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幕末の人と現代人が素手で喧嘩したら…
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☆☆☆☆☆南京大虐殺を語ろう⑳☆☆☆☆☆
- 1 ：2014/04/28 ～ 最終レス ：2014/06/29
- 事実か、それとも捏造か。
前スレ
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう⑲☆★☆★☆
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1390217149/
- 2 ：
- >否定派は「インチキ裁判ですら捕虜殺害を犯罪と認めなかった」と主張しているだけですから
そりゃ捕虜がどうしたこうしたなんてどうでもいいだろうさｗ
１０万だの２０万だのという数字から「捕虜」が抜けるんなら、純粋な民間人の死者が
１０万か２０万になるってだけのこったろｗ
裁判の判決としてはより連合国にとって都合がよい結論が導き出されるんだからｗ
お前さんは「捕虜の殺害を犯罪と認めなかった」ってドヤ顔で裁判の文面を引用することで、
日本がサンフランシスコ講和条約で認めてしまっている東京裁判の判決において「１０万ないし２０万」の民間人虐殺を
宣伝して回っているだけのことだよｗ
東京裁判の判決を支持しないのは君の勝手だけど、日本政府は東京裁判を受け入れているという現実がある以上は、
サンフランシスコ講和条約を破棄しない限りは日本の対外的な立場は「捕虜を除く民間人を１０万人以上殺害した」という
ものになるだけだねｗ
- 3 ：
- 「１０万ないし２０万」の民間人が虐殺された証拠が全く存在しませんが。
東京裁判を肯定したいなら「１０万ないし２０万の民間人が虐殺された証拠」をドウゾw
「証拠は存在しないが日本政府は東京裁判を受け入れているんだ～」なんてのは「東京裁判がどれだけ出鱈目なのか」という証明にしかなりませんね。
- 4 ：
- 南京以外の被害はどうなん？
- 5 ：
- ついに肯定派は東京裁判すら【否定】し始めましたw
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 6 ：
- >3
>「１０万ないし２０万」の民間人が虐殺された証拠が全く存在しませんが。
君の素人判断などこちらは聞いていないよ？ｗ
すでに多数の国の法曹関係者からなる国際司法裁判である東京裁判において多数の証拠が提示され、
それが採用されているうえに、日本政府はその裁判を受諾しているんだがｗ
「これに関し、本件において提出された証拠にたいしいいうるすべてのことを念頭において、
宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、
はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、圧倒的である。」
この言葉を否定するに足るものを君が積み上げてからものを言うんだねｗ
自分が立ち会っていもいない裁判の、見てもいない証拠を「存在していない」といえる
根拠をもってこいｗ
- 7 ：
- >>6
何度も何度も何度も同じところをグルグル回りしてる学習能力のない糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派w
日本政府見解では、いわゆる南京事件に【捕虜】が含まれてるのですか？w
ば～か光太郎w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
- 8 ：
- >>6
東京裁判が国際司法裁判である証明をドウゾw
もし証明できたら面白い事になりますがw
- 9 ：
- >>7
ほら、お前さんも日本政府見解を支持していると何回も言ってるし、東京裁判判決にも異議を唱えないと
言ってるじゃないかw いまさら何を訳の分からんことを言ってるんだ？
↓
>私が支持してるのは【日本政府見解】ですw
>私が支持しているのは日本政府見解ですので関係ありませんwwwwwwwwwwww
>私は何度も何度も【日本政府見解を支持している】と書いてましたがなw
>東京裁判判決は確定しているのですから、今更【異議をとななくても構いません】よwwwwwwwwwwww
>【自己解釈虐殺】をするあなたと違って、私はそのレスを取り消すつもりは毛頭ありませんのでwww
>取り消すわけないでしょw 私が支持してる【日本政府見解】ですからwwwwwww
>私が支持してるのは日本政府見解ですが何か？w
- 10 ：
- >7
>何度も何度も何度も同じところをグルグル回りしてる
同じところをぐるぐる回っているのは君のほうだよｗ
捕虜が含まれていないのであれば、１０万人以上と認定された殺害された人々は、
民間人だったという結論が出るだけだｗ
つまり、君は捕虜が含まれていないということを声高に言いつつ、東京裁判の判決を受け入れた
日本政府見解を支持するとの立場を鮮明にしたことによって、「民間人１０万人殺害」を
喧伝して回っているだけなんだってｗ
- 11 ：
- >8
>東京裁判が国際司法裁判である証明をドウゾw
では、まず「国際司法裁判」を君がどのように定義づけているのかを述べてもらおうかｗ
- 12 ：
- >>9
発狂して無意味なコピペの繰り返しw
糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】ば～かw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
- 13 ：
- >>10
日本政府見解では【犠牲者数は諸説あり特定は困難】としていますがなば～かw
【南京市民十万以上の犠牲】とした珍論は完全無視してますがなば～かw
正しい日本政府見解解釈はこちらをどうぞw
http://oira0001.sitemix.jp
- 14 ：
- >>9
>>10
これが糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】の学力レベルですw
Some soldiers then went to 《 the next room 》 where were Mrs. Hsia's parents ,age 76 and 74,and her two daughters aged 16 and 14.
↓
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1292349404/114
だからそのnext roomは(位置・順序が)次の、隣の、いちばん近い部屋という意味で、物理的に隣の部屋ではないと書いたろーがw
《 物理的に隣の部屋はneighborhood 》だ低脳www
↓
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/asia/1342716854/211
俺の訳では「物理的に隣の部屋」は The next room physicalだ←※NEW！名詞の後に形容詞ww
バカスwwwwwww
'
- 15 ：
- >>14
「発狂して無意味なコピペの繰り返し」をしてるのは、お前のほう。これは、すべてお前のカキコだ。
↓
>私が支持してるのは【日本政府見解】ですw
>私が支持しているのは日本政府見解ですので関係ありませんwwwwwwwwwwww
>私は何度も何度も【日本政府見解を支持している】と書いてましたがなw
>東京裁判判決は確定しているのですから、今更【異議をとななくても構いません】よwwwwwwwwwwww
>【自己解釈虐殺】をするあなたと違って、私はそのレスを取り消すつもりは毛頭ありませんのでwww
>取り消すわけないでしょw 私が支持してる【日本政府見解】ですからwwwwwww
>私が支持してるのは日本政府見解ですが何か？w
- 16 ：
- >>10
何度も何度も何度も同じところをグルグル回りしてる糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】w
<さんＨＰの第19項に正しい日本政府見解解釈が載ってますよw
http://oira0001.sitemix.jp
日本政府見解では、犠牲者数は【東京裁判】ではなく【これまで公になっている文献等】から判断しているのですよwwwwwww
で、永遠に消せない生き恥曲解南京事件肯定派【光太郎君】の痛恨の自爆レスw
↓
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 17 ：
- >>15
悔しいの～～～～w
悔しいの～～～～w
悔しいの～～～～wwwwwww
全ての自己解釈を<さんに木っ端微塵に粉砕されて発狂した南京事件肯定派【光太郎君】wwwwwww
哀れwwwwwwwwwwwwww
- 18 ：
- >13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 00:47:37.94 ID:hUBQ0wQYO
>日本政府見解では【犠牲者数は諸説あり特定は困難】としていますがなば～かw
そうだねぇｗ
松井に対する判決では１０万としているけど、判決の別の部分では南京での犠牲者を
２０万とも推定しているから、たしかに「特定は困難」だよねｗ
まぁ、１０万でも２０万でも好きな方を取ったらいいんじゃないかな？ｗ
どちらも日本政府が受け入れた東京裁判の判決だからｗ
>16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 01:01:32.00 ID:hUBQ0wQYO
> <さんＨＰの第19項に正しい日本政府見解解釈が載ってますよw
素人判断なんぞには用はねーよｗ
このＨＰの書き手が秦郁彦や北岡伸一レベルの業績を積み上げた歴史学者だってんなら聞く耳も持つが、
ただの素人の与太話を「正しい日本政府見解解釈」とかｗ
まず、このＨＰの書き手の解釈が「正しい」ことを立証してから出直してこいｗ
- 19 ：
- >>11
「東京裁判は司法裁判だ」と主張しているのはお前だ。>6
自分の主張の証明を相手に要求してどうするｗ
相変わらず肯定派は自分が主張している事さえ証明できない程無能なんですねｗ
- 20 ：
- >>1
スレ立てありがとうございます。
- 21 ：
- >19
>「東京裁判は司法裁判だ」と主張しているのはお前だ
>自分の主張の証明を相手に要求してどうするｗ
日本語が読めねーのかおめーはｗ
こちらが聞いているのは「お前が「国際司法裁判」をどう定義しているか」だｗ
そもそもお前が理解している日本語がまともなものであるかどうかがわからなけりゃ、
こちらも労力を使う気にならんっつってんだよｗ
いいからちゃんとお前が「国際司法裁判」という言葉をちゃんと理解しているかどうかを
説明してみろｗ
いちおう教えておいてあげるが、「裁判」と「裁判所」というのが別の言葉であるように、
「国際司法裁判」と「国際司法裁判所」というのは別の言葉だからな？ｗ
- 22 ：
- 私は変わらず佐藤和男が国際法学者であるか？について調べたことを貼っていきます。
日本政策研究センター（民間のシンクタンク。議員への政策アドバイスや国会で意見陳述している機関。
まあ自民党の子会社みたいなものだから鵜呑みにはできませんが）から抜粋
これに対し、後者の考え方に立つ人々は政府訳の「裁判」の語をむしろ誤訳とし、この訳語を正すことこそが先決だと主張してきた。
例えば、国際法学者の佐藤和男氏は英文に「ジャッジメンツ」と複数になっている事実に注意を求め、「ジャッジメンツ」という複数形が法律用語として使われる場合は、
それは日本語における「判決」の意味に用いられるのが普通だと指摘している。（日本政策研究センター所長 伊藤哲夫）
http://www.seisaku-center.net/node/184
佐藤和男氏は日本国際経済法学会の理事は1期から4期まで歴任していますが、経済法学会の方とは関わりが少ないようです。検索しても出てきません。
つまり国内法よりも国際法に重きをおいている方であると推測できます。
1976年には国際法学会で1パート分座長を務めていますね。
1965年にも佐藤和男という人が発表していますが、拓殖大学の方ということで別人？なのではないかと思います。
http://www.jsil.jp/annual_documents/conference_records_page/index_hstr.html
今のところはこの程度ですね。
- 23 ：
- >>1
スレ立て、感謝です。
>>21
自分が、「国際司法裁判である東京裁判で…」と言い出したのだから、君が証明する方が先だと思うがね。
答えられないからといって、「国際司法裁判の定義を答えろ」なんて要求をしたら不味くないですか？
- 24 ：
- >>18
糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】ば～かw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
第19項を100回読めw
http://oira0001.sitemix.jp
小泉元首相が【犠牲者数はこれまで公になっている文献等から判断している】と述べているのに、素人判断もありませんがなw
秦のうんこ本は含まれてないのですか？w
あなたの大好きな原珍論は？wwwwwww
矛盾を指摘されてもわめき続ける糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派ば～かw
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 25 ：
- >>21
こちらの日本語がまともであるかないかという事と、お前が「東京裁判は司法裁判だ」と主張している事は何の関係もない。
お前は自分で「東京裁判は司法裁判だ」と主張しているのだから、無駄だろうがなんだろうがその証明に労力を使うのは当然。
お前が自分で言い出した事なんだからさっさと証明しろ。
それとも自分で言い出した事さえ証明できない無能なのかw
- 26 ：
- >23
>自分が、「国際司法裁判である東京裁判で…」と言い出したのだから、君が証明する方が先だと思うがね。
必要ないねｗ
単純な事実なんだから人に聞く前に自分でググれｗ
「国際裁判」「司法裁判」「仲裁裁判」でググってこいｗ
こちらはお前さんがたの親でも教師でもねーぞ？
不勉強な奴の面倒を見なけりゃならねー義理はねーよｗ
- 27 ：
- >24
>小泉元首相が【犠牲者数はこれまで公になっている文献等から判断している】と述べているのに、素人判断もありませんがなw
外務省のＨＰを百回読み直してこいｗ
「2.この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、
極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはないと考えています。」
諸説あるうちのどの数字かはよくわからんが、１０万とか２０万とか書かれた裁判を受諾していて、異議を述べないって書いてあるじゃねーかｗ
シロウトの見解なんぞどうでもいいのｗ
日本国政府が責任を持って諸外国に対して発言している内容がすべてだよｗ
- 28 ：
- >25
>お前は自分で「東京裁判は司法裁判だ」と主張しているのだから、無駄だろうがなんだろうがその証明に労力を使うのは当然。
不勉強なお前さんがたの勉強の面倒を見てやる義理はこちらにはないｗ
ググれカスｗ
- 29 ：
- >>28
つまり「自分が書き込んだ事の証明もできません。お願いですから勘弁してください。」ということかｗ
ここまで見事な負け犬の遠吠えの見本も珍しいな（嘲笑）
- 30 ：
- >>27
異議は述べてなくても、日本政府見解におけるいわゆる南京事件の犠牲者数は【これまで公になっている文献等から判断】して【諸説あり認定するのは困難】としてますがなw
生き恥曲解糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】ば～かw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
詳しくは<さんＨＰ第19項をご覧下さいw
http://oira0001.sitemix.jp
- 31 ：
- >>27
それに犠牲者数【二十万以上】を受諾しているなら、いわゆる南京事件の犠牲者に対する言及が【非戦闘員】のみになるわけがありませんがなw
何度も何度も何度も自己解釈の矛盾を指摘されてるのに、まだループを続ける糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】ば～かw
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 32 ：
- >>26
「自分が言い出した事の証明が出来ません」
と、泣き叫ぶ事しか出来んわけだね。
自身が言っても無い事を証明する義務はないな。言い出しっぺのお前さんがすべきだね。
さっさと、証明しろ。
- 33 ：
- とりあえず証明してみたらいかがでしょう。
その内容を議論することで初めて相手が不勉強かどうか判明するのではないでしょうか。
- 34 ：
- >30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 23:05:43.94 ID:hUBQ0wQYO
>異議は述べてなくても、日本政府見解におけるいわゆる南京事件の犠牲者数は【これまで公になっている文献等から判断】して【諸説あり認定するのは困難】としてますがなw
まるっきり頓珍漢なことを言っているなｗ
「諸説あり認定するのは困難」なんだけど、１０万とか２０万という数字を押し付けられたことに対して「異議は述べません」って
日本政府は言っているんだよｗ
そして君はそのような日本政府見解を支持していると何度も主張しているってわけさｗ
>31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 23:12:25.61 ID:hUBQ0wQYO>>27
>それに犠牲者数【二十万以上】を受諾しているなら、いわゆる南京事件の犠牲者に対する言及が【非戦闘員】のみになるわけがありませんがなw
君の願望だか妄想だかは誰も聞いてないよ？ｗ
- 35 ：
- >29
>つまり「自分が書き込んだ事の証明もできません。お願いですから勘弁してください。」ということかｗ
おやおやｗ
こちらはちゃんと「司法裁判」「国際裁判」「仲裁裁判」というタームを提示したうえで
ググれと教えてあげたのだがねｗ
まぁ、与えられた手がかりをもとに情報を集めることすらできない情弱を相手にしなけりゃ
ならない謂われはないなｗ
>32
>「自分が言い出した事の証明が出来ません」
>と、泣き叫ぶ事しか出来んわけだね。
だから、なんでこちらが君らの難癖に対して労力を払う必要があるの？ｗ
そもそもこちらが証明を行っても、君らにそれを理解できるだけの知能があるかどうかすら
疑わしい状況でｗ
>33
>とりあえず証明してみたらいかがでしょう。
すでに証明済みの南京事件に対して延々と粘着し続けてる連中相手にそんな労力を払わなけりゃ
ならない謂われは無いよｗ
- 36 ：
- >>36
証明することは、上の方が「国際司法裁判」をどう定義しているか
を答えたらする、というのがあなたのスタンスではなかったのですか？
その労力はいずれ必ず消費する労力でしょう？
- 37 ：
- >>36
>>36は>>35にです
- 38 ：
- >36
>証明することは、上の方が「国際司法裁判」をどう定義しているか
>を答えたらする、というのがあなたのスタンスではなかったのですか？
そうですよ？
>その労力はいずれ必ず消費する労力でしょう？
それは実際に「国際司法裁判」をどう定義しているかを彼が「必ず返答する」のであれば、「必ず消費する労力」ですが、
私は彼らが「必ず返答する」などという希望的観測は抱いていないのですよｗ
- 39 ：
- >>8
だそうですがどうしますか？
国際司法裁判について見解を示せば必ず答えるという言質もとれたことですし、
ちょっと歩み寄ってみませんか？
個人的には議論を発展させて欲しいので、返答望みます。
- 40 ：
- >>34
では、【これまで公になっている文献等】の中には秦本や原珍論は含まれてないのですか？wwwwwww
詳しくは<さんＨＰ第19項をご覧下さいw
http://oira0001.sitemix.jp
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 41 ：
- >>34
何度も何度も何度も同じ指摘を繰り返してるのに自爆ループを続ける糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】ば～かw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
東京裁判の認定→【捕虜と一般人】合わせて【二十万以上】の犠牲を認定
日本政府見解→【非戦闘員】のみに対して言及し、かつ【犠牲者数は諸説あり認定は困難】wwwwwww
全然違いますがなば～かw
詳しくは<さんＨＰ第19項をご覧下さいw
http://oira0001.sitemix.jp
- 42 ：
- >>35
だから、証明出来んのだろ？
“君が”「国際司法裁判である東京裁判」と断言したのだから、“君が”それを証明しなきゃならない。相手が理解できるか否かは関係ない。
「俺が言った事を、お前が証明しろ」
という“肯定派特有のスタンス”はどうでもいいから、早く証明してよ。
まあ、肯定派が特有のスタンスを披露するって事は、「何にも出来ません。御勘弁を…」と泣き叫ぶ時しか無いからねぇ。
- 43 ：
- >>39
ID:G9saX9UZ0は、自分が「東京裁判は司法裁判だ」と主張しているのですから、「国際司法裁判をどう定義しているかを答えたらする」などという条件をつけることができる立場ではありません。
こちらが定義を答えたとしても「それはちうがう」「そんな事も知らないやつに答えるのは労力の無駄」と言って難癖をつけて絶対に答えないでしょう。
別にこちらは実行不可能な事を要求しているわけではなく、ごく当たり前の「自分の主張の証明」を要求しているだけなのですが。
相手が自分で発言した事に対してこちらが譲渡してやる必要がどこにあるのですか？
それとも「自分の主張の証明」を要求する事はそれほど難しい事なのでしょうか？
- 44 ：
- >>43
その揚げ足取りを防止するための言質だったんですが、やっぱり無理ですかね・・・。
とはいえ、これで議論を進めるための方向性は見えてきましたね。
ID:G9saX9UZ0さんがなぜ国際司法裁判の定義を求めるのか、ということです。
定義だけでいいならコトバンクからでもWeblio辞書からでも持ってこれますし、
その程度のことで足りるなら私が貼ってもいいですしね。
それで足りないというなら、ID:G9saX9UZ0さんの証明において
どの辺がわからなくなるから定義を求めているのかということを答えてもらいましょう。
- 45 ：
- >40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 06:30:00.79 ID:TVtx5mQvO>>34
>では、【これまで公になっている文献等】の中には秦本や原珍論は含まれてないのですか？wwwwwww
含まれていようがいまいが、ど－でもいいですよｗ
肝心なのは「裁判を受諾済みで、異議を唱える立場にはない」というのが日本政府の立場であり、
腹の中でなにを思っていようが、対外的な立場では裁判の判決文の中に書かれてある文言を
受け入れている、という結論しか出てこないということですからｗ
- 46 ：
- >42
>だから、証明出来んのだろ？
「１＋１＝２だ」という主張をしたときに、「１＋１が２であることを証明しろ」と言って難癖つけてくる相手に
いちいちまともに応対する必要はないよねｗ
難癖をつけてくる前に、「お前は１や２という数字をどのように定義づけているのかをまず述べよ」と求めるのは
議論をするうえで必要となる土台を作るうえで必須の手続きなのですが、相手がそれをせずに「お前は１＋１＝２と
主張したのだから、お前が証明するのが先だ」とか言ってきたら、相手にする気力も失せるってもんですｗ
- 47 ：
- >44
>その揚げ足取りを防止するための言質だったんですが、やっぱり無理ですかね・・・。
そうですね。
そもそもそういう揚げ足取りをするしか能のない連中ですから、まともに相手をするのが
ばかばかしいというものです。
> 定義だけでいいならコトバンクからでもWeblio辞書からでも持ってこれますし、
だから、私はそういったネット辞書に書かれている内容を貼り付けるだけでも構わないのかどうかを
まず示せと言っているのですが。
「辞書に載っている文言など解釈次第でどのようにでも扱えるのだから証明にならない」とか
言い出すやつすらいますからｗ
前にそういう文言の切り貼りをしたら、「その辞書を書いた学者の解釈が正しいかどうかを証明しろ」とか
言い出すやつがいて、相手にするのをあきらめたことがあるのでｗ
- 48 ：
- >>46
証明はまだか？
君が言い出したんだから、君が証明しないといけないんだよ。
無駄な例えを出す暇があったら、さっさと証明してよ。
相手にする気がうせる？
逃げ口上はいいから、証明してよ。
「俺が言った事を、お前が証明しろ」
という“肯定派特有のスタンス”を披露するって事は、「何にも出来ません。御勘弁を…」と泣き叫ぶ時しか無いからね。
- 49 ：
- >>45
矛盾を指摘されてるのにわめき続ける糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
●東京裁判の認定→【捕虜と一般人】合わせて【二十万以上】の犠牲を認定
■日本政府見解→【非戦闘員】の被害者のみに言及し、しかも【被害者は《《《諸説》》》あり認定は困難】wwwwwww
にも関わらず、糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】解釈によれば、日本政府見解は【捕虜と一般人二十万以上の犠牲】を受け入れてることになるそうですwwwwwww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
在日韓国人曲解糞バロスwwwwwww
日本政府見解の正しい理解は<さんＨＰ第18～19項をご覧下さいw
http://oira0001.sitemix.jp
- 50 ：
- >48
>「俺が言った事を、お前が証明しろ」
何を頓珍漢なことを言っているんだ？
こちらが求めているのは「言葉の定義」だよ？ｗ
君は「国際司法裁判」という言葉をどのように定義しているのか、こちらがどれだけ情理を尽くして説明しても
君がその「言葉の定義」を自分の都合で動かしまくるのでは、こちらも照明などできないよｗ
こちらが「１+１=２」をどのように証明しようとしても、君が「１」の定義が俺のものと違う、
「２」の定義が俺のものと違う、「＋」の定義が俺の理解と違う、「＝」の定義が俺のものと違う
とか言い続けることでいくらでもこちらに消耗を強いることができるからねｗ
だからまず君がこちらに求めている「「東京裁判が国際司法裁判である」というのを証明しろ」質問に対して、
君は「国際司法裁判」という言葉をどう定義しているのかを求めているんだよｗ
さすがに「東京裁判」が何かを定義していないということはないだろうという程度の希望的観測は
持っているからねｗ
- 51 ：
- >4949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 12:11:09.86 ID:TVtx5mQvO
>矛盾を指摘されてるのにわめき続ける糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】w
さて、こちらに国際司法裁判云々で証明しろって言ってきている人たちは、
この人物の発言になんら異を唱えていないということは、この発言内容に同意を与え
この人物と同一の立場に立ち、同一の思考過程を辿っているという理解をしていいのかな？
ID:QSzerNXY0さん、そのへんは如何？
あなたはこのやたらと同じことを繰り返して同じコピペを繰り返す人物の発言内容に
同意を与え、反論をする必要もないと考えているのかな？
- 52 ：
- >>50
ごめん、「言葉の定義」だったね。
こちらが、「言葉の定義」を示してあげる必要も無いし、義務もない。
君が言い出したんだから、君が証明しないといけないんだよ。
私が、「言葉の定義」を動かしまくった事は無いから、単なる君の言いがかりだよね。
「国際司法裁判である東京裁判」と君が断言したのだから、君が証明するのが筋でしょ。
言い訳をせず、君が証明すればいい。
- 53 ：
- >>50
>何を頓珍漢なことを言っているんだ？
>こちらが求めているのは「言葉の定義」だよ？ｗ
あなたは相手に要求する前に証明しなければならない事があるはずですが。
>君は「国際司法裁判」という言葉をどのように定義しているのか、こちらがどれだけ情理を尽くして説明しても
>君がその「言葉の定義」を自分の都合で動かしまくるのでは、こちらも照明などできないよｗ
そういうのは多少なりとも説明を行った人だけが言える事です。
全く何一つ説明せず論点をずらして逃げまわる人には何も言い返す資格はありません。
- 54 ：
- >>51
コピペの方は最近、相手にしている人のほうが少ないので無視していいと思いますｗｗ
後のお二方、ID:LTy/mdKkiさん、ID:mM9Ld7rK0さんに関して言えば、見解の相違といいますか、
議論始めるために定義くらい喋ってくれてもいいんじゃないかと内心思ってます。
前でも書きましたが、私が目指しているのは議論の開始です。
ここは語るスレなので。語らない現状は異常であり、是正されなければならないと思っています。
- 55 ：
- あなたに証明を促すのは、議論内容を持っているのがあなただからです。
個人的には、あなたから話しても、定義の方から話しても、そうそう変わらないのではないかと思っています。
この膠着を作っているのは双方が「自分の発言に難癖や揚げ足取りをして内容から話を逸らしてしまうのではないか」と思っているからだと推測します。
しかしあなたはその点、はぐらかされることに嫌悪感のようなものを抱いているでしょうから、実際議論が始まればそのようなことは無いのではないか、と考えています。
- 56 ：
- さらに言えば、私は東京裁判について不勉強ではあるのですが、軍事法廷の延長上のものであると考えてきました。
ポツダム宣言で命令権が剥奪されている以上、合意の上で行われたものではなく、むしろ権力内に入った敵兵を裁判にかけるようなものであると。
ですので、あなたの発言に関して詳しく聞きたいとも思っているのです。
そういった背景から、急かすような発言してしまったことは申し訳ないです。
本来はROM側の人間なもので。文章がまとまってなくて見苦しいでしょうが、私のスタンスはこのようになっています。
- 57 ：
- >>51
何度も何度も何度も同じところをグルグル回りしてる糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】w
●東京裁判の認定→【捕虜と一般人】合わせて【二十万以上】の犠牲を認定
■日本政府見解→【非戦闘員】の被害者のみに言及し、しかも【被害者数は《《《諸説》》》あり認定は困難】wwwwwww
にも関わらず、糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】解釈によれば、日本政府見解は【捕虜と一般人二十万以上の犠牲】を受け入れてることになるそうですwwwwwww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
日本語を正しく理解してから書き込んでくださいなw
- 58 ：
- >>54
議論を開始するのならまずはID:G9saX9UZ0が自分の発言である「東京裁判は司法裁判」>6を証明すればよろしい。
証明が提示されて初めて十分なり不十分なりの判断が下せる。
しかしID:G9saX9UZ0は「国際司法裁判の定義づけを要求」>11
次に「おまえの日本語がまともなものであるかどうかがわからなければ、労力を使う気にならない」と自分の主観的判断によってレスの拒否を宣言>21
（つまり仮に相手が国語の教師、大学教授、国語学者であってもID:G9saX9UZ0が「おまえの日本語はまともなものではない」と判断すれば拒否するという事。「自分は証明するつもりはない」と言っているも同然）
さらに自分が証明しなければならないのに逆に相手に検索を要求>26>28>35>38
さらにさらに議論の大前提である「自分の発言の証明」を要求しただけなのに「議論をするうえで必要となる土台を作るうえで必須の手続きを相手がしない」といってあくまで証明を拒否>46
>47>50はもはや言葉もない。
「自分の発言の証明を要求する事」はそれほど困難な事なのでしょうか？
少なくとも議論する意思があれば「○○が××だから東京裁判は司法裁判だと証明できる」と言えばよろしい。
それに対して「いや○○は△△だから司法裁判ではない」「いや××は□□だから司法裁判ではない」と意見が出てくる事を議論と呼ぶのではないでしょうか。
今までID:G9saX9UZ0が何か自分の意見を書き込んだでしょうか？
相手が書き込んでいない事を「労力の無駄」と決めつけたり、「どう定義しているかを答えたらする」などと答えるのを拒否して逃げ回っているとしか見えません。
ID:G9saX9UZ0には議論する意思は無いとしかみなせません。
議論する意思が無い相手に期待しても無駄です。
- 59 ：
- >>58
無理ですかね・・・。まあ、もうちょっとだけ期待しておきます。
ちなみに世界大百科事典では国際裁判についてこのように記述されています。
国際社会の多元的権力構造のもとで，国際裁判は，紛争当事国の同意を基礎とするという本質をもち，
国内裁判のように，国家権力を背景として設立された裁判所が，
当事者の意思にかかわりなく，権力的に紛争を管轄するといった権威的性格をもたない。
国際裁判には仲裁裁判と司法的解決(司法裁判)との2種があり，両者の根本的な差異は裁判所の構成にある。
仲裁裁判は，紛争の発生ごとに当事者の合意によって選ばれた裁判官による裁判であり，
司法的解決は，国際司法裁判所のように，あらかじめ選ばれた裁判官によって構成される常設の裁判所が行う裁判である。
http://kotobank.jp/word/%E5%8F%B8%E6%B3%95%E8%A3%81%E5%88%A4?dic=daijirin&oid=DJR_sihou_-030-_saibann_-01
ここで示されている紛争当事国の同意というのがまず議論に挙がると思います。
私はあのとき日本がそういった決定権を自由にできなかったと考えているので、
東京裁判は司法裁判の「ような」ものでしかなかったのではないかと思います。
- 60 ：
- >>59
傍観していた第三者ですが、失礼します。私は、全然違うことを考えていました。
＞東京裁判の法的根拠は何だったのですか？
http://okwave.jp/qa/q1580213.html
に対する回答No.5で、
＞東京裁判の法的根拠は、次の３つだと思います。
＞(1)ポツダム宣言第１０条――特別法は一般法を破る
＞(2)極東国際軍事裁判所条例――軍律裁判は事後法で裁くことがある
＞(3)国際慣習法、学説――国際法の法源
私が特に感心したのは(2)です。
＞(2)極東国際軍事裁判所条例――軍律裁判は事後法で裁くことがある
参考意見ですので、レスはいりません。
- 61 ：
- >55
あなたとはどうやら話が通じそうな手ごたえがあるので、
まずはあなたに対してお話をすることにします。
まず、司法という言葉が何を意味するかについてですが、
これは法に基づいて裁定を行う行為を指します。
司法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E6%B3%95
実質的意義の司法
国家作用が作用自体の性質という点に着目して立法、行政、司法に三分類されるとき、
これらはそれぞれ実質的意義の立法、 実質的意義の行政、実質的意義の司法と概念づけられる。
司法とは実質的意義においては「具体的な争訟について、法を適用し、
宣言することにより、これを裁定する国家作用」と定義される。
これは、近代以 降の各国・各時代に通じる司法と司法権の共通項を示したものと言える。
司法と司法権は、近代の権力分立制とともに生成してきた。
そして、権力分立 制の形態と内容が各国・各時代において異なるように、
司法と司法権の形態と内容も各国・各時代において異なる。
国家作用が行政・立法・司法に分離独立するに至った歴史的経緯が各国により異なることもあり、
司法という言葉で呼ばれる国家作用の内容は、各国・ 時代により当然異なる。
特に行政と司法との理論的な区別の可能性については疑義も出されており、
権限が与えられている官署の区別に対応しているに 過ぎない
（裁判所の職務が司法）との指摘もされている。
裁定を行う際には、相応の試験なり選考なりを行って相応の資格を持っていると
認定された者がその裁定に携わることが必要とされます。
そうでなければ素人が六法全書を片手に素人判断で
「こいつは有罪、こいつは無罪」とかやることが可能になってしまいますから。
日本においては司法試験に合格し、司法業務に関する研修を行って実務に就くこ
とを認められた者を法曹資格所持者として遇し、裁判官や検察官などの業務に就かせています。
これらの法曹関係者が携わって下された判断が「司法判断」となるわけです。
対して軍事裁判・軍法会議ですが、これらに関しては裁判官や検察官が
必ずしも司法試験合格者などの法曹関係者でなくともよく、
基本的に法律に無知な陸海軍の軍人がこれらの業務を担当出来ます。
したがって、そこで下された判決は「司法判断」と呼ぶことは難しいです。
東京裁判はどうであったかといえば、基本的に裁判官や検察官は
全て法曹資格所有者で占められています。
したがって、司法裁判と呼びうるだけの条件を備えていると
考えてよろしいでしょう。
司法という言葉の定義からすれば「法に基づいて裁定が行われ」れば
それは司法裁判なのです。
東京裁判が国際司法裁判であるか否かは、司法裁判という言葉を使いたい人間は使えばいいし
使いたくない人間は使わなければいい、ただそれだけのことです。
この主張を否定したければ、東京裁判を国際司法裁判とは
呼び得ないことを論証すればよろしい。
私の用いる司法という言葉の用法に異議があるのであれば、
明確にそれが誤りであることを論拠を提示して
いただければそれでいいのです。
- 62 ：
- 国際慣習法及びハーグ陸戦法規第43条により、占領軍は必要があれば占領地域内の法律の不都合な部分を一旦停止することや、占領軍による「規則」を新規に制定することが認められています。
つまり占領地において「軍事規則」が制定されることになります。
この『軍の制定した規則』が『軍律』です。
軍律は広義には国内法に含まれますが厳密には「法」ではなくあくまでも「規則」です。
これは、他国の主権下では占領軍に「法律」を制定する権限が認められていないという事情もあります。
「軍が制定した規則」を運用する機関を「軍律会議」「軍律裁判」「軍律審判」「軍律法廷」「軍罰処分会議」等といいます。
軍律は占領軍司令官が独自に定めることが認められるので、立法権に基づく「法律」ではありません。
ですから軍律法廷は司法機関ではなく、行政機関です。
東京裁判は極東国際軍事裁判所条例による軍律審判であり、「司法機関」による「法律」ではなく、「行政機関」による「規則」にすぎません。
少なくとも東京裁判は軍律審判であり、「国際司法裁判」ではありません。
- 63 ：
- >62
根本的なところで間違っています。
松井が裁かれたのは「軍の制定した規則」つまり「軍律」で裁かれたのではありません。
すでに存在していた国際法の違反で裁かれているのです。
すでに存在している法律に従い、裁判所を置き、裁判官が審理に当たり裁定を下す。
これは紛れもなく「司法」に当たります。
>京裁判は軍律審判であり、「国際司法裁判」ではありません。
それはあなたの見解です。
そしてそのように断言するのであれば、あなたに「国際司法裁判ではない」ことを
証明する義務が生じます。
その際には「国際司法裁判とはどのような構成要件を必要とし、どのような要件を
満たしていない場合には認められない」かを明確に定義する必要があります。
- 64 ：
- >>61
説明ありがとうございます。
つまりは、司法的形式が揃っているから司法裁判なのだという認識で大丈夫でしょうか。
その点であれば、私も同意です。なんだかんだ言って日本は受諾しましたしね。
合法であるとみなされていたのでしょう。
問題となるのは国際の方だと思います。
国際法は基本的に両国の同意があって初めてなされるものです。
占領中に合意を得るということはあってないようなもので、
その辺りは不当なものであると思います。
- 65 ：
- >>18
>松井に対する判決では１０万としているけど、判決の別の部分では南京での犠牲者を
>２０万とも推定しているから、たしかに「特定は困難」だよねｗ
へえ、アンタの国では判決文を諸説って言うんだｗ
地球とまるっきり違う文化圏の人ですか？
- 66 ：
- >>63
当時は訴因５５にあたる国際法がなかったとされているんですが、貴方は発見したのですか？
見つかったのなら具体的に示してもらえないでしょうか
- 67 ：
- >>63
軍隊が司法機関だとでも？
日本を占領したのは「連合軍」なのですが、どこの国の司法が適用されたのですか?
- 68 ：
- >64
>つまりは、司法的形式が揃っているから司法裁判なのだという認識で大丈夫でしょうか。
私はそのように考えてこの言葉を使用しています。
連合国は基本的にこの点はかなり慎重な態度を示して、法曹資格を持った人間を
中心に置いて裁判を進めるようにしていますし、東京裁判の最高責任者であるマッカーサーが
ウェッブ裁判長の審理の進め方にいら立って文句をつけても、裁判の独立性を盾にして
それを退けるという程度には、「司法」というものを尊重していました。
>国際法は基本的に両国の同意があって初めてなされるものです。
>占領中に合意を得るということはあってないようなもの
国際法は慣習法から出発しています。
そもそも言語すら違う国家間同士で、明文で合意された国際法が具備されていることを
期待するのは無理というものですので。
その場合は、多くの国の法曹関係者がある程度の客観性を持つように努めたうえで
その行為が「問題のある行為であったかなかったかを判断する」というのは
やむを得ない成り行きですし、それは「司法」という行為に含めるべきでしょう。
秦郁彦がこのように発言しています。
「捕虜としての権利がないから裁判抜きで殺していいということにはならない。
自然法に照らしても不法でしょう。
古代の暴君ならともかく、こいつは悪い奴だから、その場で処刑していいというのは、文明国がやることではない。
捕虜の扱いはお互い様ですから、それなりに尊重し、労働をさせれば一定の給与を与え、
自国の兵士と同程度の食料を与えるのは交戦国の義務でした。」
この場合、彼の言う「自然法」というのが「国際的な暗黙の慣習としての国際法」に準ずると
考えていいと思います。
- 69 ：
- >67
>軍隊が司法機関だとでも？
軍隊は行政機関ですよ？
外交官が外務省に所属する公務員であり、裁判官が法務省に所属する公務員であるのと同じように、
陸軍軍人は陸軍省に所属する公務員であり、海軍軍人は海軍省に所属する公務員です。
その軍隊が出先の地域で国家権力に代わって権限を行使して裁判所を開設して裁判を行うのは
国家が持つ司法権を一時的に軍隊指揮官が委譲されて行う行政行為です。
まさか裁判所が「行政機関」であることすら理解できていないのですか？
裁判官や検察官や裁判所の職員がいったいどこから給料を得ているのかもご存じない？
彼らもまた国家機能を運用する「公務員」であり、行政組織の一員ですよ。
単にその仕事内容から「立法府・行政府からの独立性」が求められるがために「司法機関」が
尊重されているだけで、「司法」というのが国家行政の一部をなすものであるということ
くらいは理解しておいてください。
> 日本を占領したのは「連合軍」なのですが、どこの国の司法が適用されたのですか?
