述べてるから、日本の開国以来のアジア諸国との交流の歴史を指していると
> 解釈することは可能だが、そこから太平洋戦争時を抜くのは無理だねw

特に太平洋戦争時を抜いてるつもりはありませんが。
＞開国以降に隆盛した日本に対して向けられた演説ではないでしょうか？
こう書いてますよね。この文から太平洋戦争を抜かして書いたつもりは無いです。

それでこちらの質問なのですが
＞どこにも「アジア解放のスローガンをあげて戦った」ことは書かれてませんよね。
＞どのあたりがアジア解放について言及してる部分なのでしょう？

8 ：
>>4
> まあ後半はこうなってるわけで、日本がアジア共存共栄のスローガンをあげて、アジアの
> 指導者がアジアを解放されるという希望をいだいて日本と協力したと書いてあるわけだねw

ここまでは同意です。

> アジア諸国が日本のあげたスローガンに刺激されて、自国の解放をめざしたというのは
> それだけで日本がアジア解放のために主導的役割を果たした証拠といえるね。

「アジア諸国が日本のスローガンに刺激されて自国の解放を目指した」という部分も同意です。
ですがそれだけで日本が主体的役割を果たしたとはとても言えませんね。
たんにスローガンを打ち立てただけともとれます。

肝心なのは日本がどのような意図をもってスローガンを掲げどのような政策を進めていったかですね。
それによって日本がアジア解放に向けて主体的役割を果たしたかどうかが判断できます。

口先だけのリップ・サービスでは主体的役割には程遠いですよ。

9 ：
>>7
じゃまあ、太平洋戦争中の日本が強くて自由であって、他のアジア諸国が
自由でなかったなら、日本がアジア諸国を自由にするために主導的役割を
果たしたといえるのは当然だろうw

後半部分、アジア諸国が自国の解放、すなわちアジア解放の希望を日本にみたという
こと話ならば、当然それはアジア解放に言及してるといえるよねえw

10 ：
>>8
単にスローガンをあげただけでなくて、それをアジア諸国の何カ国が信じたという
ところが重要なわけだねw　単なるスローガンをあげただけで、誰も信用しないなら
それはあまり意味のないスローガンといえるねw　解放のスローガンを信じて努力したが
ダメだったという場合でも、やはりスローガンにあまり意味はなかったといえるわけだね。
解放のスローガンを信じて努力し、結果として解放された場合にのみ、スローガンは
意味があったといえるわけだねw　日本のスローガンをアジア諸国が信じて努力し
結果として解放されたから、日本がアジアを解放したといえるわけだねw

11 ：
>>5

> 占領と侵略が侵略され支配されるものに害をもたらす行為であるならば～解放であるとみなすのが正当といえるわけだねw

すみませんが何を言わんとしているのか分かりません。
もう少し噛み砕いてもらえますか？

それでは日本の政策を見ることにしましょう。

1943年5月31日の大東亜政略指導大綱にはこう書かれてます。
＞「（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ
＞帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　」
https://ja.wikisource.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%94%BF%E7%95%A5%E6%8C%87%E5%B0%8E%E5%A4%A7%E7%B6%B1

このように重要資源の供給源としてインドネシアを帝国領土にすると日本は決定してます。
インドネシア独立など全く考えてませんね。

1944年9月7日の「小磯声明」でこれまでの方針を改めてインドネシア独立を認めることになります。
もうすっかり戦争末期です。しかも独立を認めた理由がこうあります。

＞しかし、1944年の中頃になると、南方の日本軍は危機的な状況に陥り、
＞対日感情の悪化が色濃く見られ始めたインドネシア人の民心をつなぎ止めるため、
＞1944年9月7日、ついに小磯國昭首相によって「東印度」に対する「将来の独立許容」をうたう小磯声明が発表された。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E7%A3%AF%E5%A3%B0%E6%98%8E

これではアジア解放という崇高な理念とは程遠いですよね。
インドネシア人の対日感情の悪化に引きずられる形で独立を認めたわけでアジア解放の主体的役割とは口が裂けても言えないです。

それにもかかわらず
＞軍部の主流派は、日本人が「大愛を以て此の民族を導く以外に〔独立は〕あり得」[4]ないと判断しており、
＞インドネシア人による独立に向けた活動をなかなか認めようとしなかった。

この期に及んでいい加減しつこいですね軍部の主流派は。
少なくともインドネシア解放阻止の主体的役割を軍部の主流派が果たしたとは言えますね。

占領期ジャワにおける軍政監部総務部企画課の政務班長の職にあった斎藤鎮男の回想によると
小磯声明後のインドネシア独立運動は
＞日本占領下にあったとは云え、最早日本の政治力の握力より超脱し、独自の軌道を走駆していたと観るべき

だそうです。日本の思惑を離れてインドネシアの人々は独自の路線を歩みだしたとは心を打たれます。
現地で間近に独立運動を見ていた軍人さんの意見は説得力がありますね。
これでは日本がアジア解放の主体的役割を果たしたなどとは恥ずかしくて言えないと思うのですが。

12 ：
>>

13 ：
もう一つ。

1943年（昭和18年）11月5日に開かれた大東亜会議を見てみましょう。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E4%BC%9A%E8%AD%B0

Wikiにはこう書かれてます。
＞またフィリピン大統領ホセ・ラウレルが、元オランダの植民地であったインドネシア代表が会議に参加できなかったことへの不満を述べる

つまりこのアジア解放を謳った（笑い）大東亜共同宣言においてすらインドネシアは省かれていたということですね。
ちなみにこの会議はたった一度しか開かれずに終わったそうです。

アジア解放の主体的役割とは聞いて呆れますね。

14 ：
ＧＨＱが当初、日本を工業国から農業小国に変えようとしていたことを知っているのだろうか。
その一事を知ってなおＧＨＱのやったことを全否定している日本人はいないのに
日本人の一時の軍事体制を以て前戦争を全否定するのは木を見て森を見ずだと思うが。

15 ：
>>2
前のレスでも思ったが妄想がひどすぎるぞ？
＞そんな指示をアメリカがパキスタンにしたという証拠が
＞ないし、パキスタンを通じて日本にバンドン会議参加させるという回りくどいやり方
＞するくらいなら、アメリカが日本に直接指示命令をすればいいことでねw
えーと同じ本を読んだんですよね？　まあ手元にないからどのページっていえないんでそれはいいや。
んで、だ、呼ばれてもない状態の日本に指示してどうするんですかね？
特にこの時期ソ連の拒否権発動によって国連加盟を阻まれている日本が、
国連の存在が必要不可欠なバンドン会議に出てなにをするんですかね？
そもそもそこで決められた平和10原則そのものが太平洋戦争を完全に否定しているのは完全に無視ですかｗ


＞それにその本には、
頼むよ、著者の感想なんかどうでもいいから、なぜそう思ったのかの根拠が必要でしょ。
バンドン会議冒頭アジア解放のために戦死した日本人に対して黙祷でもしたのかねｗ

16 ：
>>11
あ～わからんのは無視してくれ。俺も>>5の後半は書いててちょっとわかりにくいかな
と思ったものだ。とりあえずスリランカ代表の演説が日本によるアジア解放について
語っていることは理解できたかな？　まあスリランカ代表は秘密指導要綱のこと
なんか知らないから、日本がアジア解放をとなえて戦い、アジアがそのあとすぐ
解放されたということだけで判断してるんで、そういう単純な判断のほうが日本に
よるアジア解放の本質をつかんでいるともいえるねw

まあインドネシアでもスカルノの最初の会談ときに、スカルノはインドネシア独立へむけて
日本が協力するならば、日本軍に全面的に協力すると約束し、日本も独立にむけて協力
するから、スカルノに日本軍に協力するよう要請したわけだね。まあスカルノは日本に
協力するよう演説して大衆を動員し、日本軍はスカルノに便宜をはかり、インドネシア社会を
独立にむけて諸々の改革をおこなっていくことで、互いに利益を得たと言えるねw
このような実際のプロセスをみていけば、日本がインドネシア領有の野心を秘密裏に
抱いていたとしても、占領中、日本が独立にむけた協力をサボタージュして、スカルノとの
約束を破り続けたとはいえないわけであるねw　まあ秘密裏に領土化を画策していたというのは
たいして褒められた話でもないが、嘘から出た真という言葉もあるわけだねw