だからこそ、「国際司法」という言葉を使っているのですが。
国家間ですでに同意されていた「こういうことが行われたら、それは犯罪としてみなそう」
というある程度の同意を「国際法」として複数国間で同意して、互いの行動を担保するのが
文明国同士の付き合い方というものです。
それに反する行為が行われたとした場合、それに反した行為を罰するのが当然のこととして
必要とされますが、それを審理する司法というものが整備されていないのはやむをえません。
だからこそ緊急避難的に連合国が関係する諸国の法曹資格所持者を招集して司法機関を設置し、
それを裁くという行為を行ったのです。
- 70 ：
- >>68
>捕虜の扱いはお互い様ですから
つまり、中国側が日本人捕虜を丁寧に扱っていなければ相互主義で対応すればいいんだｗ
中国側が捕虜を丁重に扱ったソース示してくれないかな？
- 71 ：
- >>69
>だからこそ、「国際司法」という言葉を使っているのですが。
>国家間ですでに同意されていた「こういうことが行われたら、それは犯罪としてみなそう」
>というある程度の同意を「国際法」として複数国間で同意して、互いの行動を担保するのが
>文明国同士の付き合い方というものです。
ソレが東京裁判というなら、東京裁判で原爆を裁かないとおかしいね
国際司法裁判なのに何で連合軍の犯罪を裁かなかったのかな？
- 72 ：
- >>69
＞その軍隊が出先の地域で国家権力に代わって権限を行使して裁判所を開設して裁判を行うのは
＞国家が持つ司法権を一時的に軍隊指揮官が委譲されて行う行政行為です。
通常それは軍律審判によって行われます。
日本国の司法権がいつマッカーサーに委譲されたのですか?
それとも日本国の司法権が停止していたとでも？
まずは、日本国の司法権が停止もしくは委譲された根拠をお願いします。
- 73 ：
- >>68
国際法の中身に関してはそうであると思いますが、
両国の合意を得ると言うのは条約締結でも行われるように国際法を適用とするための
前提として必要なものであると考えます。
むしろ、両国の合意を得ることに関して言えば、条約などを締結するために
必要なことであったといえるので、
慣習法的に国際法の適用に関して両国の合意は必須であったのではないかと思いますがどうでしょうか。
- 74 ：
- 宗美麗が「南京はこれで26回目の空爆です」と海外向けの映像が残っている。これは海外メディアが南京で取材してた証拠であり、当然だが虐殺してるという報告はない。
- 75 ：
- >>69
国際司法裁判所の設立は1946年。
当然だが終戦時には国際司法裁判所は存在しない。
そして当事国となるのは国際連合加盟国。
国際連合の発足は1945年10月24日。
やはり終戦時には存在しない。
日本が当事国となったのは1954年。
当時存在しない組織が遡及法を肯定して何が司法裁判なのかと。
「本裁判所は『司法裁判』ではなく、単なる権力の表示の為の道具となるであろう」
パール判事の日本無罪論 p.60
- 76 ：
- >66
>当時は訴因５５にあたる国際法がなかったとされているんですが、貴方は発見したのですか？
なかったと主張している人はどなたですか？
そして、そのなかったと主張している人の根拠が正しいことをまず立証して下さいね。
- 77 ：
- >70
>つまり、中国側が日本人捕虜を丁寧に扱っていなければ相互主義で対応すればいいんだｗ
そうですね。
頑張って中国側が日本人捕虜を取った記録が探してくださいねｗ
- 78 ：
- >71
>>国家間ですでに同意されていた「こういうことが行われたら、それは犯罪としてみなそう」
>>というある程度の同意を「国際法」として複数国間で同意して、
>ソレが東京裁判というなら、東京裁判で原爆を裁かないとおかしいね
日本政府がマッカーサー元帥に直訴して、取り上げてもらえばよかったんじゃないかな？ｗ
それができなかった日本政府の弱腰を非難するこったねｗ
>国際司法裁判なのに何で連合軍の犯罪を裁かなかったのかな？
起訴されてないからだよｗ
- 79 ：
- >72
>＞その軍隊が出先の地域で国家権力に代わって権限を行使して裁判所を開設して裁判を行うのは
>国家が持つ司法権を一時的に軍隊指揮官が委譲されて行う行政行為です。
>通常それは軍律審判によって行われます。
>日本国の司法権がいつマッカーサーに委譲されたのですか?
バーンズ回答も知らないの？ｗ
ポツダム宣言
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%84%E3%83%80%E3%83%A0%E5%AE%A3%E8%A8%80
「日本の政体は日本国民が自由に表明する意思のもとに決定される」とし、また「降伏の時より、
天皇及び日本国政府の国家統治の権限は降伏条項の実施の為其の必要と認むる処置を執る
連合軍最高司令官に"subject to"する」というものであった。
"subject to"の訳については「制限の下に置かれる」だと解釈する外務省と「隷属する」だと解釈する
軍部の間の対立があり、軍部強硬派が国体護持について再照会を主張し、鈴木首相もこれに同調した。
「制限の下に置かれる」でも、「隷属する」でも、どちらにせよ国家の統治権が連合軍最高司令官に
委譲されたと判断するのが普通なんじゃないかい？ｗ
まさか「国家の統治権」のなかに「司法権だけは含まない」とかいう寝言をほざくつもりはなかろうね？ｗ
- 80 ：
- >73
>慣習法的に国際法の適用に関して両国の合意は必須であったのではないかと思いますがどうでしょうか。
日本国政府と連合国軍との間に「合意」が成立したからこそ、戦争が終結したのではありませんか？
日本は統治権を含めて「一切合財、連合国軍に従います」という念書を取られて降伏したんですよ。
裁判で多少の無理筋があろうとも、文句を言える筋合いではありませんし、だからこそ今現在の日本国政府も
「我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、
国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはないと考えています。」という
立場を堅持しているのだと思いますが。
- 81 ：
- >74
>これは海外メディアが南京で取材してた証拠であり、当然だが虐殺してるという報告はない。
へぇ。
一九三七年十二月十八日
捕虜全員を殺害、日本軍、民間人も殺害、南京を恐怖が襲う
F・ティルマン・ダーディン
十二月十七日、上海アメリカ船オアフ号発
ニューヨーク・タイムズ宛特電
南京における大規模な虐殺と蛮行により、日本軍は現地の中国住民および外国人から
尊敬と信頼が得られるはずの、またとない機会を逃してしまった。
中国当局の瓦解と中国軍の崩壊により、南京の大勢の中国人は、日本軍の登場とともに
うちたてられる秩序と組織に応える用意ができていた。
日本軍が南京城内の支配を掌撞した時、これからは恐怖の爆撃も止み、中国軍の混乱による
脅威も除かれるであろうとする安堵の空気が一般市民の間に広まった。
少なくとも戦争状態が終わるまで、日本の支配は厳しいものになるだろうという気はしていた。
ところが、日本軍の占領が始まってから二日で、この見込みは一変した。
大規模な略奪、婦人への暴行、民間人の殺害、住民を自宅から放逐、捕虜の大量処刑、
青年男子の強制連行などは、南京を恐怖の都市と化した。
- 82 ：
- >75
>国際司法裁判所の設立は1946年。
>当然だが終戦時には国際司法裁判所は存在しない。
>当時存在しない組織が遡及法を肯定して何が司法裁判なのかと。
＜２１＞を再掲載。
＞いちおう教えておいてあげるが、「裁判」と「裁判所」というのが別の言葉であるように、
＞ 「国際司法裁判」と「国際司法裁判所」というのは別の言葉だからな？ｗ
これでも分かりにくかったようだからもうちょっと言葉を付け足してあげよう。
「警察」と「警察署」というのは別の言葉だ。
「自衛」と「自衛隊」というのは別の言葉だ。
「文化」と「文化庁」というのは別の言葉だ。
「会計検査」と「会計検査院」は別の言葉だ。
「総理大臣」と「総理大臣官邸」は別の言葉だ。
「宇宙開発」と「宇宙開発事業団」は別の言葉だ。
「国家安全保障」と「国家安全保障局」は別の言葉だ。
>「本裁判所は『司法裁判』ではなく、単なる権力の表示の為の道具となるであろう」
>パール判事の日本無罪論 p.60
「○○ではなく、××となるであろう」という将来の予測を述べているということは、
この人物はこの発言をした段階では「○○」であると認めているということだねｗ
こちらの主張を補強をしてくれてありがとさんｗ
- 83 ：
- >>79
極東裁判の根拠はマッカーサーが制定した極東国際軍事裁判所条例。
条例で発令された「規則」が「司法」に優越するのかw
- 84 ：
- >83
>条例で発令された「規則」が「司法」に優越するのかw
そうだよｗ
マッカーサーは天皇の持つ統治権を自己の「制限に置く」または「隷属させる」だけの
権限を持ったのだからｗ
占領下におけるマッカーサーの指令は、大日本帝国統治下における「天皇による勅令」を
上回る権限を有していたってことさｗ
勅令ってのは、国会が制定する「法律」なんぞよりも優先するんだよｗ
ポツダム命令
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%84%E3%83%80%E3%83%A0%E5%91%BD%E4%BB%A4
ポツダム命令とは、いわゆるポツダム緊急勅令に基づいて発せられた一群の命令の総称である。
いわゆるポツダム勅令やポツダム政令は、ポツダム命令の一種である。
ポツダム緊急勅令[編集]
ポツダム緊急勅令とは、大日本帝国憲法第8条第1項の「法律に代わる勅令」に関する規定に基づき
昭和20年（1945年）9月20日に公布・即日施行された「ポツダム」宣言ノ受諾ニ伴ヒ発スル命令ニ
関スル件（昭和20年勅令第542号）の通称である。
この緊急勅令では、第二次世界大戦後、連合国軍の占領下にあった日本で、連合国軍最高司令官の
発する要求事項の実施につき特に必要がある場合には、法律事項（帝国議会がその成立に関与すべき
ことになる）であっても、政府が命令で定められる（罰則も可）とした。
降伏文書に定められた“ポツダム宣言の履行と、そのために必要な命令を発しまた措置を取る”に基づく。
連合国軍による日本占領は、日本の政府機関を温存・利用する間接統治によったが、連合国軍最高司令官の
要求事項は指令・覚書（commmand、memorandum）の形で政府に伝えられ、政府は命令の形にして国民と
政府機関に伝えた。
同日制定された昭和二十年勅令第五百四十二号（「ポツダム」宣言ノ受諾ニ伴ヒ発スル命令ニ関スル件）施行ニ
関スル件（昭和20年勅令第543号）によれば、その形式は勅令（いわゆるポツダム勅令）・閣令・省令の3種とされ、
必要な罰則も定められるとしていた。
- 85 ：
- >>80
議論していた方ですよね？
その通りです。サンフランシスコで東京裁判について受諾しています。そこは変わりません。
私が問題としたいのはその受諾する理由となった根拠、あなたの言う念書のほうです。
私は、その根拠はポツダム宣言第10項である、と思ってます。
逆に言えば、それがなければ裁判の合意も、受諾する理由もないのではないかと。
まあ、ないならないで、それこそ軍律審判でも開いてABC問わず全員死刑でも
国際法に照らせば合法であるといえますから、文句を言える立場にはないですが
- 86 ：
- >>78
へえ、頼んだらトルーマンを起訴できたという根拠は何かあるんですか？
妄想を根拠にされても失笑を誘うだけです
- 87 ：
- >>84
ハーグ条約第43条を無視して占領軍は「法律」を制定できたと。
「占領政策自体がハーグ条約違反によるものだ」という主張ですかw
- 88 ：
- >>78
あ、東京裁判で法源とされている訴因○○ってやつは、全て日本が被告になるものとして作られているから
技術的に起訴は無理ですね
こんな茶番を国際司法裁判という貴方の妄想には恐れ入ります
- 89 ：
- >85
>私が問題としたいのはその受諾する理由となった根拠、あなたの言う念書のほうです。
あなたが何を問題としたいのかが今ひとつわかりません。
>逆に言えば、それがなければ裁判の合意も、受諾する理由もないのではないかと。
考えが逆です。
裁判に関する両者の合意があったからこそ受諾したのです。
調印した以上は同意したとみなされるのが当然です。
どうしても裁判の内容に同意できないのであれば、サンフランシスコ講和条約などに調印しなければよろしい。
米軍の占領下でゲリラ的な独立戦争を仕掛けて米軍を武力で追い出すことも、大日本帝国として
取りうる選択でした。ドイツ軍占領下でパルチザンが抵抗をしたように。
あるいはポツダム宣言をあくまで受け入れず、原発をもう何発か落とされることを覚悟で本土決戦を
行うことも可能だったわけです。いったいどれだけの犠牲が出たのか想像したくもないですが。
日本はその犠牲を払うことを避け、「命だけはお助けを」とばかりに膝を屈したのです。
文句を言う筋ではないと、わたしは思いますが。
また、裁判の場に立った日本側被告と日本側弁護団の多くが、この法廷が司法としての面目を保つために
行われたいくつかの配慮に関して、「感心したという」という発言を残しています。
菅原裕著 「東京裁判の正体」
第9章 アメリカ人弁護人団
１ アメリカ人弁護人の良心
本裁判においては各被告に対し、日米弁護人各一名ずつを専任弁護人として選任することが許された。
これは東京裁判においてのみ許されたことで、ニュルンベルクでは連合国側の法律家が、被告の弁護に
当たる事は認められなかった。
占領中であったから、アメリカ人弁護人はみな占領軍の軍人もしくは軍嘱託の身分をもっていたが、
すべてアメリカ本国では弁護士もしくは検事の経歴を有する法曹であって、軍籍を持つ者と全米各地から
応募した者とであった。
最初はコールマン海軍大佐がアメリカ人弁護人団長として着任したが、陸海軍の相克か、GHQに対する不満か、
ガイダー、アレン、デｲ―ンら有力弁護人数名とともに活躍を見ずして、辞任帰国したのは遺憾であった。
なかんずくアメリカ刑事弁護士界の白眉ガイダー氏の辞任は惜しいきわみであった。
アメリカ人弁護人諸君は恩讐をこえて旧敵国の被告たちのため全く真剣に弁護の労をとり、寝食を忘れて努力し、
アメリカ人弁護士道を発揮した。この点裁判官や検察官らが連合国の名誉や利害に拘泥したのに比較して、
弁護人諸君は、一段高いところに立ち、世界平和、国際法の確立の見地から活躍したことは立派であり、
われわれをしてさすがに弁護士の国アメリカの感を深からしめたのであった。
占領軍や検事団もしくは裁判所が、ポツダム宣言受諾なる条件付降伏の日本の立場を、ドイツなみに簡単に
葬り去らんとしたインチキを、随所に破砕して、本法廷の判決のいかんにかかわらず、後世本件を再検討せんと
する者に、公平なる判断をなし得るような資料を一応記録せしめたことは、アメリカ人弁護人の努力に負う
ところが極めて多い。
感受性の強い日本人はとかく、アメリカ人弁護人の活躍を見るとただちに親日家の如く即断して感謝するが、
必ずしもそうではない。
彼らは固有の職業意識によって、自らの満足のため良心に従って善処したというのが大半であった。
- 90 ：
- >>89
>あなたが何を問題としたいのかが今ひとつわかりません。
東京裁判が両者の合意であるという、「法的根拠」についてです。
私は「ポツダム宣言第10項のある、ポツダム宣言を受け入れたこと」だと思っています。
私が言いたいのは、東京裁判が両者の合意であるという法的根拠が
その第10項だけだったのではないか、ということです。
- 91 ：
- >>89
>また、裁判の場に立った日本側被告と日本側弁護団の多くが、この法廷が司法としての面目を保つために
>行われたいくつかの配慮に関して、「感心したという」という発言を残しています。
つまり通常の司法裁判であれば当たり前の事でさえ、意識して配慮しなければ司法としての面目を保つ事さえできなかったと。
司法裁判として成立していないと白状しているなｗ
- 92 ：
- そもそも東京裁判がフェアだったら、南京大虐殺がでっち上げるはずもなく
遡及法でA級戦犯をでっち上げることもあり得ないよね
>>89の言うアメリカの偽善に騙される馬鹿って知能低すぎだよね
- 93 ：
- >90
>>あなたが何を問題としたいのかが今ひとつわかりません。
>東京裁判が両者の合意であるという、「法的根拠」についてです。
>私は「ポツダム宣言第10項のある、ポツダム宣言を受け入れたこと」だと思っています。
私はそうは考えません。
ポツダム宣言が出された直後の１９４５年７月末に日本政府が宣言を受諾していたなら
まだそう主張できる余地もあったかもしれませんが。
日本政府はこのポツダム宣言を「黙Rる」と発表し、それを受けて原爆が投下され
さらにソ連参戦という事態を受けて膝を屈することとなりました。
過重な処置を受けることになるのもやむを得ないことだと思いますね。
さらに言えば、ポツダム宣言第六項にはこう書いてあります。
「吾等ハ無責任ナル軍國主義ガ世界ヨリ驅逐セラルルニ至ル迄ハ平和、安全及正義ノ新秩序ガ
生ジ得ザルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ日本國國民ヲ欺瞞シ之ヲシテ世界征服ノ擧ニ出ヅルノ
過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ永久ニ除去セラレザルベカラズ」
それを受けて日本政府が行った回答はこうです。
ポツダム宣言
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%84%E3%83%80%E3%83%A0%E5%AE%A3%E8%A8%80
「“「天皇統治の大権を変更する」要求が含まれていないという了解の下に受諾する”という回答が決定された。」
そしてそれを受けて改めて通告されたのがいわゆる「バーンズ回答」です。
「 「日本の政体は日本国民が自由に表明する意思のもとに決定される」とし、また「降伏の時より、
天皇及び日本国政府の国家統治の権限は降伏条項の実施の為其の必要と認むる処置を執る連合軍
最高司令官に"subject to"する」というものであった。
"subject to"の訳については「制限の下に置かれる」だと解釈する外務省と「隷属する」だと解釈する
軍部の間の対立があり、軍部強硬派が国体護持について再照会を主張し、鈴木首相もこれに同調した。」
つまり大日本帝国においてすべての統治権の総攬者であった天皇の権限が、マッカーサーに「隷属する」
ものとなったと考えてもおかしくはないわけです。
大日本帝国においては、天皇の持つ権限は唯一絶対の最高のものであり、すべての法律・政令・条例は
天皇の持つ「天皇大権」が法源です。
天皇大権
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87%E5%A4%A7%E6%A8%A9
天皇大権とは、大日本帝国憲法において天皇に属するとされた権能を指す。
広義においては、行政権・立法権・司法権をはじめとする統治権全般を指すが、より限定的には
天皇の裁量によって行使が可能な国務大権・統帥大権・皇室大権を指す。
国務大権には立法大権（法律の裁可・公布）、議会に関する大権（解散権など）、緊急勅令大権・独立
命令大権・外交大権・戒厳大権・任官大権・非常大権・恩赦大権・栄誉大権・改正大権（憲法改正）
・軍制大権などを含み、統帥大権とはすなわち統帥権のことであり、皇室大権は皇室典範によって定められ、
祭祀大権もこの中に含まれることもある。
これらの権限をマッカーサーに譲り渡していることが、東京裁判が両者の合意を取り付けている
ことの根拠であると考えるべきでしょう。
- 94 ：
- >86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 16:00:24.91 ID:aue4YDGf0
>へえ、頼んだらトルーマンを起訴できたという根拠は何かあるんですか？
直訴すれば起訴できたとは言っていないよｗ
ただ、直訴すらしていないんだから起訴できるはずがないよねって言ってるんだよｗ
>88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 16:05:49.31 ID:aue4YDGf0
>あ、東京裁判で法源とされている訴因○○ってやつは、全て日本が被告になるものとして
>作られているから技術的に起訴は無理ですね
東京裁判が終わった後に、インドのパール判事あたりに裁判長になってもらって、連合国を
被告とした国際裁判を開けばいいだけじゃんｗ
米国を被告として裁く法廷に協力して日本を助けようなんて国がどれだけあるかは知らんがｗ
>こんな茶番を国際司法裁判という貴方の妄想には恐れ入ります。
君の主観的な感想なんてこちらにはどうでもいいよｗ
- 95 ：
- >87
>ハーグ条約第43条を無視して占領軍は「法律」を制定できたと。
ハーグ陸戦条約
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84#.E7.AC.AC.E5.9B.9B.E7.AB.A0_.E9.99.8D.E4.BC.8F.E8.A6.8F.E7.B4.84
第三款 敵国の領土における軍の権力
第42条:一地方が事実上敵軍の権力内に帰したときは占領されたものとする。
占領はその権力を樹立し、かつこれを行使できる地域をもって限度とする。
第43条:国の権力が事実上占領者の手に移った上は、占領者は絶対的な支障がない限り、
占領地の現行法律を尊重して、なるべく公共の秩序及び生活を回復確保する為、
施せる一切の手段を尽くさなければならない。
ポツダム宣言の受諾ってのは、「一地方が事実上敵軍の権力内に」なんて話ではなくて、
占領される側の日本国政府が相手方である連合国軍に「天皇陛下の持つ大権すらも
連合国の制限下におかれること」を同意したものなんだけどｗ
天皇の持つ大権ってのには「行政権・立法権・司法権をはじめとする統治権全般」が
入るとされていたんだけどｗ
- 96 ：
- >91
>>裁判の場に立った日本側被告と日本側弁護団の多くが、この法廷が司法としての面目を保つために
>つまり通常の司法裁判であれば当たり前の事でさえ、意識して配慮しなければ司法としての面目を保つ事さえできなかったと。
複数の、言語が異なる国同士が関わることになる国際裁判である以上、そもそも「通常の司法裁判」ではありえない
という程度の理屈すら理解できないんですねｗ
- 97 ：
- >92
>そもそも東京裁判がフェアだったら、南京大虐殺がでっち上げるはずもなく
>遡及法でA級戦犯をでっち上げることもあり得ないよね
君の主観的な感想なんてこちらにはどうでもいいよｗ
>>>89の言うアメリカの偽善に騙される馬鹿って知能低すぎだよね
君が「アメリカの偽善に騙される馬鹿」より頭が良いとする根拠をどうぞｗ
- 98 ：
- >>95
つまり「ポツダム宣言はハーグ条約に違反したものだ」とｗ
「連合軍が行った占領政策は国際法違反だ」という主張乙ｗ
- 99 ：
- >98
>つまり「ポツダム宣言はハーグ条約に違反したものだ」とｗ
アホな奴が読解力の低さをさらけ出すさまを見ているのは楽しいねぇｗ
ハーグ陸戦条約が規定しているのは、「事実上敵軍の権力内に帰したとき」「国の権力が事実上占領者の手に移った上」の話だよｗ
相手国の政府がきちんと承諾して自身の施政権を譲り渡したときはその限りではないｗ
さらにいえば、「占領者は絶対的な支障がない限り、占領地の現行法律を尊重」とあるのだから、
絶対的な支障があれば占領地の現行法律を尊重しなくてもよいってこともちゃんと書いてあるぞｗ
- 100 ：
- >>99
第13条は「日本国軍隊の無条件降伏」であって日本政府ではないのだが。
「連合国の指定する日本国領域内の諸地点は、我らの指示する基本的目的の達成を確保するために占領せらるべし」とあるがこれはあくまで部分占領。
それが国際法に違反し日本全土に拡大されている。
第12条では「前記諸目的が達成せられ、且日本国国民の自由に表明せる意思に従い平和的傾向を有し且責任ある政府が樹立せらるるに於ては、聯合国の占領軍は、直に日本国より撤収せらるべし」とあるが
ポツダム宣言上も憲法改正を行うのであれば日本国民が主体的に行うべきであったが、実際はGHQが行っていてこれも国際法違反の内政干渉。
日本軍が武装解除した途端、連合軍が国際法を無視してやりたい放題しただけ。
- 101 ：
- >>99
法律どころか旧憲法を廃止して新憲法を制定しておいてどこが「占領地の現行法律を尊重」なのかと。
- 102 ：
- >>94
いやあ、だからソレが君の主観じゃない根拠を書いて欲しいんだが
元帥が大統領を起訴できる根拠法も、日本国が軍事法廷を設置できる根拠法も条約もないのに
どうやってやるのか客観的に説明しなよ
>>97
東京裁判の南京がでっち上げじゃないのなら１０万の民間人が虐殺されたのですか？
客観的に証明してくださいよｗ
- 103 ：
- >>99
占領地の現行法を尊重している事実は無いみたいだね。
GHQがやりたい放題しているだけだよね。
- 104 ：
- >100
>「連合国の指定する日本国領域内の諸地点は、我らの指示する基本的目的の達成を
>確保するために占領せらるべし」とあるがこれはあくまで部分占領。
>それが国際法に違反し日本全土に拡大されている。
上記の「国際法に違反し」という主張の根拠を提示してください。
>ポツダム宣言上も憲法改正を行うのであれば日本国民が主体的に行うべきであったが、
>実際はGHQが行っていてこれも国際法違反の内政干渉。
上記の内容を証明してください。
憲法の制定は日本国政府が行っています。
ＧＨＱはそれに対して指示をしたり意見を出したりしただけだよｗ
- 105 ：
- >101
>法律どころか旧憲法を廃止して新憲法を制定しておいてどこが「占領地の現行法律を尊重」なのかと。
それを行ったのは日本政府だよｗ
ＧＨＱは直接に軍政を敷いたわけではなく、日本国政府を尊重した間接統治を行っているのだからｗ
- 106 ：
- >102
>いやあ、だからソレが君の主観じゃない根拠を書いて欲しいんだが
>元帥が大統領を起訴できる根拠法
極東国際軍事裁判所条例のいったいどこに、元帥は大統領を起訴できないって書いてあるの？ｗ
「極東ニ於ケル重大戦争犯罪人ノ公正且ツ迅速ナル審理及ビ処罰ノ為メ茲ニ極東国際軍事裁判所ヲ設置ス。」
「本裁判所ハ、平和ニ対スル罪ヲ包含セル犯罪ニ付個人トシテ又ハ団体員トシテ訴追セラレタル極東戦争犯罪人ヲ
審理シ処罰スルノ権限ヲ有ス。 」
「何時タルトヲ問ハズ被告人ガ保有セル公務上ノ地位、若ハ被告人ガ自己ノ政府又ハ上司ノ命令ニ従ヒ行助セル事実ハ、
何レモ夫レ自体右被告人ヲシテ其ノ起訴セラレタル犯罪ニ対スル責任ヲ免レシムルニ足ラザルモノトス。」
どこにも大統領を起訴してはいけない、なんて書いてないよねｗ
君の主張の根拠はどこかな？ｗ
- 107 ：
- >102
>東京裁判の南京がでっち上げじゃないのなら１０万の民間人が虐殺されたのですか？
>客観的に証明してくださいよｗ
東京裁判では法廷に出された証拠を勘案して「この六、七週間の期聞において、何千という婦人が強姦され、
十万以上の人々が殺害され、無数の財産が盗まれたり、焼かれたりした。」との結論を出しただけだよｗ
これがでっち上げかどうかは、この結論に異を唱える人間がその事実性を争うことで覆すしかないねｗ
私は秦郁彦が言う「今となっては南京アトローシティによる正確な被害統計を得ることは、理論的にも
実際上も不可能に近く、あえていえば”神のみが知る”であろう」という言葉を信用するがｗ
がんばって、この秦郁彦の言葉を覆して実数を確定するこったｗ
- 108 ：
- >103
>占領地の現行法を尊重している事実は無いみたいだね。
「占領者は絶対的な支障がない限り、占領地の現行法律を尊重」って書いてあるんだから、
占領地の現行法が尊重されなかったとして非難するのであれば、そこに「絶対的な必要がなかった」と
立証するしかないね。
がんばってねｗ
- 109 ：
- >>106
結局根拠なしに喚いているだけなんだねｗ
>>107
証明になっていない、やり直しな
- 110 ：
- >>106
法がなければ何をやってもいいというのが君の国際法なのねｗ
狂っています
- 111 ：
- >109
>結局根拠なしに喚いているだけなんだねｗ
抗弁をすることもできずに一行レスでいちゃもんを投げつけるだけｗ
あ～みっともねーｗ
いいからおめーが言った「元帥が大統領を起訴できる根拠法」がない、
ってのを立証しろよｗ
いったいどこのなんという文章にそんなことが書いてるんだい？ｗ
>証明になっていない、やり直しな
「証明になっていない」というのを根拠をあげて論証して出直してこいｗ
- 112 ：
- >110
>法がなければ何をやってもいいというのが君の国際法なのねｗ
君の主観的な判断などどうでもいいよｗ
そして、国際法に書いていないから南京で何をやってもいいという
主張をしていたのが南京事件の否定派なんだけどねｗ
ブーメラン投げて、自分の頭にぶつけるのってそんなに楽しいの？ｗ
- 113 ：
- >>112
東京裁判の根拠をポツダム宣言だと喚いているくせにダブスタもいいところだねｗ
- 114 ：
- >113
どこがどうダブスタなんだかさっぱりわからんねぇｗ
もはや支離滅裂な罵詈雑言を投げつけるしかできなくなって論理的な会話を展開する能力も意思も気力もないのは
よくわかったから、とっとと失せろｗ
さて、まだ読んでいるかどうかは知りませんが、ID:/HG2P8Jh0 さんは、貴方と私とのやり取りや、
私と私以外の人間とのやり取りを読んだ結果どのような考えを持つようになったのかを
お聞かせ願いたいですね。
おそらくID:/HG2P8Jh0 さんは、＜55＞を書いた方と同じ人だと思っておりますが、
＞この膠着を作っているのは双方が「自分の発言に難癖や揚げ足取りをして内容から話を
＞逸らしてしまうのではないか」と思っているからだと推測します。
この推測は、結果としてどちらの立場の側にその傾向が強いとお考えですか？
- 115 ：
- >>114
東京裁判の設置には根拠法が必要だと認めているのに、トルーマンの起訴には法はいらないと喚いているのはダブスタだよｗ
- 116 ：
- >>114
君は東京裁判をポツダム宣言によるものだと定義しているんだから、ポツダムとは関係ないトルーマンを起訴できる妄想軍事法廷は
東京裁判とは全く別の得体のしれないものだよね
東京裁判が国際司法法廷だと主張するなら東京裁判の枠内でできることだけで主張するべきでしょ
- 117 ：
- >>108
「絶対的な必要がなかった」なんて主張しとらんぞ。
- 118 ：
- >>108
証明しなければならないのは「なかった」と主張する側ではなく「あった」と主張する側ですが。
「絶対的な必要があった」具体例を証明してください。
- 119 ：
- >115
>東京裁判の設置には根拠法が必要だと認めているのに、トルーマンの起訴には法はいらないと喚いているのはダブスタだよｗ
まったく論理的でないなｗ
トルーマンを起訴するのならば、裁判所に訴追すりゃいいって言ってるだろｗ
「本裁判所ハ、平和ニ対スル罪ヲ包含セル犯罪ニ付個人トシテ又ハ団体員トシテ訴追セラレタル極東戦争犯罪人ヲ
審理シ処罰スルノ権限ヲ有ス。 」
東京裁判所条例の中に「ただし連合国構成員は除く」っていったいどこに書いてあるんだ？ｗ
- 120 ：
- >116
>君は東京裁判をポツダム宣言によるものだと定義している
東京裁判を開くことはポツダム宣言を受諾した結果から生じているが、
一度開かれた東京裁判の法廷は「極東国際軍事裁判所条例」によって規定される。
そして「極東国際軍事裁判所条例」には、連合国の戦争犯罪は取り扱わない、という明文規定はないｗ
取り上げるか否かは、あくまで裁判所を管轄している担当者がその訴状を受理するか否かによるだけのことｗ
- 121 ：
- >117
>「絶対的な必要がなかった」なんて主張しとらんぞ。
そう？
じゃあ君の主張が間違っていた、で終わりだねｗ
ごくろうさんｗ
- 122 ：
- >118
>証明しなければならないのは「なかった」と主張する側ではなく「あった」と主張する側ですが。
>「絶対的な必要があった」具体例を証明してください。
では、その前に君たちの主張である「現行法律が尊重されなかった」というのを証明してくださいなｗ
連合国と日本政府が同意のもとに行った法律の改廃は、当然日本政府の立場を尊重して
行われた立法行為だよ？ｗ
- 123 ：
- >>122
なんで毎度毎度自分が主張している事の証明を相手に求めるのかなあw
つくづく進歩がないw
つ>118
>証明しなければならないのは「なかった」と主張する側ではなく「あった」と主張する側ですが。
>「絶対的な必要があった」具体例を証明してください。
- 124 ：
- >>121
は？
何、惚けた事いってるんだ？
人が主張してない事を捏造して、それを批判しても無意味だよ。
困った時の、シャドウボクシングかい？
- 125 ：
- >>93
権利など全て委譲したならそれこそ軍律審判でもいいじゃないかと私は思います。
その論理は東京裁判でも軍律審判でも当てはまる論理だからです。
私はあくまで「東京裁判」が開かれる根拠についてどう考えているかお聞きしたいです。
私がここにこだわるのは、東京裁判が戦争犯罪人を裁くためのものある、ということを確定させるためです。
それが確定した後に問題にしたいのは「冤罪があったらどうしますか？」という質問です。
いちゃもんと思われるでしょうし、冤罪があったぐらいで国家が傾くことがないように、一つ冤罪があったところで東京裁判全てを否定できるものでもない、ということは私もわかっています。
しかし、南京事件の証拠といわれていたものも、今では証拠とみなすにはおかしいものが出てきているのも事実です。
（証言した人が南京に居なかったり、写真の信憑性だったり、40人で10万人埋めるというのも、どうなのでしょうね）
ではその事件について現在の我々はどう捉えるべきなのかという議論は必要である、と思うわけです。
いわゆる「歴史認識」ですね。ずいぶんこの言葉も軽くなりましたが。
このスレッドもそうですが、南京事件関連の議論スレは2004年～2005年以降からのものが多いです。
その頃何があったかと言われれば、某南京大虐殺についての資料があるとされる建物の一般公開がありました。
一般の人の衆目にこの問題を晒すことで、よくも悪くも南京大虐殺論争について、再燃した事になります。
これだけを原因とするのはおかしいですが、何らかの相関があったと見てもいいでしょう。
- 126 ：
- 南京事件の論争は歴史的なことですので議論の主体自体は歴史学に近いものがありますが、
私はその議論が始まったのは一種の社会現象によるものであると考えています。
この議論の根源は現在の問題であり、今なぜこの議論が起こっているのかという社会学的観点からこれを見なくてはならないと。
私の専門分野は社会学で、今もなお大学で勉強中の身なのであまり偉そうなことは言えませんが。
このようなスレッドは歴史的意味合いよりも、現在まで残る南京大虐殺とは何だったのかということを、
再検証、再認識するべき段階に来た故のことといえるのではないでしょうか。
東京裁判をしたこと、そしてそれを受諾したことは事実として動きません。
しかしそれが、現在となっても外交カードになりうるのか、不審な点が残ったままで事件を完結させても良いのかという考えはあってしかるべきです。
そういった理由からここを見に来る人も多いでしょう。特にROMの人。私もその一人です。
ですので、「東京裁判は日本が受諾したのだから全て正しい」ではなく、「正しいところは認めて、間違ったところに関してはもうとらわれる必要はない」
という観点から東京裁判を見直すことが重要なのではないかと思います。
いろんな方の相手をしておられるようなのでまとめてみました。
長文申し訳ないです。指名を受けたことに関してはまた考えを書き起こしてから載せます。連投規制があると怖いので。
- 127 ：
- >125
>権利など全て委譲したならそれこそ軍律審判でもいいじゃないかと私は思います。
そうですね。
現実にイギリスやなどは裁判なぞ開かずに、弁護人もつけずに即決で処刑してしまえ
という意見を出しています。
それでは後世から批判される、法の手続きを踏んで罪を確定するべきだという意見を
採用してあれだけの大掛かりな裁判が行われました。
>私はあくまで「東京裁判」が開かれる根拠についてどう考えているかお聞きしたいです。
>私がここにこだわるのは、東京裁判が戦争犯罪人を裁くためのものある、ということを確定させるためです。
その点については疑問の余地はないと思いますが。
現に極東国際軍事裁判所条例の中に以下の文言がありますから。
「本裁判所ハ、平和ニ対スル罪ヲ包含セル犯罪ニ付個人トシテ又ハ団体員トシテ訴追セラレタル
極東戦争犯罪人ヲ審理シ処罰スルノ権限ヲ有ス。」
>それが確定した後に問題にしたいのは「冤罪があったらどうしますか？」という質問です。
どのような裁判であろうとも冤罪の可能性はあります。
再審制を取ったところで、その可能性を減じうるだけで、冤罪の可能性自体は残ります。
>南京事件の証拠といわれていたものも、今では証拠とみなすにはおかしいものが出てきているのも事実です。
それを詰めていくのは歴史学者の仕事であり、両国政府が虚心坦懐に現地調査を行い、事実を追求できるような
政治的環境を作っていくのが政治家の役割です。
歴史学者の見解としては、北岡伸一の以下のようなものが代表と言ってはいいのではないでしょうか。
南京事件をめぐって
南京事件について、日本軍の虐殺を認めたのはけしからんという批判がある。
先述した通り、共同研究では南京事件にとくに時間をさいて議論してはいない。
よく報告書を読んでもらえればわかるが、日本側は、日本側には犠牲者数について諸説あるということを紹介しているだけである。
ただ、虐殺がなかったという説は受け入れられない。
日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があったということを認めない人はほとんどいない。
それは、戦前から日本の内部でも不祥事として割合知られていた。
中国国民党が宣伝に利用したことは確かだが、だから虐殺がなかったということにはならない。
実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよい
というのは、とんでもない論理の飛躍である。
どの国でも最も愛国主義的な団体は、在郷軍人会など元軍人の組織である。
日本陸軍では偕行社がそれであるが、偕行社は南京で調査を行ない、周囲からの強烈な批判にもかかわらず、虐殺があったと
認定している（『南京戦史』）。
こうした不快な事実を直視する知的勇気こそが、日本の誇りなのであって、過去の非行を認めないのは、恥ずかしいことだと思う。