17 ：
ずっと論点ずらししまくって逃走してるけど
パキスタンがアメリカの代弁したって論点どうなったの？

18 ：
>>15
＞国連の存在が必要不可欠なバンドン会議に出てなにをするんですかね？

バンドン会議に国連の存在が必要？　どういう意味かわかんないんだけどw
国連に加盟してた中華民国は招待されず、加盟してない中共が招待されたんで
国連加盟はバンドン会議に参加する必須条件ではないね。日本はあまり政治的な
話はせず、もっぱら経済協力の話がメインだったわけで、やることは決まってたわけだね。
パキスタンがアメリカの指示で日本を招待させたという君の考えのほうが妄想な
わけだね。バンドン会議への日本参加問題についてのにおけるアメリカの姿勢も
もっと複雑であるわけだね。バンドン会議十原則は一般的原則であって、特に個別の
戦争にたいして否定非難したものではないわけだねw　原則は原則として、国際
紛争は平和的手段によって解決するのが望ましいが、実際には多くの国が武力に
よって独立したわけであるねw　日本はアジアを解放して、多くの国が主権侵害の
状態から解放され、独立したわけであるから、こちらも問題ないわけだねw　つまり
バンドン会議十原則は日本によるアジア解放を完全に否定しているとはいえないわけだねw

19 ：
>>15
まあ、著者の考えが感想なら、おまえの考えも感想にすぎないわけだねw

日本もアジア諸国に大きな被害を与えて、非常に非難される可能性があると
代表団は緊張していたそうだが、大歓迎をうけたという話も書いてあるわけだねw
有名な加瀬国連大使の証言が掲載されてるわけだね。あの加瀬大使の証言には
誇張があるとも考えられるが、スリランカ代表の演説と考え合わせれれば
ありえない話ではないといえるわけだねw

20 ：
>>16
> あ～わからんのは無視してくれ。俺も>>5の後半は書いててちょっとわかりにくいかなと思ったものだ。


こちらが分からないと書いていてあなたも分かりにくさを認めてますよね。
それにも関わらず


＞とりあえずスリランカ代表の演説が日本によるアジア解放について語っていることは理解できたかな？


このように話が続くことも理解できないのですが。いったい何が「とりあえず」なのでしょう？

＞まあスリランカ代表は秘密指導要綱のことなんか知らないから


＞日本がアジア解放をとなえて戦い、アジアがそのあとすぐ解放されたということだけで判断してるんで


スリランカ代表の演説は続いて次のように述べていますね。



＞セイロンに於ける我々は、幸い侵略を受けませんでしたが、空襲により引き起された損害、
http://www.d7.dion.ne.jp/~tomoca/nettaigo/address_jr_ja.htm



ここであげられている「侵略」とは日本の「侵略」のことですよね。

そして次にあげている「損害」を引き起こした「空襲」とはセイロン沖海戦時の日本によるコロンボ空襲を指しています。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%B3%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6#4.E6.9C.885.E6.97.A5.E3.81.AE.E7.A9.BA.E8.A5.B2



＞まあスリランカ代表は秘密指導要綱のことなんか知らないから、

＞日本がアジア解放をとなえて戦い、アジアがそのあとすぐ解放されたということだけで判断してるんで、



スリランカ代表は演説で明確に日本の「侵略」を指摘しています。



＞そういう単純な判断のほうが日本によるアジア解放の本質をつかんでいるともいえるねw



以上を踏まえた上で日本によるアジア解放の「本質」とはいったい何でしょう？

21 ：
>>20

改行に失敗しました。読みにくくなり申し訳ありません。

それとこれまで「主体的役割」と書いてましたが「主導的役割」の誤りです。
こちらもお詫びして訂正しておきます。

22 ：
>>16

> まあインドネシアでもスカルノの最初の会談ときに、スカルノはインドネシア独立へむけて
> 日本が協力するならば、日本軍に全面的に協力すると約束し、日本も独立にむけて協力
> するから、スカルノに日本軍に協力するよう要請したわけだね。

「日本も独立に向けて協力するから」というのは真っ赤な嘘だったわけですよね。
>>11であげた「大東亜政略指導大綱」と「小磯声明」でご理解願えましたか？

> まあスカルノは日本に協力するよう演説して大衆を動員し、日本軍はスカルノに便宜をはかり、
> インドネシア社会を独立にむけて諸々の改革をおこなっていくことで、互いに利益を得たと言えるねw

「日本軍は（帝国領土の目的に反しない限りにおいて）スカルノに便宜をはかり」ですよね。

> このような実際のプロセスをみていけば、日本がインドネシア領有の野心を秘密裏に抱いていたとしても、
>　占領中、日本が独立にむけた協力をサボタージュして、スカルノとの約束を破り続けたとはいえないわけであるねw

最呂から守る気がなかったわけですよね。

>　まあ秘密裏に領土化を画策していたというのはたいして褒められた話でもないが、

「まあ秘密裏に領土化を画策していた」のでは日本がインドネシア解放したなどと恥ずかしくて言えませんよね。

> 嘘から出た真という言葉もあるわけだねw

日本の「嘘」を「真」にしたインドネシアの人々の努力には感動を覚えます。
それに引き換えこうした「侵略」の事実を突きつけられても未だに日本の「侵略」をアジア解放などと呼ぶのはどうかと思いますね。

23 ：
>>17
うん？　こっちが根拠としてだした本読んだんだろ？
なんで今頃それを聞いてくるの？

>>18
えーとそれはギャグで言っているんですか？
バンドン会議の10原則は国連憲章を前提としたもので
加盟国でもなかった日本が関与できるようなもんじゃないですよ？

＞バンドン会議十原則は一般的原則であって、特に個別の
＞戦争にたいして否定非難したものではないわけだねw
その原則をまるっと違反したのが太平洋戦争であることに説明が必要かい？
それをやらかした日本が尊敬されて会議に呼ばれたってんなら、
会議で植民地の独立とかいった内政問題に対する内政不干渉じゃなくて
植民地持ってる奴には戦争ふっかけて独立させていいという原則が採用されておらねばならんよｗ
そうではなくやらかしが否定されるような原則が
日本の目の前で行われているんだからさ。
そもそもバンドン会議が個別の戦争を非難するような会議でなかったじゃん。

つか・・・お前、10原則について知らないんじゃ・・・
＞原則は原則として、国際
＞紛争は平和的手段によって解決するのが望ましいが、実際には多くの国が武力に
＞よって独立したわけであるねw
植民地の独立は国際紛争じゃないんだがｗ
独立して始めて国になるわけだしさあ、独立前の他国に戦争ふっかけるのが問題ないって原則じゃないぞ？

24 ：
まあ、わかりやすく言うと沖縄独立を大義名分として
中国が戦争しかけてくるのは内政不干渉のバンドン原則は完全に否定しているってこった。

＞日本はアジアを解放して、多くの国が主権侵害の
＞状態から解放され
独立してない連中に主権なんかありませんよ・・・
それは民族自決権の範疇で語られるべきことであって
そもそもアジアを解放とやらが宗主国の主権侵害です。
バンドン原則からすれば完全に否定されてる行為ですね。
ある意味、日本に対するいやがらせだったかもしれませんな、これ。

25 ：
>>20
そんなにわからないなら、もっとわかりやすく言ってやるわけだねw

＞ここであげられている「侵略」とは日本の「侵略」のことですよね。
＞そして次にあげている「損害」を引き起こした「空襲」とはセイロン沖海戦時の
＞日本によるコロンボ空襲を指しています。

日本の「侵略」によってもたらされたのは物質的損害であるわけだねw　スリランカも
直接日本軍の侵攻によって侵攻されたわけではないが、いろいろな物質的損害は
こうむっているとして、それを列挙したわけだねw

日本の「侵略」についての述べた段落の前の段落では、全体に日本による解放に
ついて述べているわけだが、これは精神的価値の問題なわけだねw　だから尊敬の
問題とか、解放の理想の問題が扱われているわけだねw

スリランカ代表は物質的損害より精神的理念の問題をより重視しているのは、日本に
対する損害賠償を請求放棄するうえで、その根拠として仏教ほ理念をもちだしていること
アジア解放の精神的理念について述べた部分が7行であるのにたいし、日本の「侵略」に
よって被った物質的被害についての述べたのがその半分くらいということから明らかと
いえるねw

26 ：
>>22
日本がインドネシアの領土化をめざしていたという話はあくまで秘密な計画であって
公に宣言されたわけではないといえるね。小磯声明で将来のインドネシア独立を約束
したということは、インドネシア領有計画は取り消されたといえるわけだねw　インドネシア
領有計画が極秘のもので、外部に公式に発表された声明をもってそれが取り消された
ならば、そんな領有計画は最初からなかったことにできるわけだねw　インドネシア領有が
秘密の計画であって、インドネシア側がその計画を知らなかったなら、日本側は
別にインドネシアに嘘をついたことにはならないので、日本はアジア解放のために一貫して
戦ったというストーリーは公的に発せられた声明から十分組み立てることができるわけだねw

スカルノも独立のための準備会合を日本軍の支配下で何度かやったが、各地の代表者の
いうことがみんなてんでバラバラで、日本軍から今すぐ独立させてやるといわれても、まだ
準備ができてない、ちょっと待ってくれといわざるえないといってるわけだねw　つまり独立の
ためには準備期間が必要というわけだねw

27 ：
まあインドネシアを日本が支配したあと、しばらくしてからインドネシア国旗の掲揚が
禁止されて、日本の国旗のみが掲揚を許されたというのが、日本が領有の意図を
もっていた兆候といえるね。しかしまあインドネシアを日本軍が占領してから、すぐに
独立させたりしたら、待っているのは非常な混乱であったことは、スカルノの発言など
からもよくわかるといえるね。

28 ：
>>23
バンドン十原則はバンドンの参加国が話し合って決めたものであるわけで
日本は特に関与してないね。

＞植民地の独立は国際紛争じゃないんだがｗ
＞独立して始めて国になるわけだしさあ、独立前の他国に戦争ふっかけるのが
＞問題ないって原則じゃないぞ？

植民地の独立戦争は国際紛争ではないなどと断言できるのは歴史を知らない
馬鹿だけといえるわけだねw　インドネシアの独立記念日は1945年8月17日で
あるが、オランダとの独立戦争が戦われたのは、そのあとの話なわけだね。
独立宣言が有効であるならば、それ以降の宗主国との紛争はふたつの国の
あいだの紛争、すなわち国際紛争といえるわけだねw　ベトナムでもご同様で
ベトナムが独立宣言やったのは1945年の話であるが、フランスとの紛争がおきるのは
その独立宣言のあとの話で、独立宣言が現在から見て有効であるならば、独立宣言後の
紛争は内戦ではなく国際紛争ということになるわけだねw　無論宗主国側は
独立を認めないわけだから、戦争ではなく内戦でしかないとするわけで、アルジェリアは
独立宣言の前に独立紛争やって百万人くらい死んだそうだが、フランスはそれを
戦争であるとずっと認めていなかったわけだね。おまえのいってることは、独立戦争を
戦争とあくまで認めず、内戦としか捉えないフランスやオランダの見方を無意識に代弁
してるにすぎないわけだねw

29 ：
まあアルジェリアの戦争は戦争ではなく内戦であると、フランスはずっと認定していたが
最近は戦争であると認めるようになったという記事をみかけたりしたね。オランダでも
インドネシア独立戦争におけるオランダの軍事行動はあくまで警察行動で、戦争とは
認めなかったわけだねw　しかし実情をみるならば、内戦ではなく戦争であるといえるわけ
だねw　要するに戦争か内戦かは観る側がどちらの側にたってるかで異なるもので
あるわけだな。

30 ：
>>23
＞「パキスタンがアメリカの代弁した」

どこの本にも書かれてないんだがｗｗ
妄想癖でもあるか、脳の病気だな

31 ：
>>24
オランダが主権侵害したのはいいのかな？


まぁ俺も植民地に主権が存在していたとする説に立たない。
だが、現地の主権獲得勢力が宗主国に対して反旗を翻し
日本がそれに協力した結果、彼らが主権国家になるに至ったのは客観的な事実であり
そのことをもって日本が評価されたとしてもおかしいことではない。
さらに列強が疲弊した大戦期に軍事指導をほどこし近代国家運営のためのノウハウを与えたことは
彼らが完全な形で独立を得るためのほとんど唯一の支援方法だったのであり
日本のしたことは彼らの独立にとって決定的な役割をもったのであるから
解放と表現されたとしても言い過ぎではない。
それ以外の方法であれば独立はもっと従属的な関係を維持したままの名ばかりのものとなっていただろう。
ちょうど今の中東諸国のようにね。

32 ：
>>25
> そんなにわからないなら、もっとわかりやすく言ってやるわけだねw

すみませんが益々分からなかったです。

>セイロンに於ける我々は、幸い侵略を受けませんでしたが、空襲により引き起された損害、

空襲の損害は日本によるものですが

>東南アジア司令部に属する大軍の駐屯による損害、
>並びに我国が連合国こ供出する自然ゴムの唯一の生産国であった時に於ける、
>我国の主要産物のひとつであるゴムの枯渇的樹液採取によって生じた損害は、

こちらの損害は連合国つまりイギリスによる損害によるものです。

>損害賠償を要求する資格を我国に与えるものであります。

ですからスリランカは日本およびイギリス双方に対する損害賠償を要求する資格を持ってるぞと言ってます。
その上で双方に損害賠償を請求しないのは「憎しみは憎しみによっては止まず、ただ愛によってのみ止む」という教えであり
その教えは日本も含めたアジア共通の文化と伝統であるから日本に賠償を求めず【機会】を与えるとスリランカの代表は述べてます。
この【機会】というのは日本に対して「赦し」の機会をスリランカは与えてくれたのだと思うのですが。

ですから侵略を物質的損害に例えたりアジア解放を精神的価値に例えて両者を比較して云々と言われても残念ながらピンときません。

>日本の「侵略」によってもたらされたのは物質的損害であるわけだねw

日本の「侵略」がもたらした精神的苦痛に対する視点が欠けているのは非常に残念です。
ですが日本がアジアを「侵略」したという事実をスリランカ代表も認識していることはご理解頂けましたか？

33 ：
>>26
> インドネシア領有が秘密の計画であって、インドネシア側がその計画を知らなかったなら、日本側は
> 別にインドネシアに嘘をついたことにはならないので、日本はアジア解放のために一貫して
> 戦ったというストーリーは公的に発せられた声明から十分組み立てることができるわけだねw

すみませんがこれも何を言わんとしているのかさっぱり分かりません。

「大東亜政略指導大綱」や「小磯声明」の意図が明らかな現在において日本のインドネシア解放など真っ赤な嘘だったわけですよね。
それにも関わらず「日本はアジア解放のために一貫して戦ったというストーリー」を今更どうやって十分に組み立てられるのでしょう？

まさか「大東亜政略指導大綱」は秘密の計画で公式に発表されたものじゃないから関係ねえぜ！ということでしょうか？

34 ：
スリランカには侵略されるところの国土が存在していなかったのだから
侵略というの言葉は実質的な意味でのそれというより、過去遡及的に仮想された
日英の争いに巻き込まれた第三者としての立場の表明にすぎない。
しかし、日本に関してのみについて言えば、そもそも日本の”侵略”がなければ
スリランカの完全な形での独立はありえなかったのであるから
イギリスの”侵略”と比べて日本の”侵略”は植民地からの解放としての意味があったのは
間違いない。

35 ：
>>32
まあ君は精神的価値、名誉とか理想とかまるで理解できないから
俺のいうことも理解できないんだろうw

日本がアジア解放のために戦わず、その戦争は単なる侵略戦争で
しかなかったのなら、許しの機会など誰からも与えられないと考えるのが
妥当といえるわけだねw　アジア解放のために戦ったから許しの機会が
与えられるわけだねw

>>33
小磯声明では将来の独立が約束されてるし、そのあと独立準備委員会が
結成されてるし、領有の方針と矛盾することもなされたわけで、ということは
日本は占領中、一貫してインドネシアの領有しか考えていなかったとは
いえないわけだねw　つまりその秘密方針だけで、インドネシア占領の日本の
方針をすべて説明することはできないわけだねw

36 ：
つまりアジア解放は真っ赤な嘘であるなどとはいえないわけだねw

37 ：
>>33
必ずしも嘘ではないですね。
政治のレベルでのビジョンと
それを可能にならしめる戦略のレベルでの方法論は現実問題、中期的には背反することもありうるから。

当時日本が置かれた国際的地理的情勢から見て
石油の確保と、現インドネシア地域における防衛のために
法的に一時インドネシアを日本の統治下におかなければならない選択を強いられたのでしょう。
それは当初徴兵が行われなかった朝鮮半島が、戦後末期に急速に本土国民なみに扱うための国民化政策が
図られたこととも相共通した現象です。

38 ：
私が不満なのは満洲国の問題ですよね
９か国条約でアメリカに配慮した面があるのでしょう、
満洲国には国籍法がつくられませんでした。
王道楽土というスローガンのために、すでに移民してしまった漢人を
排外できなかったために歴史ある満洲民族は民族的に抹殺されてしまいました。
それがとても残念です。
しかも、この問題は中華人民共和国の漢人以外のすべての民族が
現在進行形で脅かされつつある問題でもあります。
トラウトマン和平案では外蒙古の独立の可能性もありました。
日本が負けたことが東アジアの平和と安全を阻害してしまったのは確かです。

39 ：
>>34
まあ、なんでスリランカが中立的な立場を表明しなければならないかというと
戦勝国の枠組みである国連が現在の世界秩序をつくっており
日本を正義とする見方を表明すれば、国連に敵対的に扱われる危険があるからだろうな。
現在の大国が諸行無常のことわりによって滅び去ったあかつきには
パール判事がいつか言っていたように、日本が正当に評価される時代がくる。
そういった国際関係が分からない法実証主義的、官僚的な受験勉強の搾りカスたちは
ごますり茶坊主でありつづけるんでしょうな

40 ：
>>35
> 日本がアジア解放のために戦わず、その戦争は単なる侵略戦争で
> しかなかったのなら、許しの機会など誰からも与えられないと考えるのが妥当といえるわけだねw