- 128 ：
- >125
>ではその事件について現在の我々はどう捉えるべきなのかという議論は必要である、と思うわけです。
その議論というのは、あなたが「難癖や揚げ足取りをして内容から話を逸ら」すことではないと思いますが。
しかしながら、このスレッドで行われているやり取りのうち、かなりの部分はそのようなものであるような気がしますが。
>南京事件関連の議論スレは2004年～2005年以降からのものが多いです。
>その頃何があったかと言われれば、某南京大虐殺についての資料があるとされる建物の一般公開がありました。
>これだけを原因とするのはおかしいですが、何らかの相関があったと見てもいいでしょう。
そうでしょうか？
南京事件を否定しようという言説は、８０年代の日中国交正常化のころから始まって、間欠的に延々と
続いてきた現象です。
２００４年頃からネット上での議論が多くなってきたというのは、単にそのころにネット環境が整備されて
インターネットに接続する人間の母数が増えてきたことに由来するという見方もあるのではないでしょうか？
また、２００５年は中国で大規模な反日デモが行われ、小泉首相の靖国神社参拝などもあって、
日中間の政治的な軋轢が増大した時期でもあります。
むしろ、そういった政治環境の悪化こそが南京事件の存在をクローズアップさせたのではないかと私は思いますが。
- 129 ：
- >126
>南京事件の論争は歴史的なことですので議論の主体自体は歴史学に近いものがありますが、
>私はその議論が始まったのは一種の社会現象によるものであると考えています。
>この議論の根源は現在の問題であり、今なぜこの議論が起こっているのかという社会学的観点からこれを見なくてはならないと。
大変に力強いお言葉です。
ぜひ、社会学的な手法でもってこの問題に切り込んでみてください。
個人的に読んでみた社会学方面からの研究としては、
『戦争社会学の構想-制度・体験・メディア-』福間良明・野上元・蘭信三・石原俊/編
が、大変面白い内容を持っていました。
未読でしたらぜひご一読を。
>東京裁判をしたこと、そしてそれを受諾したことは事実として動きません。
>しかしそれが、現在となっても外交カードになりうるのか、不審な点が残ったままで事件を完結させても
>良いのかという考えはあってしかるべきです。
東京裁判や南京事件を外交カードとしたくないのであれば、まずは戦勝国だった旧連合国や
被害を受けた地域の人々の感情に配慮することが求められるでしょう。
日本は紛れもなく侵略を行ったのであり、「その侵略を行った間違った国家指導者が断罪された」という
建前を掲げて国際社会への復帰を果たしました。
今になって「あの指導者は悪くなかったんだ、と言い逃れようとする態度を取ろうとしている」と
諸外国に疑念を抱かせるような選択自体が、東京裁判や南京事件を外交カード化したい思惑を持つ
国家に利することになるのではないでしょうか？
- 130 ：
- ＜128＞の書き込みで誤字がありました。
正しくは
＞ >ではその事件について現在の我々はどう捉えるべきなのかという議論は必要である、と思うわけです。
誤 その議論というのは、あなたが「難癖や揚げ足取りをして内容から話を逸ら」すことではないと思いますが。
正 その議論というのは、あなたが指摘したような「難癖や揚げ足取りをして内容から話を逸ら」すことではないと思いますが。
- 131 ：
- >>120
つまり東京裁判と君の妄想軍事法廷は全く別物であることには変わりなく
東京裁判を国際私法の法廷とする理由にするのはお門違いだねｗ
君の細かい設定が問題じゃなくて、妄想法廷と東京裁判の関係を訪ねているんだよ
- 132 ：
- >>125
少なくともサンフランシスコ条約が締結され国際法上の「戦争」が終結するまで日本は占領状態でした。
東京裁判は、日本が占領状態で、当時存在しなかった「平和に対する罪」「人道に対する罪」による遡及法が適用され、一審のみで控訴が無い、といったものでこれはどうみても司法裁判ではなく軍律審判でしかありません。
- 133 ：
- >>127
言いたいことはだいたい言ったので気になったとこだけ。
>>それが確定した後に問題にしたいのは「冤罪があったらどうしますか？」という質問です。
>どのような裁判であろうとも冤罪の可能性はあります。
>再審制を取ったところで、その可能性を減じうるだけで、冤罪の可能性自体は残ります。
冤罪があるかどうかは可能性の問題になるのですが、10万、20万の話をしている時に、
30万という数字が出れば、少なくとも10万人以上の殺害は冤罪でしょう。
そういうわかりきった冤罪までも認めるということはおかしいということです。
>また、２００５年は中国で大規模な反日デモが行われ、小泉首相の靖国神社参拝などもあって、
>日中間の政治的な軋轢が増大した時期でもあります。
>むしろ、そういった政治環境の悪化こそが南京事件の存在をクローズアップさせたのではないかと私は思いますが。
問題視されてきた原因は多々あります。あなたの言うようにそういった理由も考えられるでしょう。
社会学では「再帰性」という言葉でよく説明されますが、
「いつ、一般の人がこれを知り、問題と認識するようになったのか」というのが重要視されます。
インターネットの普及はたしかにそうでしょうが、
2003年から2004年の普及率が南京事件に変化を与えたわけではないのでこの場合除外されます。
日中関係の悪化も理由の一つでしょう。
どちらにしろ問題がいつ、一般社会に表面化したのかということです。
- 134 ：
- >>133
再燃したキッカケは、良くも悪くも東中野氏の偽写真本でしょ
- 135 ：
- >>114
ご指名受けました元ID:/HG2P8Jh0です。>>55も私です。
ついでに言えば前スレッドでILAについてごちゃごちゃ言ってたのも私です。
さっきも述べたように私の専門は社会学で、南京事件の歴史的部分に関わるつもりはなかったんですがね・・・。
多分論破されますから。
言葉はちょっとアレですけれど、>>111の、
>抗弁をすることもできずに一行レスでいちゃもんを投げつけるだけｗ あ～みっともねーｗ
という意見はだいたい同意です。
2ｃｈの性質上、短く、会話するように、というのはしかたのないことであると思いますが、
文でしかない以上、全て自分が思ったように伝わるとは限りません。
ましてや、1,2行のレスでは、読み取れという方が難しいでしょう。
指名受けた方との議論の始まりも、私が言葉を弄さなくては始まらなかったと自負してますし、
相手に意図をしっかり伝えなくては誤解が生じるのは自明だと思いますね。
せっかくゴールデンウイークで、ここを見に来る人が多くなりそうなのに膠着して終了となれば面白く無いですからね。
- 136 ：
- 揚げ足を取ることについて、まず、相手の意図を理解しないと会話は成立しません。
その人の意見を自分の言葉に変えてから、発言しよう。
自分の言葉に変えるといっても都合よく言い換えるのではなく、
内容を発言者が思っていることに近づけるように、です。
それができて初めて反論することが叶うでしょう。
私だって今会話している>>114さんにはツッコミ入れたいところはありますよ？
定義のくだりで前提もわからない人には話さないといったスタンスだったのに、
事前に不勉強発言した私と議論しようとしたこととか
いざ議論になれば、検索しろと前に示したタームを使った議論が行われなかったりだとか（ちゃんとググったのに・・・）
そういったことはたしかにあります。
しかし、それに言及するのは議論を始めるときには不必要だと思いませんか？
最終的に何が言いたいかというと、1行レスの前にはそのレスをするに至った理由、ソースなんかを載せることが重要なのではないでしょうか。
相手の発言をわかりやすく要約するだけでも印象は違って見えるはずです。
- 137 ：
- >133
>冤罪があるかどうかは可能性の問題になるのですが、10万、20万の話をしている時に、
>30万という数字が出れば、少なくとも10万人以上の殺害は冤罪でしょう。
>そういうわかりきった冤罪までも認めるということはおかしいということです。
東京裁判の判決では松井に対して１０万人という数字があげられ、東京裁判の別の個所では
南京虐殺の犠牲者として２０万という数字があげられています。
そして中国本土で行われた南京軍事法廷では、事件当時に第六師団長だった谷壽夫被告に対して
３０万以上という数字が挙げられています。
中国側としては、そのうちの最大の数字をあげることには何ら不都合はないと思いますが。
南京軍事法廷
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%B3%95%E5%BB%B7
南京軍事法廷は、1946年に蒋介石率いる中国国民党政府によって開かれた戦犯裁判。
中国で戦争犯罪を犯したと目された日本軍関係者が日中戦争中の行為をもとにこの法廷で裁かれた。
南京事件関連では、第6師団長谷寿夫、同師団の歩兵第45連隊中隊長田中軍吉、および、
戦時中の新聞で百人斬り競争を実施したと報じられた向井敏明少尉と野田毅少尉が起訴され、
谷が1947年4月に、残る3人が1947年12月に死刑判決を受け、処刑された。
判決では「被害者総数は三〇万人以上に達する。」と認定され、現在の中国政府が主張する
犠牲者三十万人以上説の根拠となっている。
そして日本はサンフランシスコ講和条約でこの南京軍事法廷もまた受諾しています。
日本国との平和条約
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84#.E5.86.85.E5.AE.B9
国際協定の受諾
極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷（例として南京軍事法廷、
ニュルンベルク裁判）の判決を受諾（第11条）
中国側が主張する三十万という数字の根拠はここに存在します。
そして秦郁彦は著書の中で「奥野元国土庁長官は「中国政府にかけあって紀念館のかかげる三十万の数字を訂正させろ」と
迫って外務省を困惑させたが、代わる数字の持ちあわせがあったのだろうか。へたな数字を持ち出して根拠をただされれば
恥をかくだけで、終戦直後の泥ナワとは言え、生きのこり被害者の証言を積みあげた三十万に対抗できる数字をわが方から
出すのは不可能と思う。」と発言しています。
- 138 ：
- >133
>インターネットの普及はたしかにそうでしょうが、
>2003年から2004年の普及率が南京事件に変化を与えたわけではないのでこの場合除外されます。
よくわからない理屈です。
あなたの＜１２５＞の発言にある「建物の一般公開」が「何らかの相関があった」とするのであれば、
こちらの出した小泉首相の靖国参拝などもまた「何らかの相関があった」とすることが妥当だと思いますが。
＞その頃何があったかと言われれば、某南京大虐殺についての資料があるとされる建物の一般公開がありました。
＞一般の人の衆目にこの問題を晒すことで、よくも悪くも南京大虐殺論争について、再燃した事になります。
＞これだけを原因とするのはおかしいですが、何らかの相関があったと見てもいいでしょう。
>どちらにしろ問題がいつ、一般社会に表面化したのかということです。
これについては、日本国内においては９０年代終盤から始まった「新しい歴史教科書をつくる会」やらの活動が
活発化してから以降と考えるのがより一般的でしょう。
- 139 ：
- >>137
歴史学会の落武者笠原みたいな【数字遊びの暴走】を止められなかったから肯定派は衰退したんですがなw
そういえばお馬鹿な肯定派達は、小泉元首相のいわゆる南京事件への答弁を聞いて、【小泉元首相も南京大虐殺を認めたﾆﾀﾞ！】と大喜びしてましたっけww
哀れな集団ですね、肯定派はww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 140 ：
- >>137
１０万も２０万も３０万も全てでっち上げだったよね
でっち上げを論拠にする正当性ってなんだろう？
- 141 ：
- >140
裁判というのは証拠をもとに進められるものだからね。
陣中日誌や戦闘詳報を「全部焼いちゃいました」って言って、
バックレかましたんだから自業自得としか言い様がないねｗ
- 142 ：
- >>141
其の証拠がでっち上げじゃ裁判の体をなしていないよね
やっていない証拠を出せってのは野蛮人の論理なんだぜ
- 143 ：
- >>140
>１０万も２０万も３０万も全てでっち上げだったよね
全てでっち上げだったという証拠とか論拠があるのか？ これは初耳だ。
保存して他の人にも意見を聞いてみるから、詳しい説明を頼むよ。
- 144 ：
- >>143
裁判の根拠とされた埋葬記録がでっち上げ
あった証拠がでっち上げなんだから事件はでっち上げなんだよ
- 145 ：
- >144
証拠がでっち上げであることを証明しろよｗ
- 146 ：
- >>145
第６師団が南京にいたのは１２月１３日から１６日までのわずか数日間。
紅卍字会が埋葬に大量の資金と時間と労力を費やしているのに、南京軍事法廷によれば第６師団はこの間に１９万人もの遺体を焼却し証拠を隠滅したそうだ。
さらに崇善堂の埋葬記録でさえ１０万人を埋葬するのに１ヶ月かかっている。
間接的に南京軍事法廷は崇善堂の記録を否定している。
しかも埋葬したはずの死体が存在しない。
- 147 ：
- >>144
>あった証拠がでっち上げなんだから事件はでっち上げなんだよ
「でっち上げなんだから」、「 でっち上げなんだよ」ですか。
こんな回答では、恥ずかしくて他の人に見せて意見を聞くことはできないね。
やはり「全てでっち上げ」というのは嘘だったか。
- 148 ：
- >>147
そうだね、１０万、２０万、３０万の３つともでっち上げだから全てだよｗ
- 149 ：
- >146
>第６師団が南京にいたのは１２月１３日から１６日までのわずか数日間。
それがどうかしたの？
南京軍事法廷の判決文では、第六師団のみが虐殺を行ったなんて書かれてないよ？
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html
調査によれば本事件被告谷壽夫は民国二十六年、日本から部隊を率いて中国に来て侵略戦争に参与した。
中島・牛島・末松の各部隊と南京を攻略したが、中国軍の頑強な抵抗にあったため血戦は四昼夜に及んだ。
ようやくこの年十二月十二日夕刻、中華門から縄梯子を登って城内に入った。
翌朝大隊を率いて入城し駐留すること一〇日間、同月二十一日に転戦して蕪湖を攻略したことはすでに自供によって明らかである。
南京を陥落させて以後、共同攻撃した各部隊と南京市内各地区に分かれて侵入し大規模な虐殺をおこなった。
捕らわれた中国の軍人と民間人で、中華門・花神廟・石観音・小心橋・掃箒巷・正覚寺・方家山・宝塔橋・
下関草蛙峡などの場所で、残酷にも集団殺害され死体を焼却された者は一九万以上に達する。
中華門・下埠頭・東岳廟・堆草巷・斬龍橋などの場所で分散的に殺され、遺体が慈善団体によって
埋葬された者は一五万以上に達する。被害総数は合計三十万人余りである。
しかるに被告等各軍事指導者は見ないふりをして、従来どおり兵を放任、暴虐をほしいままにさせておき、
そのうえこともあろうにこの悲惨な虐殺都市の状況を映画フィルムや写真に撮り、戦績の表彰に利用しようとした。
それによって共同攻撃した各軍事指導者が契約した意図に基づき、共同で兵を放ち、手分けして撹乱し、
計画的で大規模な虐殺・放火・強姦・略奪をおこなったことは明白である。
被告の部隊は一〇日間だけ南京市の一角で虐殺などの行為を分担しただけだとしても、会戦の指導者と事前に
連絡をとりあうという犯意をもち、相互に利用してその報復の目的を達したのである。
上述の説明により、発生したすべての結果は、松井・中島・牛島・末松・柳川の各軍事指導者が共同で責任を
負うべきものである。
- 150 ：
- >>147
それじゃ暗闇の中で57,418人を１人の人間が動いている人間を数えられるとでも思っているんですか？
馬鹿じゃねｗ
- 151 ：
- >146
>しかも埋葬したはずの死体が存在しない。
へぇｗ
「南京周辺の土地を全部掘り返して埋葬されたという死体の発掘を行ったが見つからなかった」
って記録をお持ちなんですか？ｗ
こりゃびっくりｗ
私は初耳なんで、そんな資料があるのならばぜひお目にかかりたいもんですなｗ
- 152 ：
- >150
その証言がでっち上げだというのを「証明」してみせろよｗ
おまえが「俺はそう思う」とか言っても何の意味もないんだよｗ
- 153 ：
- >>147
普通「あった証拠」がなければ「なかった」としか言えませんが。
「私はあなたに100万円貸している。「借りていない証拠」が出せないなら100万円返せ」
と言われて納得しますか?
「あった証拠」を出せない方が悪い。
- 154 ：
- >153
>普通「あった証拠」がなければ「なかった」としか言えませんが。
普通、すでに裁判で結審済みの判決を覆したければ、判決内容をひっくり返すに足るだけの
証拠を集めて提出する必要があるんですがｗ
君がやっているのは単にイチャモンをつけてるだけで、なんら証拠を出せてないようだけど？ｗ
>「私はあなたに100万円貸している。「借りていない証拠」が出せないなら100万円返せ」
>と言われて納得しますか?
すでに日本政府は「はい、そのとおりです。私は１００万円借りました。」として納得して、
東京裁判の判決内容を受諾していますがｗ
- 155 ：
- >>151
「あった」と言ってるのはお前らなのだから「南京周辺の土地を全部掘り返して埋葬されたという死体の発掘を行って死体を見つける」のはお前らｗ
自分がやらなければならない事を逆に他人にやらせようなんてつくづく性根が卑しいというか。
- 156 ：
- >>154
日本は「お金は借りました」と言ってるだけ。
実際の金額は数千円程度。
それを「１００万だった」「実は２００万だった」「本当は１０００万だった」と勝手に吊り上げて言ってるのは支那畜ｗ
- 157 ：
- 色々突っ込まれ馬鹿な権威主義の気狂いピエロくんの行き着く先は結局、南京・東京裁判なのかｗｗｗ
シナチョンじゃあるまいし政治的決着を歴史的事実だと思う奴なんかいないぞｗｗｗ
それにあいかわらずあったと客観的に証明出来てない証拠に間違いだという証拠を出せとか馬鹿丸出しだなｗｗｗ
しかし馬鹿な権威主義は歴史は歴史学者の見解の方が上のはずだが？
南京・東京裁判を支持する歴史学者なんて皆無なんだがそれでいいのか？ｗ
まあシナチョン脳の馬鹿な権威主義の気狂いピエロくんらしいけどｗ
これからも観客を笑わせてくれよなｗ
- 158 ：
- >>152
お前ですらでっち上げだと思っているのが其の証拠
それとも可能性があると言うなら、其の根拠を出してみるんだなｗ
- 159 ：
- >>151
南京市は大都市になってそこら中ビルを建てたんだが、死体が出てきたなんて騒ぎになっていないよね
手掘りで何百メートル掘ったと言いたいのかな？
- 160 ：
- >>154
大虐殺派のカサハラでさえ、南京城および周辺程度で１０万以上民間人が死んだなんて定義を引っ込めているだろ
東京裁判が正しいなんて言っている日本人の歴史学者が何処に居るんだよ
- 161 ：
- >155
>「あった」と言ってるのはお前らなのだから
埋葬遺体はすでに裁判で「あった」と認定されている。
それを「埋葬したはずの死体が存在しない。 」と断言したのが、ID:FeiIsJgj0 氏だ。
当然、その「死体が存在しない」というのを立証する責任がID:FeiIsJgj0 氏には存在するｗ
まぁ、頑張ってくれやｗ
- 162 ：
- >156
>日本は「お金は借りました」と言ってるだけ。
>実際の金額は数千円程度。
なら、サンフランシスコ講和条約を結ぶときにちゃんとその旨を主張しておくべきだったねｗ
「東京裁判での１０万～２０万という数字も、南京軍事法廷での３０万という数字も認めない」
という一文を講和条約の中に入れておかなかった日本政府の手落ちだよｗ
- 163 ：
- >>161
つ>153
>「あった証拠」を出せない方が悪い。
- 164 ：
- >>161
「悪魔の証明の要求」が切り札だと思っている程度の知性って哀れだね
- 165 ：
- >>162
日本政府の見解
『南京大虐殺』に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、《非戦闘員》の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
2.しかしながら、被害者の《具体的な人数については諸説あり》、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
どこに１０万～２０万という数字や、３０万という数字があるのやらｗ
- 166 ：
- >158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 22:47:03.68 ID:J8soCrL40
>お前ですらでっち上げだと思っているのが其の証拠
は？ｗ
俺が「でっち上げだと思っている」なんてのをどうして君が断言できるのｗ
なんか変な電波でも受信してるのかな、この人？ｗ
>159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 22:50:10.26 ID:J8soCrL40
>南京市は大都市になってそこら中ビルを建てたんだが、死体が出てきたなんて騒ぎになっていないよね
死体が出てくるのが日常茶飯事だったんでいちいち記録に残さなかっただけなんじゃねーの？ｗ
それとも君は、中国政府が行ったすべての南京市での工事記録でも手元に持っているのかな？ｗ
中国では大躍進政策の失敗と文化大革命で数千万単位の死体が発生して、あちこちに埋まってんだから
死体が出てきたっていちいち驚きゃしねーんじゃねーの？ｗ
>160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 22:54:06.05 ID:J8soCrL40
>大虐殺派のカサハラでさえ、南京城および周辺程度で１０万以上民間人が死んだなんて定義を引っ込めているだろ
>東京裁判が正しいなんて言っている日本人の歴史学者が何処に居るんだよ
何を勘違いしてるんだ？ｗ
東京裁判に対して「異議を唱えない」って言っているのは日本政府だよ？ｗ
こちらは「歴史学者が３０万が正しいと言っている」なんて一言も言っていないんだけどｗ
歴史学者の発言の代表例は以下のようなものだよｗ
「虐殺がなかったという説は受け入れられない。
日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があったということを
認めない人はほとんどいない。
実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、軽微な不服従程度で殺してよい
などということはありえない。
便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、軍服を脱いで民衆に
紛れようとしたから殺してもよいというのは、とんでもない論理の飛躍である。 」
- 167 ：
- >165
日本政府の見解
2.この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、
極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはないと考えています。
南京軍事法廷
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%B3%95%E5%BB%B7
南京軍事法廷は、1946年に蒋介石率いる中国国民党政府によって開かれた戦犯裁判。
中国で戦争犯罪を犯したと目された日本軍関係者が日中戦争中の行為をもとにこの法廷で裁かれた。
南京事件関連では、第6師団長谷寿夫、同師団の歩兵第45連隊中隊長田中軍吉、および、
戦時中の新聞で百人斬り競争を実施したと報じられた向井敏明少尉と野田毅少尉が起訴され、
谷が1947年4月に、残る3人が1947年12月に死刑判決を受け、処刑された。
判決では「被害者総数は三〇万人以上に達する。」と認定され、現在の中国政府が主張する
犠牲者三十万人以上説の根拠となっている。
そして日本はサンフランシスコ講和条約でこの南京軍事法廷もまた受諾しています。
日本国との平和条約
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84#.E5.86.85.E5.AE.B9
国際協定の受諾
極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷（例として南京軍事法廷、ニュルンベルク裁判）の判決を受諾（第11条）
- 168 ：
- >>166
しょぼい反論だことｗ 君がでっち上げだと思っているのは根拠の一つも挙げられないことで証明されています
- 169 ：
- >>166
>死体が出てくるのが日常茶飯事だったんでいちいち記録に残さなかっただけなんじゃねーの？ｗ
根拠の無い妄想が反論ですかｗ
- 170 ：
- >>167
異議を述べる立場にはない日本政府の考えｗ
↓
「《非戦闘員》の殺害や略奪行為等があったこと」+「被害者の《具体的な人数については諸説あり》」
- 171 ：
- >>166
国際法に書かれていないのに、
「軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない」
「軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、とんでもない論理の飛躍である」
なんて、訳のわからない事をほざいている北岡氏の意見を提示しても無意味でしょ。
- 172 ：
- >168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 23:21:36.32 ID:J8soCrL40
>しょぼい反論だことｗ 君がでっち上げだと思っているのは根拠の一つも挙げられないことで証明されています
>169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 23:22:30.39 ID:J8soCrL40
> 根拠の無い妄想が反論ですかｗ
＜１３５＞
＞言葉はちょっとアレですけれど、>>111の、
＞>抗弁をすることもできずに一行レスでいちゃもんを投げつけるだけｗ あ～みっともねーｗ
＞という意見はだいたい同意です。
だってさｗ
あいかわらず一行レスを繰り返すしか能の無いのをさらけ出してるねｗ
- 173 ：
- >171
>訳のわからない事をほざいている北岡氏の意見を提示しても無意味でしょ。
と、歴史学の素人がなんかほざいてますなｗ
- 174 ：
- >>173
君の論法でいくと、国際法学者でもない北岡氏の意見を提示しても無意味だろうに。
ダブルスタンダード、ご苦労様です。
- 175 ：
- >>172
一行にすら反論できない己の無能を恨めｗ
- 176 ：
- >>173
東京裁判、南京軍事法廷の判決通りだという歴史学者が見つからないんですが
そっちの件は歴史学者を無視するんですか？
酷いダブスタですねｗ
- 177 ：
- >>173
東京裁判を政治的に日本政府が受け入れたからって
肝心の歴史学者は東京裁判見解を支持してるのは皆無だぞｗ むしろ否定してるしｗ
それでいいのか？ｗ
北岡見解も国際法の分野であり北岡は国際法学者じゃないし
東京裁判日本政府も認めてないんだが
それでいいのか？ｗ
- 178 ：
- >174
>君の論法でいくと、国際法学者でもない北岡氏の意見を提示しても無意味だろうに。
意味不明ｗ
北岡は「法学博士」だｗ
君のような素人じゃないよｗ
- 179 ：
- >175
>一行にすら反論できない己の無能を恨めｗ
と、あいかわらず一行レスをするしかできない脳みその持ち主だというのを
いかんなく立証しているねｗ
あ～みっともねーｗ
- 180 ：
- >176
>東京裁判、南京軍事法廷の判決通りだという歴史学者が見つからないんですが
そりゃそうだよｗ
北岡の主張は「東京裁判、南京軍事法廷の判決通り」なんてものじゃねーものｗ
>そっちの件は歴史学者を無視するんですか？
そっち？
いったいどっちのことだい？ｗ
東京裁判や南京軍事法廷を受諾したのは「日本国政府」だよ？ｗ
- 181 ：
- >177
>東京裁判を政治的に日本政府が受け入れたからって
>肝心の歴史学者は東京裁判見解を支持してるのは皆無だぞｗ むしろ否定してるしｗ
>それでいいのか？ｗ
別にかまわないよｗ
日本政府は政治的に諸外国に対して「東京裁判や南京軍事法廷の結論に異議を唱えません」というのが
対外的な立場であり、日本の歴史学者は「虐殺がなかったという説は受け入れられない。」というのが
学問的な立場だ。
何の問題もないよｗ
>北岡見解も国際法の分野であり北岡は国際法学者じゃないし
へぇｗ
んじゃ、北岡の見解が国際法的に誤りであるということを立証してから出直してきなｗ
>東京裁判日本政府も認めてないんだが
意味不明ｗ
日本政府の見解
2.この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、
極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはないと考えています。
- 182 ：
- >>178
は？国際法学者ではないだろうが。
法学者だからと言って、国際法に精通しているわけじゃないんだよ。
出直しておいで。
＞北岡は、「法学者」だW
と、威張られてもね…。『国際法に書かれていない事を言っている』 ってだけで、法学者としてはNGでしょ。
- 183 ：
- >肝心の歴史学者は東京裁判見解を支持してるのは皆無だぞｗ むしろ否定してるしｗ
>東京裁判日本政府も認めてないんだが
意味がわからん。もっとまともな文章を書け。
- 184 ：
- >>181
> 日本の歴史学者は「虐殺がなかったという説は受け入れられない。」というのが学問的な立場だ。
馬鹿はあいかわらずだねｗｗｗ
被害者数を論じてるのに東京裁判説を肯定できないからってあるない論にすりかえるなよｗｗｗ
> んじゃ、北岡の見解が国際法的に誤りであるということを立証してから出直してきなｗ
国際法の根拠がないからｗｗｗ
あるなら出してくれよｗｗｗ
東京裁判も日本政府も戦闘員にたいする違法殺害を認めてないんだがｗｗｗ
>>166
＞ 「軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない」
＞ 「軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、とんでもない論理の飛躍である」
この国際法の根拠をよろしくなｗ
> 意味不明ｗ
政府見解は戦闘員の被害は認めていませんがｗｗｗ
＞1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、《非戦闘員》の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
- 185 ：
- >>181
>日本政府は政治的に諸外国に対して「東京裁判や南京軍事法廷の結論に異議を唱えません」というのが
「我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており」なので
南京軍事法廷は関係ありませんねｗ
極東国際軍事裁判
極東国際軍事裁判（きょくとうこくさいぐんじさいばん、The International Military Tribunal for the Far East）は、
第二次世界大戦で日本が降伏した後の1946年（昭和21年）5月3日から1948年（昭和23年）11月12日にかけて行われた、
連合国が「戦争犯罪人」として指定した日本の指導者などを裁いた一審制の裁判のことである。東京裁判（とうきょうさいばん）とも称される。
- 186 ：
- >>181
日本国としては、「裁判を受諾し、国と国との関係において、異議を申し立てる立場に無い」
としているだけで、「極東国際軍事裁判所の判決が正しい」って言っている訳ではないよね。
単なる政治的な決定を取り上げても、無意味。
- 187 ：
- 柴崎勇太（開智高校、明治大学）はエイズ、こいつには近づかないほうが良い。エイズがうつるから(笑)
- 188 ：
- >182
>は？国際法学者ではないだろうが。
>法学者だからと言って、国際法に精通しているわけじゃないんだよ。
ほうｗ
では、国際法に精通しているかいないかというのはどのように
定義できるものなのかな？ｗ
明確な定義をしてもらおうかｗ
君らが「俺はこう思う」なんてものではなく、第三者が明確に基準を作って
「それに該当する、しないが基準である」と認めるものを提示してもらおうｗ
- 189 ：
- >184
> 被害者数を論じてるのに東京裁判説を肯定できないからってあるない論にすりかえるなよｗｗｗ
犠牲者数にこだわっているのは君だろｗ
俺は別にこだわっちゃいねーよｗ
> 国際法の根拠がないからｗｗｗ
>あるなら出してくれよｗｗｗ
国際法は本来、成文法が先にあるのではなく、慣習法として成立するものｗ
秦郁彦や北岡伸一のように、過去の戦史や戦記に詳しく、戦場での行為がどのように扱われたのかについて
知識を持っている人間でないと、戦場における慣習がどのように成立したのか、どのような基準で
運用されたのかについて判定はできないよｗ
>＞「軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない」
>＞「軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、とんでもない論理の飛躍である」
>この国際法の根拠をよろしくなｗ
君らが「国際法に根拠がない」とする主張も、国際法学者じゃない人間がつけているイチャモンだねｗ
こちらがそれにつき合わされなければならない謂われはないなｗ
>> 意味不明ｗ
> 政府見解は戦闘員の被害は認めていませんがｗｗｗ
>＞1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、《非戦闘員》の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
では、日本政府は民間人３０万人虐殺をに異議を唱えないと主張していることになりますねｗ
ごくろうさんｗ
南京軍事法廷
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%B3%95%E5%BB%B7
南京軍事法廷は、1946年に蒋介石率いる中国国民党政府によって開かれた戦犯裁判。
中国で戦争犯罪を犯したと目された日本軍関係者が日中戦争中の行為をもとにこの法廷で裁かれた。
南京事件関連では、第6師団長谷寿夫、同師団の歩兵第45連隊中隊長田中軍吉、および、
戦時中の新聞で百人斬り競争を実施したと報じられた向井敏明少尉と野田毅少尉が起訴され、
谷が1947年4月に、残る3人が1947年12月に死刑判決を受け、処刑された。
判決では「被害者総数は三〇万人以上に達する。」と認定され、現在の中国政府が主張する
犠牲者三十万人以上説の根拠となっている。
日本国との平和条約
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84#.E5.86.85.E5.AE.B9
国際協定の受諾
極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷（例として南京軍事法廷、ニュルンベルク裁判）の判決を受諾（第11条）
- 190 ：
- >186
>日本国としては、「裁判を受諾し、国と国との関係において、異議を申し立てる立場に無い」
>としているだけで、「極東国際軍事裁判所の判決が正しい」って言っている訳ではないよね。
> 単なる政治的な決定を取り上げても、無意味。
つまり、政治的には中国が「南京大虐殺は３０万」と掲げていても文句をつけることはできない、
ということを認めるってことですねｗ
ごくろうさんｗ
- 191 ：
- >>188
少なくとも、国際法に関わっていないと不味いよね。
尚且つ、“国際法に書かれていない事”さも、“書かれている様な意見等”を発表してはいけないよね。
それに、秦、北岡の両氏は、国際法に関するモノを出して無いよね。まあ、国際法に書かれていない事を言っている事は確かだけどね。
>>189
君のいう“知識を持っている人間”が、国際法に書かれていない事を言ってはいけないよね？
それとも、“君のいう知識を持っている人間”は、その程度のモノなのかい？
極東国際軍事法廷の件だが、ニュルンベルク裁判は、日本国には全く関係ないんだが？
日本国が、ニュルンベルク裁判を受諾した根拠は何処にあるんだ？
「連合国の裁判」の中に、中国単体の裁判が含まれる根拠は？
>>190
又もやすり替えか？全く、進歩が無いね～。
しかも、シャドウボクシングしてるしな。
「南京大虐殺は30万」って判決があったのか？
君は、墓穴を掘るのが好きなんだね。
まあ、日本国が「“極東国際軍事裁判所の判決が正しい”と認めた事実が無い」という意見には反論が出来ないって訳だね。
- 192 ：
- >>189
おや、
>日本政府の見解
>2.この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、
>極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはないと考えています。
コピペの最後はコレだったのに何故変えたのかな？
君のコピペによると、政府は南京軍事法廷もニュルンベルグｗもどうでもいいようだが
- 193 ：
- >>185
>「我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており」なので
>南京軍事法廷は関係ありませんねｗ
ウソを言うな。原文では「～極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し～」と
なっている。
Article 11
第十一条
Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal for the Far East and of other Allied War Crimes Courts
both within and outside Japan, and will carry out the sentences imposed thereby upon Japanese nationals imprisoned in Japan.