戦後に各国と平和条約を結んで許されたからこそ日本は国際社会に復帰したのですよね。
そうじゃなければいつまでも連合国による占領状態のままだと思うのですが。
そういえば中国もスリランカと同じように賠償請求を放棄してくれましたね。

> 小磯声明では将来の独立が約束されてるし、そのあと独立準備委員会が
> 結成されてるし、領有の方針と矛盾することもなされたわけで、ということは
> 日本は占領中、一貫してインドネシアの領有しか考えていなかったとは
> いえないわけだねw　つまりその秘密方針だけで、インドネシア占領の日本の
> 方針をすべて説明することはできないわけだねw

なぜそれまでの帝国領土政策を翻して小磯声明を発表しなければならなかったのかは>>11で書いたと思うのですが。

＞しかし、1944年の中頃になると、南方の日本軍は危機的な状況に陥り、
＞対日感情の悪化が色濃く見られ始めたインドネシア人の民心をつなぎ止めるため、
＞1944年9月7日、ついに小磯國昭首相によって「東印度」に対する「将来の独立許容」をうたう小磯声明が発表された。

おさらいのためもう一度引用しておきますね。

41 ：
参謀本部が大戦に負ける確率が高いと認識していたことも追記しなければならないだろうね
そのような中でインドネシアを不当に領有すれば禍根を残すことは誰でも理解できる。
では、なぜ帝国領土にしなければならないと思っていたか。
まずは台湾、朝鮮、満州に見るような、近代化を念頭に入れていたことが推論されるべきだね。
これを効率的に行うには日本人の直接指導が望ましい。
次に、主権のない植民地を扱うに、なるべく国際法に則りながら、上記計画に速やかに移行する必要から
帝国領土という形をとるのが無難だったということ。

これが大戦末期においては、予定を切り上げ、あるいは日本が撤退した場合における戦略も見越した
方針に変更が余儀なくされるに至った。それが東南アジア諸邦の独立を最大限活性化するための
諸作戦であろう。

42 ：
>>28
＞バンドン十原則はバンドンの参加国が話し合って決めたものであるわけで
＞日本は特に関与してないね。
高い自由を尊敬してもらってるのに、目の前で日本の自由を縛る原則を決めたわけですなｗ
尊敬どころか嫌みだっていったのはこういうことなんだがねえ。
この時点で国連に加盟していない日本に国連憲章による保護はないがそれを守る義務もない。
しかし君がいうとおりなら目の前で勝手に決められたのを丸呑みして
義務だけを押しつけられたということなんだが、
これ尊敬する相手にやることかね？

＞インドネシアの独立記念日は1945年8月17日で
＞あるが、オランダとの独立戦争が戦われたのは、そのあとの話なわけだね。
独立戦争に勝って遡及して認めさせただけの話だなあ。
どこの馬鹿が独立宣言したらすなわち主権が生じるなんて思ってるんだろうか。
あくまで内乱でしょ、それ。
現状でも反政府組織はいくらでもあるが、これが独立宣言したらいちいち主権が生じるのかいＷ

＞オランダが主権侵害したのはいいのかな？
してないよ？
マタラム王国だかバンタン王国だかときちんと条約を交わして
統治をまかされているからな。
インドネシアなる国の主権をオランダが認めたのは講和条約以降のことだ。

43 ：
愚かな池沼ルーズベルトが、東アジア安定のキーパーソンであった日本を
攻撃したことで、東アジアはアカに席巻され億単位の人命が失われた。

愚かなアメコは、その真実に未だ気づいてない。バカに刃物…それがアメコ。

44 ：
>>42
主権を奪った事実は変わらんだろ

45 ：
>>43
お前が馬鹿。

石油止めは
×アメリカが愚かな池沼だから
○日本が警告を無視して英米領を脅かす南進したから

中国の共産勢力も、蒋介石が追い詰めてたのに、
ブレーキの壊れた日本が満州に続く介入とかするから息を吹き返す結果に。

46 ：
南進ねー、危険だったが、当時のセオリーとしてはアリな選択の一つだったらしいぞ

アメリカがもともと戦争したかったってのが大きいんだろうけど
あれは失敗の一つだろうな、つーか、あの場面はすでに詰めろだったというべきか

それより真珠湾奇襲の方が無茶だった気がする
アメリカで反戦世論工作すればやつらが手を出せたか怪しい。

47 ：
>>45
オレは石油なんて書いてないが…？

その石油にしても輸出許可制を導入したのは６月、南部仏印進駐は7月
日本は進駐の前にアメコに、事前説明もしてるし、対米交渉に反対してた松岡の更迭もしてる

もっともアメコの日本敵視政策は、もっと前から始まってるわけだが？？？

アカの総本山がソ連だってことも知らないみたいだし、混ぜっ返すにしても知識不足は否めないね

48 ：
>>47
＞アメコの日本敵視政策は、もっと前から

なら満州事変の段階で、石油を止めて日本を潰せば良かっただろ。
条約違反に対する立派な口実もあるし。

アメリカは、国務長官が条約違反の指摘をしたが、大統領フーバーは防共の観点から黙認の姿勢。
アメリカに感謝。

しかし日本は調子に乗り、その後も中国介入。華北分離～発火・拡大。
中国内で追い詰められてた共産勢力も、結果的に助ける結果に。
皆で決めたワシントン体制を壊す行動なので、日本を押さえる為にアメリカ等が中国へ物資援助。

さらに日本は、ナチスと結んで南進の姿勢を見せ、アメリカも禁輸措置に。

アメリカにとっては、相手がアカだろうと異なろうと、敵対路線の相手に対処するのは普通。

49 ：
アメリカ・・・後世から見てベストな判断で無かったかも知れないが、普通の範囲。
日本・・・ブレーキの壊れたバス。

50 ：
＞次に、主権のない植民地を扱うに、なるべく国際法に則りながら、上記計画に速やかに移行する必要から
＞帝国領土という形をとるのが無難だったということ。
えーとどの当たりに国際法に則った行為があるんでしょうかｗ
委任統治領なら国際連盟の承認を受ける必要があり、
武力によってどうこうするようなものじゃないのですが？

＞まずは台湾、朝鮮、満州に見るような、近代化を念頭に入れていたことが推論されるべきだね。
近代化？　そんな計画がどこに？
資源供給地としか見てないはずですが？

＞参謀本部が大戦に負ける確率が高いと認識していたことも追記しなければならないだろうね
えーと、負けると思ったのでアジアの解放とかの大義名分だけでもとやったのは
重光葵だったはずなんだが・・・それを盗まなきゃならんのはよくわかるｗ
参謀本部は収奪植民地としか思っておらず、
悪名高いロームシャの作り手だったじゃん。

51 ：
>>37
> 必ずしも嘘ではないですね。
> 政治のレベルでのビジョンとそれを可能にならしめる戦略のレベルでの方法論は現実問題、中期的には背反することもありうるから。

一般論としては同意できるのですがそれが現在取り上げているインドネシア侵略の例にどう当てはまるのでしょう？

> 法的に一時インドネシアを日本の統治下におかなければならない選択を強いられたのでしょう。

>>11でも書きましたが
日本の国策（ビジョン）である大東亜政略指導大綱は1943年5月31日の御前会議で決定されました。
御前会議というのは「天皇臨席の下で重要な国策を決めた会議」ですよね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E5%89%8D%E4%BC%9A%E8%AD%B0

天皇臨席の御前会議で決定されたインドネシアに対する日本の方針がこちらです。
＞「（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ
＞帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　」
https://ja.wikisource.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%94%BF%E7%95%A5%E6%8C%87%E5%B0%8E%E5%A4%A7%E7%B6%B1

この大綱のどこにも「法的に一時」などとは書かれてませんよね。
その辺りを裏打ちする資料があればぜひご教示願いますか？

1944年9月に日本が当初の方針を変更して「小磯声明」せざるを得なくなった理由にしても
すでに>>11で書きましたが
＞しかし、1944年の中頃になると、南方の日本軍は危機的な状況に陥り、
＞対日感情の悪化が色濃く見られ始めたインドネシア人の民心をつなぎ止めるため

ですから言葉は悪いですが状況に応じた場当たり的対応です。
決して計画的に行われたインドネシア独立許容では無いです。

以上のことからもインドネシア解放など日本の国策という観点からは真っ赤な嘘だったことが証明されますね。

52 ：
>>48
> なら満州事変の段階で、石油を止めて日本を潰せば良かっただろ。
> 条約違反に対する立派な口実もあるし。

全くその通りですね。
アメリカは満州事変の時に石油禁輸しようと思えばできたわけですよね。

満州事変から太平洋戦争に至るまでアメリカの対応は受動的だったように見えるのですが。
その点はどう見ていますか？

53 ：
>>52
＞アメリカの対応は受動的だった

基本的には同意。

54 ：
>>49
意味不明な主観の押し付けだな
そもそも大陸の窓口は大国の墓場になりやすい。
治安維持の役割をもっていた日本の立場をアメリカが理解できず
きれいごとを並べ立てて戦争を惹起したことが戦争の原因。

55 ：
>>50
なるべく、とあるわけだが。
治安維持のために法的に統治を預かる方が
革命勢力に統治を任せるよりはるかにまし

56 ：
総力戦研究所も知らんアホがおるとはな
そして東条は陸相、参謀総長兼任して、戦争に踏み切っているわけで。

57 ：
>>51
大東亜共栄圏のスローガンはすでにかかげられていることは知ってるよね
４１年のものだが、その思想自体それより前から唱えられていた。
この時点で４３年になって場当たり的に東南アジアの解放という寝耳に水な話が出たわけではないと
理解できるよね？政府内でも41年の段階で東南アジアの解放はビジョンの中の一つとして
内包されていたと見なければならない。
wikiでは大東亜共栄圏は、アジアの欧米列強植民地をその支配から独立させ、日本・満州・支那（中国）を中心とする
国家連合を実現させるものであるとされているね。

そこから考えれば、長期的に最重要拠点以外は独立できたことは十分期待できるよ
まずは植民地時代、欧米と利益的につながった土豪が植民地にはたくさんいたことに注意しなければならない。
華僑はその筆頭だし、一部の現地民の貴族階級もいただろう。彼らの反日的な運動を抑えつつ、民心を親日に誘導させて
独立させなければ、国際秩序上も日本の防衛戦略上も不安定なものになる。
次に、欧米帝国主義に抵抗するためには、欧米と同様の力がいるのであり、それは畢竟
インドネシアにも分担が求められただろう、よって朝鮮や満洲同様、近代化は念頭にいれられている。
そのために、日本の直接指導が望ましかった。
そのためには法的に帝国領土としたほうが国際法的にも安定だったと見なければならない。
すでに書いた通り。

58 ：
一次大戦が欧米に与えた戦争観への影響を考慮する必要はもちろんあるが
それまでの国際政治というものがどういうものであったかと言えば、
大国は自らの同盟国や保護国、あるいは他の周辺的利益を守るために、
自国の差し迫った安全保障上の必要性をはるかに超えた要求を主張しなければ、大国足りえない。
したがって、おそらくほとんど知られていない遠方の血で戦いを強いられるというよりも、
自ら進んで戦うことを選択し、非常に困難な目的のために戦闘の危険を冒さなければならない。
というものであったこを理解しなければならないだろうな。
そして、日本は当時、厳然たる大国であった。
こうした戦争観に拒否感が強くなったのは、一次大戦以降で
数十万を超える戦死者と、国土の荒廃、歴史的建築物の損失、戦後戦闘員の社会復帰の障害に加え
社会保障の充実と人口動態の変化によってマンミズモ的に世論が反戦に大きく傾いたせいであろう。

59 ：
そういうことを考えれば、先進国が集団安全保障に消極的になり
あらたな地域的覇権国が胎動しはじめた現在の国際環境はおこるべくしておこっていると言える。
見方を変えれば先進国は侵略など行いようがないということでもある。
そして、人口動態から見て、未来も大国の地位を維持できるのは中国しかないことも注意するべき。
ロシアですら少子化の波が抑えられていないのだから。
人口的に見れば、インドやインドネシアも十分大国の資質を備えているわけだが
中国と比べれば、政府の指導的な力があまりにも弱く、国民的一体性も低い。
さらに科学技術の水準も低ければ、先進国にキャッチアップしようとする意識も低い。
そして、なぜ中国が他の競合者とくらべて一歩先んじることができたかと言えば
日本の先見性のない知識人たちが平和だ、友好だと、反日著しい特定アジア諸国を
支援してきたことに原因がある。彼らにはあまりに戦略性がなさすぎたのだ。

60 ：
>>57　>>58　>>59

なかなか読み応えがあり成る程と思うところもあります。
それはさておき大東亜共栄圏に繋がる思想は遡るほどに興味深いです。
頭山満や福沢諭吉や吉田松陰や佐藤信淵や豊臣秀吉あたりまで遡ってみるのも面白そうです。
ですが「大東亜共栄圏」＝「東南アジアの解放」では無いことに注意する必要があります。

太平洋戦争は1941年12月8日ですし開戦の詔勅に戦争目的が書かれてますがそこにあるのは「東アジアの安定」です。
http://www.geocities.jp/taizoota/Essay/gyokuon/kaisenn.htm
決して「東南アジアの解放」＝「東アジアの安定」という訳ではありません。

>政府内でも41年の段階で東南アジアの解放はビジョンの中の一つとして内包されていたと見なければならない。

個人的に「東南アジアの解放」ビジョンを抱いていた者はいるかもしれません。
ですが1941年に日本の方針（ビジョン）としてそれが共有され政策に反映されていたのでしょうか？

>そこから考えれば、長期的に最重要拠点以外は独立できたことは十分期待できるよ

フィリピンやビルマでしたか？いくつかは独立させる方針でしたね。
ただ裏を返せば資源の供給地としてのインドネシアなど最重要拠点を独立されるつもりは無かったわけですよね。

つまり「日本にとって都合の良い」独立許容であり
「日本とって都合の良い」東アジアの解放」であり
「日本とって都合の良い」大東亜共栄圏です。

その視点を忘れて語るのはどうかなと思ってしまうのです。

> そのために、日本の直接指導が望ましかった。
> そのためには法的に帝国領土としたほうが国際法的にも安定だったと見なければならない。

この「国際法的にも」というのはどういう意味でしょう？
もう少し詳しく解説してもらえますか？

61 ：
>>48
出たよ池沼の単純発想www
アメコはイラクを敵視してたが直ぐには潰せなかったよな、イランも北鮮も未だに
潰せてない。政治の複雑さを理解できないならゲームでもやってなさい。

日本の欲望はあしざまに罵るくせにアメコの欲望は正当化する。無批判に日本
悪玉論を盲信してるだけならまだしも、論点がズレまくり。

日本敵視政策の結果アメコは当初の目的を何も達成できず、東アジアに億単位
の犠牲を産んだだけでした、という結果は少しも揺るがない。

62 ：
>>60
基本思想、戦略は共通しているでしょうよ

63 ：
まあ、日本政府、引いては官僚組織の行政能力に甚だ不満があるのは戦前のそれに対してももちろん言える。
我々を見れば、その政府の能力が極端に悪いパフォーマンスだったと一方的に糾弾することはできないが
後から見れば、ずいぶんひどいものだったなと自嘲的にふるまうのもやぶさかではないな。

64 ：
>>62
> 基本思想、戦略は共通しているでしょうよ

気になったので調べてみました。

1942年に大東亜共栄圏建設の具体的内容について審議するために設置された「大東亜建設審議会」があります。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E5%BB%BA%E8%A8%AD%E5%AF%A9%E8%AD%B0%E4%BC%9A

それによると
＞大東亜共栄圏の建設という大義名分自体は1940年ごろから盛んに喧伝されていたものの、
＞その具体的内容については1941年12月8日の太平洋戦争開戦に至ってもまだ正式な決定がなされていない状況であった。

のようです。
そして「1942年から1943年にかけて集中的な審議を行った」ようですね。

それと「大東亜共栄圏」も眺めてみました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E5%85%B1%E6%A0%84%E5%9C%8F

そこには
＞大東亜共栄圏（だいとうあきょうえいけん、Greater East Asia Co-Prosperity Sphere）は、
＞欧米諸国（特に大英帝国・アメリカ合衆国）の植民地支配から東アジア・東南アジアを解放し、
＞東アジア・東南アジアに日本を盟主とする共存共栄の新たな国際秩序を建設しようという、第二次世界大戦における日本の構想

とあります。
ですから「大東亜共栄圏」＝「欧米諸国の植民地支配から東アジア・東南アジアを解放」となりますね。
ここで注意しておきたいのは「大東亜共栄圏」＝「東南アジアの解放」では無いことです。
そして「日本を盟主とする」という条件がついた共栄圏。
盟主が共栄圏の内容を決定してそれ以外の国々がその決定に抗えないのなら
それは「大東亜共栄圏」＝「日本の植民地支配」にはならないですか？

65 ：
>>64
＞「大東亜共栄圏」＝「日本の植民地支配」にはならないですか？

必ずしもならないと思うけど？
現在の国際状況をアメリカの世界支配という人がいるが
厳密に見ていくと必ずしもそうは言えない、断定するには言い過ぎの感すらあるのと
同じように、安易な見積もりはするべきではないでしょう。
欧米の模範を否定して見せていたわけであるから
少なくとも欧米の植民地支配とまったく同じような結果にはならなかったと思います。