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている
日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
- 194 ：
- >>167
糞ゴキブ李曲解在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】ば～かw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
●東京裁判の認定→【捕虜と一般人】合わせて【二十万以上】の犠牲を認定
■日本政府見解→【非戦闘員】の被害者のみに言及し、しかも【被害者数は《《《諸説》》》あり認定は困難】wwwwwww
にも関わらず、糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】解釈によれば、日本政府見解は【捕虜と一般人二十万以上の犠牲】を受け入れてることになるそうですwwwwwww
何度も何度も矛盾を指摘されてるのにわめき続ける糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派w
- 195 ：
- >>193
異議を唱えてなくても東京裁判での認定は踏襲してないのは明らかですねw
●東京裁判の認定 → 【捕虜と一般人】合わせて【二十万以上】の犠牲を認定
■日本政府見解 → 【非戦闘員】の被害者のみに言及し、しかも【被害者数は《《《諸説》》》あり認定は困難】wwwwwww
にも関わらず、曲解糞バロス糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】解釈によれば、日本政府は【捕虜と一般人二十万以上の犠牲】を受け入れたことになるそうですwwwwwww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
曲解糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】ば～かw
- 196 ：
- >>193
いや、SF条約11条じゃなくてお前の貼ったコピペについて書いているんだぜ
>>181の最後
>2.この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、
>極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはないと考えています。
そもそも中国はSF条約締結国じゃないから「南京軍事法廷」が含まれるか解釈は微妙じゃないかな？
だから日本政府はこのような見解を出していると思われる
- 197 ：
- >>196
>いや、SF条約11条じゃなくてお前の貼ったコピペについて書いているんだぜ
お前とは誰のことか知らないが、別人だ。
- 198 ：
- >>197
このスレで自爆と論理破綻を繰り返しながら涙目で粘着してるのは糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】ぐらいですがなw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
●東京裁判認定 → 【捕虜と一般人】合わせて【二十万以上】の犠牲を認定
■日本政府見解 → 【非戦闘員】の被害者のみに言及し、しかも【被害者数は 《《諸説》》 あり認定は困難】w
おまけにその 《諸説》 は 《これまで公になっている文献等から総合的に判断したもの》との事ですwww
- 199 ：
- >>197
しかし、アンタたちが得意気に出す日中歴史共同研究でも南京軍事法廷の30万はガン無視されているのはどうしてなのかな？
１．南京軍事法廷は受諾していない
２．受諾とは処刑という結果を受け入れただけで裁判の中身を受け入れたわけではない
君はどっちを選ぶ？
- 200 ：
- >>197
あ、もうひとつあったな
３．そもそも日中歴史共同研究は日本政府の見解を代弁したものではなく、北岡以下の個人的見解である
どれを選んでも地獄だねｗ
- 201 ：
- >>199
別人だと言ってるのに、お前は馬鹿か。
- 202 ：
- >>201
SF条約１１条を出している君に聞いているんだが？
もう一度聞くよ
アンタたちが得意気に出す日中歴史共同研究でも南京軍事法廷の30万はガン無視されているのはどうしてなのかな？
１．南京軍事法廷は受諾していない
２．受諾とは処刑という結果を受け入れただけで裁判の中身を受け入れたわけではない
３．そもそも日中歴史共同研究は日本政府の見解を代弁したものではなく、北岡以下の個人的見解である
SF条約１１条の受諾は東京裁判だけじゃなくて南京軍事法廷も含んでいると言うくせに
日中歴史共同研究では３０万が無視された矛盾点を君は答えられないよね
ってことで論破ｗ
- 203 ：
- >>202
>ってことで論破ｗ
阿呆！ 相手を間違えて、何が「論破ｗ 」だ。
- 204 ：
- >>203
君もSF条約条約１１条で南京軍事法廷を受諾していると書いているじゃないか
俺は>>193を書いた君にも聞いているんだが、答えられないから火病ですかｗ
- 205 ：
- まともにアンカー付けれてない肯定派がまた一人で暴れてるのか・・・前スレにもいたなこいつ
- 206 ：
- 『別人ﾆﾀﾞ！』と言いながらも書いてる内容はいつもと同じw
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 207 ：
- >191
>>では、国際法に精通しているかいないかというのはどのように定義できるものなのかな？ｗ
>少なくとも、国際法に関わっていないと不味いよね。
>尚且つ、“国際法に書かれていない事”さも、“書かれている様な意見等”を発表してはいけないよね。
つまり、まともな「国際法学者」という定義を君はできないとｗ
単に秦や北岡の発言を聞き入れると自分の立論が崩壊するから、
難癖つけたいってだけじゃねーかｗ
>“知識を持っている人間”が、国際法に書かれていない事を言ってはいけないよね？
国際法はすべて「成文法」で書かれているわけではないよｗ
そもそもが慣習法だからねｗ
>極東国際軍事法廷の件だが、ニュルンベルク裁判は、日本国には全く関係ないんだが？
>日本国が、ニュルンベルク裁判を受諾した根拠は何処にあるんだ？
サンフランシスコ講和条約の第１１条だよｗ
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19510908.T1J.html
データベース『世界と日本』
日本政治・国際関係データベース
東京大学東洋文化研究所 田中明彦研究室
[文書名] サンフランシスコ平和条約（日本国との平和条約）
第十一条
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、
且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている物を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を
課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。
極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の
過半数の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。
>又もやすり替えか？全く、進歩が無いね～。
>しかも、シャドウボクシングしてるしな。
>「南京大虐殺は30万」って判決があったのか？
相変わらず往生際が悪いこってｗ
南京軍事法廷で判決が出てるよｗ
政治的にはすでに日本は「南京で３０万を虐殺」という裁判を受諾しているよｗ
これを否定したいのであれば、政府に働きかけてサンフランシスコ講和条約の破棄をお願いしてきたらどうだい？ｗ
- 208 ：
- >>207
ニュルンベルグは連合軍がナチスを裁いた裁判なんだが、もしかすると知らなかったの？
当然のことながら日本とは一切関係ありません
- 209 ：
- >192
>おや、
>コピペの最後はコレだったのに何故変えたのかな？
より厳密で反論の余地が少ないものを引っ張ってきただけだよｗ
- 210 ：
- >199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 14:29:02.05 ID:PkaF9GI/0
>しかし、アンタたちが得意気に出す日中歴史共同研究でも南京軍事法廷の30万はガン無視されているのはどうしてなのかな？
>１．南京軍事法廷は受諾していない
>２．受諾とは処刑という結果を受け入れただけで裁判の中身を受け入れたわけではない
>君はどっちを選ぶ？
答え 政府としては南京軍事法廷を受け入れ、３０万人虐殺を認めている。
しかし、歴史学者はそれはそれとして別の見解を持っている。
君の挙げたどちらでもない、単純な結論しか出てこないなｗ
>３．そもそも日中歴史共同研究は日本政府の見解を代弁したものではなく、北岡以下の個人的見解である
そもそも日中歴史共同研究は政府見解とはまったく別個に歴史学者としての見解を述べたものだよ？ｗ
まさかそれくらいのことすら理解できていなかったのかい？ｗ
- 211 ：
- >204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 17:29:29.87 ID:PkaF9GI/0
>君もSF条約条約１１条で南京軍事法廷を受諾していると書いているじゃないか
私は ID:nLea6lvc0氏ではないけど、サンフランシスコ講和条約の１１条で南京軍事法廷を
受諾しているという意見にはまったくの同意見だよｗ
そもそもちゃんとサンフランシスコ講和条約の１１条に目を通したことがあれば、
「極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し」
という文言が目に入らない訳が無いんだが、都合の悪い文言を前にすると都合よく目が見えなくなる
病気をお持ちの方々には、残念ながらこの文言が目に入らないようなんだよねｗ
- 212 ：
- >208
>ニュルンベルグは連合軍がナチスを裁いた裁判なんだが、もしかすると知らなかったの？
ニュルンベルク裁判は「日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷」の一つなんだけど？ｗ
もしかすると知らなかったの？ｗ
よかったね、一つ勉強になってｗ
自分の無知さ加減を知って身の程をわきまえるというのも社会人としては必要なスキルだからねｗ
まぁ学生さんのうちは実感できないけど、社会に出ると否が応でも叩き込まれるから、
今のうちに身に付けられてよかったじゃんｗ
- 213 ：
- >>211
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130327/edc13032700040000-n1.htm
>実教出版日本史Ａは「少なくとも１０数万人」「３０万人以上」とだけ記述したため検定意見が付き、
>「約２０万人や１０数万人、またそれ以下など諸説あります」と修正して合格した。
去年の教科書検定の記事の一部だが、１０万以上という東京裁判と南京軍事法廷を包括する数字を政府は否定しています
「受諾」したのは裁判結果であって裁判の内容ではないことは明白ですね
妄想に逃げ込んで「政府は１０万以上を認めているんだー」と喚いたって時代は変わっているんだよ
- 214 ：
- >>212
あのさ、他国通しのニュルンベルグは、元々日本には何の権利も義務もありませんよ
何を言っているのかさっぱりわかりません
具体的に日本はニュルンベルグ裁判について何を放棄したのか答えられるのかな？
蜂起するためには元々持っていないと物理的に不可能ですが
- 215 ：
- >>210
追い詰めたら日中歴史共同研究＝北岡を捨てるのか
大爆笑させてもらいました
しかし先ほど書いた通り、政府は教科書検定でも東京裁判や南京軍事法廷には拘っていないようですね
- 216 ：
- ついでに
>山川出版社は昨年度の検定で、中国政府が主張する３０万人説を「学者の間では誇大な数字と考えられている」と初めて記述し、検定も合格した。
って事で、政府は南京軍事法廷の３０万以上を完全否定した教科書を検定で合格させていますね
政府は南京軍事法廷の内容は出鱈目だと言っています
- 217 ：
- >213
>去年の教科書検定の記事の一部だが、１０万以上という東京裁判と南京軍事法廷を包括する数字を政府は否定しています
学問研究の領域において複数の説を列記することは当然のことですよｗ
>「受諾」したのは裁判結果であって裁判の内容ではないことは明白ですね
受諾したのは政治的な判断であって、当然裁判の内容も受諾していますｗ
>妄想に逃げ込んで「政府は１０万以上を認めているんだー」と喚いたって
あいかわらずサンフランシスコ講和条約の１１条の文面から目を逸らして
妄想に逃げ込み続けようとするわけですねｗ
南京軍事法廷
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%B3%95%E5%BB%B7
南京軍事法廷は、1946年に蒋介石率いる中国国民党政府によって開かれた戦犯裁判。
中国で戦争犯罪を犯したと目された日本軍関係者が日中戦争中の行為をもとにこの法廷で裁かれた。
南京事件関連では、第6師団長谷寿夫、同師団の歩兵第45連隊中隊長田中軍吉、および、
戦時中の新聞で百人斬り競争を実施したと報じられた向井敏明少尉と野田毅少尉が起訴され、
谷が1947年4月に、残る3人が1947年12月に死刑判決を受け、処刑された。
判決では「被害者総数は三〇万人以上に達する。」と認定され、現在の中国政府が主張する
犠牲者三十万人以上説の根拠となっている。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19510908.T1J.html
データベース『世界と日本』
日本政治・国際関係データベース
東京大学東洋文化研究所 田中明彦研究室
[文書名] サンフランシスコ平和条約（日本国との平和条約）
第十一条
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、
且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている物を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を
課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。
極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の
過半数の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。
- 218 ：
- >214
>あのさ、他国通しのニュルンベルグは、元々日本には何の権利も義務もありませんよ
日本に関係があるかどうかなどどうでもいいですよｗ
ただ単に日本国は「極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾」
したってだけのことｗ
日本が被告の立場に立とうが建つまいが、「連合国戦争犯罪法廷」の裁判を受諾しているだけさｗ
>具体的に日本はニュルンベルグ裁判について何を放棄したのか答えられるのかな？
放棄？ｗ
こちらはそもそも放棄なんて言葉をそもそも使ってなどいないよｗ
- 219 ：
- >215
>追い詰めたら日中歴史共同研究＝北岡を捨てるのか
こちらの発言のどこをどう解釈したら日中歴史共同研究を捨てるなんて結論に達するんだか、
論理展開があさっての方に行き過ぎててまるっきり理解不能だよｗ
こちらはそもそも北岡見解＝政府見解なんてことは一言も言ったことがないんだがｗ
>しかし先ほど書いた通り、政府は教科書検定でも東京裁判や南京軍事法廷には拘っていないようですね
つまり日本政府が対外的な発言・態度と、国内向けの発言・態度とを使い分ける二枚舌の
持ち主であることが明らかになってるってだけのことだねｗ
- 220 ：
- >>217
政府の責任でやっている教科書検定で３０万は出鱈目というものが検定通りました
現実を直視しようねｗ
- 221 ：
- >>218
君がニュルンベルグを書いちまったのは、単純なコピペミスだなんて皆判っているんだが
其の程度の間違いさえ認めようとしない君の狭量には呆れ返っています
こんな腐った根性じゃ誰も貴方の意見に共感しませんよ
- 222 ：
- >>219
君らは北岡を持ち上げていたけど、コレで一介の研究者という地位に成り下がったわけだし
彼は論文どころか本を書いた実績もないから南京については素人同然ってことになるな
つまり君らが蔑視する東中野や田中にすら劣るってことだよ
- 223 ：
- >>219
糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】は破綻した自己解釈で延々とわめき続けるだけですw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
●東京裁判認定 → 【捕虜と一般人】合わせて【二十万以上】の犠牲を認定
■日本政府見解 → 【非戦闘員】の被害者のみに言及し、しかも【被害者数は 《《諸説》》 あり認定は困難】w
おまけにこの 《諸説》 は 《これまで公になっている文献等から総合的に判断したもの》 との事ですwww
日本政府見解が東京裁判や南京軍事法廷を踏襲しているのなら、【捕虜】殺害について全く言及が無いのは矛盾してますwwwwwww
- 224 ：
- >220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 23:22:45.32 ID:PkaF9GI/0
>政府の責任でやっている教科書検定で３０万は出鱈目というものが検定通りました
つまり、政府のやっていることはデタラメだと主張したいわけですねｗ
>221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 23:26:03.69 ID:PkaF9GI/0
>君がニュルンベルグを書いちまったのは、単純なコピペミスだなんて皆判っているんだが
君が勝手にそう思い込んでいるだけなのはよくわかったから、こちらの挙げた論拠に対して
ちゃんと反論してもらえないかな？ｗ
サンフランシスコ平和条約（日本国との平和条約）
第十一条
「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾」
「連合国戦争犯罪法廷」に「ニュルンベルク裁判」が入るか否か。
Ｙｅｓ／Ｎｏ でお答えくださいｗ
>222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 23:35:24.23 ID:PkaF9GI/0
>君らは北岡を持ち上げていたけど、コレで一介の研究者という地位に成り下がったわけだし
北岡は元から一研究者だよ。
ほかの肩書をあれこれ持っているだけのことだねｗ
彼の学者のとしての仕事以外についてはあまり詳しくないから、ウィキから引用しておくとするかね。
・外務省へ出向し日本政府国際連合代表部次席大使としてニューヨークに赴任。
・長期的な外交戦略検討のために設置された小泉純一郎首相の私的諮問機関「対外関係タスクフォース」委員
・外務省改革の一環として、過去の外交政策の政策評価を行うため設置された「外交政策評価パネル」座長
・日本版NSC設置検討のために設置された「国家安全保障に関する官邸機能強化会議」委員
・日本の集団的自衛権保持の可能性について考える安倍晋三首相の私的諮問機関「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」有識者委員
・福田康夫首相の私的勉強会「外交政策勉強会」委員
・鳩山由紀夫政権下で日米間の密約を調査するための外務省の有識者会議の座長
・第2次安倍内閣で「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」座長
なるほど、安倍政権は国際法に無知な素人を「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」に招集したわけかｗ
国際法を無視した愚かな政権だということがこれでよくわかるねｗ
>彼は論文どころか本を書いた実績もないから南京については素人同然ってことになるな
おやｗ
『日本の近代 5 政党から軍部へ―1924～1941 』を読んだことがないのを自白しているねｗ
ほかにも、『日本陸軍と大陸政策――1906-1918年』や『官僚制としての日本陸軍』などを書いていて、
日本陸軍の研究については第一線級の研究者なんだけどｗ
素人同然との批判を加える以上、当然、上記の三冊には目を通したことがあるんだよねｗ
読んだ上での感想を聞かせてもらおうかなｗ
- 225 ：
- >223
>日本政府見解が東京裁判や南京軍事法廷を踏襲しているのなら、【捕虜】殺害について全く言及が無いのは矛盾してますwwwwwww
つまり日本政府が矛盾したことを主張する、愚かな集団だということを君は主張したいわけかｗ
まぁ、別に止めやしないが、ずいぶんと自虐的なこったねぇｗ
- 226 ：
- >>225
曲解ば～かw
あなたのトンデモ曲解自己解釈【日本政府見解は東京裁判や南京軍事法廷の認定を踏襲してるﾆﾀﾞ！】の【論理破綻】を指摘してるだけですがなw
●東京裁判認定 → 【捕虜と一般人】合わせて【二十万以上】の犠牲を認定
■日本政府見解 → 【非戦闘員】の被害者のみに言及し、しかも【被害者数は 《《諸説》》 あり認定は困難】w
おまけにこの 《諸説》 は 《これまで公になっている文献等から総合的に判断したもの》 との事ですwww
にもかかわらず、糞バロス在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】解釈によれば、【日本政府見解は東京裁判や南京軍事法廷の認定を踏襲してるﾆﾀﾞ！】になるそうですw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
- 227 ：
- >>224
「日本政府が出鱈目ニダ」と言わないと整合性が取れないのねｗ
もうとっくに論理破綻しているからおとなしく引っ込みなよ
それと北岡の書いた論拠も定かで無いタダのペーパーを持ち上げていた過去は何処に消えたんだよ？
都合がわるいからといって過去の言い分をバッサリ捨てるなんてことをするなら、
今言っていることも同じことするんだろうなとしか思えないよね
君らの発言の信頼度が瓦解するんだよ
- 228 ：
- >>207
やっとこさ書き込んだ内容がそれか？
国際法学者の件
国際法に関わってないと不味いだろ？最低限の定義だが？
秦、北岡両氏の見解が間違っているのだから、それを受け入れる必要は無いね。
秦氏
「無裁判で処刑してはいけない」
→そんな事は、ハーグ陸戦条約には書いていない。
北岡氏
「軽微な不服従で殺してもよいなどということはありえない」
「軍服を脱いで民衆に紛れ込んだからと言って、殺してもよいというのはありえない」
→そんな事は、ハーグ陸戦条約には書いていない。
文句を言うなら、条文くらい提示したらどうなんだ？
極東国際軍事裁判の件
ニュルンベルク裁判と日本国との関連ってなんだ？Wikiのコピペや君の妄想は要らんから、根拠を示してよ。
「連合国戦争犯罪法廷って書いてあるから、ニュルンベルク裁判も含まれるんだぞぅ」なんて妄想は要らん。
「政治的には、南京大虐殺30万人を受け入れている」 って証拠を出してよ。
後、中国単体で行った裁判が「連合国戦争犯罪法廷に含まれる」って証拠もね。
- 229 ：
- >>228に追加
>>207
SF条約の11条を提示しても無意味だからね。
「ニュルンベルク裁判と南京軍事法廷が含まれる」って証拠を提示するんだよ。
君の妄想ではなく、
「日本国は、ニュルンベルク裁判と南京軍事法廷を受諾している」
って文章でもいいからさ。Wikiは書き換え可能だからさ、連合国お墨付きの文章をね…。
ここまで強弁したんだから出せるんだろ？
- 230 ：
- >227
>「日本政府が出鱈目ニダ」と言わないと整合性が取れないのねｗ
>もうとっくに論理破綻しているからおとなしく引っ込みなよ
は？ｗ
何の話だ？ｗ
デタラメと言い出したのは君らの方だよｗ
日本政府は相変わらずサンフランシスコ講和条約を堅持し、
南京軍事法廷の結果に対して異を唱えないって言っているｗ
君らが勝手に「日本政府が否定した」とか言い出してために
君らの言っていることを論理的につなげると、
「君らが「日本政府はでたらめだ」と言っていることになる」
って指摘してあげてるだけさｗ
>それと北岡の書いた論拠も定かで無いタダのペーパーを持ち上げていた過去は何処に消えたんだよ？
持ち上げた？ｗ
だれがそんなことを言ったんだい？ｗ
私は北岡の発言を「代表的な歴史学者の見解だ」と紹介しただけだよｗ
北岡の発言を「日本政府の見解である」なんて言って紹介した覚えはないぜｗ
- 231 ：
- >>228に更に追加
>>207
国際法は、明示されたもの（条約）と、黙示のもの（習慣法）から成り立っている。
君の主張は、半分間違っている事になるね。
- 232 ：
- >>230
日本政府が出鱈目なんて言った覚えはない、日本政府は南京軍事法廷を出鱈目認定したといったまでだ
教科書検定が日本政府の責任で行われているのは、家永裁判で家永が日本政府を訴えた所からも
アカの学者連中さえ認めている事実だ
- 233 ：
- >228
>やっとこさ書き込んだ内容がそれか？
あいにくとニートの君と違って、こちらはＧＷ期間中でも休日出勤しなけりゃならないんでねぇｗ
仕事を持った社会人ってのは、学生さんらと違って時間が自由にならないんだよｗ
>国際法学者の件
>国際法に関わってないと不味いだろ？最低限の定義だが？
君の個人的な見解なんてどうでもいいんだけど？ｗ
こちらが聞いているのは「国際法学者か、そうでないかを分ける定義」だよｗ
とっとと答えろよｗ
>秦、北岡両氏の見解が間違っているのだから、それを受け入れる必要は無いね。
国際法の素人が秦や北岡の見解を間違っていると判断する資格はないんだがｗ
国際法学者が「秦や北岡が間違っている」と主張している発言を持ってきなｗ
> 極東国際軍事裁判の件
> 「連合国戦争犯罪法廷って書いてあるから、ニュルンベルク裁判も含まれるんだぞぅ」なんて妄想は要らん。
「ニュルンベルク裁判」は「連合国戦争犯罪法廷」に含まれるか否か。
Ｙｅｓ／Ｎｏでお答えくださいｗ
>SF条約の11条を提示しても無意味だからね。
もはや意味不明ｗ
「無意味だ」と主張する根拠を示せｗ
- 234 ：
- >232
>日本政府が出鱈目なんて言った覚えはない、日本政府は南京軍事法廷を出鱈目認定したといったまでだ
日本政府が「南京軍事法廷はデタラメである」とした見解を示しなさいｗ
言ったからには当然提示できるんだろ？ｗ
- 235 ：
- >>234
破綻した自己解釈で粘着する哀れな糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
●東京裁判認定 → 【捕虜と一般人】合わせて【二十万以上】の犠牲を認定
■日本政府見解 → 【非戦闘員】の被害者のみに言及し、しかも【被害者数は 《《諸説》》 あり認定は困難】w
おまけにこの 《諸説》 は 《これまで公になっている文献等から総合的に判断したもの》 との事ですw
日本政府見解が東京裁判や南京軍事法廷の認定を踏襲してるのなら、【捕虜】殺害について全く言及が無いのは矛盾してますw
哀れwwwwwww
- 236 ：
- >>234
日本政府の責任で『中国政府が主張する３０万人説を「学者の間では誇大な数字と考えられている」』と書いた教科書を検定で通していることですね
日本政府が南京軍事法廷の内容に異を唱える立場にないとしたらあり得ませんよ
日本政府が受諾したのは執行された刑に異を唱える権利と見る他ありませんね
- 237 ：
- >236
>日本政府の責任で『中国政府が主張する３０万人説を「学者の間では誇大な数字と考えられている」』と書いた教科書を検定で通していることですね
話にならんｗ
教科書の記述は教科書会社の見解であって、政府見解でもなんでもねーよｗ
君の勝手な思い込みなどこちらは聞いていませんｗ
こちらが聞いているんのは「南京軍事法廷はデタラメである」とした政府見解だｗ
とっとと提示しろｗ
それが出来ないのであれば失せろｗ
- 238 ：
- >>237
糞バロスな自己解釈曲解ばかり曝してる糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派が偉そうに言うなw
●東京裁判認定 → 【捕虜と一般人】合わせて【二十万以上】の犠牲を認定
■日本政府見解 → 【非戦闘員】の被害者のみに言及し、しかも【被害者数は 《《諸説》》 あり認定は困難】w
おまけにこの 《諸説》 は 《これまで公になっている文献等から総合的に判断したもの》 との事ですw
日本政府見解が東京裁判や南京軍事法廷の認定を踏襲してるのなら、【捕虜】殺害について全く言及が無いのは矛盾してますw
にもかかわらず、糞バロス曲解ゴキブ李南京事件肯定派【光太郎君】によれば、日本政府見解は東京裁判や南京軍事法廷の認定を【踏襲】してるそうですw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
バカスwwwwwww
- 239 ：
- >>233
俺も休日出勤してるよ。肯定派は、決めつける事しか出来んのかねぇ。
国際法学者の件
答えているだろうが。
少なくとも、国際法に関わってないと駄目だよ。
因みに、国際法学者として、佐藤和男氏は認識されているが、秦、北岡両氏は含まれていないが？
｢北岡は法学者だw｣と得意気に書き込んだ輩がいたが、肯定派の論法としては、国際法学者として認識されていない輩の意見を持ち出す事は出来ないよな？
秦、北岡両氏の主張の件
既に根拠を示しているが？日本語が読めないのか？
ハーグ陸戦条約には書いていない事を、さも書かれてあるが如く振る舞っているだろうが。
文句を言うなら、条文ぐらい提示してくれよ。
極東国際軍事裁判の件
聞いているのはこちらだよ。君が言い出したんだから、先に根拠を示さないといけないのは、君だよ。
あれだけ強弁しているわけだから、根拠くらい示せるだろ？
連合国お墨付きの文章を提示してくれよ。まあ、南京軍事法廷に関しては、君が引っ込めてくれたから、間違いに気付いたみたいだね。
SF条約の件
あの条文に書いてある「連合国戦争犯罪法廷の中にニュルンベルク裁判と南京軍事法廷が含まれる」っていう君の主張の根拠を聞いているのだから、SF条約を持ち出しても無意味なんだよ。
日本語が読めないから、理解できないのかな？
「自身の主張に対して突っ込まれ、苦しくなると質問返しをする」っていう、肯定派特有のスタンスは披露しなくてもいいよ。
- 240 ：
- >>239
｢｣をつける所を間違えました。
正しくは、
あの条文に書いてある｢連合国戦争犯罪法廷｣ の中に｢ニュルンベルク裁判と南京軍事法廷が含まれる｣
です。
- 241 ：
- ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。ひんがら目気色悪すぎこっち見んなR。
- 242 ：
- >>237
政府は政府の責任で教科書を検定しているんだが、それを「自分勝手な思い込み」とはねｗ
結局気に食わないからマヌケな屁理屈でケチをつけているだけだね
- 243 ：
- 『中国政府が主張する３０万人説を「学者の間では誇大な数字と考えられている」』
『「３０万人説」はプロパガンダでしか無い』これに就いては両者異論ないの？
- 244 ：
- ・日本語が読めない
・まともにアンカーが付けられない
・悪魔の証明を要求する
ひ、ひどすぎる
- 245 ：
- >>237
>教科書の記述は教科書会社の見解であって、政府見解でもなんでもねーよｗ
へえ、家永訴訟ぐらい常識だだと思っていたが、アンタはこの程度のことも知らないんだｗ
彼は出版社の三省堂じゃなくて日本政府を相手取って訴訟を起こしたよね
そして被告の国も裁判所も政府の責任で検定したとして裁判を３０年以上やった
お前は日本政府に極左の歴史学者、日本の裁判所まで判断ミスしたと言いはる馬鹿なんだな
てことで、日本政府は南京軍事法廷の裁判内容など屁とも思っていないようだなｗ
- 246 ：
- 政治的決着と学術的証明の違いがわからない奴だったな
自分の立ち位置を明らかにしない肯定派ってところか
- 247 ：
- >>1
南京戦では、中国兵が民間人のふりをしてたり、
南京市民を鎖で縛って戦闘に参加させてたんだから、
そら日本軍も結果的に民間人をR羽目になるよ。
＞ 2005年の朝まで生テレビで戦闘に参加した旧日本軍の人が証言していました。
＞ 中国軍は民間人の足に鎖をつけて無理やり戦わせていたんですよね？
＞ 逃げ出さないように後ろから銃で脅していたって言うじゃないですか。
- 248 ：
- 静かになったね。
また、何時ものパターンで逃亡しました。
- 249 ：
- 南京虐殺否定を無断加筆 ベストセラーの翻訳者
http://www.47news.jp/CN/201405/CN2014050801001804.html
米ニューヨーク・タイムズ紙の元東京支局長が、ベストセラーの自著「英国人記者が見た連合国戦勝史観の虚妄」（祥伝社新書）で、
日本軍による「『南京大虐殺』はなかった」と主張した部分は、著者に無断で翻訳者が書き加えていたことが８日明らかになった。
英国人の著者ヘンリー・ストークス氏は共同通信に「後から付け加えられた。修正する必要がある」と述べた。
翻訳者の藤田裕行氏は加筆を認め「２人の間で解釈に違いがあると思う。誤解が生じたとすれば私に責任がある」と語った。
同書はストークス氏が、第２次大戦はアジア諸国を欧米の植民地支配から解放する戦争だったと主張する内容。
「歴史の事実として『南京大虐殺』は、なかった。それは、中華民国政府が捏造したプロパガンダだった」と記述している。
だがストークス氏は「そうは言えない。（この文章は）私のものでない」と言明。「大虐殺」より「事件」という表現が的確とした上で
「非常に恐ろしい事件が起きたかと問われればイエスだ」と述べた。
藤田氏は「『南京大虐殺』とかぎ括弧付きで表記したのは、３０万人が殺害され２万人がRされたという、
いわゆる『大虐殺』はなかったという趣旨だ」と説明した。
だが同書中にその説明はなく、ストークス氏は「わけの分からない釈明だ」と批判した。
同書は昨年１２月に発売、約１０万部が売れた。ストークス氏単独の著書という体裁だが、
大部分は同氏とのインタビューを基に藤田氏が日本語で書き下ろしたという。藤田氏は、日本の戦争責任を否定する立場。
ストークス氏に同書の詳細な内容を説明しておらず、日本語を十分に読めないストークス氏は、取材を受けるまで問題の部分を承知していなかった。
関係者によると、インタビューの録音テープを文書化したスタッフの１人は、南京大虐殺や従軍慰安婦に関するストークス氏の発言が
「文脈と異なる形で引用され故意に無視された」として辞職した。
- 250 ：
- 「ゆがめられた歴史正す」 無断加筆の藤田氏ら
http://www.47news.jp/47topics/e/253294.php
ヘンリー・ストークス氏の著書に無断で加筆した翻訳者の 藤田裕行 （ふじた・ひろゆき） 氏は、
南京大虐殺や従軍慰安婦問題などの「ゆがめられた歴史を正す」ことを目的とする保守派団体「史実を世界に発信する会」の中心メンバーだ。
藤田氏らは、南京大虐殺や従軍慰安婦問題は「特定アジア諸国による悪意ある反日宣伝」で、
日本の国益が損なわれていると主張。英文のニュースレターをウェブ上などで発信している。
藤田氏によると、同書には同会代表の 加瀬英明 （かせ・ひであき） 氏も深く関与した。
藤田氏は、自分の著作でストークス氏の主張を紹介するのではなく、あえてストークス氏の著作という体裁をとった理由を
「外国特派員がこういう内容について話をしたら面白いと思った」と説明。「私が書いたら『あれは右翼だ』と言われます」と語った。
加瀬氏は、１９９３年に出版され日本の韓国植民地支配を正当化したベストセラー「醜い韓国人」（光文社）をめぐり９５年、
韓国人著者の原稿に大幅な加筆修正を加えたとして「真の著者は加瀬氏」と批判され「文章を手直しした程度だ」と反論した。
加瀬氏は取材に対し「ストークス氏に『こういう本を書いたらどうだ』とは言ったが、それほど詳しくはタッチしていない」と述べた。
- 251 ：
- どんな展開になるのだろうね
「南京大虐殺なかった」翻訳者加筆と報道 出版社は否定
http://www.asahi.com/articles/ASG595X2FG59UCLV00P.html
南京虐殺加筆報道を著者「否定」 記事正確と共同通信
http://www.47news.jp/CN/201405/CN2014050901001888.html
- 252 ：
- 日中戦争の南京以外の話ってどこでやってんの
- 253 ：
- 【社会】朝日新聞記者を逮捕 路上勧誘の疑い 女性にしつこく声掛け「ナンパしたかった」
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1399653359/
【話題】 新大久保の人気韓流ショップ 「韓流百貨店」が倒産・・・韓流ブームが本格的に終止符★２
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1399658758/
【国際】 中国がベトナムを威嚇 「中国は大国だ。小国が勝手に中国の権利を侵害するな」
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1399647902/
- 254 ：
- >>250
怪しげなやつらが怪しげなことをしただけ
- 255 ：
- http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/psycho/1393514224/8
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
- 256 ：
- >>249
結局筆者が全否定して、共同通信の捏造記事と確定したわけだが
http://www.shodensha.co.jp/kokuchi/kokuchi.pdf
- 257 ：
- ナンキンがあろうとなかろうと軍事的に負けたあとでは同じことだ
つまり負ければ賊軍というわけだ
だからナンキンがあったかなかったかを議論してもムダニダ
- 258 ：
- ■
通名の方々：
NHK・TBS(JNN、ニュースバード、NewsBird)・テレビ朝日(ANN)・日本テレビ(NEWS24、NNN24)・フジテレビ(FNN)
共同通信(Kyodo・47News)・時事通信
新聞(朝日新聞・毎日新聞・読売新聞・産経新聞・日本経済新聞・東京新聞・・・)
ラジオ・出版社
芸能人・作詞家・作曲家・演奏家(ミュージシャン)・指揮者・作家・漫画家(アニメ)・ゲーム・映画監督・歌舞伎・美術、建築系・宇宙飛行士・
勲章を持っている人・文化人、知識人・アナウンサー・記者(ジャーナリスト)・気象予報士・テレビに出てる人・本を出している人・雑誌の表紙・
アダルトビデオ(女優、男優、AV)・性風俗・
スポーツ選手(プロ野球、サッカー、テニス、ゴルフ、バレー、水泳、体操、柔道、スケート、相撲、ボクシング、プロレス、・・・)
ヤクザ・暴力団・暴走族・部落(同和)
■
- 259 ：
- ■
通名の方々：
教師(教員、学校の先生)・大学教授・ノーベル賞受賞者・医師(医者)、看護師・法曹界(弁護士、検察官、裁判官)・内閣総理大臣・閣僚・
事務次官、官僚・地方自治体の長(知事、市長、町長、村長、区長)・地方議員・公務員(国家、地方)・警察・消防・自衛隊・親方日の丸会社・
経団連・経済同友会・日本銀行・公益法人・旧軍人・巣鴨プリズン・明治政府～・
焼き肉屋・定食屋・そば屋・うどん屋・お好み焼き屋・寿司屋・ラーメン屋・レストラン(フランス料理、イタリア料理、スペイン料理、和食・・)・
スーパー・コンビニ・デパート・八百屋・肉屋・魚屋・花屋・酒屋・靴屋・服屋・デザイナーズブランド・薬局・寺・喫茶店・パン屋・ケーキ屋・
文房具屋・本屋・自転車屋・眼鏡屋・時計屋・スポーツ品店・楽器屋・床屋・美容室・不動産屋(大家)・消費者金融・映画館・パチンコ屋・カラオケ・
競馬・囲碁・将棋・歌舞伎(古典芸能)・飲食店・性風俗・ホテル・塾・教室(スポーツ、音楽、ピアノ、バレエ、・・・)・予備校・ペットショップ・うなぎ屋・
自動車教習所・印刷屋・専門学校・クリーニング屋・２ちゃんねる
■
- 260 ：
- 【国際】共同通信社の「（南京）虐殺否定を無断加筆 ベストセラー翻訳者」は誤り 祥伝社「問題の記述について訂正する必要を認めず」
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1399733425/
「南京大虐殺なかった」翻訳者加筆と報道 出版社は否定
http://www.asahi.com/articles/ASG595X2FG59UCLV00P.html
これに対してストークスさんは９日、「本書に記載されたことは、すべて著者の見解。
訂正する必要を認めない」とした。祥伝社によると、ストークスさんは記者の質問の趣旨を
誤解して答えたと説明しているという。
共同通信社総務局は９日夜、「翻訳者同席の上で元東京支局長に取材した結果を
記事化した。録音もとっている」とのコメントを出した。
「“南京大虐殺はなかった”は訳者の無断加筆」 ← 共同通信の捏造でしたｗｗ
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1400135320/
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1400123417/
ストークス氏が読み解く中越対立 中国の石油掘削が成功すれば情勢は変わる…
2014.05.16
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20140516/dms1405161534016-n2.htm
中国は自国に都合よく歴史も捏造する。「尖閣は明代から中国領」「南京大虐殺で３０万人殺害」
などが、その例だ。
ストークス氏は、著書『連合国戦勝史観の虚妄』（祥伝社新書）で、「『南京大虐殺』というものが、
情報戦争における謀略宣伝（プロパガンダ）だ」と記している。最近、その見解を変えたかのような
一部報道があったが、ストークス氏はこれを否定し、正確を期すため、こう語った。
「１９３０年代の南京は、日本軍や、蒋介石率いる中国国民党政府、中国共産党など、さまざまな
勢力がひしめいていた。当然、何らかの衝突もあっただろう。ただし、それらは『事件』と呼ぶべきで
あって、『大虐殺』とはいえない。言葉はゆがめずに使うべきだ」 （ジャーナリスト・安積明子）
- 261 ：
- ノーベル賞自然科学分野： 日本人15人、韓国人0人
ノーベル賞人文学分野： 日本人2人、韓国人0人
ピューリッツァー賞： 日本人3人、韓国人0人
フランクリンメダル： 日本人8人、韓国人0人
ガードナー国際賞： 日本人9人、韓国人0人
コール賞： 日本人4人、韓国人0人
ウルフ賞： 日本人9人、韓国人0人
フィールズ賞： 日本人3人、韓国人0人
ゲーデル賞： 日本人1人、韓国人0人
ダーウィンメダル： 日本人1人、韓国人0人
プリツカー賞： 日本人6人、韓国人0人
クラフォード賞： 日本人2人、韓国人0人
アルバート・ラスカー基礎医学研究賞： 日本人5人、韓国人0人
ラスカー・ドゥベーキー臨床医学研究賞: 日本人1人、韓国人0人
ルイザ・グロス・ホロウィッツ賞： 日本人1人、韓国人0人
スティーブン・A・クーンズ賞： 日本人1人、韓国人0人
コッホ賞： 日本人7人、韓国人0人
ボルツマン賞： 日本人2人、韓国人0人
バルザン賞： 日本人2人、韓国人0人
J・Jサクライ賞： 日本人6人、韓国人0人
- 262 ：
- 肯定派が生き残っているのは、知恵袋だけか…
- 263 ：
- >>262
知恵袋ｗｗｗ
- 264 ：
-
//www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2011-09-18/2011091801_05_1.html
2011年9月18日(日) しんぶん赤旗 主張 「満州事変８０年」
■戦争の誤り繰り返さないため
１９３１年（昭和６年）９月１８日の深夜でした。当時「満州」と呼ばれた中国東北部の奉天（現在の瀋陽）近郊の柳条湖（りゅうじょうこ）で、南満州鉄道の線路を日本軍（「関東軍」）が爆破、
中国軍の仕業だとでっち上げて軍事行動を始め、満州全土の制圧に乗り出したのです。
「満州事変」は、日中全面戦争やアジア・太平洋戦争につながる十五年戦争のきっかけであり、第２次世界大戦にも道を開く侵略戦争でした。
８０年の節目を迎え、二度と誤りを繰り返さない、歴史の教訓をくみ出すことが重要です。・・・
- 265 ：
-
(続き)
・・・■国際的に孤立した日本
「満州事変」が、「満州」から内モンゴルにかけ、当時「満蒙」と呼ばれた中国の領土を武力で占領しようとした、日本軍の計画的な軍事行動だったことは明白です。
「満州」の南部に駐留していた日本軍は当初「満蒙」の併合を目指しましたが、国際社会の批判をかわすために「自治独立運動」を偽装、翌３２年に、かいらい国家「満州国」を建国したのです。
中国では「偽満州国」と呼ばれています。
当時の世界は「不戦条約」などで戦争を禁止しており、世界に逆らった日本は戦争と宣言することさえできませんでした。国際連盟も「満州国」を認めませんでした。
・・・日本の行動を、権益を守るためには仕方がなかったという主張は通用しません。「満州」での日本の権益そのものが戦争を通じて中国から奪ったものだからです。
大きな犠牲を払ったのだから権益は守りぬくというのは本末転倒です。アジア・太平洋戦争の開戦を、国際的な「包囲網で合理化するのと同じ論法です。
「満州事変」は「関東軍」の独走だけの問題ではありません。直後は日本政府も「不拡大方針」をとりますが、結局は「関東軍」の行動を容認、侵略拡大を認めていきます。責任は明白です。
- 266 ：
- >>263
肯定派の主張を見るたび、笑いが出てしまう。
- 267 ：
- 肯定派からの反論は潰えましたか…。
- 268 ：
- 南京ドリーム小説
- 269 ：
- 【暴走中国 その覇権主義的本質】諸悪の根源は中華思想 当局が隠し続ける天安門事件の真実
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20140522/frn1405221140002-n2.htm
『中国の民衆殺戮』（パレード）を執筆したハワイ大学のＲ・Ｊ・ラムル教授の推計によれば、共産党による
中国人犠牲者は３８００万人で、国民党の犠牲者は１０００万人とされている。マルクス主義による解放と革命を
約束した毛沢東の共産党独裁も、自由と民主主義をスローガンにした蒋介石の軍事独裁も、権力闘争の道具
としての看板が違うだけで、中国が世界の中心という中華思想は同じだった。
- 270 ：
- ネトウヨが「日中戦争は侵略じゃない！！、日本人を保護しにいっただけ！！」 とか
意気軒昂だけど、外に出して通じる言い訳じゃないしねww
- 271 ：
- >>270
『侵略』の定義って何だい？
- 272 ：
- 捕虜や投降兵の無裁判での処刑は違法だ
と、叫んでいる肯定派（知恵袋）がいるのだが、こんな事を持ち出さないと、肯定派は何も出来ないんだろうな。
- 273 ：
- 知恵袋の肯定派って、誰のことだ？
- 274 ：
- >>260
【書籍】 『南京虐殺はなかった』めぐる議論が混迷―英国人著者が弁明、共同通信の「無断加筆」報道を否定[05/23]
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1400860580/
- 275 ：
- >>271
挑発受けたとか称して
他国の領土奥深くまで進軍して殺しまくったらそりゃ侵略だろw。
- 276 ：
- ここは日中戦争ではなく南京事件についてのスレですが
- 277 ：
- 海軍の山本五十六がこそがＡ級戦犯
①日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。
南京無差別爆撃の主犯
■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。
海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果
・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。
以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。
- 278 ：
- >>275
イラク戦争やアフガン、ボスニア、チベット、東トルキスタン・・・君の定義だと侵略じゃない戦争って皆無だよね
- 279 ：
- 第二次上海事変→南京陥落と湾岸戦争→イラク戦争ってそっくりなんだよね。イラク領のクウェートを取り戻すと戦争しかけたフセインと
上海租界を攻撃した蒋介石がダブるし、其の後反撃されて首都陥落まで言ったところも全く同じだね
日本を侵略者というならアメリカも同じく侵略者となるのは自明
- 280 ：
- >>275
それは、“君の解釈”であって、“定義”ではないよね。
何も無いのに、断言しないほうが身のためだよ。
- 281 ：
- 捏造。
はい終了。
- 282 ：
- ちょっとスレチだけどコレどうなの？
974 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2014/05/25(日) 01:30:17.48 ID:???