ところで、話がややすべっているような気がするので整理する必要があると思います。

①まず帝国政府が東南アジアを解放しようとする意思がなかったわけではないこと。
②そして帝国政府が自ら予定していた解放は実現されなかったということ。
③日本の手による解放は実質的に放棄され、まったく東南アジア人の手にまかせることで解放が実現されたということ。
④結果的に東南アジア人の手による解放に、日本人の関与は貢献していたと評価できること。

私は仮に①～③の評価を放棄したとしても、④だけで十分評価されるべきだと思いますよ。
東南アジア人には、ﾌﾌﾝと鼻で笑われるかもしれませんが、運も実力のうちです。

66 ：
模範というと語弊があるかもしれませんが、欧米の植民地経営モデルですね。

67 ：
>>61
＞日本の欲望はあしざまに罵るくせにアメコの欲望は正当化

野心なんか双方にあるだろうが、
国際社会を蔑ろに暴走したのは明らかに日本側。

68 ：
>>54
＞治安維持の役割をもっていた日本の立場

こんな行動は正当化しきれんな。

【華北分離工作】

日中戦は盧溝橋から語られる場合が多い。
しかしその前に、日本は中国領に分離工作を仕掛けてた。

「満州停戦後の境界に抗日勢力が入った」とかが理由だが、明らかに行きすぎ。

領土を分断させて政権を作る（しかも関税破りの拠点に）
現地勢力に寝返るように軍事恫喝。
その中の一つに綏遠事件がある。

中国軍と衝突する現地勢力に武器を供与したり、
関東軍の人間が参謀として加わり、作戦も直接指揮したり。
つまり盧溝橋の前から、日本人は中華民国への軍事衝突を仕掛けてたのである。

69 ：
>>61
＞アメリカは、敵視しているイランも北鮮も未だに潰せてない。

つまり俺の言うとおりだなｗ
敵視されても、下手な暴走しなければ潰されないからな。

70 ：
竹田恒泰、三股ではなく四股だった　AV女優・葵に未練タラタラ「会いたい」メール
http://fox.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1436989019/

71 ：
>>67
国際社会って何？　イランやリビアには核開発させないけどイスラエルならOK…これが
国際社会だ。つまりオマエが言ってんのは、その時に一番力のある勢力の顔色を窺うっ
てことにしかならない。「蔑ろ」とか、さも日本が不道義を働いたように表現してるが、
その本質は「強者には逆らうな。逆らうヤツは悪者」って放言だ。しかも結果論という
オマケまでついている。

>>69
潰すの潰さないのはオマエが勝手に言い出したこと。オレの意見とは関係ない。

72 ：
>>71
＞国際社会って何？

中国に関しては、権益や条約に絡む各国。
日本も条約に調印してるし、勝手な独走は批判されて当然。

73 ：
>>72
そりゃ意見が違って、それが利益に直結するなら対立するわな
で、何？

74 ：
>>73
【条約】を蔑ろに、軍事力を背景に勢力拡大とか、批判されて当然。

アメリカの中国物資支援も、これに基づけば正当。
中立法にも触れないし（日中戦は真珠湾まで”事変”扱い）

75 ：
>>74
あのねぇ、国際条約なんて誰も裁定する権限を持ってないんだよ
利害の対立する相手が違反だと主張し、日本は違反でないと主張する
ただそれだけ、後は平行線
アメコだって、そんなのを理由に戦争ふっかけたわけじゃないしね

76 ：
>>65
> >>64
> 少なくとも欧米の植民地支配とまったく同じような結果にはならなかったと思います。

インドネシアについて言えば確かに欧米の植民地支配とは異なった手法を用いたようです。
それはインドネシアの教科書にも記載されてるようです。
>大戦争という環境の中、日本は特にジャワとスマトラで大規模な大衆動員を実施した。
>この日本の方針は、インドネシアを支配する際にオランダが行った方針とは異なるものだった。
http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/bahasa_jepang3.html

ですがその評価はオランダよりも過酷だったとあります。
>日本占領時代に、インドネシア民族はオランダ植民地時代をうわまわる非常に重い圧政を経験した。
>天然資源及び人的資源は大東亜戦争遂行のために搾取・利用された。
>また他には、日本軍政府による厳しい対応が、いくつかの地域で反抗・反乱を引き起こした。

「欧米の模範を否定して」より過酷な「植民地支配」を日本は行ったように見えるのですが。

77 ：
>>65
> ④結果的に東南アジア人の手による解放に、日本人の関与は貢献していたと評価できること。
>
> 私は仮に①～③の評価を放棄したとしても、④だけで十分評価されるべきだと思いますよ。

確かに日本が軍政施策の中には結果的にインドネシア独立に寄与した軍事施策もあります。
個別の軍事施策について功罪を評価するのは勿論ありです。
それについては以下の2つの論文に端的にまとめられていてオススメです。

インドネシアにおける日本軍政の功罪 - 防衛省防衛研究所
www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200703/3.pdf
インドネシアにおける日本軍政の実態 －その光と影－ - 防衛省防衛研究所
www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_06.pdf

ですがそれはやはり「結果論」であってアジア解放が「目的」だった訳ではないですよね。

＞日本の軍政がインドネシアの独立に貢献したなどと言うのは、因果混同論であるとの指摘があるように、
＞日本にとって、南方地域占領の目的はあくまでも重要国防資源の獲得であった。
＞したがって、日本の独立関連施策等はインドネシア民衆の軍政協力を得ることを意図して実施されたのであるが、
＞結果的にそれらの施策もあってインドネシアは戦後、戦前の宗主国であるオランダによる再植民地化を免れ、
＞独立を達成することができたし、諸施策は戦後の国家建設等にも貢献していると考えられる。

ここで注意しておきたいのは因果混合論に陥ってはならないことです。

日本はインドネシアを支配するためにハサミやノリを使った。
残されたハサミやノリを使ってインドネシアは独立を果たした。

この場合には「道具」としてハサミやノリが独立に役立ったと評価することはできます。
ですが日本の目的はあくまで「インドネシア支配」でありそれに対する評価は全く別のものです。
ハサミやノリに対する評価を以って「日本はインドネシアを解放したんだ！」と評価するのは違いますよね。

「日本はインドネシアを植民地支配するために軍事施策を講じたが図らずもそれらはインドネシア独立に寄与することとなった。」
こうした評価が妥当ではないですか？

78 ：
日本の目的はインドネシアの支配でも解放でもないだろ。資源の安定供給を得る事と、列強の国力にダメージを与えることじゃないの。
支配なり解放なりは手段でしかない。

79 ：
>>76
どう見ても過渡的な現象だと思いますけど。
逆に聞きますけど、永続的にそのような動員が続いたと思いますか？


>>77
解放が目的の一つだったことは十分言えます。
功罪というのはキーワードをあげればひとえに「近代化」でしょうね。
近代化というのは国民国家の形成でもあります。
それには求心力が必要となる。
インドネシアを見る限りボンドとなる歴史的土壌が薄い
あるいは、オランダに意図的に形成を阻害されてきた。
この求心力と結びつきがないかぎり、国政は安定しません。
事実、インドネシアは解放後、しばらく混乱したでしょう。
このような背景を読み込まなければ単に圧政という評価しかできないのだと思います。

80 ：
相当因果関係というのは法的な分野の結論にですが
明確な関係性というのは提示できません。
哲学の分野で言えば、ヒュームが言っていたでしょうか。
とにかく、日本が意思していたことと、東南アジア人による結果の間には
ズレが存在しませんが、まったく無関係とは断じえないということです。

81 ：
ミス
ズレが存在しますが

82 ：
> 「欧米の模範を否定して」より過酷な「植民地支配」を日本は行ったように見えるのですが。
こういう為にする屁理屈を喜ぶのが反日レイシストの典型。戦時と平時、前提が全く異なる
のに、都合が悪いことは見ようとしない。平時における奴隷の平和より、戦時において課せら
れる責任の方が過酷なのは考えるまでもない。

83 ：
雇用のミスマッチじゃないですが
日本が東南アジアに期待していたことと提供しようとしていたことと、
東南アジアが日本に期待していたこととの間には乖離があったのだと思います。
日本人の期待は東南アジア人からすれば結果的に欧米との貿易が禁止され
日本とのみの統制経済が強いられることになりましたし、一言で言えば日本人の勝手と
一蹴されるべき内容でありました。そして、日本人の提供するものの中には
いくぶん日本人のいつもの思い込み過多による独善性も潜んでいました。
しかし、東南アジア人にもいくぶん無い物ねだりの理想主義的な、
自分勝手な側面もあったと思いますよ。
このへんは少し大人にならない限り許容できない部分なのかもしれませんがね。

84 ：
>>78
> 日本の目的はインドネシアの支配でも解放でもないだろ。資源の安定供給を得る事と、列強の国力にダメージを与えることじゃないの。
> 支配なり解放なりは手段でしかない。

確かに仰るとおりです。

>>77でも引用しましたが
＞日本の軍政がインドネシアの独立に貢献したなどと言うのは、因果混同論であるとの指摘があるように、
＞日本にとって、南方地域占領の目的はあくまでも重要国防資源の獲得であった。
www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_06.pdf

とあるように「重要国防資源の獲得」という「目的」の前には支配も解放も「手段」にしか過ぎないです。

85 ：
>>84の認識を踏まえた上で

>>79
＞どう見ても過渡的な現象だと思いますけど。
圧政のことを指しているのでしょうか？その前提でお応えしますね。

>>11の「大東亜政略指導大綱」にありますがインドネシアは「重要資源の供給源」として日本の「帝国領土」と決定しています。

この決定に期限は設けてありません。
つまりこの決定が覆らない限りインドネシア人の「独立」という目的とは乖離したままです。
どんなに懐柔策を取ろうと彼らの独立心を奪えない以上は反乱・抵抗は起こり続けるでしょう。
それに対する日本の弾圧も容易に想像できます。
日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？


> 解放が目的の一つだったことは十分言えます。

ここでいう「解放」とはインドネシアをどのような状態におくことを指すのでしょう？
インドネシアをオランダから奪って「重要資源の供給源」にすることを目的として日本は侵略しました。
その一方でインドネシア人にとっての目的は「独立」ですよね。
そうだとしたらインドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は「解放」にはあたらないと思うのですが。

86 ：
>>83
> 日本人の期待は東南アジア人からすれば結果的に欧米との貿易が禁止され
> 日本とのみの統制経済が強いられることになりましたし、一言で言えば日本人の勝手と
> 一蹴されるべき内容でありました。そして、日本人の提供するものの中には
> いくぶん日本人のいつもの思い込み過多による独善性も潜んでいました。

その「日本人の勝手」が彼らにとっては「侵略」とうつるのではないでしょうか？
大東亜共栄圏の共存共栄という建前も結局は日本を盟主とする日本のためのもので他の帝国主義と何ら変わるところはありません。

> しかし、東南アジア人にもいくぶん無い物ねだりの理想主義的な、
> 自分勝手な側面もあったと思いますよ。

東南アジア人の無い物ねだりとは何を指すのでしょう？
もう少し具体的にお願いします。

87 ：
>>84
なんだか急に議論が雑になりましたね
残念です。

当時の日本の国際的地位から見て、日本の防衛戦略は国際秩序の安定も兼ねていると見るのは普通だと思いますよ。
日本が敗れれば、当然国際秩序が不安定になり混乱が起こる可能性は高かったのです。

現在の国際情勢に照らしてみて見ましょうか。
アメリカが東アジアにプレゼンスをもっているために、中国の脅威を抑止しその秩序が安定しているのです。
もしアメリカの力が落ちれば、周辺は中国の脅威にさらされることになりますし
中国が収縮していけば、その間で利益を得ていた国は、急速な国際情勢の変化により没落することもありえるのです。

こういう背景を無視している、あるいは無自覚で他人の真似ばかりしている日本人はやはり独善性が高く何も
成長していないと思われても仕方ありませんよ

88 ：
>>85
資源の供給源で言われているところの資源とは石油ですよね
これは軍事力を維持するために必要不可欠で
当時、石油産出国はほとんどアメリカがシェアをもっていたので
日米関係が犬猿である限り、これは当分、日本が預かることとなっても
仕方ないのは言うまでもないでしょう。そして日とインドネシアを結ぶシーラインの安定も
考えれば、インドネシアの役割は高い。
しかし、インドネシアの民心の安定、成熟ののちに資源地域は除いてかもしれませんが
大東亜共栄圏のスローガンに歌ってあるのであるから必ず独立はできたでしょう。

>>86
戦後の平和は、欧米の植民地からの撤退、日本の後退、シナ地域における軍事力の脆弱性
こうした空白の中で起こった奇跡とよぶべき状態でした。
これに貢献したのは戦前日本の欧米に対する抵抗、そして戦後の遠慮がちな姿勢のおかげです。
この平和を当たり前だと見ると、国際政治を見誤ると思わなければならないでしょう。

89 ：
>>87
> 当時の日本の国際的地位から見て、日本の防衛戦略は国際秩序の安定も兼ねていると見るのは普通だと思いますよ。
> 日本が敗れれば、当然国際秩序が不安定になり混乱が起こる可能性は高かったのです。

この主張について何か根拠となるものがあればお願いします。
その日本の防衛戦略とやらが国際秩序の不安定を招いて日中戦争や太平洋戦争を引き起こしたのではないですか？
しかも現実に日本は敗れましたがそれが元で国際秩序が不安定になり混乱が起きたとは思えませんが。

それと>>85にも書きましたが
＞日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？

＞インドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は（インドネシア人ににとって）「解放」にはあたらないと思うのですが。

この2つに対してはご意見ありませんでしょうか？

>>88
>しかし、インドネシアの民心の安定、成熟ののちに資源地域は除いてかもしれませんが
>大東亜共栄圏のスローガンに歌ってあるのであるから必ず独立はできたでしょう。

「必ず独立はできた」という根拠があればぜひお願いします。
大東亜共栄圏のスローガンであれば何でも現実化するわけでは無いと思いますが。

90 ：
>>88
> 資源の供給源で言われているところの資源とは石油ですよね
> これは軍事力を維持するために必要不可欠で
> 当時、石油産出国はほとんどアメリカがシェアをもっていたので
> 日米関係が犬猿である限り、これは当分、日本が預かることとなっても
> 仕方ないのは言うまでもないでしょう。

「これは軍事力を維持するために必要不可欠」というのはあくまで日本の理屈ですよね。
さらに「日本が預かることになっても仕方ない」というのも日本の理屈であってインドネシアの人々にとっては略奪では？
「仕方ない」で片付けるのはあまりにも日本中心的な視点ですよね。

そうした横柄さがアジア諸国からは欧米に代わる日本による侵略だと捉えられた所以ではないでしょうか。

91 ：
>>85
そもそもオランダのものなんだから、解放(≒独立を承認？)するにしろ、最初にオランダを侵略する必要があるのよね。

日本が、日本の軍事力と政治力を以てオランダを侵略した後、現地の抵抗勢力を弾圧した事を根拠に日本がインドネシアの独立を承認する意思が無かったかのように言うのは無理があるわ。

日本にはオランダとオランダに組する現地人を排除する必要がある。資源が安定して供給されなければいけないのだからね。
だから、現地人の反発があればオランダ勢力である可能性があるから当然にそれを排除するのよ。

日本にとっては、インドネシアという地域が敵方に組する地域ではいけないのであって、彼らが独立した存在であろうが領地であろうが、資源が安定して供給されればそれでいいのよ。

だから、現地人に対して軍事訓練もしているし、武器の供給や政治システムの構築の指導もしている。

日本がインドネシアを支配しようとしていたというのも間違いだし、日本がインドネシアを解放しようとしていたというのも間違い。

日本にとって重要なのはそこではない。

情勢の混乱に乗じて独立を成し遂げた現地人の独立志向勢力をもっと称えてやれよ。日本とか列強とかよりこいつらの方が政治的にすげーから。

日本が列強に代わる新たな侵略者とか言ってんのはネトウヨみたいな愚かなクソだし、日本軍に一瞬で鎮圧されただけで何の役にも立っていないカスだから。

現地の独立志向勢力は当然に日本軍に協力してるしな。

92 ：
>>89
＞この主張について何か根拠となるものがあればお願いします。

国際政治は大国間のパワーバランスで動いていると考えるのがリアリズムですね。
これはあまりに基本すぎるので分からなければ本を読むことを推奨します。
日本は大国であり、西はソ連、東はアメリカとバランスを保っていました。

日本がシナ方面における治安維持の役割を担っていたときに、たえずテロ行為を行い
戦争を惹起していたのが共産党やシナの過激派でした。
国民国家として成熟しておらず、国際法を守る意識のない相手に対して
日本はあまりにノウハウがありませんでいたが、
苦戦する日本に対して、安易に自由貿易のためにシナにおける列強の平等性を説き
日本がでしゃばるなと出てきたのがアメリカです。
日本政府はアメリカに気を使いながら、シナの治安維持に努めるという二律背反に陥り
それに国民世論が国際不信、政府不信をつのらせていき、その機に乗じて過激な行動をおこして
民意をつかみ、国内における政治の舞台に出てきたのが日本の軍部だったわけです。
大東亜共栄圏という思想が説得力をもったのも日本の地位と実力が地域の安定に見合うと思われていたからです。

日本が敗れたあと、国際秩序が安定したかと言えば必ずしもそうは言えませんね
解放という美名で表現されていますが、内部闘争が起きています。
その混乱から目を遠ざけるために日本が悪役を担っている面もあるのです。

93 ：
欧州人が東南アジアを植民地にしてン百年。それなりに秩序が確立し安定てたわけだ。
しかし、その秩序と安定がもたらされるまでに何年かかった？　その間は抵抗と弾圧の
繰り返しだ。…で、日本が当該地域を支配して何年だよ？