>>970
日本程度っていうが民間人虐殺では世界大戦時にトップ独走しとるで
確か、3～4000万殺してるはずで戦後も森に引きこもったおっさんも
出て言ったら必ずリンチに遭うくらい酷いことしたからが理由というねｗ
- 283 ：
- >>282
>3～4000万殺してるはずで
３人から４０００万人の間というなら確かに正解だｗ
- 284 ：
- >>283
前後のレスからすると3000万人～4000万人でＯＫです
ＷＷ2での全戦死者の半分以上を日本人が殺してると言う弁です
- 285 ：
- 南京大虐殺のスレッドで、戦争全体の事を書き込む必要はないと思う。
- 286 ：
- いや、大いに関係あると思うなぁ。
戦争全体から南京虐殺の位置づけを理解するのは有意義と信じる。
- 287 ：
- >>282
ソースは？
当時海外にいた日本軍の兵力は約300万。
朝鮮に30万、台湾に13万、千島・樺太に9万の計50万。
これらの地域では民間人の虐殺は行われていない。
その他は満州66万4000人、中国（含む香港）105万5700人、ビルマ（含むインド）7万0400人、タイ10万6000人、
仏領インドシナ9万0400人、マレーシア・シンガポール8万4800人、蘭領インドシナ23万5800人、フィリピン9万7300人、太平洋諸島4万8600人。
その他の地域の兵力が250万とすると、各地域で兵力の10倍前後の民間人虐殺を行っていなければならないが？
ちなみに満州の人口は1937年3700万人、1942年4400万人。
600万人虐殺されるどころか700万人増えている。
フィリピンでは1800万人の内100万人程度の民間人が虐殺されていなければならない事になる。
日本軍がどこの地域でどれだけ虐殺したんだ？
- 288 ：
- >>284
3～4000万は日本語の文法からすれば３人から４０００万人となりますよ
彼に日本語から勉強するように説教してきてください
そもそも中国の主張をそのまま採用しても、南京３０万の次は重慶一万人で平頂山の３０００人というランクでしょ
どう足し算しても１０００万とか３０００万に遠く及びませんわ。それぞれを常識的な数にしたら、合計でも５万行くかどうかって計算だ
逆に国民党は１０００万殺したと推定する欧米人も居るようだね
それとベトナムの餓死は日本関係ないし数字も盛りすぎだろ。
１０万程度の日本人がベトナム人数千万人の食料を食いつくす方法を書いてみろよ
他の戦場に輸送したというなら日本軍が餓死するわけもないしな
- 289 ：
- >>282ですが皆さんありがとうございます
常識的に考えればくだらない質問なんですが戦死者の人数は本格的に調べるとなると諸説あるみたいなんで
くだらないと思えるでしょうがガンダム板での言い争いでＷＷ2の戦死者の数の話が出てきて一人が頑なにこの説を主張していたので
このスレは南京大虐殺について語っているので全体の戦死者についてもやはり詳しいのではないかと思いまして
- 290 ：
- >>271
>『侵略』の定義って何だい？
今日、一応「侵略」は定義されてるが、37年当時はより曖昧だったとされる。
（※パリ不戦条約の問題点のひとつ）
けれど、日中戦争を「侵略でない」といえば司馬遼太郎氏の指摘どおりとなる。
《が、侵略した、ということは、事実なのである。その事実を受け入れるだけの
精神的あるいは倫理的体力を後代の日本人はもつべきで、もし、後代の日本人が
言葉のすりかえを教えられることによって事実に目を昏まされ、諸事、事実を
そういう知的視力でしか見られないような人間があふれるようになれば、日本社会は
つかのまに衰弱してしまう》（*司馬『街道をゆく<20>』朝日新聞社 1983 頁363）
歴史検証しとらん日本では、案の定、「衰弱」が著しい。
まぁ、それを狙って書いとる者もおりるかもしらんが。
- 291 ：
- 司馬氏ならずとも、歴史を少し検証すれば侵略だったのは自明だろう。
「南」京と「東」京を置き換え、想像してみればいい。
南京侵攻の1937年当時、日本は世界最大の麻薬密売国だった。
国連によると、全世界の「非合法麻薬」の90％は日本製と囁かれており、
その主要な相手は中国だった。
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/174
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/180-181
もしヤクの密売超大国の軍が、ミリタリズム丸出しで民間人の被害おかまいなしの
空襲を常套手段としながら（※国連は無差別と非難したが、南京はまだ無差別爆撃
ではなく誤爆ではあった）宣戦布告なく首都に攻め込んできたら、どうだろう？
しかも、事変だから戦争ルールに縛られない、などという暴論を口にしながら。
そのあげく、無抵抗の丸腰の外からみれば市民としか見えない「敗残兵容疑者」を
自分ルールで分けたと称し、「捕虜」にすればいいものを数も知れぬ形で、人の
生命を奪いながら「侵略ではない」といえば、日本人は「悪魔」か「野蛮人」か
「鬼」と謗られ、軽蔑されるのみだ。むろん「侵略」判定が覆ることはない……。
- 292 ：
- >>290
それじゃアメリカが侵略して手に入れたハワイを空襲したことは正義なのか？
ヨーロッパがインドシナを植民地化していたのは正義なのか？
そもそもアメリカ自体がアメリカやオーストラリア自体がヨーロッパ人の侵略によって建国された侵略国家なんだが
あの当時侵略を正当化していた国々が日本だけを侵略と言いはって糾弾したのは茶番にしか見えないわ
- 293 ：
- >>291
「もし」とか、仮定の話じゃなくて、現在進行形でチベットやウイグルを侵略してベトナム日本を始め周辺国の殆どにけんかを売っているクソ国家を批判するべきじゃないのかな？
日本の70年前のことを批判しながら批判と同じことを現在進行形で実行する中国って存在してはいけない国だよな
それとアメリカはフィリピンで捕虜にするしないどころか、住民もろとも艦砲射撃だぜ。住民を殺さなかった日本のほうが余程人道的だ
- 294 ：
- 要するに、南京事件肯定派は、日本軍は便衣の支那兵を捕らえることはせずに、安全区を【無差別砲爆撃】してれば問題はなかったと言いたいのですねwww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 295 ：
- >もしヤクの密売超大国の軍が
アメリカのことですね
>ミリタリズム丸出しで民間人の被害おかまいなしの空襲を常套手段としながら
アメリカのことですね
>宣戦布告なく首都に攻め込んできたら、どうだろう？
イラク戦争は宣戦布告なかったよね
南京スレなんだから現代のアメリカの悪口はスレ違いでしょｗ
- 296 ：
- 【社会】ヘイトスピーチデモで対立グループともみ合い、「在特会」の42歳男と「男組」の38歳男の2人を逮捕…右目周辺の骨を折る重傷★5
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1401196247/
【政治】バングラデシュ首相「国旗は日の丸から」父の秘話明かす
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1401189571/
【社会】中核派活動拠点を家宅捜索 法政大器物破損
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1401160613/
- 297 ：
- >>292
そのステロタイプの主張は反論になっとらんよ。
20世紀と19世紀をごちゃ混ぜにして語るのは、マンガでしかない。
1917年、民俗学者で議員の柳田国男は教員相手に世界情勢を解説してた。いわく、
《我々が何よりも残念に思ふことを露骨にいへば彼等は、無理な事をしてもよかつた
時代に既に無理をしてしまつた……。二十世紀となりては、たとえ無主の国土又は
蒙昧な……島々などがあつても、是だけは私の分などといつて占領したら忽ち軍国主義の
批難をうくべし》 （*千葉徳爾『負けいくさの構図』平凡社 1994 頁257より重引）
《……近くは南亜（※ボーア）戦争の頃までも、英人は無理な言いがかりをしてよその
地を侵してゐる。併し残念乍ら、もうやつては悪いといふことになつた》（頁259）
1917年の時点で上記のごとし。20世紀初頭のボーア戦争と19世紀アヘン戦争を合体した
ような日中戦争は、1937年だ。すでに「侵略」とみなされる国際情勢が形成されてた。
- 298 ：
- >>283-290
上記の史実を踏まえろ、といってる。でなきゃマンガで相手にされない。
こうした歴史を知的視力を失なって（拙>>290）ごまかせば、アヘン戦争に日中戦争と
蹂躙されてきた中国などが、「今度はおれの番」とキャベリズム発動する原理とされる。
歴史修正主義を批判するのは、現在の中国などを批判する原点でもある。
……だいたい日中戦争は（太平洋戦争も）糧秣不足から捕虜を捕虜と認めず、
〇捕らえた相手が、女、子供であろうと、
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/189
〇乳飲み子だろうと、
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/219
殺害する手法をデフォルトのごとくおこなってた。
市街戦で軍事至上主義が発動されるのは国を問わないが、上は弁解の余地はなし。
これらの認識を欠けば、それこそミリタリズムの「存在しちゃいけない国」に。
- 299 ：
- >>293
しかし……好きだねぇ、マニラ市街戦との混同話が。何度も書いたが……
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/313-314
市街戦はパリでもベルリンでも旧レニングラードでも似たようなものだろ？？
言葉を変えれば、南京では、中国兵が【武装を捨てて】城内に逃げ込んでくれた
お蔭で、市街戦にならずにすんだんだ。＞断言
あり得ないが、マニラも日本軍が南京の中国兵をマネれば市街戦せずにすんだ。
【武器を捨て】平服となり市民に紛れれば、少なくとも艦砲射撃は不要。
米軍は進駐し、無抵抗の丸腰の敗残兵【容疑者】を収容すればすむ。
収容して選別し、敗残兵と認定されれば「捕虜」とする。それだけだ。
……戦争は殺人が目的じゃないんだぜ？？？
なお上の皮肉は、日本軍が「安全に捕虜になる」妙案かもしらん。
リンドバーグは、日本軍は捕虜の首をはねたり食べたり、また投降するふりをして
攻撃してくるから、捕虜にせず皆殺しにすると米兵から聴かされてた。
（*ジョン・ダワー『人種偏見』参照）
ゆえに米国は、捕虜に懸賞金を出し、虐殺防止をはからねばならなかったという。
その点、選別を要する南京方式は、敵軍の兵の暴走を抑制する、本来ならよい案
だったかもだ。民間人を誤って殺害するわけにいかんからね。無抵抗の丸腰の人間を
【意味もなく】殺傷すれば人道を問われ、長く汚点を残すことになるからね。
- 300 ：
- 司馬遼太郎は、大陸で軍務に従事してたが、虐殺なんて見たことも
聞いたこともないっていってたね。
まあ、すべての現場を見てまわったわけではないから、虐殺なんて
なかったと断言はしないっていってたがね。
- 301 ：
- >>298
根拠を一切提示せず「史実」と言い張られてもねえ。
- 302 ：
- >>299
武器を捨てた振りをして抵抗するような連中を何で助けてやらなきゃならないのかと。
- 303 ：
- >>299
戦争は殺人が目的ではないのだよな？
あんたの頭の中では原爆は兵士だけが目標だったんだな。
- 304 ：
- >>297
それじゃ東京裁判と同時進行のインドネシア独立戦争とかインドシナ戦争はどう説明するの？
チベット侵略も東京裁判より後だし、アジア・アフリカの独立戦争は戦後から60年代
蒋介石の台湾侵略も酷いものだった。今現在尖閣その他で侵略を仕掛ける中共ってなんだ？
日本を侵略者と糾弾した連中の正体はこんなものだ。無理矢理日本だけを悪いとしたいお前には飽きれるばかりだよ
>>298
現代でもチベットや東トルキスタンで蛮行を重ね、尖閣を侵略しようとしてる中国に正義があるわけ無いだろ
奴らは発展著しい満州が欲しかったから侵略したんだよ。侵略者は日本じゃなくて蒋介石だろ
あと、紅卍字会の埋葬記録の女子供の比率ぐらい知っているだろ？通達があったからといって
日本軍が女子供を殺し回っていた訳じゃない
本当に殺し回っていたのはアメリカや蒋介石、毛沢東なのは周知の事実だ
>>299
市街戦なら住民、しかも友軍の市民を虐殺したアメリカを支持するあんたには呆れるよ
日本軍は兵士だけをRように選別したことが虐殺で、無差別殺戮は仕方がないとはね
大体所謂便衣兵が武器を捨てたのは、銃を持っていたら住民になりすませないだけで
免罪符になるわけ無いだろ
- 305 ：
- >>298
つか、あんたはソンミ村とか知らないの？自国民でさえ薄弱な根拠でアカ認定して30万虐殺した保導連盟事件とか
日本を非難する前にやらなくてはいけないことが世界中にたくさんあるだろ
特に戦時中の日本を糾弾した連合国や、未だに喚き散らす中韓の酷さは目を覆うばかりだ
- 306 ：
- >>299
糞ゴキブ李在日韓国人自己解釈は通用しませんw
兵士が【武器を捨てて平服】を着ても【無害】とは見なされませんw
<さんＨＰ第32項をご覧下さいw
http://oira0001.sitemix.jp
ハーグ平和会議日本代表として出席した【国際法学者有賀氏】は、『一旦不規則戦闘員が混じった時は表明平穏を装う人民といえども全ての人民に対して《兵力》を用いざるをえない』と述べていますw
残念でしたw
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 307 ：
- >市街戦はパリでもベルリンでも旧レニングラードでも似たようなものだろ？？
安全区に砲撃しなかった南京の日本軍が如何に人道的に優れていたのか理解できますか？
南京だって市街戦だからね
- 308 ：
- >>304
他テーマの過去スレでも言及あったが
インドシナ、インドネシアについては文明国間において新たな侵略は不法なものという国際認識が高まる以前に植民地化されていた地だから
列強は反乱鎮圧の名分で再出兵したんだよ。
アフリカもそうだったから60年前後まで独立を待たねばならなかった。
てぇか日本の過去の侵略自体が批判されてるんじゃなくて
それを歪曲してまで否定することが批判されるんでしょ。
執拗に粘着されても他国の現在の侵略を糾弾する暇が無くなっちまうだけなんだが・・・
- 309 ：
- >>308
インドシナ再侵略は戦後の話なのに、何を馬鹿なこと言っているの？一度侵略したら何度でも侵略していいなんて法がどこに存在するんだよ
それとチベット侵略だって戦後の話だ
- 310 ：
- >>308
それと、アンタの論に乗ってやると、第一次大戦時に確定していた日本の権益を奪おうと戦争を仕掛けたのは蒋介石
インドネシア再占領戦争を擁護するなら第二次上海事変の報復としての支那事変は完全に正当化できちまうよ
上海事変に対して支那事変が大きすぎるという批判なら、真珠湾で原爆落としたアメリカにもそのまま当てはまる
- 311 ：
- >>309
＞インドシナ再侵略は戦後の話なのに、何を馬鹿なこと言っているの？一度侵略したら何度でも侵略していいなんて法がどこに存在するんだよ
列強は独立宣言を容認しないで
再侵略ではなく反乱鎮圧という口実で再出兵したから。
他テーマの過去スレの常駐者によると
第一次世界大戦以前に奪取していた植民地については不問となる法だったからだそうだ。
チベットについてはそもそも侵攻当時の中共が国連における中国代表権すら有していない完全な非文明政権だったからでしょ。
- 312 ：
- >>311
列強の詭弁が有効なら南京戦も蒋介石の叛乱への報復になるだろ
チベットをやらかした中国も連合軍の一員として日本を糾弾しているけど、
途上国なら何やっても許されるのか？
- 313 ：
- >>310
厳密には真珠湾だけじゃなく1945年までに独立が予定されていた
フィリピンにも殺到してきたけどね。
- 314 ：
- >>313
戦後はマルコス傀儡政権をおったてて８０年代まで間接植民地支配やっていたじゃないか
- 315 ：
- >>301-299-300
君、中学生か？？？
>根拠を一切提示せず「史実」と言い張られてもねえ。
司馬氏のいう知的視力があれば、拙>>298の乳飲み子まで殺害する戦争を
してた事実だけみても、その異様さは理解できるよ。
>何で助けてやらなきゃならないのかと。
当たり前だ。首実検前に抵抗した者は助けてないだろ。射殺してる。
が、首実検後の者は【絶対に】助けてやらなければならなかった。
自己流の勝手ルールで、仕分けたつもりになった後、丸腰の無抵抗の人間を
相手に、「さあ、戦闘再開で～す」と一方的に殺害すれば……【狂気】なんだよ。
つまり南京虐殺として、後世まで語り継がれることになった。それが史実だ。
>戦争は殺人が目的ではないのだよな？
当たり前だろ！ 君、いまごろ理解したのかい？？？
明治の帝国議会でも、そのことは確認されてる。＞三八式歩兵銃採用をめぐり
それと、原爆がどう関係する？？？？
原爆は究極の【無差別爆撃】で許されざる国際法違反だ！
それを批判するには、日本がその無差別爆撃を中国で二次大戦前、えんえん
やってた史実を踏まえることが必須なんだよ。 （拙>>298に同じ）
- 316 ：
- >>312
＞列強の詭弁が有効なら南京戦も蒋介石の叛乱への報復になるだろ
＞チベットをやらかした中国も連合軍の一員として日本を糾弾しているけど、
＞途上国なら何やっても許されるのか？
ならない。支那は日本の植民地じゃなかったから。
あぁ、日本の当時の侵略については講和条約で完全且つ最終的に解決されたことになってるから当然もはや糾弾の名分には出来ないよ。
- 317 ：
- >>307-302
あのな、ソンミなぞリアルタイムでよく知ってるよ。
君の発想は、ａ民族（国）とｂ民族（国）とｃ民族（国）の「さあ、どこが
一番残忍でしょう」なんて次元で歴史を語ってるようにしか見えないんだ。
歴史は「相互作用」。どの民族がヒドイとか劣悪だとかいうことはないんだよ。
ホロコーストは「ドイツ民族の固有の問題」として問われてるんじゃない。
「人はなにをしかねないか」を教訓化するために、語り継がれてる。
それを共通の「座標軸」として互いのいまと過去を検証していこう、ってこと。
類的な歴史の教訓化のプロセスだよ。（拙>>298>>315も同主旨）
ところが君らの主張は、結局、ネオナチの類の、「我々はそんなヒドイことは
しない」「われわれは騙されてる」「相手はみなウソつき」で、加害を被害に
転嫁する逆ギレにすぎないとしかみえいなんだよ。こっちには。
>>307
だからぁ南京でも「武装した兵」が……。
てか、君の主張、反論になってるとホンキで信じてるのか？？？
- 318 ：
- ＞転嫁する逆ギレにすぎないとしかみえいなんだよ。こっちには。
こっちって何？ どっち？
- 319 ：
- >>317
糞ゴキブ李在日韓国人自己解釈は通用しませんw
兵士が【武器を捨てて平服】を着ても【無害】とは見なされませんw
<さんＨＰ第32項をご覧下さいw
http://oira0001.sitemix.jp
ハーグ平和会議日本代表として出席した【国際法学者有賀氏】は、『一旦不規則戦闘員が混じった時は表明平穏を装う人民といえども全ての人民に対して《兵力》を用いざるをえない』と述べていますw
残念でしたw
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 320 ：
- >>316
上海租界の権益は１９世紀から存在したものを日本が第一次大戦で手に入れたものなので
あんたらが言う第一次大戦基準でも日本の既得権で間違いないだろ
>>317
非戦闘員をRか殺さないかという明確な線引があるんだが、都合がわるいから見えないふりですか？
そりゃ日本だって誰一人非戦闘員を殺していないかといえば嘘になるが、マニラのようなことを南京ではやっていないだろ
- 321 ：
- >>317
A国がテロにあいました。
A国は「B国がテロを起こした」と言ってB国へ宣戦布告せずに侵攻して首都を攻略しました。
あんたの脳内ではこれは正義なのか？
- 322 ：
- >>316
>あぁ、日本の当時の侵略については講和条約で完全且つ最終的に解決されたことになってるから当然もはや糾弾の名分には出来ないよ。
講和条約で日本国民の表現の自由を拘束できるとは初耳だな
一体何処にそんなことが書いてあるの？
- 323 ：
- しかしまだ【武器を隠したわけではなく捨てたのだ】などと言ってる周回遅れがいるのかｗｗ
武装解除の手続きをしなかったのだから【武器は所在不明】として扱うのが当然なんだがｗｗ
- 324 ：
- >>322
＞>あぁ、日本の当時の侵略については講和条約で完全且つ最終的に解決されたことになってるから当然もはや糾弾の名分には出来ないよ。
＞講和条約で日本国民の表現の自由を拘束できるとは初耳だな
＞一体何処にそんなことが書いてあるの？
ちゃんと読解出来てる？
尖閣等、現在の外交問題に関連して今の日本に対する新たな糾弾の名分とするのは無理があると言ったんだが？
って、id確認したらアンタは肯定派のほうかw。
あぁ、別に言論で糾弾すること自体を規制出来るとは書いてないよ。
ただ完全かつ最終的に解決されたこととされている以上、
現在の日本に対して糾弾することは道義的に不当ないし失当な行動とみなされる可能性も有り得ぬことではないってこと。
- 325 ：
- >>324
大戦の講和条約と言ったらSF条約のことだし、「完全かつ最終的に解決」の文言が出てくるのは
講和条約じゃない日韓条約の請求権協定だろ。君は一体何がいいたのかな？
日韓は戦争しなかったんだから講和条約など結ぶ必要ありませんからね
これだけ間違っていると君の意図を汲み取るのはちょっと骨が折れるよ
- 326 ：
- >>321
「こっち」を「当方」と言い換えます。
そのうえで、当方（自明のように）「南京虐殺を深く恥じる」ひとりです。
>>320
>都合がわるいから見えないふりですか？
その言葉“そのまま返す”。きみは、本質を完全に見失ってる。
なぜ日本軍は【中国がしたように】マニラに「安全区」を設けなかった？？？
なぜだい？？？
答は単純。日本軍のいる地域に砲撃が集中して不利になるから。
一方、中国軍は戦いは不利になるが安全区を設けた。
それがこの問題の「本質」だぞ？？？
上の視点を踏まえ、再度、これを読むべし。
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/313-314
>>321
当方は「正義」という単語は軽々に用いない「主義」だ。
そのうえで、貴殿の質問が米のアフガン攻撃を指すのなら当方は「反対」した。
（※ただし、ブッシュ（息子）は「やる」と確信してたよ。歴史の審判は先だ）
- 327 ：
- >>323捕捉
日本軍が安全区を砲撃しなかったのは偉かったろう、など恥知らずとしか
だれも受け取らない。＞きみら以外は
中国軍が、戦闘／戦術で不利になる安全区の設定に同意したのは、
古都（城内）を守り、民間人／外国人を守れなくなるため。
これを危険に晒すのは、大戦略（政治）や戦略が許さない。
で、その安全区に武器を捨てて敗残兵が逃げ込んだ状況のなか、日本軍が
砲撃しなかったのも大戦略（政治）や戦略を御破算にするから。
日本軍が中国兵は武器を捨てたのに「いや～武装解除手続きしとらんから
(>>323）捨てたとみなせませんな～。よって、安全区へ砲撃～」とやれば、
松井岩根は「泣いて怒る」どころか、逆上して命じたドアホを成敗のうえ、
みずからも切腹しとったかもしらんぞ。
戦争は、大戦略（政治）＞戦略＞戦術＞戦闘で、殺人競うゲームではない。
繰り返す。再読せよ。
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/313-31
- 328 ：
- >>327のURLの訂正↑
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/313-314
- 329 ：
- >>327
民間人を巻き込むようなゲリラ戦術は今も昔も現場で殺害するのが常識だ
そんなことを許せば再発するし厳しい処置をするのは当然なんだよ
現代でもテロ犯は現場で殺害するのが国際的政治認識だぞ
いい加減反日肯定派は自分たちの常識のなさを自覚しろよ
ハーグの理念（軍民を分け民間被害をなくす）と言いながら
反日のためにお前が一番理念を無視してるんだよ
ほんとクズだわ
- 330 ：
- ラーベは一体何の件で「日本軍に感謝した」んだろうか
- 331 ：
- >>327
安全区とは非武装中立地帯の事で、双方の兵器の持ち込みが禁じられるのだが。
間違っても「中国兵は武器の持ち込み自由」などではない。
そして軍服や便衣の着用有無に関係なく「軍人」の立ち入りが禁止されるのだが。
中国兵はなんで安全区にいたのかな?