普通の知能があるなら、もう解ったよな？

94 ：
＞日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？
＞インドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は（インドネシア人ににとって）「解放」にはあたらないと思うのですが。

日本の防衛、民心の安定を目的とした動員や種々の政策であるので
その目的が達せられれば、当然緩和されると見るのが当たり前ではないですか？
それゆえ過渡的現象と見るのが妥当でしょうね。

「解放」の定義次第で、解放ではないと言い立てることは可能でしょう。
今の朝鮮半島の二国を見れば分かりますけど、
日本のもちだしで、近代化の恩恵をこうむっておきながら、
自分でもできた、搾取したとおかしなことを言っていますからね

ただ客観的に見れば、日本の協力がなければ、インドネシアはもっと悲惨なことになっていたでしょう。
欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろうと思います。
また国民国家としては今ですら安定しているとは言いがたいです
日本が９条（）で第三者としての平和を貪るためにはもっとがんばってほしいところですね。

95 ：
>>90
当時の日本の国際的地位を考慮すれば、日本の我がままではないというのが客観的な評価である。
というのが私の意見ですね。
それはすでに書いたとおりです。

96 ：
>>91

> 日本が、日本の軍事力と政治力を以てオランダを侵略した後、
> 現地の抵抗勢力を弾圧した事を根拠に日本がインドネシアの独立を承認する意思が無かったかのように言うのは無理があるわ。

「現地の抵抗勢力を弾圧した事」を根拠にとありますがどなたがそれを根拠に話を進めているのでしょう？
ちなみに拙者が根拠にしてるのは>>11にあげた「大東亜政略指導大綱」の
「「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定」を根拠にインドネシアの独立など考えてなかったと主張しております。
インドネシアとマレーシアとシンガポールは帝国領土とするってことですよね。
これらを日本領土に編入するってことじゃないですか？
この大綱を読む限り「日本がインドネシアの独立を承認する意思」など垣間見られないのですが。
もちろんその後1944年ににっちもさっちもいかなくなり小磯声明でインドネシア独立を発表しましたが。


＞日本がインドネシアを支配しようとしていたというのも間違いだし、日本がインドネシアを解放しようとしていたというのも間違い。
＞日本にとって重要なのはそこではない。

でもインドネシアの人々にとってはそこ重要ですよ。
インドネシアの人々にとって日本の行為はどう写ったか。
それによって侵略かどうか決まると思うのですが。

それとも侵略したかどうか日本が決めるものなのでしょうか？
違いますよね。
日本の行為を受けた人々や国々が決める事柄じゃないでしょうか？

イジメだってそうです。
イジメられた側がイジメられたと言ってるのにイジメた側がイジメじゃないと言えば
イジメには当たらなくなるのでしょうか？

97 ：
＞「必ず独立はできた」という根拠があればぜひお願いします。
＞大東亜共栄圏のスローガンであれば何でも現実化するわけでは無いと思いますが。

これはあまりに穿った見方に立ちすぎていますね
独立を歌っておきながらこれに反することはできないと見るべきでしょう。
相手の主張を疑うなら議論はできませんよ

天皇崇拝、日本語教育を組み込んだことは、
今から見れば、天皇崇拝は宗教学的に世界宗教に合わないし
日本語教育も言語学的にインドネシアでの共通語に向かないので
キリスト教、英語に代わる地位を得られるだろうと思ってやっていたとすれば
安易であるし、日本政府にありがちな、追い込まれてなしくずしおこなった一夜づけの政策
という印象がありますね。
まあ世界恐慌のせいにしておきますか。

98 ：
>>92

> 国際政治は大国間のパワーバランスで動いていると考えるのがリアリズムですね。
> これはあまりに基本すぎるので分からなければ本を読むことを推奨します。

リアリズムについての一般論を尋ねてるのでは無いのですが。
実際に根拠になってませんよね。日中戦争や太平洋戦争が起きてしまったのですから。

> 日本がシナ方面における治安維持の役割を担っていたときに、たえずテロ行為を行い
> 戦争を惹起していたのが共産党やシナの過激派でした。

「シナ方面における治安維持の役割を担っていたとき」とありますが一体いつ誰からそんな任務を任されてのでしょう？
共産党や国民党は自国内で内戦をやってたんですよね。

> 国民国家として成熟しておらず、国際法を守る意識のない相手に対して
> 日本はあまりにノウハウがありませんでいたが、
> 苦戦する日本に対して、安易に自由貿易のためにシナにおける列強の平等性を説き
> 日本がでしゃばるなと出てきたのがアメリカです。

アメリカの言うように中国ででしゃばらなければ良かったのでは？
満蒙の特殊権益は認められていたのですからそれで満足しておけば良かったかと。

> 日本政府はアメリカに気を使いながら、シナの治安維持に努めるという二律背反に陥り
> それに国民世論が国際不信、政府不信をつのらせていき、その機に乗じて過激な行動をおこして
> 民意をつかみ、国内における政治の舞台に出てきたのが日本の軍部だったわけです。

シナの治安維持なんてせずに手を引けば良かったかと。そして軍部の暴走が始まったわけですね。

> 大東亜共栄圏という思想が説得力をもったのも日本の地位と実力が地域の安定に見合うと思われていたからです。
いったい誰に思われていたのでしょう？

> 日本が敗れたあと、国際秩序が安定したかと言えば必ずしもそうは言えませんね
> 解放という美名で表現されていますが、内部闘争が起きています。

戦後にアジア諸国の独立は果たされましたね。
何よりなことです。

>>94
> ＞日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？
> ＞インドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は（インドネシア人ににとって）「解放」にはあたらないと思うのですが。
>
> 日本の防衛、民心の安定を目的とした動員や種々の政策であるので
> その目的が達せられれば、当然緩和されると見るのが当たり前ではないですか？
> それゆえ過渡的現象と見るのが妥当でしょうね。
>
> 「解放」の定義次第で、解放ではないと言い立てることは可能でしょう。
> 今の朝鮮半島の二国を見れば分かりますけど、
> 日本のもちだしで、近代化の恩恵をこうむっておきながら、
> 自分でもできた、搾取したとおかしなことを言っていますからね
>
> ただ客観的に見れば、日本の協力がなければ、インドネシアはもっと悲惨なことになっていたでしょう。
> 欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろうと思います。
> また国民国家としては今ですら安定しているとは言いがたいです
> 日本が９条（）で第三者としての平和を貪るためにはもっとがんばってほしいところですね。

99 ：
＞イジメだってそうです。
＞イジメられた側がイジメられたと言ってるのにイジメた側がイジメじゃないと言えば
＞イジメには当たらなくなるのでしょうか？

感傷的になるのはよろしくないですね。
なよなよしているとか、何を考えているか分からないので不気味だとか
ちがう風習から見れば滑稽に見えるとか、あるきっかけで精神的な抵抗がぬけないとか
不快を与える諸原因というのは客観的に検証できるもので
話しあいだけで解決できるものから、トレーニングを経て克服しなければいけないものまで
検証次第で、それぞれ処方箋は異なります。
おおざっぱにイジメはイジメるほうが悪いは新たな抑圧を産むだけです。
イジメる方に説明責任を要求する、くらいのディスアドバンテージが妥当だと思います。

100 ：
>>94
> 日本の防衛、民心の安定を目的とした動員や種々の政策であるので
> その目的が達せられれば、当然緩和されると見るのが当たり前ではないですか？
> それゆえ過渡的現象と見るのが妥当でしょうね。

いまいち議論が噛み合ってませんね。
インドネシアとマレーシアとシンガポールを日本は帝国領土とすると決定してますよね。
この決定が覆されない限りインドネシアの独立を相反する限り反乱や抵抗は起こりうるのでは無いですか？
そして反乱や抵抗が続く限り日本が弾圧を行うのは容易に想像つくのですが。

> 「解放」の定義次第で、解放ではないと言い立てることは可能でしょう。
> 今の朝鮮半島の二国を見れば分かりますけど、
> 日本のもちだしで、近代化の恩恵をこうむっておきながら、
> 自分でもできた、搾取したとおかしなことを言っていますからね

「自分にもできた」かもしれませんよね？たとえ時間がいくらかかろうと。
別に朝鮮から請われて日本が近代化を請け負ったわけじゃないですし。

> ただ客観的に見れば、日本の協力がなければ、インドネシアはもっと悲惨なことになっていたでしょう。
> 欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろうと思います。

こちらもまた根拠の無い感想ですよね。
確かに日本の軍事施策はハサミやノリの役割は果たしたと思います。
ですが「欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろう」などとは誰にも分かりません。
どこの国にも民族自立を志す者たちはいますし従属的思考を断ち切ることだって不可能ではありません。。
感想で構わないのなら日本がハサミやノリを置いて行かなくてもいずれはオランダから独立を勝ち取っていたと思いますよ。


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