- 332 ：
- >>327
あんたはやけに中国兵のかたを持つけど、安全区に高射砲を設置しておいて非武装中立地帯と認めてもらえるとおもっているの？
しかも大量の武器が隠匿されていたけど、どう見ても反撃の為に武装地帯を安全区と認めさせ、日本軍を立ち入りさせないようにしてだまし討ちにしようとしていたとしか思えないのだけど。
- 333 ：
- >>327
>中国軍が、戦闘／戦術で不利になる安全区の設定に同意したのは、
>古都（城内）を守り、民間人／外国人を守れなくなるため。
脳内お花畑もいい加減にしてほしいわｗｗ
安全区から大量の武器が発見されたことさえ知らずに語っていたのかｗｗ
- 334 ：
- >>326
>答は単純。日本軍のいる地域に砲撃が集中して不利になるから。
>一方、中国軍は戦いは不利になるが安全区を設けた。
第三国の人間が集まる安全区に兵士や武器を隠せば砲爆撃の分散どころか
手出しできないだろｗｗｗｗｗｗｗ馬鹿すぎるｗｗｗｗｗｗ
- 335 ：
- >>326
昨日はこんなこと書いて、今日は米軍擁護ですかｗ
>君の発想は、ａ民族（国）とｂ民族（国）とｃ民族（国）の「さあ、どこが
>一番残忍でしょう」なんて次元で歴史を語ってるようにしか見えないんだ。
>歴史は「相互作用」。どの民族がヒドイとか劣悪だとかいうことはないんだよ。
言っていることが無茶苦茶じゃないか。何が「相互作用」だよ。自分の都合でどっちもどっちだったり日本のほうが悪いと言ったり
>そのうえで、貴殿の質問が米のアフガン攻撃を指すのなら当方は「反対」した。
君のレスからしたら「どちらが酷いとか劣悪だということはない」じゃないの？
論理じゃなくて戦後のアメリカが嫌いだから反対なんでしょ
本当にご都合主義で意見をコロコロ変えるレイシストなんだね
- 336 ：
- >>326
お前らの論法だと、米軍は兵隊と住民全てを捕まえて裁判にかけて日本兵と判明して不法行為が確認されたら処刑するべきだろ
何で日本軍に裁判の義務を課しておきながら米軍はスルーなんだ？レイシズムもいい加減にしろよ
- 337 ：
- >>326
＞そのうえで、貴殿の質問が米のアフガン攻撃を指すのなら当方は「反対」した。
あんたが「反対」した事に何か意味でもあるの？
あんたが「反対」したところで世界にとって何の意味もないし、歴史的にはもっと意味がないw
少しは現実を認めろよw
- 338 ：
- >>327
で？安全区に【無差別砲爆撃】を加えたら【国際法違反】になるのですか？www
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 339 ：
- 「安全区」があったことで外国人や民間人が守られた点(これを尊重した
日本軍の判断との合作で)と、マニラにそれが設けられなかった結果の相違に
ついては理解いただけたと考えます。山下大将の提案どおり、軍は市街から撤退し、
「安全区」とすれば、あんな悲惨なことには……。（拙>>298-296のリンク先参照）
さて、
>>332
>いい加減反日肯定派は自分たちの常識のなさを自覚しろよ
逆だ。丸腰の容疑者への無裁判処刑は、無条件で虐殺以外のなにものでもない。
いまもむかしもだ。君の暴論でPKFでも参加された日には……貴殿の主張は論外。
>>330
武器を捨てた中国兵がなだれ込んだとき、興奮して無差別砲撃など命ずる愚か者は
（拙>>327のとおり）いなかったことに「感謝」を述べたと理解します。
安全区の代表として当然の礼を尽くしてくれたと考えます。
(その後の日本の蛮行への怒りは日記にあるとおり)
>>334
本質は「事変は戦争ではない」というムチャクチャな「戦略」を採用したことが
根本原因と理解しとります。
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/218
>>332
>だまし討ちにしようとしていたとしか思えないのだけど。
ならば余計に容疑者を片端から拘束して詳しく調べるべきでしたな。
どんな計画で、なぜ銃を捨てた兵が「武器隠匿場所」へ殺到し、再度武装を
急がなかったのか、など解明せねば。
>>334は……読解不能ゆえ無視^^
- 340 ：
- >>338
>言っていることが無茶苦茶じゃないか
？？？？？？？？ 君がナニを誤解、あるいは曲解しとるのか理解
できんので答えようもない。相互作用について説明不足だったかな？
なお当方、米は好きな点もキライな点もあり、ま、この原則はすべての
国に対していえる。
新自由主義については問題山積で、歴史の審判はこれから、と思ってる。
またレイシズムについては、君がレイシズムの間違った使い方をしてると
しか思えない。君こそ「我々はそんなことはしない」式のエスノセントリズム
を基に発言してるだけに聞こえる。
当方、米国人にも中国人にも韓国／朝鮮人にも……どこの国にも……
むろん日本人にも好きな者もキライな者もおり、十把一絡げにしない^^
>>336
だ・か・ら。
１）山下大将の「安全区」提案こそ正しかった。
２）もし安全区を作っていれば、日本は「誇れた」。＞残念
３）かりに武器捨てて日本兵が安全区に逃げ込むようなら
４）容疑者は拘束して（いわゆる捕虜）、裁判で選別せよ。
５）裁判せず、拘束した丸腰を殺害するなぞ論外のキワミ、といってる。
……君ら、必死に耳をふさいでるだけに思えてならんよ。
>>338などは無視^^
- 341 ：
- >>339
>ならば余計に容疑者を片端から拘束して詳しく調べるべきでしたな。
>どんな計画で、なぜ銃を捨てた兵が「武器隠匿場所」へ殺到し、再度武装を
>急がなかったのか、など解明せねば。
日本軍は「降服していない敵兵が「武器隠匿場所」へ殺到する前に捕捉した」だけですが。
当然「降服していない敵兵」は容疑者でも何でない唯の「敵兵」ですので射殺されても文句は言えません。
射殺されるのがいやなら降服すればよかっただけですが、「なぜか」降服を拒否して逃亡してますので撤退（敵対行為）を継続中と判断されます。
便衣だろうが、全裸だろうが、武器を捨てようが、武器隠匿場所へ移動中だろうが、「敵対行為の実行中」ですので射殺されて当然です。
- 342 ：
- >>340
＞５）裁判せず、拘束した丸腰を殺害するなぞ論外のキワミ、といってる。
何故マニラの米軍はマニラ市民を拘束して裁判にかけなかったんですか？
彼らは丸腰でしたよ。
日本軍は軍服を脱いで紛れた訳じゃないから選別は簡単でしょうに
てかマニラ市民は日本の国民でもないんだから、できるだけ配慮するべきではあるが
軍の安全を犠牲にしてまで守る義務があるのかな？
人道的に考えるなら、植民地の市民に対して艦砲射撃をするアメリカのほうが非難されて当然でしょ
- 343 ：
- >>340
南京の話から派生してマニラのことを語っているんだから、「マニラの米軍と南京の日本軍」若しくは
「マニラの日本軍と南京の中国兵」の比較を語るべきだが分が悪いからなんだろうが、
そこからは逃げまくっているよね
いい加減論点ずらしは止めて「マニラの米軍と南京の日本軍」について検証してくれよ
「マニラで日本軍はどうするべきだったのか」なんてここで語ってもしかたがないだろ
少なくとも南京の中国軍より遥かにマシだったんだからね
- 344 ：
- >>343
思考停止で逃げまくってるのはキミだ。＞断言
安全区を設けなかったことが「元凶」なんだ。
>>342
>日本軍は軍服を脱いで紛れた訳じゃないから選別は
拙>>340で書いたとおり「南京と同じ」状況なら裁判すべきでしたな。
以上です。
★比較は条件を揃えてするものなんだよ★
>軍の安全を犠牲にしてまで守る義務があるのかな？
……日本が「独立」させた同盟国の民でしたが？？？
マニラの艦砲射撃の件は、米国に亡命したフィリピン大統領が、
どう判断したか知らんからこれ以上は語れない。
よって、当方にいえるのは「安全区を」という山下大将のまっとうな
提案が「あった」事実のみ、日本の誇りとしたいと考える。
市街戦のすべての犠牲者のご冥福をいのり、この件は以上とされていただく。
- 345 ：
- >>341
>「武器隠匿場所」へ殺到する前に捕捉した
日本軍は隠匿場所を知っておりテレポートで先回りし、ですか？ ダウトだ。
>便衣だろうが
ダウト。（日本軍はテレパスの集団か？？）
君らが、この種の暴論で南京虐殺を言い逃れようとすればするほど、
（※東中野氏は見本だが）日本を薄汚い歴史修正主義国家のごとく外に対して
みせつけるだけなんだがねぇ……。orz
- 346 ：
- >>345
非武装中立地帯に軍人が立ち入る事自体がダウト。
安全区を捜索したら隠匿した武器が見つかったんですけど。
安全区には既に日本軍の歩哨が立ち出入りが制限されていたから支那兵を補足できたんでしょうが。
先回りでもテレポートでもなく日本軍の機敏な行動によって支那兵の破壊活動を未然に防げたのですが。
>ダウト。（日本軍はテレパスの集団か？？）
安全区の中で市民と兵士の選別が行われていないならマニラと同じ状態ですね。
わざわざ選別を行う義務も必要性もありませんので無差別攻撃をしても問題ありませんね。
「日本軍は無差別攻撃をするべきだった」という主張ですかw
- 347 ：
- >>344
諸氏が書いてある通り、南京には非武装の安全区なるものは存在しませんでした
ってことで、攻撃側から見れば南京もマニラも同じ条件ということが出来ますね
其の上で検討するべきなのは、日本軍は兵士だけを選別したのに米軍は市民もろとも艦砲射撃をした
結果、米軍は１２万のマニラ市民を殺したわけで、コレを非難しない貴方が異常者に見えるんですがね
米軍はこの後沖縄戦で数十倍の日本軍と地上戦を行ったわけだから艦砲射撃以外の方法がとれたのは言うまでもない
南京の日本軍には全員裁判にかけろと無茶ぶりするくせに、マニラのアメリカ軍は艦砲射撃でもいいんですか？
地上戦をやって民衆をできるだけ殺さない戦いを選択すべきだったんじゃないのかな
何と言ってもマニラ市民は米軍の敵じゃありませんでしたからね
- 348 ：
- >>346
>非武装中立地帯に軍人が立ち入る事自体がダウト。
まったく否定してないが？ これで上記の事態が生じないほうがヘンだ。
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/218
なにも日露のときのように平時の国家予算の二割を費やせとはいっとらん｡
が、首都攻略で、万単位の捕虜収容を想定するのは当然なんだよ。
> 安全区を捜索したら隠匿した武器が見つかったんですけど。
何万丁あった？ 弾薬はいかほど？？ 何人それで再武装を？？？
乱入した敗残兵より先まわするのは、テレポート必須と思うぞ？
……君らの「弁護」は「弁護」でなく、日本を責任回避の愚劣な国家として
貶めてるようにしか、こっちには聞こえんよ。信じられんよ。
- 349 ：
- >>347
>南京もマニラも同じ条件ということが出来ますね
できません。＞断言
君らが南京の指揮官でなくてよかった……。「安全区は存在せず」で砲撃かい？？
松井岩根氏が草場の陰で唖然としてるよ。拙>>327
>沖縄戦で数十倍の日本軍と地上戦を
あのなぁ、沖縄は【地形が変わるほどの艦砲射撃】後の地上戦だぞ？！
>コレを非難しない貴方が異常者に見えるんですがね
マニラと南京を同一視するほうが【異常】です！ ＞断言
南京は収容施設さえ整備しとけばよかった。
貴殿が戦争における全ての市街戦を非難すべき、という意味なら同意。
ただ、戦争の常套手段ゆえ、それこそ当方個人が呟いて詮ないので、
「安全区」こそ「お花畑」でない回避策だったと断言してるんだ。
耳を閉ざしても、この事実に変わりなし。
また当方に個別アメリカ軍のみ非難する知識なし。マニラに関しては、
拙>>344で触れたとおり、フィリピン大統領が 日本軍とその支持者による
同胞市民への虐殺が開始されていると聞けば（※マニラ虐殺で検索、別スレで
指摘済み）、人質籠城事件同様、人質全員の死をも覚悟で強行突入を進言する
判断はリアルにある。事情しらん当方には言及不可能。ったく。
- 350 ：
- >>349
君の論理は「日本軍が安全区を作らなかったから、米軍はしかたなく艦砲射撃をした」
つまり「日本軍にはマニラ市民を保護する義務があったが、米軍には義務はなかった」ってことだね
そうするとマニラ侵攻当時、米軍は当時のフィリピンは日本の統治下にあったことを認めていたことになる
他国の統治下の領土に軍を送ったらソレは侵略だよね
いやあ君の認識だと世界史が派手に変わることになるなｗ侵略者アメリカと亜細亜を守る日本
>人質籠城事件同様、人質全員の死をも覚悟で強行突入を進言する
少なくともできるだけ犯人だけを狙って攻撃して犯人が人質を殺したら仕方がない程度だよね
警官が危ないからといって建物ごと爆破した人質奪還作戦って何時あったのかな？
- 351 ：
- >>348
>まったく否定してないが？ これで上記の事態が生じないほうがヘンだ。
だから「日本軍が捕虜を取らないと言うのは全くのデマだったが、支那兵はそれを信じ込んだだけだから便衣に着替える違法行為も許される」とでも？
あなた相互主義という言葉を理解しています？
>何万丁あった？ 弾薬はいかほど？？ 何人それで再武装を？？？
>乱入した敗残兵より先まわするのは、テレポート必須と思うぞ？
その程度の事も知らないのに書き込みしていたんですか？
何と言うか呆れますね。
自分の信じたいものだけを信じるのは自由だが、少しは現実を見つめろよ。
みっともない。
『南京城内掃蕩成果表』
【３、鹵獲品】
１５糎砲２門 同弾薬約６００発
２０糎級砲８門 同弾薬約１０００発
小銃９６０挺 同実包３９万発
水冷式重機関銃１２挺 軽機関銃３３挺
拳銃１０３挺 同弾薬２６万１３５０発
高射砲１門 高射機関銃１挺
山砲６門 同弾薬８２発
追撃砲１０門 同弾薬５７万２２１８発
- 352 ：
- >>348
支那兵が再武装する前に取り押さえた実例。
便衣兵の現行犯ｗ
増田六助伍長 第１６師団 歩兵第２０連隊
明くれば十四日、今日は国際委員会の設置している難民区へ掃蕩に行くのである。
昨日まで必死で抵抗していた数万の敗残兵は、八方より包囲されて唯一人も逃げていない。
結局この難民区へ逃げ込んでいるのだ。
今日こそ虱潰しに、草の根分けても探し出し、亡き戦友の恨みを晴らしてやろうと意気込んで配置に付いた。
各小隊分かれて、それぞれ複雑な支那屋敷を一々捜して男は全部取り調べた。
その中にある大きな建物の中に数百名の敗残兵が軍服を脱いで便服と着替えつつあるところを第二小隊の連絡係前原伍長等が見つけた。
それというので飛び込んでみると、なんのそのそうそうたる敗残兵だ。
傍らに小銃、拳銃。青竜刀など兵器が山ほど積んであるではないか。
- 353 ：
- >>348
で？
日本軍の機敏な行動によって支那兵による騒乱を未然に防いだ実例が存在するわけなのですがｗ
あなたは「>349の日本軍はテレポートした！」とでも主張しますかｗ
それとも「日本軍は全て必須であるテレポートを習得していた！」とでもｗ
仮想戦記（ぼくのかんがえたりそうのぐんたい）を発表したいのでしたらそちらの場所へドウゾｗ
- 354 ：
- また肯定派が滅びそうだな
- 355 ：
- 否定派滅んでるみたいだが
- 356 ：
- 日本語が理解できない肯定派にはそう見えるんだろうな。
- 357 ：
- >>348
日本軍の【違法性】の証明に失敗した糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派が粘着しても無駄でしょうw
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 358 ：
- >>349
君はマニラの民間人被害が１２万出て、南京の所謂便衣兵狩りによる被害は、どう多く見積もっても１００分の１をはるかに下回る数
ヘタすると１０００分の１ってオーダーである事実から逃げまわっているよね
そりゃ君の言うとおり色々ラッキーが重なって日本軍がこの方式をとれたということは出来るかもしれんが
君らが日本軍がやった素晴らしい平民分離後の処刑ってやり方をクソミソのように貶すのはおかしいでしょ
世界の軍隊は市街戦になったら街ごと潰すのが常識なのに、南京の日本軍は人道的に分離してから処刑だよ
日本人を差別したいから日本のやり方を頑なに否定しているようにしか見えませんわ
- 359 ：
- >>325
＞大戦の講和条約と言ったらSF条約のことだし、「完全かつ最終的に解決」の文言が出てくるのは
＞講和条約じゃない日韓条約の請求権協定だろ。君は一体何がいいたのかな？
＞日韓は戦争しなかったんだから講和条約など結ぶ必要ありませんからね
＞
＞これだけ間違っていると君の意図を汲み取るのはちょっと骨が折れるよ
文言は違うがどの道1972年の日中共同声明でも賠償請求は放棄されたんだから同じコト。
＝＝＝＝＝＝＝
日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/nc_seimei.html
五?中華人民共和国政府は、中日両国国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。
- 360 ：
- >>350
すごい曲解♪ 拙>>349の再読を。あとはROMの判断にゆだねます。
>>351
>日本軍が捕虜を取らないと言うのは全くのデマだったが
この件は不毛ゆえ議論せず。すべて殺害とはいわんが、すべて解放とも
到底信じられず。（拙>>348で既述）
なにより兵の糧秣すら欠乏し、徴発にたより、南京で食料あさった日本軍に、
大量の捕虜を収容し、給養させる環境を整備していたとは考えられない。
そこが本質的問題といってる。
>あなた相互主義という言葉を理解しています？
やはり（拙>>317）の「相互作用」を「相互主義」と誤解されたかな？
……言葉足らずですまん。後日解説。（南京等々とからめ）
- 361 ：
- >>351
それ、安全区に一旦持ち込まれ、捨てられた武器を回収したものでは？
(ラーベ日記はじめ、証言多々あり）
>>352-350
それ、本当に……ゲリラ？ 記録上の敗残兵が……実際に正しいのでは？
「山のように」積まれたのは「隠匿」されてた武器でなく、違反して持ち込み、
戦意を失い安全をはかろうと平服に着替える前に捨てたもの……。
とみるほうが自然と考えます。
たしかに事前に「隠匿」されていた武器による再武装なら、ゲリラ計画があった
ことを意味する。もしそんな計画があったら、安全区に日本軍が浸透してない
段階で、（武器持ち込みでモメたりせず）とっとと準備を終え、待ち構えてた
んじゃないかと推測する。むろん、神でもテレパスでもない当方に断定不可。
が、真にゲリラと解釈したなら、なんとしても「審問」し、周到な計画の全貌を
明らかにするのが本来のあり方と申し上げとる次第。
（拙>>339の329宛レスの、テレポート話の原点を参照）
- 362 ：
- >>358
もう知らんです^^
１）日本が山下大将の提案をのんでいれば、市街戦は避けられ、
２）捕虜収容を準備しておけば南京虐殺は避けられた。
このシンプルな事実から目をそらせれば軽蔑されるのみかと。
なお「市街戦回避」には、ラーベ氏らの力も大きかったでしょうな。
敗残兵に必死で《完全に武装解除していれば、捕虜にはなるかもしれないが、
それ以上の危険はないだろう……》と訴え、武器を捨てさせる努力をしてた。
それがなければ「市街戦」になり……。
また後日。
- 363 ：
- >>362
南京の敗残兵掃討の是非について論じているんだから最初から俺が比較しているのは
「マニラの米軍」と「南京の日本軍」だ。いくら勝ち目がないからといって論点ずらしの
「マニラの日本軍批判」を延々続けるなよ。
１２万の市民をRやり方と数百人で済む方法なら数百人の方がはるかにマシだろ
都市から敵兵を排除する方法としては日本の方法が優れていたんだよ
米軍はマニラを侵略じゃなくてマニラ奪還作戦を行ったはずなんだからマニラ市民を保護する義務があるが
彼らは人種差別からなのか義務を放棄した。コレを批判しないアンタには反吐が出るよ
- 364 ：
- >>360
>なにより兵の糧秣すら欠乏し、徴発にたより、南京で食料あさった日本軍に、
>大量の捕虜を収容し、給養させる環境を整備していたとは考えられない。
>そこが本質的問題といってる。
だからあんたの「考えられない」なんて個人的感想なんか本質的問題とは何の関係もないという事ぐらい理解しろよ。
当時の日本軍の食糧事情の記録。
松井石根日記
11月18日
「尤モ太倉其他所在ノ地二相当多量現存セルヲ以テ一時糧食ノ補給ヲ欠クモ糧秣ハ心配スルヲ要セス」
11月27日
「両軍ノ後方補給ハ軍ノ追撃二伴ハス、一時困難の状勢ニアリシカ、天候の恢復ト地方舟楫ノ整備ニヨリ漸次ニ補給力ヲ増加シツツアリ。此処旬日ノ間ニハ概ネ両軍共ニ補給ノ整正ヲ得ルニ至ルヘシ」
『南京戦史資料集Ⅱ』
12月４日 上海派遣軍参謀長・飯沼守少将の日記
「無錫に大工場多く且倉庫櫛比す」
「本日、白米、軍の約一か月分、塩大麦燕麦多量徴発せり」
「南京攻撃を前に無錫で大量に食糧を徴発したことで、主食に関しては輸送の問題を除いてほぼ解決した」
（榊原証言）
「俘虜は相当あるのではないかと思いましたが、支給する食料や収容場所などが決定しなかったので、『取り敢えず各隊で持っておれ、移管の時期は速やかに示す』こととしました。
・・・無錫の倉庫で米約6，000袋を押収したとの報告を受け、又刑務所や監獄が使用できるようになったので、入場式の前後に俘虜の移管を受けた記憶があります。
中央刑務所に収容された俘虜は約四～五千であったと思います。
それは翌年一月、上海地区の労働力不足を補うため、多数の俘虜を列車で移送し、約半数二千を残したように記憶しております。」
（榊原証言）「証言による南京戦史」⑪Ｐ8。
11月末から12月初めにかけて輸送の問題が発生したが食糧問題は発生せず。
12月4日に無錫で軍の約一か月分（10万人X30日＝300万食）の米を得ている。
そして収容所に収容し上海に移送している。
いい加減アンタの脳内妄想は底が浅すぎるよ。
- 365 ：
- >>360-359
『こうするべきだったﾆﾀﾞ！』の自己解釈を延々と書いてるだけで、学術的根拠は【皆無】ですw
安全区内に便衣の支那兵が雪崩れ込んだことは、安全区内の南京市民全てを戦火巻き込む大変危険な行為でしたw
(<さんＨＰ第32項の有賀氏見解をご覧下さいw http://oira0001.sitemix.jp)
結局、発端は【便衣の支那兵】が安全区内に逃げ込んだことたのですw
この【事実】を無視した詭弁は無価値ですwww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 366 ：
- >>362
君の「日本軍は安全区を作るべきだった」と言う論は、裏を返せば「状況さえ許せば
米軍は南京の日本軍のように民間人を保護するべきだった」って事だね
マニラの日本軍を非難して南京の日本軍を理想型にしちまうとは「ご苦労様」としか言いようがないｗ
- 367 ：
- >>361
>「山のように」積まれたのは「隠匿」されてた武器でなく、違反して持ち込み、
> 戦意を失い安全をはかろうと平服に着替える前に捨てたもの……。
>とみるほうが自然と考えます。
自然に、というなら「武器を捨てて」から 安全区に入るもんじゃないの？
安全区に入ってから戦意を失ったなら、入った時点では便衣兵戦術をしようとしてますな
便衣兵が戦意失ったとしても処断は可ですよ？
- 368 ：
- 海軍の山本五十六がこそがＡ級戦犯
①日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。
南京無差別爆撃の主犯
■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。
海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果
・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。
以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。
- 369 ：
- 軍事目標の近くを誤爆したとかならともかく、
そもそも南京無差別爆撃などという事実がない
無差別の意味がわかってない
前提からしておかしいね
- 370 ：
- >>369
山本五十六云々言ってるのは
海軍憎し一筋のバカで
少し前まで Dosok っていうコテだったやつ
- 371 ：
- >>361
身軽になって逃げる為に武器を捨て便衣になったにのに、なんでわざわざ安全区でまた再武装するのですか。
日本軍を迎え討つつもりならそのまま軍服でいればいいだけです。
わざわざ便衣になる必要はありません。
便衣になって安全区へ潜伏し、日本軍の警戒が緩んだところで隠匿していた武器をしようとしたと考えた方が自然です。
まさにゲリラですね。
- 372 ：
- >>361
末端の兵士が全員兵器の隠匿場所を熟知していたと考えるほうが不自然。
むしろ指揮官のみが隠匿場所を知っていて兵士は指揮官の命令を待って待機していたと考えたほうがよっぽど自然。
ただし総司令官の唐生智は逃亡していて指示など出せない状態ですたが。
どちらにせよ兵器の持ち込み以前に安全区に侵入した時点でアウトでしょう。
- 373 ：
- 南京大虐殺は
海軍がやった南京無差別爆撃を隠蔽し
なにもかも陸軍に責任を押し付けさせるために
戦後に捏造した話。
- 374 ：
- あげ
- 375 ：
- 結局、肯定派は何も答えられず、逃亡したか…
- 376 ：
- 数百人規模の殺人があれば大虐殺になると思う。
ということで大虐殺はあった派。
しかし数十万人の説には反対、絶対反対。
- 377 ：
- >>376
数十万人説なんてあり得ないよね。証拠も無いしね
- 378 ：
- >>376
韓国がやったベトナムの虐殺では、村々に石碑が立って被害者の名前が刻まれていると聞く
本当に虐殺被害があったらこの程度の記録は残るものなんだよね
例えジャングルだらけの途上国で起こった数十人単位の虐殺事件でもね
南京で民間人数百人単位の虐殺の記録は何故残っていないんだろうね？
- 379 ：
- 兵隊が数十人死んだからと言って虐殺とは言わない。
そして民間人が虐殺された証拠を肯定派が出してきた事もない。
- 380 ：
- 済南事件の検死記録を「日本軍による人体実験の犠牲者」として
国家を上げて捏造・宣伝している中国
中国系アメリカ人女史アイリス・チャンの著書
R・オブ・ナンキンの写真として使われている。
日本人被害者の写真なのにだ。
http://itokonnyaku.tumblr.com/post/13004306880/1928-9
- 381 ：
- 結局、何の証拠も無いのに、｢南京大虐殺はあったんだ｣と言ってるわけだ。
肯定派って、馬鹿の集まりか？
- 382 ：
- お久です。諸事情でお相手する余裕なくなり、個別レスはムリ。
よって情報提供しつつ、順次まとめレス予定です。
ま、「修正主義者」諸氏を「恭順」できると思っておらんですが^^
貴殿らの主張がナゼ世界で相手にされないか、考える一助にでもなれば幸い。
まず、松井大将が市民（つまり便衣兵容疑者）殺害の責を問われても、捕虜殺害を
問われなかったのは、その責任は、
《……捕虜の取り扱いを決定するに当たって、大きな役割を果たした……》とされた
武藤章中将などが負ったためかと。（*『スガモ尋問調書』読売新聞社 1992 頁238）
で、武藤章にからめ「マニラ虐殺」についての捕捉です。ジョン・ダワーによれば、
《マニラにおける最大の残虐行為のいくつかは、マッカーサーが同市の解放を宣言した
あとに起こった。……日本軍の最後の砦となったイントラシュロス地区の教会に捕らえ
られた、千人を数えるフィリピン人たちに加えられた拷問および死で頂点を迎え……》
たとし、フィリピン人ジャーナリスト・カルロス・ロムロの証言を紹介してた。いわく、
- 383 ：
- 《「マニラの市街に山と積まれた痛めつけられた死体は、かつての隣人、友人のもので
あった。うしろ手に縛られ、銃剣で何度も突き刺されていた。小さな胸をめった切りにされ、
言葉もなく私を見上げていた少女は、かつて息子と同じ学校に通っていた。牧師、女、子供
そして赤ん坊の死体があった。生き残った者によれば、それらはみな、敗れて血に飢えた
狂気の兵隊たちの気晴らしの銃剣の犠牲となったものであった」》
（*ジョン・ダワー『人種偏見』監修：猿谷要 訳：斉藤元 TBSブリタニカ 1987 頁55）
ようは市街戦で「人間の楯」にした人々を（例のゲリラ認定で）虐殺後、玉砕したという
流れとみられる。一億玉砕を当然視し、自ら死に赴く日本軍からすれば、敵性市民を残す
謂われはないと考えたのだろう。
このフィリピンの《……軍事行動と戦争に伴う残虐行為とに密接に関係し……》したと
され、処刑された武藤中将は、マニラも南京も《……大急ぎで動員された兵士たち……》
がおこしたことで、軍事教育や訓練が行われていなかったのが原因とスガモで述べていた。
（*『スガモ尋問調書』読売新聞社 1992 頁238／頁271）
武藤氏は教戒師に、フィリピンで《「赤子を差し上げて銃剣で突き殺しただなんて。
どうしてだ。そんなことは絶対に……」》と呟き、沈黙したという。（前掲：頁273）が、
- 384 ：
- >>381
お前ら以外外務省もみんな馬鹿ってか
- 385 ：
- 個別レスする余裕がないなら余裕ができてから出直して来い
- 386 ：
- 横レス
>381
>お前ら以外外務省もみんな馬鹿ってか
外務省は馬鹿じゃないよ？
外務省の見解を勝手に解釈している君らが馬鹿なだけ。
>382
>個別レスする余裕がないなら余裕ができてから出直して来い
なんで？
アホな書き込みを相手する必要がないと判断するのは個々の人間の判断次第だ。
相手をしてほしいと懇願するならそれ相応の態度を示せばいい。
「低レベルな相手」と判断されて悔しいのは分かるが、もうちっと論理的な文章を書けるようになってから
君が出直してきなさい。
- 387 ：
- >>386
外務省に否定説あった?
- 388 ：
- 本当の馬鹿は、自分等以外は皆馬鹿に見えるそうだ。だから、つける薬はないというんだな。
＞外務省に否定説あった?
ありません。
- 389 ：
- >>382-380
ジョン・ダワー（John W Dower)という腐れアメリカ人
http://www.tamanegiya.com/johm.w.dower.html
ジョン・ダワー（John W Dower)という腐れアメリカ人
http://www.tamanegiya.com/johm.w.dower.html
ジョン・ダワー（John W Dower)という腐れアメリカ人
http://www.tamanegiya.com/johm.w.dower.html
ジョン・ダワー（John W Dower)という腐れアメリカ人
http://www.tamanegiya.com/johm.w.dower.html
ジョン・ダワー（John W Dower)という腐れアメリカ人
http://www.tamanegiya.com/johm.w.dower.html
- 390 ：
- 捕虜を取らず（※39年より汪兆銘政権に引き渡す／前掲：頁264-267）、捕虜になる
ことも許されない戦争を……、おまけに無裁判でゲリラ認定が可能で乳飲み子まで処断
することが(拙>>298）日常化した戦争を、大陸でえんえん遂行していれば、その種の
行為をフィリピンで抑制できると考えるほうがどうかしてる。戦闘で負ければ死ぬしか
ないプレッシャー下で、明日をも知れぬ兵が蛮行に走る構図は容易に想像できるのだ。
>>367>>371>>372
貴殿らの言い分も理解。中国側に、
〇武装して安全区に乱入する敗残兵がいた問題や、
〇平服に着替えた問題や、
〇南京側司令官の対応に問題があった点や、
〇ゲリラを行う意図があったかも知れない点は否定しとらんです。
それでも便衣兵として実際に攻撃してきた相手でないかぎり、無裁判処刑は
【敗戦国】となった以上、裁かれずにすむ方法は一次大戦後なかったと断言します。
発見された武器が「隠匿」されていたものと証明するにも、それを用いたゲリラ計画が
あったと証明するにも、審問程度は必須でした。それが一次大戦後の「戦争」なんです。
★戦後、歴史検証しなかった日本では、その自覚が欠落している★
- 391 ：
- >>385
君は少し思考に余裕をもったほうがいいぞ^^
>>364
資料提示どもです。
もしも日本軍が、全ての【軍令】捕虜や便衣兵【容疑者】らを収容する施設を準備し、
【徴発】で得た糧秣を惜しみなく与えつつ、上海に大量輸送して取り調べていれば、
日本は南京戦で【軍事的・政治的大勝利】を収めることができたでしょう。
しかし、現実に日本はそうしたコストをかけなかった。それが答のすべてです。
ただし南京虐殺を糧秣問題に一元化できるかのように発言した点は軽率と認め、撤回します。
物理的条件が整っていても、相互作用から虐殺の生じた可能性は排除できず……。
で、拙>>354の相互作用について誤解があるようなので、南京虐殺にからめ次回解説予定。
- 392 ：
- >>390
>>391
何度も何度も同じことを言わせないでくださいなw
自虐【歴史捏造】売国主義糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派さんw
東京裁判では支那兵捕虜の【無裁判処刑】の犯罪的責任は認定されなかったのですから、あなたの頓珍漢論は根本から間違ってるんですよwww
↓
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 393 ：
- >>390
>>391
第一、裁判をしていれば【南京事件の罪は問われなかった】とする根拠や証拠がどこにあるんですか？w
アホゴキブ李在日韓国人www
【祖国】を捨てた棄民はもっと謙虚であるべきですよwww
- 394 ：
- >>390
>>391
あなたの在日韓国人お馬鹿解釈は、【空襲軍律】により正しく手続きに則って審判をくだしたのに戦後【戦犯】として訴追されたこととも矛盾してますねwww
- 395 ：
- >>383
だからアンタの「ぼくはこうおもう」という妄想を長々と貼り付けられても迷惑なんだが。
「赤子を差し上げて銃剣で突き殺した」なんてのは支那朝鮮で残虐性を表現するテンプレみたいなもの。
まあ、軍事教育や訓練が行われていなかったのが原因と言うならこういう事も言えるわけでｗ
『山では仲間どうしの信頼関係が全てだ。
韓比日の３人で風雨の中、ピークを踏む寸前のこと、小休止のときアンがコリアンと知らないフィリピン人の彼が言った「日本の占領下で最も残虐だったのはコリアンだった。
赤ん坊を投げて銃剣でうけたのも彼らだった。皆がそう信じている。」一気に遭難しそうになったパーティを何とか支えつつ、私はキアンガンの将軍の亡霊を見たような心持だった。
その日も各地でこの噂のような言説をきくたびに、愛国者たるアンの胸中が想われてならない』
「キヤンガン、山下将軍降伏の地―フィリピンの心象風景 」色平 哲郎 内科医
- 396 ：
- >>384
寂しいからといって、外務省を巻き込むな。
- 397 ：
- >>390
何を寝言を言ってるんだ。
その明日をも知れぬ兵士が蛮行に走らないようにする為に戦時国際法というものがあるんでしょうが。
明日をも知れぬ兵士だったら違法行為が容認されるとでも？
どうもアンタは『法』に対する概念が普通の人と根本的に異なるようだね。
- 398 ：
- >>390
>それでも便衣兵として実際に攻撃してきた相手でないかぎり、無裁判処刑は
>【敗戦国】となった以上、裁かれずにすむ方法は一次大戦後なかったと断言します。
アンタの「断言」の根拠となる国際法は？
捕虜資格の有無に疑義がある場合の相手に対して裁判が必要になったのは1949年のジュネーブ条約から。
「断言」した以上根拠となる国際法が存在するよな。
千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書Ⅰ）
第四十五条 敵対行為に参加した者の保護
１ 敵対行為に参加して敵対する紛争当事者の権力内に陥った者については、その者が捕虜の地位を要求した場合、その者が捕虜
となる権利を有すると認められる場合又はその者が属する締約国が抑留国若しくは利益保護国に対する通告によりその者のために
捕虜の地位を要求した場合には、捕虜であると推定し、第三条約に基づいて保護する。
その者が捕虜となる権利を有するか否かについて《疑義が生じた場合》には、その者の地位が権限のある《裁判所によって決定される》まで
の間、引き続き捕虜の地位を有し、第三条約及びこの議定書によって保護する。
- 399 ：
- >>382
アメリカ軍だってDEF（武装解除した敵軍）なんて適当なものをでっち上げて、戦後にドイツ兵捕虜の処遇を放棄したんだから
同時進行の東京裁判で「捕虜を裁判に掛けずに処刑したら不法行為」なんて判決出せるわけないよね
あと、日本軍によるマニラ大虐殺なんて何故信じるんだろうね？日本軍に現地人を虐Rる余裕などあろうはずもなく
そんなコトするならアメリカ軍と戦うに決まっているだろ
- 400 ：
- >>390
アメリカも捕まえただけじゃ捕虜としていなかったわけで、日本だけが狂っていたわけじゃなく当時の国際法で許されていたことでしょうに
Disarmed Enemy Forces
http://en.wikipedia.org/wiki/Disarmed_Enemy_Forces
- 401 ：
- 肯定派は同じような武装で突撃しては即座に蜂の巣にされるというパターンを何度繰り返すのか
- 402 ：
- 「相互作用」は互いに影響しあうの意で、「眼には眼」もそのひとつ。
中村粲氏が「通州事件なければ、〝南京事件〟なし」としたのも、当方のみる相互作用の
悪しき例。
《通州事件の報が伝はるや……轟々たる世論が日本全土に沸騰した。…… 率直に云へば、
南京で何がしかの事件が発生したとしても、それは、それ以前に済南や通州で日本人虐殺を
演じてきた支那人の責任なのである。原因を作つた方こそ責められるべきなのであり、
この点についての認識を誤つてはならない》
（*中村粲『大東亜戦争への道』展転社 1990 頁410）
上は許してはならない「相互作用」だが、軍事にも「復仇」なる類した概念はあり、
その種の「眼には眼を」は、歴史のなかでしばしば凶暴な顔をのぞかせる。
相手の脚を踏んでいた過去に無自覚で、踏まれたことだけ記憶し、踏み返しただけだと
復讐の憎悪に酔いしれる事例は跡を絶たず。
……醜悪な上記の中村粲氏の居直りは、その典型といえそうだ。
- 403 ：
- ●通州事件を起こしたのは同盟軍の保安隊で、彼らは直前、日本軍より誤爆されていた。
●誤爆を日本は謝罪／賠償しており、これを解決済みとするなら、通州も中国側の
責任者からの謝罪も賠償も日本は受けいれていて解決済みといえる。
●また、事件の根底に（中村氏も認識してたが）日本による麻薬密売があった。
●しかも【虐殺】なら、日本人が中国人に対しておこなったのが先だ。
（※日清での虐殺以外の話）
中国は、関東大震災(1923）のとき「日本を救え」と大キャンペーンを展開した。
しかし、その空気は、震災時に発生した中国人への大規模虐殺で一転する。
●日弁連報告によると、虐殺された中国人は最低200人以上、最大で750人にのぼる。
http://www.azusawa.jp/shiryou/kantou-200309.html ←日弁連サイト参照
犠牲者には、腹を割かれ、陰部に竹槍を刺された妊婦までいた。
（*田辺貞之助『女木川界隈』実業之日本社 1962）
「原因を作つた方こそ責められるべき」と云うなら、どちらだったろう。
- 404 ：
- 通州事件に関し、ある日本の社会主義者が、原因は中国の反日・排外教育にあると
批判したとき、中国人作家は公開状で次のように反論した。
《……大半は、ヘロインを売ったり、モルヒネを打ったり、特務工作をしたりしていた
人たち……》で、《……＜皇軍＞こそが……抗日感情を煽動したのです。……飛行機……
大砲……刀を使って、中国の民衆を教育し……たのであって、決して中国人が生まれ
ながらにして抗日の感情を持っているわけでは……》ない、と。
（*信夫清三郎『聖断の歴史学』勁草書房 1992 頁120-121より重引）
……上も当方のいう「相互作用」の具体例だ。世界一の麻薬密売国と
して君臨（>>291）し、空襲をはじめとする武力で恭順を強いる相手に、反発の感情を
強めていくのは自明だった。
そうした歴史を「検証」してこなかった日本では、多くの人が、先の中村粲氏もふくめ、
国際的に【学問のアラシ】とされる「歴史修正主義」に陥っていく。
ホロコーストやアンネの日記否定で有名なあのダウトな暴論は、「加害を被害に転嫁」し、
相手をウソツキと貶めて憎悪の密に人々を誘う反知性のシンボルなのだ。
- 405 ：
- >>404
生き恥糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派さんw
日本軍は、空襲軍律を制定して、正しい手続きに則り米兵を処罰しましたが、その時の関係者は戦後【戦犯】として訴追されましたw
あなたの【裁判さえすれば…>>390】の糞ゴキブ李解釈は、根拠や証拠がありませんよwww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 406 ：
- >>ID:0ghwKDdjO
君はパス^^ そのワケ（↓）
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/135
>>395
だから、この手の蛮行は民族を問わないんだよ。拙>>383>>403など参照
君ら「やったのは▲▲人」とレイシズムで妄想しとるだけなんだよ。
>>397
だから、どう読解すれば認めたことに？？？ 意図的に曲解されては議論にならん。
中世、エルサレム包囲戦で降伏勧告を拒否したキリスト教軍は、結局、勝てないと悟り、
「降伏を認めてもらえないなら捕虜市民皆殺しの上、自暴自棄で戦い玉砕する」と迫り、
サラディンは譲歩した。彼は神に「敵を剣で倒す」と誓っていたが、神は誓いより血を
流さないことを喜ぶと解釈し、剣を収めた。……キリスト教軍が、もし玉砕しか神は
許さないと教えられていれば、あるいは宣言どおりマニラのように権内の者を皆殺しの
うえ、日本軍のように討ち死にしていったかもしらん。
民族問わず、人はそうした側面があるだろうという話（拙>>383）をしたんだが、
それが法を認めないという話と、どうつながる？？ 再読を頼む。
- 407 ：
- >395
>「断言」した以上根拠となる国際法が存在するよな。
だ、か、ら。貴殿の主張は虚しい。根拠は、ヘーグ条約の前文の法の精神の解釈。
一次大戦後、戦勝国の「解釈」にもとづき裁かれるのは必至であって、その際、
「合法」と立証できる状態にしておかなければアウトだったと説明しとるんだ。
カイザーの軍は、民間人も武器を持っていれば無裁判で処刑できるとの解釈を公言
していたが、それはミリタリズムで許されない時代だったと再三申し上げとる。
>>399-397
だ、か、ら。日本の無差別爆撃は裁かれているんだよ？？？
相手は東京大空襲も、ヒロシマ・ナガサキまでやってても、ね！！
拙>>382-380を再読せよ。（ついでに拙>>390も）紹介したケースは艦砲射撃後だぞ。
>>401>>405は論評に値せず^^
次回は、この「無差別爆撃」の歴史を「相互作用」の観点から解説予定です。
- 408 ：
- >>407
矛盾と向き合おうとしない哀れな哀れな自虐売国【歴史捏造】主義糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派w
日本軍は、空襲軍律を制定し、正しい手続きに則って米兵を処罰しましたが、その関係者は戦後【戦犯】として訴追されましたw
【裁判さえおこなっていれば…>>390】の糞ゴキブ李解釈は、論理破綻が確実ですwww
残念でしたwww
それに、そもそも東京裁判では、支那兵捕虜の【無裁判処刑】に犯罪的責任は認定されていませんw
詳しくは、<さんＨＰをご覧下さいw
http://oira0001.sitemix.jp
これもどうぞw
↓
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 409 ：
- >>407
マニラ大虐殺って事件直後に米軍がマニラ上陸したのに、写真の一つぐらい取っておけば世界も納得しただろうねｗ
誰一人写真撮らなかったのは米軍が写真禁止令でも出したんですか？
目撃証言自体も殆ど無いし、手足を縛られた千人の遺体は何処に消えたんだろうねｗ
- 410 ：
- こんなのみっけ
http://www.geocities.jp/hhhirofumi/paper101.htm#_edn2
- 411 ：
- ＞林 博史
- 412 ：
- 林 博史曰く。 第２次大戦後では、朝鮮戦争で韓国軍にも慰安婦制度があったとされるが、
「当時の韓国軍の幹部は多くが旧日本軍の一員だった。つまり日本軍が残したあしき遺産を踏襲したものだった」
http://web.archive.org/web/20140218201428/http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1402050004/
ここまで行くとパラノイアだよなｗ
- 413 ：
- >>410
>関連する日本軍の部隊としては、海軍第2大隊（大隊長稲政博大尉）がエルミタ地区を担当していたとしているが、住民たちの証言で挙げられている日本軍将校らの名前はこの第2大隊の主な将校にはないとしており、部隊を特定できなかった。
> 米軍の捜査によると、ベイビューホテルに連行された住民は、名前が確認できた者が269人であり、全体の人数は、証言によると200人から1000人とバラバラであるが、状況から判断して少なくとも400人であろうと推定している。
>実際に強かんされたと米軍が認定しているのは40人であるが、本人が自ら強かんされたことを認めた女性は7人にとどまり、部屋から連れ出されて強かんされそうになったがなんとか免れたと証言している女性が36人いるとしている[9]。
《住民たちの証言で挙げられている日本軍将校らの名前はこの第2大隊の主な将校にはない》
《部隊を特定できなかった》
《名前が確認できた者が269人》
《少なくとも400人であろうと【推定】している》
《本人が自ら強かんされたことを認めた女性は7人》
なんというか証言の内容が南京とそっくりですねえｗ
こういういかがわしい証言には何かテンプレみたいなものでもあるんでしょうかｗ
- 414 ：
- >>410
>12日の夕方近くになり、ベイビューホテルで火事が発生した。米軍の砲撃によるものと見られる。人々は逃げようと1階に殺到するが、警備兵に止められてしまった。
>しかしホテルを管理していた日本軍将校は、住民たちの嘆願を聞き入れて逃げることを認めたため、人々は逃げることができた。同じころミラマーでも火災が起きたが、ベイビューホテルと同様に逃げることが許された。
>13日の午後にはアルハンブラでも火事になり、人々は逃げることが許された。
> こうして12日と13日に、監禁されていた数百人の女性と子どもたちは逃げ出し、エミルタ地区の残されていた家々や、北隣のルネタ公園とその周辺の建物に隠れて生き延びようとした。
>その中で米軍の砲撃や日米両軍の戦闘に巻き込まれたり、あるいは日本軍によって殺されたケースも少なくなかったが、18日から20日ごろにかけて、一部は22日ごろに、逃げていた住民は米軍に保護されて助かった。
これって監禁されていた人が米軍の砲撃で殺されたって事だよね。
それが「米軍に保護されて助かった」って…
この作者は「日本兵に強姦されるぐらいなら米軍の砲撃で殺されろ」とでも言いたいのだろうか。
- 415 ：
- >>414
仮に日本軍がホテルに人間の盾を構築したとしても、米軍に壁の存在を告知しないと意味を成さない
しかし告知があって砲撃したとすると米軍が残虐だってことになるから告知には全く触れることは出来ない
って事で事件を凄惨なものとするには事件自体を作りこむ必要があって、無理矢理日本軍が強姦したり
殺戮したりする演出が組み込まれたんだろうね
人間の盾を虐殺して日本軍に一体何のメリットが有るんだろうね？しかも盾の存在が秘密だと威力がないのに
秘密裏に作られた人間の盾ってｗ
- 416 ：
- まにら新聞よめば
http://www.manila-shimbun.com/award/36/award155167.html
- 417 ：
- >>416
>>410
普通戦争で虐殺や強姦が起こるのは、侵攻している最中か占領時の安定した時期に起こるものなんだが
何故かフィリピンの日本軍だけは、米軍に迫られて切羽詰まった中で虐殺と強姦をしたことになっている
察しのいい人はピンときますよね。事件を起こしたのは米軍で、責任を日本軍にすり替えただけだとｗ
- 418 ：
- ウィキペディアのマニラ大虐殺の頁にある
「廃墟と化したマニラ市街」の写真を見れば
さすがにおかしいと思うわな。
- 419 ：
- >>409
>写真の一つぐらい取っておけば世界も納得しただろうねｗ
……ナニ笑ってるんだよ。
拙>>382-380に出てくる教会は「サン・オーガスティン教会」。
いまや【世界遺産】だよ。
教会には虐殺された人たちの「追悼部屋」もある。
サンチャゴ要塞などの現場写真をみたいなら、あちらの国立公文書館に行け。
h ttp://www16.ocn.ne.jp/~pacohama/rekisitabi/0708firipin.html
>>417
>切羽詰まった中で虐殺と強姦をしたことになっている
捕虜になれる「普通の戦争」ならまず起きない。拙>>383>>390>>406に含意
- 420 ：
- 悉く書を信ずれば則ち書無きに如かず
- 421 ：
- >>419
へえ、砲撃で破壊された街ではアメリカの責任だから
手足を縛られた1000を超えるフィリピン人の
銃殺または刺殺の遺体写真をよろしくお願いします
気長に待っています
それと、民間人虐殺の話をしているのに「捕虜と」論点ずらしですか？
何か都合が悪いんでしょうか
- 422 ：
- >>421
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
拙>>419を再読すべし！
- 423 ：
- >>422
このネット時代に門外不出の虐殺写真が存在するんだｗ
何でフィリピン政府がネットに出さないんだろうね
そこから考えられるのはショボイ偽写真か存在しないかのどちらかかな？
- 424 ：
- >>419
非難する法的根拠が存在せず、根拠としているのが自分が勝手に解釈した「ヘーグ条約の前文の精神」w
妄想乙としか言えませんねw
- 425 ：
- >>422
自虐売国【歴史捏造】主義糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派さんは、【南京事件とは何か？】すら説明できなくなったのでしたw
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 426 ：
- >>422
>公文書館に立ち寄って閲覧することができたが、殺戮の後の写真や銃剣で刺された跡を示す市民の写真なども残されていた。
>この記録集は日本軍による住民虐殺などの戦争犯罪を示す貴重な資料である。
米軍による艦砲射撃があったわけで、殺戮後の写真は有るだろうが、コレがマニラの日本軍のものだという確証は全く得られない文章ですね
マニラ大虐殺で出てくる写真は爆殺とみられるものばかりで日本軍がやったとされる手足を縛って銃殺や刺殺体は見つけられない
君も写真など見つからなかったからこの程度の文章貼ってお茶を濁したんだよね
そしてツアーの主催者はどうも北朝鮮関連団体のようですね
ピープルズプラン研究所
http://www7.atwiki.jp/prkorea/pages/99.html
- 427 ：
- >>424
>非難する法的根拠が存在せず、根拠としているのが自分が勝手に解釈した「ヘーグ条約の前文の精神」w
国際法ってのは慣習法ってのが理解できていないみたいだね。
まぁ、君がどれだけ「自分が勝手に解釈し」て、「法的根拠がない！」って喚いたとして、
日本軍が非道を行ったという歴史的な事実は変化しないわけだがｗ
- 428 ：
- >>427
国際慣習法というのは複数の国家で継続的に実行されていないと成立しないのだが。
条文化されていないなら「○○した方がいい」「××しないほうがいい」「好ましいことではない」といったいわば単なる「努力目標」であって処罰の対象にはなりませんよ。
「日本軍が非道を行った」のではなく、普通に戦争で起こった事の一部分を切り取って「日本軍が非道を行った」と喚いてるだけ。
つーかあなたの論法だと「戦争で非道を行わなかった国家」が存在するのですか？
存在するなら国名を挙げてください。
- 429 ：
- >>427
児童ポルノ法が施行される以前は子供の裸の画像の所持は慣習としては公序良俗的に問題はあっても違法ではなかった。
現在でもまだ所持していれば、慣習として公序良俗に問題があり、かつ違法。
しかし児童ポルノ法施行以前であれば、単純に公序良俗的に問題があったというだけ。
あなたが言っているのは「あいつは昔子供の裸の画像を持っていたんだー」というのと同じ事。
現在の状況とは何の関係もないね。
- 430 ：
- >>423>>427>>428>>429
あのなぁ……子供のポルノ話と一緒にし国際社会に反論かい？>>429
ヘーグ条約には「不正規兵の下限年齢」は書いてない。
無裁判でゲリラ認定した敵陣の子供を血祭りにするな、とも書いてない。
（拙>>298のリンク参照↓）
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/189
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/219
が、「敗戦」すれば上は百％「蛮行」として裁かれ歴史に刻まれる。
貴方らの主張は上と同類。
「書いてない、書いてない」と騒いでも、戦勝国は法の精神を示し、
お前たちは「文明国の慣習から逸脱した」と軽蔑され、 >>427氏に同意
中世のサラーフッディーンの爪の垢でも飲めと（拙>>406）処断されるのみ。
なぜなら……、
それが一次大戦後、古代ローマ法まで持ち出して戦争ルールを変え、カイザーを
訴追した（日本も参画）国際社会のリアリズムだったから。（※詳細後日）
- 431 ：
- >>426
結局>>421は、あなたの「誤読」だと理解できたのかな？？？
拙>>383>>390>>406>>419で一貫して申し上げてきた件です。
日本のように「捕虜になれなければ、自暴自棄になり強姦や虐殺をやらかす
者が出てきて不思議ではない」と申し上げてきた。
こうした問題ふくめ「捕虜にしたりされたり」を禁ずる戦争は論外なのだと。
>>426
当方、その手の写真に興味ゼロ。写真は「出所」不明だと見ただけでは無意味。
「ひもでつながれた」なら、先の「まにら新聞」の証言記事で類推可。＞感謝
h ttp://www.manila-shimbun.com/award/36/award155155.html
東京裁判で「出展不明確」で証拠採用されなかった写真のみ集め、
「一枚も明白なものはなかった」と述べた妙な御仁がおると聞き及びますが、
出所確かなものは、米やフィリピンの公文書館に問い合わせるのが一番。
疑問をお持ちなら、そちらへどうぞ、としか申しかねる。以上。
……失礼ながら、貴殿らは戦後日本が「歴史検証」してこなかったツケだ。
１）一次大戦とはなにか
２）歴史修正主義とはなにか
という、基礎的な理解が欠落してる。これで日本が叩かれないわけはない。
（※関連、まとめとして長文ｕｐ予定）
- 432 ：
- >>430
それって「戦勝国が自分を棚に上げて敗戦国を勝手に裁く事が国際世界のリアリズム」と言っているのと同じなんだが。
「勝てば官軍」という事ですね。
見下げ果てた根性ですね。
- 433 ：
- >>430
それは南京の市民を人間の盾にした中国兵に言えば。
- 434 ：
- 結局の所「政治決着」について言っているだけで、それが歴史事実とは別だという認識がない。
歴史検証をせずに、戦後の裁判に影響され「中国がいう34万という数字が実数」だと書いた
大虐殺派の歴史学者の態度にそっくり
- 435 ：
- >>430
南京の便衣兵摘出は成年男子。
以前も指摘されてたけど、あなが出した例は結局母親も助けた例だったよね。
あなたの頭の中では、母親を助ける=母親を殺害する、と勝手に変換されるのですか。
- 436 ：
- >>431
歴史修正主義者って、余りに荒唐無稽で東京裁判でも無視された７３１部隊で偽ドキュメンタリーを作った森村誠一と赤旗の連中のことですか？
それとも７０年代以降に従軍慰安婦なるものをでっち上げた共産党と朝日新聞、韓国のことですか？
まさかとは思うが、東京裁判や南京軍事法廷と似ても似つかぬ新たな南京事件をでっち上げた笠原さんのことですか？
君ははレッテル貼りして言論封鎖を企んでいるようだが、君ら自身こそ気に食わない歴史を捏造で作りなおしているクズそのものでしょ
歴史に新たな解釈や事実を発掘することは寧ろ推奨されりことではあるが捏造はイカンね
- 437 ：
- まあどんな珍論を披露するつもりなのか生温かく見守りましょうw
- 438 ：
- とりあえず暇つぶしをかねて過去スレよりコピペ。
肯定派は同じ事を何度繰り返せば気が済むのかとｗ
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう⑨☆★☆★☆
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1358856071/l50
>562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/02/19(火) 14:11:34.69 ID:NvK+EBBV0
>>539
>>沖縄で日本軍が便衣戦術を使用した根拠は？
>
>鉄血勤皇隊
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E8%A1%80%E5%8B%A4%E7%9A%87%E9%9A%8A
>
>鉄血勤皇隊（てっけつきんのうたい）とは、太平洋戦争（大東亜戦争）末期の沖縄戦に
>動員された日本軍史上初の14ー17歳の学徒隊。
>徴兵年齢に達していない少年を動員した。
>法的根拠がなかったため、形式上は「志願」とされ親権者の承認が無ければ
>動員が出来ないことになっていた。
>しかし学校が同意もなく印鑑をつくり書類を作成したこともあり、事実上強制
>であったような例もある。
>
>米軍上陸後、書類手続はなく口頭で避難民の中から徴用していた。
>これらの場合で構成員が男子の場合、防衛隊と呼ばれていた例がある。
>病弱の者でも容赦しなかったという。
>「県民の採るべき方途、その心構へ」によると「ただ軍の指導を理窟なしに
>素直に受入れ全県民が兵隊になることだ」とされていた。
>防諜への警戒に伴い動員することとされ、小学生にいたるまで動員された。
>長勇軍参謀長は「戦場に不要の人間が居てはいかぬ、先づ速かに老幼者作戦の
>邪魔にならぬ安全な所へ移り住め」と訓示していたので、幼女と老婆を除き、
>15歳以下の少年や65歳以上の高齢者まで根こそぎ戦場へ動員された。
>
>
>沖縄戦における集団自決
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E9%9B%86%E5%9B%A3%E8%87%AA%E6%B1%BA
>
>議論の曖昧化への批判
>秦郁彦は、証言の裏づけも見つからない状況の中で「関与」というあいまいな言葉に
>すり替えて軍の強制性を語る人間が増えており、これは慰安婦問題と同じことが
>繰り返されていると批判している。
>また、日本軍の手榴弾が自決用に使われた事を指して「軍の関与があった」としている
>人間がいるが、兵器不足であり、兵士に竹槍まで持たせていた日本軍にとって、
>手榴弾は貴重な武器だった。
>それを現地召集の防衛隊員に持たせていたものが、家族の自決に流用されただけ
>なのに「手榴弾は自決命令を現実化したものだ」と語るのは問題だとも批判している。
>
>
>民間人に、手榴弾という貴重な武器を持たせていたと書いてありますが。
>こういうのを「便衣戦術」と言うのではないのでしょうかね？
- 439 ：
- >>438
これについて否定派が色々補足しているんだけど肯定派はまともに回答せずそのまま逃亡。
本当に進歩がないよなあ。
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう⑨☆★☆★☆
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1358856071/l50
>564
>どう見ても「戦闘員」とみなされていますがｗ
>自爆乙ｗ
>566
>で？もちろん南京では市民が軍事訓練を受けたりしていなかったんだよなｗ
>明らかに招集年齢に達していない14～16歳の学徒についても米軍は「戦闘員」とみなしているが。
>570
>まあ、肯定派の理屈だと鉄血勤皇隊は「ひとめで兵士ではないと判断できるから捕虜として扱わなければならなかった」となるんだよね。
- 440 ：
- >>432
反論になってない！
>「勝てば官軍」という事ですね。
だから、それは一次大戦でカイザーを訴追した日本批判ですか？？
カイザーのミリタリズムを訴追したのは人類の【英知】。
それを原点（座標軸）に、戦勝国の「罪」を問へと云ってるです。
>見下げ果てた根性ですね。
見下げ果てるとは「無裁判でゲリラ認定した敵の子供を血祭りにするな」
と、ヘーグ条約に書いてないから許される、などとするカイザー以下の
ミリタリズムを主張すること！ 以下を総合してどう考えますか？？？
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/189
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/219
h ttp://www.manila-shimbun.com/award/36/award155155.html
- 441 ：
- >>436
人間の楯に隠れ「攻撃」してきた相手でなければ、カイザーの時代から
ゲリラと無裁判で決められず。兵は戦場では神か裁判官のごとき権限を
与えられると「条約」に明記されてない以上、文明国の慣習や人道などに
則して考えるのが当然。＞ヘーグ条約前文に明記されとろうが。
>>435
反論済み。乳飲み子助けるのに命乞いの必要な軍隊ってナンだ？＞ダウト
>>434
>歴史検証をせずに、戦後の裁判に影響され
生き証人が幾らもいた時代にしなかったのが原罪というのが自論。
>>436
>レッテル貼りして言論封鎖を企んでいるようだが
法規制まで求めん^^ ただ歴史学において国際的にナニがダウトと
されるかぐらい周知させんとかんとな。
他は無視^^
- 442 ：
- >>440
捕虜となり、米軍政要員の訊問を受ける二人の鉄血勤皇隊員。
ttp://himawari823.no-blog.jp/photos/uncategorized/2008/08/02/kinnoutai.jpg
1780人中、戦死890人
投降勧告に速やかに従わない場合射殺された者もいた。
鉄血勤皇隊 - Wikipedia
あなたの言う文明国が相手なら鉄血勤皇隊は半数が戦死という悲劇もなく、投降勧告に従わず射殺されることなどなかったはずですが。
- 443 ：
- >>441
>法規制まで求めん^^ ただ歴史学において国際的にナニがダウトと
>されるかぐらい周知させんとかんとな。
何を上から目線で語っているんだよ。国内で嘘がバレて追い詰められているのはアンラの方でしょ。
それにしても学問板で言論封鎖を要求とか頭おかしいんじゃないの？
- 444 ：
- >歴史学において国際的にナニがダウトとされるかぐらい周知させんとかんとな。
歴史学も学問と名乗るからには大国や主義者の圧力に屈して嘘をつくのがダウトなんだぜ
ドイツなどの反ナチス法、ナチスを糾弾するためにナチスの手法で言論統制とか良くやるわ
アレを羨ましがる日本の極左の低能さには呆れ返る
ま、歴史修正主義者と他者にレッテル貼りしながら、自分の都合がいいように歴史を改竄する人間のクズだもんな
- 445 ：
- >>442
>投降勧告に従わず射殺されることなどなかったはずですが。
？？？ 意味不明なんですが？？ ＞論旨がまるで見えない
少年戦闘員が【イコライザーたる武器を持って】戦えばいうにおよばず、
弾薬補充に走り回っていても降伏しなければ射殺されるのは戦争でしょう？？？
しかし、武器捨て投降したのに平服の少年をゲリラと断じ「捕虜にせず殺害」
でもしたら確実に【虐殺】！！！ （このケースの記録があると？？？）
ウィッキには《……「民間人（非戦闘員）」と扱われ「君らを捕虜にはしない。」
などと言われ、……絶望のため自決した者も……》とある。……自決でしょ？
捕虜にしてくれれば自殺は回避できたが、米軍が殺したとはいえない。
「捕虜になるな」の愚劣なミリタリズムが産んだ惨劇としか……。
以上、ウィキ情報にもとづく結論。出展読んでいないため、これ以上は語れず。
- 446 ：
- >>444
>自分の都合がいいように歴史を改竄する人間のクズだもんな
あなたの自己評価ですね。客観的に評価した自己分析が素晴らしいw
- 447 ：
- >>445
＞しかし、武器捨て投降したのに平服の少年をゲリラと断じ「捕虜にせず殺害」
＞でもしたら確実に【虐殺】！！！ （このケースの記録があると？？？）
南京で日本軍がそのような事をした記録があるとでも？
それから少年兵であっても戦闘に従事していれば射殺されると認めますね。
まずは日本軍が平服の少年兵を「戦闘に従事していた」と認めず、ゲリラと断じ捕虜にせず殺害した記録をお願いします。
- 448 ：
- >>445
降伏勧告とは通常相手の抵抗力がなくなった時にだすもの。
米軍は鉄血勤王隊の抵抗力が無くなって無力の状態と判断したから降伏勧告を出した。
つまり米軍は抵抗できない相手を「降伏勧告に従わなかった」という事で射殺している。
あなたの理屈では抵抗できない相手を射Rる必要はなかったはずでは？
- 449 ：
- 戦後の裁判のあと、日本で南京問題が持ち出されたのは70年代日中国交交渉の前に
朝日新聞の本多勝一によってで、自分からみれば中国側が交渉で有利になるように
わざわざそうしたようにみえる。
文革の混乱期に朝日新聞以外のすべてのメディアが追放されて、唯一中国の味方だった朝日新聞が交渉前に反日攻勢を仕掛けた。
中国側と朝日新聞の事前交渉があり、中国側が用意した人、場所に対して取材をして
それを「中国の旅」として新聞に連載し、出版。そこに歴史検証の姿勢などなく、
中国側のスピーカー役をしただけの朝日新聞。
最初から政治性を帯びていて歴史事実の追求は無視されていた
この時期に起こった事を観察すると、こういう認識だわ
- 450 ：
- >>448-446
だから、君、もう議論にすらなっとらんのだよ。
日本軍は（↓）こんな常軌を逸してた戦争をしてた。
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/189
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/219
h ttp://www.manila-shimbun.com/award/36/award155155.html
（↑）これと沖縄の「鉄血勤皇隊」と、どう関係するか解説よろしく。
意味不明なんだ、キミの比較は。
……それ以前に、上記URL事例を、君は正当なものとみなしてるのかな？？？
>>443-441
>歴史修正主義者と他者にレッテル貼りしながら
歴史修正主義の論法を避ければ貼られないよ^^
- 451 ：
- 歴史事実とは違うことをあたかも歴史事実かのように言うほうが
よっぽど歴史修正主義じゃないのかね
最近でも中国は戦後の裁判を根拠（鉄の証拠）とし「日本は３０万の大虐殺をした」とドイツで演説した。
これなんかが典型的で、学問レベルではすでに完全に否定されている（つまり歴史事実ではない）３０万という
政治的な数字（裁判の結果）を平然と日本につきつけている。
なるほど、戦後の裁判で２０万、３０万の大虐殺があったとされ、
その諸判決を受け入れる形で日本はＳＦ条約を結び政治決着をはかった。
たしかにこれはもう動かせない しかし歴史を直視するならば、その事と歴史事実は別であるという認識のもとで
事実を追求していかなければならない
日本は歴史的文脈を踏まえた議論をするべきだといい続けるべきだね
- 452 ：
- 否定派ってまだいたのか
- 453 ：
- >>452
自分の事を言っているの？
ならば戦後の裁判の２０万、３０万という政治決着が歴史的事実であるという反論、
肯定論をぜひきかせてくれ
どういう論理、根拠によりそれらを肯定するのか興味がある
- 454 ：
- >>450
あんたの思い込みが書いてあるだけのようだけど。
それが一体何の根拠になるの。
- 455 ：
- http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/rekishi_kk.html
- 456 ：
- >>455
>>453に対する反論をよろしく
＞戦後の裁判の２０万、３０万という政治決着が歴史的事実であるという反論、
＞肯定論をぜひきかせてくれ
- 457 ：
- ＵＲＬ先にあるというならばその部分を引用して説明してみ？
こちらの主張は>>451にあるとおり
それを否定論派だと言ってのける人の肯定論をぜひ聞いてみたい
- 458 ：
- >>450
南京肯定派でさえ、東京裁判や南京軍事法廷を無視した論を展開しているというのに
他者を歴史修正主義者と言いはるのは滑稽だよね
南京大虐殺は南京市郊外で起こった事件だとどの裁判で言及されたんだよ
歴史を修正することが悪だというなら東京裁判の判決から一歩もはみ出すなって事だな
- 459 ：
- >>450
【歴史修正主義】を否定するということは、南京事件の犠牲者数【二十万以上】を支持するというわけですねwww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 460 ：
- 肯定派は、まだ泣きじゃくっているのかい？
- 461 ：
- 否定派はついに発狂してしまったｗ
- 462 ：
- >>461
またまた大自爆をしでかした糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
【歴史修正主義】を否定するということは、南京事件の犠牲者数【二十万以上】を支持するというわけですね？wwwwwww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 463 ：
- >>450
君の主張によれば「南京で日本軍は無裁判でゲリラ認定した敵陣の子供を殺害した」という事だね。>427
だからこちらは過去スレで肯定派が「日本軍も沖縄で便衣戦術を使用していた」というレスの経緯を出したんだが。
君の主張に従えば鉄血勤皇隊は日本軍による便衣兵になるのだから。
なにしろどこをどう見ても「軍人」というよりとても「成年男子」には見えない無害な子供としか判断できないし。>439
ひと目で無害な子供と判断できる以上、米軍はこの子達を捕虜にしなければならないはずだよね。
しかし米軍はその無害な子供のはずの鉄血勤皇隊を投降勧告の後殺害している。
武器を隠し持っているかもしれない成年男子（南京）と投降勧告を受けた子供（鉄血勤皇隊）のどちらが無害なのか。
少なくとも外見を見ればひと目で判断できるよね。
もっとも君が「鉄血勤皇隊の少年はひと目では無害と判断できない」と主張するなら話は別だけど。
その場合は投降勧告後子供を殺害した米軍の行為を肯定することになるけどね。
捕虜となり、米軍政要員の訊問を受ける二人の鉄血勤皇隊員。
ttp://himawari823.no-blog.jp/photos/uncategorized/2008/08/02/kinnoutai.jpg
- 464 ：
- >>447-445>>463（前回アンカー446を444に訂正）
過去スレは知らん。日本が米軍に通告したなら少年兵だろ。
で、君の議論の前提となる戦争イメージはトンチンカン。
キミは「抵抗力がなくなった時に降伏勧告」というが、
相手が抵抗力をなくすのは【武器を捨て丸腰になった】とき。
米軍は制圧前、地形が変わるほど猛砲爆撃する。拙>>349
敵の抵抗力を【可能なかぎり削いだ】あと、歩兵が前進する。
そして隠れた敵に、離れた距離から「降伏して出て来なさい」と勧告。
（勧告は、戦闘避け軍事目的を達成するためだぞ？ 理解してる？）
で、反応なければ、敵の潜んでそうなブッシュに弾幕や火炎やら浴びせ、
洞窟に手榴弾を投げたりして制圧地域を拡大してく。その繰り返し。
一方の日本軍はこれに耐え（抵抗力を温存し）攻撃のチャンスを伺う。
日本軍が撃ってきたら、米はその場所へひたすら猛攻撃。こうして米軍も
抵抗力を残す成人兵か少年兵にやられ、１万３千人弱が戦死した。
……きみ、互いの顔をじっくり拝んでから戦争してた、とか思ってない？
- 465 ：
- >>463
上で書いた通り、キミの説明は理解不能だった。当方に言えるのは、
●武装した少年兵は無害ではあり得ない。
●武装した少年兵が降伏しなければ攻撃対象。以上。
そのうえで、以下について再度確認する。
ａ）投降してきた敵を（ゲリラとして？）子供／乳幼児まで殺害。
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/189
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/219
h ttp://www.manila-shimbun.com/award/36/award155155.html
ｂ）投降した少年兵を捕虜にせず「君は民間人」と告げたら自殺。
ｃ）投降拒否し、戦いつづけた少年兵を射殺。
当方（ａ）は恥ずべき虐殺と断ず。（ｂ、ｃ）は悲劇だが虐殺ではない。以上。
君は、あくまでａ、ｂ、ｃを同列とみなすのだな？？
もし、否定派はこの違いが理解できないと云うなら……＼(^o^)／ｵﾃｱｹﾞ～♪
- 466 ：
- >>451
>歴史事実は別であるという認識のもとで事実を追求していかなければ
？ その点については異議なし。同意する。
ただし、前提が決定的に違う。
東京裁判や中国の20万以上/30万以上説を、政治的理由で否定するため、
「南京虐殺はなかった」と主張するのは「邪道」で「ダウト」。
まさに「歴史修正主義」的態度だ。
ホロコースト犠牲者600万は抽象的数字とされ、これを「議論してはならない」
とされるのは、修正主義者が「数に疑問→虐殺なかった」にすり替えるからだ。
「歴史修正主義」は欧米主要国では学問とすらみなされない。
これと「混同」させぬよう「あった」ことを明確にしたうえ、「数（規模）」
を論ずる。それ以外に王道なし。
楊大慶氏の云う、《数字をめぐって議論があるにせよ，南京で日本軍が大量の
虐殺と各種の非人道的な事件を起こしたことは，動かぬ事実である》がすべて。
（*『国境を越える歴史認識』東京大学出版会 2006 頁165）
- 467 ：
- >>466
「大量の虐殺と各種の非人道的な事件」があるはずなのに、大戦の中で凶悪事件としては
微妙な所謂便衣兵処刑ばかり話題にするのは、ソレ以外に事件らしい事件が起こった証拠がないからだよね
どう足し算したら20万とか30万に近づくのか明細書いてくれないかな？
何時何処で何人殺されたってやつを列挙して足すだけだから簡単だよね
あと、反ナチス法と言うナチスまがいの悪法を賞賛するのは虫酸が走るね
君は自由主義諸国の一員じゃないのかな？
- 468 ：
- >>ホロコースト犠牲者600万は抽象的数字とされ、これを「議論してはならない」
とされるのは、修正主義者が「数に疑問→虐殺なかった」にすり替えるからだ。
ユダヤ人の根絶を全然やらなかったなどというのは、総統に対する裏切りにほかならない。
規模は問題ではない。動機とそれをやり遂げる根性の問題である。
- 469 ：
- >>468
規模どころかガス室も人間石鹸も捏造じゃないか。虐殺が事実ならちゃんと証明するべきじゃないのかな？
実際にはリトアニアなどドイツ人以外の手で酷い虐殺が有ったのは事実のようだが、事実があるなら事実
だけで被害を訴えるべきだ。嘘で塗り固めたホロコーストじゃ白けるな
- 470 ：
- 御託を並べても聞く耳を持つ者はいないだろう。
求められているものは揺るぎない証拠。
重要なのは何を語ったかであって、誰が語ったかではない。
そのうち「毛沢東主席が語った言葉だから真実だ」とか
「金正日将軍が語った言葉だから真実なのだ」と言い出すかもしれないなｗ
- 471 ：
- >>467
>大戦の中で凶悪事件としては微妙な所謂便衣兵処刑ばかり話題にするのは
それに固執しているのは否定派の方だよね。
実際に南京事件として有名になっているのは、欧米人記者が報じた「民間人多数を殺害」「五フィートも積もる死体」
「大勢の中国人が、妻や娘が誘拐され強姦された、と外国人に報告にきた」といった記事の方だけど。
残念だけど、日本国内で日本人がどれだけ「そんな記事は信用できない！」とか言い募っても、チベットで虐殺をやってる
中国の「暴徒を鎮圧しただけ」とかいう言い訳が信用されないのと同様に、まったく相手にされてないわけだが。
- 472 ：
- >>465
＞ａ）投降してきた敵を（ゲリラとして？）子供／乳幼児まで殺害。
それがあんたの妄想でないのならその記録を出してね。
- 473 ：
- >>471
肯定派が便衣兵処刑以外の事例を出さないからだが。
- 474 ：
- >>471
河村市長の否定発言の時でも、南京大虐殺で中国韓国人以外が喚いているのは極小数だったように見えたが
君は何処の世界から来たんですか？
しかも中国は「鉄壁の証拠がある」と言いっぱなしで何も提示できずに大恥掻いたでしょうが
- 475 ：
- >>471
つい最近だとストークス氏の誤報騒動があったけど、WSJは誤報自体は報道したけど
「中国の言う大虐殺はプロパガンダだ」の発言自体はスルーだったね
君の頭のなかの世界はとっくに終わっているんだよ
- 476 ：
- >>469
アンネの日記やぶるなよ
- 477 ：
- >>473
日本軍の公的資料から間違いなく確定できる事実がそれらなだけだよ。
第三者の欧米人らの証言は山ほどあるよ。
>>474
すでに日本政府も受け入れていて南京事件については否定していないんだから、
せいぜい「極右の政治家が変なことを言ってるらしい」って判断されてただけだろ。
>>475
報道する必要がなければわざわざ報じないだけなんじゃね？
- 478 ：
- >>467（ついでに>>472）
>便衣兵処刑ばかり話題にするのは、
否定派が「市民は殺害してない」と、争点にしたためかと。
当時の日本兵は、「合法」と信じて「虐殺」した者が大多数。
歴史検証しなかった日本では、なぜ「虐殺」となるか戦後も周知されなかった。
そして、戦争中の行為を「正当化」したい人々にとり、↑は「生命線」となった。
「無抵抗の丸腰の民間人」を、勝手に「ゲリラ認定」し、無裁判処刑できるとする
「異常なミリタリズム思想」は、南京のみならず、大陸全土、フィリピンなど
占領地全般で展開されていた。（※拙>>465の（ａ）のURLなど参照）
……それらをふくめ「虐殺」と認めたくない心理が、便衣兵問題の背景にあった。
>どう足し算したら20万とか30万に
知るか。中国30万説は例の外務省サイト>>455に載ってるだろ？
>君は自由主義諸国の一員じゃないのかな？
独、仏、カナダ、オーストリア、オランダ、ベルギーetcは、なに諸国？？
てか、くだらん質問するなよ。
なお当方は、修正主義への法規制に「理解は示すが賛成してない」。
しっかり国民に、「周知」させることが先決とのスタンス。
- 479 ：
- https://www.youtube.com/watch?v=4joorBJqR68
http://www.t3licensing.com/license/clip/48050342_5300.do?assetId=clip_8924723&keywords=nanking
- 480 ：
- >>466
>>451にあるのは戦後の裁判がいう２０万、３０万の南京大虐殺が
学問レベルで完全に否定されている 歴史的事実ではないということだよ
裁判による政治決着と歴史事実が別だと認識しているならばなおさら
最近中国が戦後の裁判を証拠に３０万が虐殺されたと演説したことに
疑問を感じるはずだが？
政治決着としての２０万、３０万の南京大虐殺は事実ではないと言う事のどこが歴史修正主義なのか
勝手に変な前提を作らずに説明してくれないかね
- 481 ：
- >>478
自分は東京裁判認定【南京事件の犠牲者数二十万以上】を【【【修正】】してるくせに歴史修正主義を否定する糞ゴキブ李在日韓国人ダブルスタンダードw
生き恥国賊ダブルスタンダード在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】は今日も壮絶に自爆死しましたw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 482 ：
- >>477
>せいぜい「極右の政治家が変なことを言ってるらしい」って判断されてただけだろ
橋下の慰安婦報道はどうなんだ？海外は橋下を極右政治家として糾弾していたように見えたのは俺の錯角か？
南京大虐殺が事実だなんて思っているのは中国人と韓国人、そして日本の極左ぐらいなんだよ
いい加減自分の都合がいいように世の中を解釈するくせは止めるべきだな
あと、「中国の言う南京大虐殺はプロパガンダだ」と言うのは事件の核心であり、コレに反対するなら
何らかの意見を付けルのが当然だ
- 483 ：
- >>478
あなたも東京裁判認定を修正してる【歴史修正主義者】ですw
生き恥ダブルスタンダード糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】ば～かw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 484 ：
- >>478
>>465中段のURLについて
「君よ わが妻よ」を持ってないので確実なことは言えないが
下記URLを読んだ限り、「投降してきた敵」ではないように思える。
実際はどのように書かれているの？
http://www.geocities.jp/kawasaki_to/d-kimiyotumayo.html
- 485 ：
- >>478
自由主義諸国に法があることと其のほうが正しいかどうかってのは別の話だ
アメリカの銃が野放しであることや日本の戦争放棄は狂った法だ
反ナチス方も自由主義諸国じゃ恥ずかしい悪法だな
アレで調子に乗ったユダヤが何万人のパレスチナ人を殺したんだろうね？
- 486 ：
- >>478
あと、「写真など知らない」と白旗が見えたから黙っていてやったけどまだマニラ大虐殺に拘るの？
仮にアレが事実でも10万殺したアメリカが非難する数千人の虐殺という笑い話にしかならないぞ
しかも証言だけしかないただの作り話だ
- 487 ：
- >>478
皆行社は便衣兵摘出の巻き添えをくった一般人は準戦死者としていて不法殺害、いわゆる虐殺とはしていないけど。
あなたが勝手に虐殺と決めつけるのは自由だけど、ちゃんとそういう記録を出してからにしてね。
- 488 ：
- >>477
日本軍の公的資料には「敗残兵」としか書かれていないけど。
それともあなたは「敗残兵」という文字が「捕虜」とか「市民」とかいった文字に勝手に変換されて、書かれていない文字が見える特殊な眼球の持ち主か、書かれている日本語が理解できない特別劣った知能の持ち主なのですか?
- 489 ：
- 【中国】ヒトラー「私は日本人が好きだ」…ナチス、南京大虐殺で“日本軍阻止を！”とのジョン・ラーベの訴えを無視[06/12]
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1402578107/
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1402578107/63-64n
- 490 ：
- かい‐ざん 【改×竄】
［名］(スル)《「竄」は文字を変える意》文書などの字句を直すこと。特に、悪用するために、勝手に直すこと。「登記簿を―する」
ねつ‐ぞう 〔‐ザウ〕 【×捏造】
［名］(スル)《「でつぞう（捏造）」の慣用読み》事実でないことを事実のようにこしらえること。でっちあげること。「記事を―する」
きょっ‐かい 〔キヨク‐〕 【曲解】
［名］(スル)物事や相手の言動などを素直に受け取らないで、ねじまげて解釈すること。また、その解釈。「好意を―されては困る」
- 491 ：
- >>469
ナンキン無視はともかく、修正主義だか何だか知らないがユダヤ人の根絶を推進した総統を否定することになるのだ。
推進の方法論は問題ではない。
- 492 ：
- ついでにいうと「アンネの日記」も、われわれからみればいわば総統の功績の証だ。
歴史とは、民族的淘汰の痕跡である。
すなわち、そこにあるものは被害者と加害者といった似非道徳的観念ではなく、
強者がつねに生存競争に打ち勝って跳躍を遂げるという原理だ。
このうるわしい競技を柔弱な情緒によって否定するものは、生きる価値のない弱者である。
- 493 ：
- 東京裁判での認定【南京事件の犠牲者数二十万以上】を否定する糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】こそが【歴史修正主義者】でしたw
またまた壮絶な自爆でしたねw
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 494 ：
- >>478
>異常なミリタリズム思想
友軍市民を１０万殺しても問題ないけど、１０００人の人間の盾が大虐殺というのが正常なんでしょうか？
しかも人間の盾は口先だけで証拠はないｗ
- 495 ：
- 証拠も無しに、肯定派は「あった」と叫んでいるわけか
- 496 ：
- まだ「ない」というやつがいるとは
- 497 ：
- う～～～ん、拙>>478へ、たくさんレスを頂戴したみたいなのだが……
「反論」と呼ぶべきものがナイように感じるのは気のせいなのかなぁ？？？
数に疑問をなかったとするのは典型的歴史修正主義であって、>>492君の
ような人々が世界のスタンダードにならんかぎり、この事実は揺らがないと
思うけどなぁ。
中国が「政治利用」してるのは明らかだが、それを「なかった」で返すのは、
彼らに正当性を延々と付与しつづけることにしかならんのだが。
- 498 ：
- >>497
反論できないだけでしょうがw アホ在日韓国人w
あなたも東京裁判での認定に従わない【歴史修正主義者】なんですがなw
東京裁判での認定【南京事件の犠牲者数二十万以上】を支持してないのでしょ？w
あなたが好んで引用する秦珍論や原珍論は【日本国内】でしか通用しない【マイナー論】なんですよw
糞ゴキブ李ダブルスタンダード在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】ば～かw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 499 ：
- 君の>>498がトンチンカンで反論になってないことだけはたしか^^
きみは歴史修正主義の意味を解してないではないか。
- 500 ：
- >>497
反論以前にあなたが自分で主張する「南京で日本軍が武器捨て投降した平服の少年をゲリラと断じ「捕虜にせず殺害した」記録」を出していないだけ。つ>444
答えられない事はスルーして逃亡ですかｗ
ご立派な態度ですね（嘲笑）
>>447
>>445 ：つうこうにん@時間なし ：2014/06/11(水) 12:44:46.26 ID:Azjy0CE00
>>しかし、武器捨て投降したのに平服の少年をゲリラと断じ「捕虜にせず殺害」
>>でもしたら確実に【虐殺】！！！ （このケースの記録があると？？？）
>
>南京で日本軍がそのような事をした記録があるとでも？
>それから少年兵であっても戦闘に従事していれば射殺されると認めますね。
>まずは日本軍が平服の少年兵を「戦闘に従事していた」と認めず、ゲリラと断じ捕虜にせず殺害した記録をお願いします。
- 501 ：
- >>496
証拠、出せばいいでしょ？
あるんでしょ？
- 502 ：
- >>497
ホロコーストに対する歴史修正主義者ってのは、ガス室は嘘とか人数はもっと少ない程度で普通に認定されているんだから
南京に置き換えたら秦や板倉氏の4万2万辺りだと十分歴史修正主義者の部類になるはずだが
20万、30万が虚偽だと明らかになっている現状で「南京大虐殺は有った」までハードル下げて、中間派どころか少虐殺派まで
歴史修正主義者から除くってのはご都合主義もいいところじゃないの？
レッテル貼りするならせめて本家と同じ基準程度は守りなよ
- 503 ：
- >>502
>20万、30万が虚偽だと明らかになっている
別に明らかにはなってないよ。
秦郁彦も言っているように、本当の数は「神のみが知る」ってのが現状。
そして正確な数字を出せるわけでもない日本側が、一応は終戦直後に生き残りの被害者に聞き取りを行ったという
形で積み上げられた３０万という中国側の数字を否定するのは難しいとも言っている。
東京裁判という形で政治的決着をつけている以上、そしてそれをサンフランシスコ講和条約で追認している以上、
中間派の主張だって国際的には通らないよ。
- 504 ：
- >>503
>東京裁判という形で政治的決着をつけている以上、そしてそれをサンフランシスコ講和条約で追認している以上、
>中間派の主張だって国際的には通らないよ。
そうそう、俺も書いているけどホロコーストと同じ基準なら秦も板倉も歴史修正主義者だし、東京裁判と似ても似つかぬ
事件像をでっち上げた笠原や洞も歴史修正主義者になる
判っているじゃないかｗ
- 505 ：
- >>499
あなたの【自己解釈歴史修正主義】には興味ありませんがなw
あなたも【東京裁判認定】を修正している【歴史修正主義者】なんですがなw
これまた壮絶糞ゴキブ李在日韓国人【光太郎君】自爆劇でしたねw 哀れwwwwwww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 506 ：
- ったくいい加減ばかり。
>>501
>南京で日本軍が武器捨て投降した
当方、一度も「南京で」とは書いてない。
君がひとりでつけ加えて騒いでるだけ。 よって無視^^
拙>>445は、以下の事例より導かれた一般論。（南京では不明）
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/189
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/219
君は理解不能らしいので、ROMが分かればそれでよし♪
p.s.
>>501の「証拠、出せばいいでしょ？」も典型的な修正主義の常套句。
「悪魔と証明だぁ」と並び、決まり文句。ROMの方々はご記憶あれ。
- 507 ：
- >>502ほか
勝手な寝言で日本を貶め、そんなに愉しいのかねぇ？
■歴史修正主義とは
ａ）「数の議論」を「なかった」に転嫁したり、
ｂ）中国／連合軍の30万/20万説を「捏造」と決めつけたりする輩を指す。
（※加害を被害に転嫁する排外主義諸君）
ａ、ｂのような「歴史修正主義」的論法を避け、これと対決する姿勢を
鮮明にしてれば、まともに相手をしてくれるよ。
■その証拠に、
●楊大慶氏らを「修正主義者」と呼ぶ者は存在せず。
●外務省の日中合同研究で、日本研究者を「修正主義」と定義してない。
●また東京裁判の「犠牲者数」「期間」「範囲」を変更したから「修正主義だ」
もチガウ。なぜなら、中国自身が変更してるだろ。
（中国は南京への道程も事件の一部とみる。敗残兵安全区乱入は、捕虜殺害が
背景にあり、 道程の出来事も連動してると主張してなかったか？）
■で、再度警告する！
★「歴史修正主義」は、国によりヘイトスピーチの一種とみなされる！
★ヘイトスピーカは、人が受けるすべての軽蔑を一身に背負うような存在！！
★君ら、どうしてそこまで自虐的になれるのか不思議でならんよ！！！
- 508 ：
- >>507
>外務省の日中合同研究で、日本研究者を「修正主義」と定義してない。
日本には数千人とかソレ以下を主張する研究者も多数居るんだが
東中野氏等を含む全ての研究者は歴史修正主義者に該当しないんだｗ
てか、歴史修正主義者をご都合主義で定義しても失笑を誘うだけだよ
具体的に何人以上は歴史修正主義者じゃないという基準を示せるのかね？
- 509 ：
- >また東京裁判の「犠牲者数」「期間」「範囲」を変更したから「修正主義だ」もチガウ。なぜなら、中国自身が変更してるだろ。
中国が歴史修正主義者じゃないという基準がありませんがなｗ
君は自分が気に食わない者だけを歴史修正主義者だとレッテル貼っているだけだよね
- 510 ：
- >>506
南京以外の出来事の話がしたければそれ用のスレへどうぞ。
東中野スレから移動してきたのなら、「スレ違いの話は移動する」という事は理解できるよな。
それとも南京以外の出来事でいつまでも粘着するつもりかよ。
- 511 ：
- >442 ：つうこうにん@時間なし ：2014/06/11(水) 12:44:46.26 ID:Azjy0CE00
>しかし、武器捨て投降したのに平服の少年をゲリラと断じ「捕虜にせず殺害」
>でもしたら確実に【虐殺】！！！ （このケースの記録があると？？？）
↑
つまりこれは南京とは全く無関係な話と。
日本語が理解できるならさっさと他の板へ移動してね。
ずっと粘着するようなら日本語が理解できないとしか判断できないけどね。
さもなければ南京で>442のような事があった記録を出してねw
- 512 ：
- >>507
単なる【ご都合主義】じゃないですかwww 糞ゴキブ李在日韓国人【光太郎】ば～かw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
見方を変えれば【二十万以上が殺害されたとする南京大虐殺は《無かった》】と言ってるわけでしょうがwww
中間派こそ真の【歴史修正主義者】ですがなwww
南京事件の犠牲者数二万～四万は【日本以外では通用してない珍論】でしかありませんがなwww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 513 ：
- >>507
自虐売国【歴史捏造】主義糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】はさっさと帰国して徴兵に参加してきてくださいなwww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
- 514 ：
- >>508-506
だ、か、ら、君の主張は反論になってない^^
東中野レベルの説なぞ、外務省は相手にしてないよ。
修正主義者は、拙>>510で説明したとおり。
★「数の議論」を「なかった」に転嫁したり、
★「物証示せ」だとか
★「悪魔の証明を求めるなぁ～」だとか連呼し、
★挙げ句は証拠もなく中国／連合軍の30万/20万説を「捏造」と決めつける輩。
（※20万以下説なら、日本側研究者だって認知してる）
加害を被害に反転させる薄汚い呪文に酔いしれ、「相手はみなウソつき」と
ヘイトスピーチして喜んでる者を、だれも尊敬しちゃくれんぞ。日本を貶めるな。
>>510以下は無視^^
- 515 ：
- >>514
意訳「反論できませんのでどうか許して下さい」
根拠もなく自分の妄想を喚き散らしていただけと白状しましたw
- 516 ：
- >>514
ウソ吐き糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
あなたが>>507に提示した歴史修正主義の【出典】を書いてくださいなw
コトバンクには、歴史修正主義とは『ある歴史的事象について定着している評価を一面的とし、その【【【見直し】】】を要求する理論的態度』とあります。
すなわち、【【【中間派こそが歴史修正主義者】と言えるのですwwwwwww
哀れな糞ゴキブ李在日韓国人光太郎自爆でしたねwwwwwww
在日韓国人の特徴として、回答不能の質問は必ずスルーしますwww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 517 ：
- >>514
外務省が歴史修正主義者を指名したとは初耳なんだが、どこかに資料があるのか？
外務省が誰一人歴史修正主義者を指定していなければ、全ての人類を歴史修正主義者と指定していないことになるぞ
君の基準は非論理的で君の主観以外の何物でもないでしょ。違うというなら公的機関が示した
南京大虐殺における歴史修正主義者の基準やリストを出せるはずだよね
何もないのなら君のご都合主義と理解します
- 518 ：
- >>514
あと、中国は南京はともかく支那事変の被害者を適当に増やして歴史を修正していますね
明細すら出さずに１０００万だ３０００万だと言い張っている奴らは歴史修正主義者じゃないのかな？
其の主義者が言う南京大虐殺３０万も東京裁判と２０万も開きがあるわけで、修正主義者と言って構わないでしょうが
>★「数の議論」を「なかった」に転嫁したり、
マトモに数を確定できないのは捏造の証拠ですね
>★「物証示せ」だとか
当然の要求でしょ。万単位の人間が忽然と消えたらオカルトですよ
>★「悪魔の証明を求めるなぁ～」だとか連呼し、
「なかった証拠」は「有った証拠がない」事だという常識を言っているんだが
>★挙げ句は証拠もなく中国／連合軍の30万/20万説を「捏造」と決めつける輩。
>（※20万以下説なら、日本側研究者だって認知してる）
中国は３０万と言っているわけで、２０万といっている洞とさえ１０万の開きがあるだろうが
君のレッテルを貼って相手の主張を封鎖するというやり方はナチスそのものだね
それほど総統に心酔しているなら「ハイルヒットラー」って毎日拝んでいたらいいよ
- 519 ：
- >>506
刑事訴訟における「立証責任」の項でも読んで
悪魔の証明の意味をきちんと理解してから書き込め。
- 520 ：
- 否定論者まだいたのな
- 521 ：
- >>520
というか毎度毎度の流れですよ。
否定派がアホなことを言う。
↓
マトモな考えを持っている人が書き込む。
（今回は「つうこうにん」氏がそれ）
↓
否定派が反論にもなってないイチャモンを延々と繰り返す。
↓
再反論されて否定派が完全に言い負かされる。
↓
論旨では対抗できなくなった否定派は、ひたすら書き込みの数を増やすことで
「有効な反論を行っている」風を取り繕うとする。
↓
「つうこうにん」氏が面倒臭くなっていちいち反論しなくなるのを待つ。 ←今ここ。
↓
↓
↓
（予想）ほとぼりを見計らって、「相手が逃げた」「俺たちが勝った」とか言い出して勝利宣言をする。
まぁ、否定派の常套手段をまたやってるなぁ、というだけのことですね。
普通にＲＯＭしてれば、「つうこうにん」氏の論旨が妥当で適切なのが明らかなんだけど。
またこのサイトの文言でも貼り付けときますか。
「目からウロコの南京大虐殺論争」
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm#mokuji
この作品の中には、明白な事実を無視し、「自分が信じたいものしか信じない」例が多数登場する。
神への信仰はもちろん、民族差別、ＵＦＯ、超能力、カスタネダ、『日本人とユダヤ人』、
血液型性格判断などなど……南京大虐殺論争もそのひとつである。
加古沢と真田の論争はまったく架空のものではない。実際にいくつかの掲示板で似たような論争があった。
僕自身は加古沢と違い、こういう議論に加わりたくはない。
やたらに手間がかかる割に、決着がつかないことが明白だからだ。
結論が出ないからではない。
結論はすでに明白なのに、負けている側が負けを認めず、つまらない反論を次から次に持ち出してずるずると引き延ばすので終わらないのだ。
これは南京大虐殺論争にかぎったことではない。
「アポロは月に行っていない」とか「相対論は間違っている」とか「ナチのガス室はなかった」とか、最近では「水は答を知っている」とか
「9.11テロはブッシュ政権による捏造」という論争なども、たいてい同じ経緯をたどる。
いったんトンデモ説を信じてしまった者は、いくら論破されても間違いを認めない。
僕自身、昔、アダムスキー信者やラエリアンや反相対論者と議論したことがあるが、いくら証拠を並べ立てても、
彼らの信念を変えられたことは一度もない。
彼らはまさに「自分が信じたいものしか信じない」のである。
（略）
だから「山本弘は小説の中の議論では勝てても、現実の議論では勝てないんだろう」と嘲笑されても困るんである。
ああ、そりゃ確かに勝てませんとも。
「勝つ」という言葉が「相手が負けを認める」という意味なら、トンデモさんとの議論に勝つことは絶対不可能である。
- 522 ：
- >>506
南京以外の事を書いて、何が楽しいんだ？
証拠も出さず喚いていただけなんだね。
>>521
山本弘の創作本と逃げ口上をコピペしても無意味だよ。
つうこうにん氏が、まともに見えるんだな。
- 523 ：
- >>521
こんな長文なのに具体的な根拠が全くないのが凄い
- 524 ：
- 「ナチのガス室はなかった」をトンデモと決めつけているのが痛すぎる
極左は科学が理解できないことがよくわかります
- 525 ：
- ヘーグ条約は、文民と兵士を明確に区別し、文民の保護を目的としているのではなかったのかな。
ヘーグ条約も、前文の法の精神も、どのように解釈しようが文民の保護が目的。
ヘーグ条約そのものの存在理由が文民の保護なのに、それを意識して、意図的に破った中国兵を擁護する神経が理解できない。
- 526 ：
- >>521
なるほdo
- 527 ：
- >>521
下のほうのコピペの山本弘についてはここで逐一反論されてるね
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page035.html
＞否定論（真田）に低レベルのトンデモ発言をさせて、それを論破するという形式を重ねています。
ようは藁人形たたき 南京事件ＦＡＱとかも同様肯定派の作るサイトとかって藁人形形式が多いね
そうだと知らずにその部分だけ見て納得しちゃう情弱が多そう
- 528 ：
- >>527
>ここで逐一反論されてるね
まるっきり文中の通りの「つまらない反論を次から次に持ち出してずるずると引き延ばす」たぐいのイチャモンだね。
こんなサイトしか引っ張ってこれないあたり、否定派のレベルの程度が知れるな。
- 529 ：
- >>521
山本弘も所詮、敗残兵無裁判違法論だろｗ
もう散々議論しているが無裁判違法論の法的根拠はないんだよなｗ
東京裁判も日本政府も認定してないしどこからも非難もされてないことを
自己解釈で違法としているトンデモ論でしかないんだよなｗ
トンデモと認定している奴がトンデモだったという笑い話だｗｗｗ
つうこうにんも全く同じなんだよなｗ
法的根拠は？聞いてもハーグの理念（自己解釈ｗ）に反している！（ドヤ顔ｗ）だもんなｗ
それ法的根拠じゃないし結局は違法性は問えないでおしまいなんだよなｗ
>>528
法的根拠を出せずきちんと反論出来てない君のレベルが分かるよｗ
で勝ったような印象操作の自己満足の駄文しか書けないんだよねｗ 哀れｗ
- 530 ：
- >>521
自称中間派こそが【歴史修正主義者】だったことが明らかになっただけですが何か？wwwつ>>516
惨めな糞ゴキブ李在日韓国人自演はやめてくださいな【光太郎君】wwwwwww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
全ての肯定派が蒼白になった在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】の痛恨の自爆レスwwwwwww
↓
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 531 ：
- >>521
>というか毎度毎度の流れですよ。
のようですね^^ 横レスにてご忠告感謝します。
「虐殺なかった派」の近況リサーチのつもりが、つい長居してます。
じつは、当該板に「慰安婦」否定論にも共通する、歴史修正主義諸君には
耳のイタイ内容の新スレッドをたてようか迷いつつ、カキコ続けてました。
２chには大昔、「コピペ自由」のハンドルで、こんなのを建ててみたことも
ありますが（↓）まぁ、盛り上がらなかったし（笑）
http://mimizun.com/log/2ch/kova/1012671624/
やはり山本弘（元）会長の紹介サイトにある、ゆうさんのサイトに
メールして情報提供するほうが有益かなぁと、いまは思ってます。
そんなこんなで、まとめレスはまた後日^^
- 532 ：
- ここでいわれている肯定派も否定派も、どうも劣等種族の絶滅は悪いことだというのが前提のようである。
家畜や作物を交配して淘汰するように、人類も淘汰を繰返してきた。
ナンキンにかんしていえば、３０万どころか３００万を淘汰すべきであった。
その意味では、修正主義者と呼ばれるものも、役立たずの駆除されるべき害虫である。
中途半端なことをしたから、敗戦したのである。
- 533 ：
- >>531
クッソ哀れな在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】w
あなたこそが【歴史修正主義者】ですw 残念でしたwwwwwwつ>>516
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 534 ：
- 南京スレの過去と現状ｗ
肯定派「南京大虐殺はあったんだ！」
否定派「根拠は？」
肯定派「虐殺の記録がある！」
否定派「南京とは全然関係ないんだけど？」
肯定派「これが虐殺の記録だ！」
否定派「国際法違反でもないし、その記録の部隊はまだ南京に到着していないんだけど？」
肯定派「虐殺の記録だ！」
否定派「だから…」
肯定派「虐殺の記録だ！」
否定派「…」
肯定派「記録だ！」
否定派「……」
肯定派「虐殺の…！」
否定派「………」
以下ループｗ
過去現在を通じて肯定派がまともな根拠を提示した事はないｗ
大抵チラシの裏にマジックで書かれたシロモノを「根拠」と言い張って提示した挙句ミジメに泣き喚きながら逃亡ｗ
未来においても変わらないでしょうねｗ
- 535 ：
- 彼が出した基準が笑えるよね
>■歴史修正主義とは
>
>ａ）「数の議論」を「なかった」に転嫁したり、
>ｂ）中国／連合軍の30万/20万説を「捏造」と決めつけたりする輩を指す。
>（※加害を被害に転嫁する排外主義諸君）
a)は「たとえ２０万が嘘だろうが、だからと言って無かったというのはおかしい」と言う主張だろうが
その過程で「２０万は嘘だ」を容認しちまっている。
つまりa)の主張をしている人間はb)に反しているから「歴史修正主義者」と言う間抜けさｗ
b)にしても、日本政府は教科書検定で２０万とか３０万の数字を全排除したんだからb)項の
「歴史修正主義者」に該当する。そもそも２０万・３０万は嘘だというのは、一部主義者を除いた
日本人の殆どの認識だよな。いやａ）項を考慮したら発言者を含めた全日本人かｗ
普通の日本人どころか、自分にまで「歴史修正主義者」とレッテル貼って敵に回す「つうこうにん氏」って一体・・・・
- 536 ：
- 歴史は、修正する必要もなければ、できるものでもない。
ある戦いにおいて、殺された数など問題ではない。
双方ともにばくだいな死人を出すことは、
存亡をかける戦いの、必須要件である。
これをおそれたり、あるいは罪悪感をいだくものに生きる価値は、ない。
注目すべきことは、結果としてどちらが勝ったのか、それである。
だたしいったん破れたものも、種族としての滅亡をしていないならば、
未来の歴史においてふたたびたちあがることもあろう。そしてそのときこそ、
勝利とは敗者の絶滅を意味する。
- 537 ：
- >>536
最後の一文の【日本語】が変なんですけどwww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 538 ：
- >>537
お前さんのカキコ全体が変なんですけどwww
お仲間の方達にも ↓ 以下の文をコピペしてもらうように頼んだらどう？ｗ
↓
>私が支持してるのは【日本政府見解】ですw
>私が支持しているのは日本政府見解ですので関係ありませんwwwwwwwwwwww
>私は何度も何度も【日本政府見解を支持している】と書いてましたがなw
>東京裁判判決は確定しているのですから、今更【異議をとななくても構いません】よwwwwwwwwwwww
>【自己解釈虐殺】をするあなたと違って、私はそのレスを取り消すつもりは毛頭ありませんのでwww
>取り消すわけないでしょw 私が支持してる【日本政府見解】ですからwwwwwww
>私が支持してるのは日本政府見解ですが何か？w
>何度でも何度でも何度でも回答しますが、私が支持してるのは日本政府見解です^^
- 539 ：
- 「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」
こんな東京裁判も南京軍事法廷も否定している学者は、彼基準だと「歴史修正主義者」なんだろうな
彼基準の歴史修正主義者じゃない有名人って活動家の笠原とか本多辺しか思い浮かばんな
それにしても、このご時世に慰安婦を持ち出すとは、彼はマゾ体質なんだろうか？
今では朝日新聞でさえ及び腰で、喚いているのはバカチョンと日本共産党ぐらいだ
もしかするとそっちの構成員なんだろうかね？
- 540 ：
- >>529
>山本弘も所詮、敗残兵無裁判違法論だろｗ
外務省も、秦氏も中村粲氏ですら「大人」は同意見と思うぞ？
君らの認識は、「子供」の軍事思想＝ミリタリズムそのものでしかない。
（※戦後日本は歴史検証してこなかったため、その根本が周知されてない）
……ちょっと角度を変えてみるといい。（↓）
当時の国際法では、ゲリラを盗賊や海賊の類とみなし、現行犯で捕まえた場合、
無裁判処刑も許容されてた話はよく出てくる。
が、一旦、ゲリラを忘れ、純然たる【盗賊／海賊】のケースで考えてみる。
もし凶暴な盗賊集団が、武器や盗品を捨て、市街地に逃げ込んだとする。
ここで、彼らを追った警察や軍が【無抵抗の丸腰の盗賊容疑者】を拘束しながら、
裁判せず、人違いおかまいなしに首実検しただけで大量殺害したらどうだろう？
- 541 ：
- いつ、どこで、誰を、なにを根拠に盗賊と認定したのか、全部で何人いたかすら
不明なまま殺害する組織は、法治を謳う文明国の「装置」とは呼び得ない。
この問いを、むかしＧ君という否定派に発したところ（無回答の期間を経て）
やっと頂戴した答えは、「警察ならそうです」だった。……軍も同じだ。
文民の統治する文明国の慣習に従うのが、文明の「軍」だ。
そのことは、ヘーグ条約の前文を読めば明白ではないか。
>法的根拠は？聞いてもハーグの理念（自己解釈ｗ）に反している
君らだけが、ミリタリズムの自己解釈で「書いてない」と言い張ってるだけだよ。
- 542 ：
- （↑）誤送信。
タイトルもミリタリズム21に。「２」の誤り。
本文もちょい加筆するつもりだったけど、まあいいや。
折りをみて、またレスします。
- 543 ：
- 戦後の裁判の判決や、中国が３０万だと言っている地域に関して
歴史検証した結果、数万規模での話だとする日本の多くの研究者の間で
この数万の中国兵に対する処断が合法か違法かという議論はもともとある
つうこうにんがいう歴史修正主義とやらは、
この数万規模の中での合法、違法論争はまったく関係ない
それ依然として戦後の裁判や中国が言う２０万、３０万という規模を歴史検証の
結果だろうがなんだろうが否定した瞬間に歴史修正主義ということになる
すなわち例外なく日本の全研究者、専門家が歴史修正主義といってるのと同じ
親中派の代表的研究者の笠原氏も「中国が言う３０万は幻想」だと書いてるから彼にとっては同じなんだろう
- 544 ：
- >>540
警察は犯人を拘束する事はできますが殺害する事はできませんが。
拘束=殺害がみとめられるなんてまるで共産国家の秘密警察ですね。
あなたの出身国の事ですかw
それから警察の役割は治安維持であって武装勢力との戦闘ではありません。
武装勢力の拘束も警官の仕事ではありません。
あなたが言っているのは警官に向かって「お前は死ぬかもしれないが、あいつは武器を捨てたかもしれないから捕まえてこい」と言っているようなものです。
軍隊と警察の区別ぐらいできるようになって下さい。
- 545 ：
- >>541
「武装勢力との交戦中」という認識が欠けていますよ。
交戦中であれば盗賊と判断する必要すらなく、該当地域を丸ごと無差別攻撃すれば完了します。
マニラのようにね。
それから前文だの精神だのほざいた所で、自分がハーグ条約と正反対の事を言っている自覚はありますか?
ハーグ条約では軍人が逃亡する為に民間人を人間の盾にする事が認められているのですか。
- 546 ：
- >>543
>すなわち例外なく日本の全研究者、専門家が歴史修正主義といってるのと同じ
なんか頓珍漢なことを言っている奴がいるなぁ。
歴史修正主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9
歴史修正主義（れきししゅうせいしゅぎ、英: Historical revisionism）とは、下記のような意味である。
単に修正主義とも言うが、ここでは曖昧さ回避のために歴史修正主義とする。
・新しく発見された史料や、既存情報の再解釈により、歴史を叙述し直すことを主眼とした試みのこと。
（歴史学における用法）
・従来の歴史観と違う歴史観を主張する者に対して「客観的な歴史学の成果を無視し、自らに都合の良い過去は
誇張や捏造したり、都合の悪い過去は過小評価や抹消したりして、自らのイデオロギーに従うように過去に
関する記述を修正するものである」として批判する場合に用いられる言葉。
（通俗的な用法）
歴史学においては、歴史修正主義とは、新しく発見された史料や、既存情報の再解釈により、
歴史を叙述し直すことを主眼とした、歴史学における試みの一つを表す。
一般には、伝統的な歴史解釈に対し、別の可能性（仮説）や、可読性（読み方）を提示する試みをいう。
改訂された叙述が正しい（正しく改訂する）という、価値判断に関わる意味は含まない。
revisionは、改訂･校訂(版)･修正･復習などの意の名詞であり、日本ではrevisionismをマルクス修正主義に
対応させることが多いが、本来的な用法ではない。
元々、歴史修正主義あるいは修正史観という言葉は、それまで主流的であった歴史観を再検討した上で
新たに提示された歴史観を表す言葉であった。
自国の歴史を肯定的に捉え直すものに限って用いられる用語ではなく、また思想的に偏向した歴史観に
限って用いられる用語でもなかった。
古くは第一次世界大戦におけるドイツの戦争責任の再検討などが挙げられ、また戦後にはアメリカで行われた、
アメリカの自由・人権への貢献を強調する歴史観を再検討し、アメリカにおけるマイノリティ集団の歴史的意義に
注目する動きが歴史修正主義と呼ばれていた。
上述のような学術的用法に対し、通俗的な用法として、ある特定の歴史家が、反対者の歴史観に対して、
否定的な印象を広く一般に植え付けるためのレッテルとして用いることがある。
この用法による「歴史修正主義」とは、「客観的な歴史学の成果を無視し、都合の良い過去は誇張や捏造したり、
悪い過去は過小評価や抹消したりして、自らのイデオロギーに従うように過去を修正するもの」であったり、
「既に修正された歴史観の再修正をするもの」という意味で使用される。
つまり、意味内容としては、ほぼ「否認主義」の類義語・同義語として用いられている。
「つうこうにん」氏が準拠しているのは、前者の歴史学的な意味での歴史修正主義。
否定派が準拠しているのは、後者の通俗的な意味での歴史修正主義。
史料や文献に拠って実証的に事実を検証するのが歴史学の使命であり、その学問的営為によって歴史が書き換えられて
行くのは当然のこと。
である以上、史料や文献に拠らず、恣意的な曲解と捏造や歪曲で事実を歪めるような営為が非難されるのは当然のこと。
- 547 ：
- >>540
多数ある、貴方の「歴史修正主義者の定義」への批判を無視して、貴方へのレスじゃない無裁判処刑論へ論点ずらししたのは
歴史修正主義者のレッテルについては降参したと考えていいですね
それとも未だ何か主張することは有りますか？ナチス信者さん
- 548 ：
- そうだよね。資料や文献によって事実を求めることが重要だよね。
だから戦勝国と敗戦国というイデオロギーの下、あんな根拠に乏しい埋葬記録
だけで犯罪認定したような裁判なんて一回白紙にしようじゃないの。
歴史修正主義とかじゃなくてさ、ちゃんと議論すれば資料から真実はでるって。
政治的決着と混同しないで事実を求めるのが歴史学でしょう？
- 549 ：
- >>546
南京事件における「従来の歴史観」とは戦後の裁判や中国のいう２０万、３０万であるというのが
大前提だよね 最近中国が演説したのも、戦後の裁判を根拠に３０万の大虐殺があったとしている。
日本がいくらそれは違うといっても世界ではそういうことになっている。
このスレでも裁判による政治決着と歴史事実は別だと何度も指摘されているにもかかわらず
つうこうにん氏は一切認めない
これに対して主に日本の否定派の研究者はそこのwikiにあるように
「史料や文献に拠って実証的に事実を検証」してきた勢力で、裁判により作られた「従来の歴史観」は
歴史事実ではないと否定してきたね。
つうこうにん氏はこの勢力を歴史修正主義だとレッテル貼りしてる 「従来の歴史観」が否定されてる研究だからなんだろう
ちなみに日本の肯定派研究者はどうだったか、肯定派の代表的な研究者である洞富雄氏は
南京事件の「従来の歴史観」（裁判の結果）が言う「３４万が実数だと思われる」として、それを否定する研究者を「歴史修正主義」だと言ってきた。
たとえば鈴木明氏の「南京大虐殺のまぼろし」に対する批判本「南京大虐殺 まぼろし化工作」だったかな？参照
「戦後の裁判の結果」を「客観的な歴史学の成果」としてしまうからその他がすべて歴史修正主義に見えてしまってるんだろう
- 550 ：
- 58 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :2014/06/18(水) 14:55:13.91 ID:CBsJj+Ax0
昔風呂屋の掃除のバイトしてた事あるけど
濁った温泉とかだと普通に水抜くと糞とか落ちてるからな
人工肛門の人なら袋に入るからそんな事ないだろうな
おそらく普通の奴が風呂で糞してる
- 551 ：
- >>541
「ハーグ条約第1条違反者はハーグ条約前文の精神に従い裁判しなければならない」
どこにそんなことが書いてあるの？
裁判も国際慣習として成立していないが。
大体ハーグ条約を破った者がなぜハーグ条約で保護されるの？
実例を出してくれないか。
国際慣習として成立していたならちゃんと実例があるはずだよね。
- 552 ：
- >>541
「盗賊として無裁判処刑された」のではなく「盗賊として無裁判処刑もできる」という事なのだが。
つうこうにん氏の日本語能力で違いが理解できるかな。
- 553 ：
- >>547-542
>警察は犯人を拘束する事はできますが殺害する事は
文明国を標榜する以上、どちらもダメだといってるんだよ。
相手が盗賊でも海賊でも（よってゲリラも）、丸腰の無抵抗の容疑者を捕らえ、
「無裁判」で「こいつ盗賊」と認定するのは原理的に許されないと云ってる。
ましてそれが戦意なき「敗残兵」なら、自明……。あとはROMの判断に委ねる^^
>「武装勢力との交戦中」という認識が欠けていますよ。
丸腰の盗賊容疑者を捕捉して「交戦中」かい？ 正気を疑われるだけだよ。
>ハーグ条約と正反対の事を言っている自覚はありますか?
自覚がないのはキミだ。戦争法規の基本である軍民分離を破った咎で中国兵を
処断したいなら、処断する側も軍民分離を法規に沿って行なうのが絶対条件だった。
これは【論理的帰結】。（>>551へのレスも兼ねる）……あとはROMの判断に（略）^^
>>552
盗賊と「仮定」して話をさせてもらったんだが？ ……あとはROMの（略）^^
兵隊さんは特別な存在で、文民の原理を超克する「特権」を与えられてたかのように
（※捕虜にもなれない異常な環境に貶められた兵としては理解できるが）
振る舞わせたことが、絵に描いたミリタリズムとして歴史に汚点を残した。
歴史検証しなかった戦後日本は、そんなことすら……。
次回は「歴史修正主義」についてのまとめレス。>>547君は、誰と話してる？？
- 554 ：
- 私ののべ来ったところも、合法、違法論争にはまったく関係がない。
なぜなら、合法とか違法とかいうことは、戦がおわり、すなわち勝敗が決まり、
それとともに時を経てあまりにも太平の世がつづいた結果、
種族の存亡にかかわりのないところで、口先だけの争いとして湧き出だすものだからである。
ひとつの事実は、あるものにとっては違法であり、また別のあるものにとって合法となるにすぎない。
さらに根本的な事実は、
存亡をかけた生存競争、すなわち戦争状態こそが人類をもふくむ生物界の常態なのであって、
平和は、戦争間において常に次の戦争に備えるための、跳躍台である、ということだ。
すなわち、戦争とは人類の淘汰と飛躍に必要欠くべからざる必須の要件であって、
この激烈な生死を賭した戦い観点から見るならば、
歴史の検証であるとか、はたまた法律的な、あるいは道徳的なよしあしなど、
馬の蹄にけちらされる馬糞のようなものである。
- 555 ：
- >>549
>裁判による政治決着と歴史事実は別だと何度も指摘されているにもかかわらず
>つうこうにん氏は一切認めない
君、ただのオオウソつきなのか、記憶力ゼロなのか、読解力がないのか、どれだい？
拙>>466を再読すべし。
あとはROMの判断に（略）^^ ったく。
- 556 ：
- >>538
どこが変なんですか？w
糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】ば～かw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
まさに生き恥wwwwwww
学問板伝説の無学歴糞ゴキブ李南京事件肯定派【光太郎君】の生き恥英語をご覧下さいw
Some soldiers then went to 《 the next room 》 where were Mrs. Hsia's parents ,age 76 and 74,and her two daughters aged 16 and 14.
↓
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1292349404/114
だからそのnext roomは(位置・順序が)次の、隣の、いちばん近い部屋という意味で、物理的に隣の部屋ではないと書いたろーがw
《 物理的に隣の部屋はneighborhood 》だ低脳www
↓
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/asia/1342716854/211
俺の訳では「物理的に隣の部屋」は The next room physicalだ←※NEW！名詞の後に形容詞ww
哀れwwwwwww
- 557 ：
- >>555
【歴史修正主義】とは、『ある歴史的事象について定着している評価を一面的とし、その【見直し】を要求する理論的態度』ですw
すなわち、【犠牲者数に疑問を呈することも歴史修正主義】ですwwwwwww
【あなた】こそが【歴史修正主義者】なんですよwww 糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】ば～かw
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 558 ：
- >>553
>自覚がないのはキミだ。戦争法規の基本である軍民分離を破った咎で中国兵を
>処断したいなら、処断する側も軍民分離を法規に沿って行なうのが絶対条件だった。
日本軍は兵民分離を行っていますが。
これは実際には実行されなかったマボロシとでも。
「水谷荘日記 戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）
十二月十三日
引き続いて市内の掃蕩に移る。市内と言っても大都市南京、ほんの一部分の取りついた附近の小範囲に過ぎない、夥しい若者を狩り出して来る。
《色々の角度から調べて》、敵の軍人らしい者二十一名を残し、《後は全部放免する》。
十二月十六日
それでも百数十名を引立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
《市民と認められる者は直ぐ帰して》、三六名を銃Rる。
-----------------------------------------------
《色々の角度から調べて》
《後は全部放免する》
《市民と認められる者は直ぐ帰して》
兵民分離の結果、『夥しい若者→二十一名』 『百数十名→三六名』。
日本軍はあなたが「絶対条件」と主張する兵民分離をちゃんと行っていますが。
兵民分離を行っている以上、あなたの主張に従えば「日本軍の行為には何も問題ない」という論理的結論になりますねｗ
- 559 ：
- >>553
>548氏も言ってるけど「ハーグ条約第一条違反者には裁判が必要」とした実例を出してくれないかな。
国際慣習として成立していたのなら実例が存在しなければならないはずだが。
多国間で継続的に繰り返し実行されているから国際慣習として成立するのであって、特定の場所の特定の時期の特定の出来事を国際慣習とは言わないから。
出せなければただの虚言症か重症の妄想癖か日本語の理解に多大な問題がある人とみなすけど文句はないよね。
- 560 ：
- >>553
国際法学者有賀氏見解によれば、『不規則戦闘員が混じった時は表明平穏を装う人民といえども【全ての人民】に対して兵力を用いざるをえない』と述べていますけど？w
第32項に書いてますよw
http://oira0001.sitemix.jp
非論理的な在日韓国人自己解釈はやめてくださいなw
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 561 ：
- >>553
なぜ【便衣の支那兵】を【裁判】にかけなければならないのですか？w
彼らは【戦争犯罪者】だったのですか？w
ROMのみなさんw 糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】は都合が悪い質問には一切答えないんですよw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
- 562 ：
- >>553
ちなみに当時の国際情勢。
『上海戦と国際法』 信夫淳平
不正規兵の取締りに関しては、１８７４年の交戦法規制定に関するブルッセル会議に於て討議に上りし若干の原案中に、これに触れたる一二の条項を有するものがあった。
特に露国の提案は、
第一 軍隊の外左の条件を具備する民兵及び義勇兵は交戦者たるの資格を有す。
（１）責任を負ふ者その頭にあり且本営よりの指揮の下に立つこと、
（２）遠方より認識し得べき明瞭なる或徽章を有すること、
（３）公然武器を携帯すること、
（４）交戦の法規、慣例、及び手続に従って行動すること。
以上の条件を具備せざる武装隊は交戦者たるの資格を有せざるものとし、之を正規の敵兵と認めず、
捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
当時のロシアの提案では「正規の敵兵と認めず裁判せずに処断」。
これが覆され裁判が必須とされた例が何ヶ国あるのかなあｗ
国際慣習と主張するからには複数の国で数年間繰り返されているはずだよねｗ
- 563 ：
- >>553
それから国際法学者の見解ｗ
信夫淳夫『戦時国際法講義』
即ち要は、捕獲者に於て俘虜の収容文は給養が能きず、さりとて之を宣誓の上解放すれば彼等宣誓を破りて軍に刃向うこと歴然たる場合には、
挙げて之をRも交戦法則上妨げずと為すのである。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
事実之をR以外に軍の安全を期するに於て絶対に他途なしというが如き場合には、勿論之を非とすべき理由は無いのである。
- 564 ：
- >>555
あはは、日本じゃ２０万とか３０万って数字は６００万と違って「南京がインチキである象徴的数字」として扱われているよね
「２０万都市で３０万殺された南京大虐殺」なんて平気で言われていたり、政府は教科書検定で数字を撲滅した
南京とホロコーストを同一視したいようだけど状況はぜんぜん違うんだよ
- 565 ：
- >>555
日本の識者の大半を占める中間派と否定派の人たちにとって、２０万３０万が捏造ってのは大前提の話だ
其の中に「歴史修正主義者は去れ」などと素っ頓狂な事をしゃべるあんたら大虐殺派は議論の邪魔でしか無い
そもそも反ナチス法のような言論封鎖は科学の敵以外の何物でもないんだよ
欧米がやっているから正義じゃなくて、欧米が全て正しい訳じゃないという象徴だ。あんなものは即刻廃止するべきだな
ナチスを毛嫌いするくせに極左くんたちは言論封鎖が大好きだよね。ヘイトスピーチ禁止法とか人権擁護法とか
現代の治安維持法のようなものを作れと平気で要求してくる
韓国政府も河野談話見直しについてあからさまな妨害してくるしな
- 566 ：
- ＞ちなみに当時の国際情勢。
１８７４年www
- 567 ：
- >559
＞１８７４年の交戦法規制定に関するブルッセル会議に於て討議に上りし若干の原案中に
そうね。「ちなみに当時の国際情勢」ってｗ １８７４年ｗ
>561
＞日本じゃ２０万とか３０万って数字は６００万と違って「南京がインチキである象徴的数字」として扱われているよね
「南京がインチキである象徴的数字」と主張しているのが、否定派（ 別名インチキ派）。でも、証明はできないｗ
＞南京とホロコーストを同一視したいようだけど状況はぜんぜん違うんだよ
でも、否認・否定の手口はそっくりｗ
＞そもそも反ナチス法のような言論封鎖は科学の敵以外の何物でもないんだよ
自分等が一番困るから、否定するのに必死ｗ 否定派自体が非科学的なくせに、何が「科学の敵」だｗ 笑わせるな。
- 568 ：
- 印象操作しようしてるようだけど、中身がないから説得力がまるでないんだよな
- 569 ：
- >>558
調書一枚残さず「法規に沿った」とはいえないですな。＞論外
>>562-560
南京で「戦数」持ち出すのも論外。
>>559ほか
あの～、拙>>540-538で書いた【盗賊や海賊が相手なら】どうなるのか、
お答えいただけないでしょうか？？？
その点に解答せず、無限ループをはじめるのは逃げたとしか……。
Ｇ氏は「警察なら裁判必要」との解答でした。（つまり「軍なら不要」）
当方、この時点で彼の定義する日本軍は、丸腰の盗賊容疑者の身柄を確保しながら、
無辜の民間人を誤って殺害することを恥じない、盗賊や海賊に等しい武装集団と
云っているに等しいと結論し、彼が「勇気をもって解答してくれたことに感謝」し、
以後、彼を「放置」しました。Ｇ氏が上記を自覚のうえ、自説を展開するなら、
なにを云っても無意味なので。
※修正主義関連レスは後日。
（昼にupに失敗。再アップしました＝どこかに誤爆してたらスマソ）
- 570 ：
- >>569
自分は国際慣習の実例を提示しない癖に他人には要求するとはつくづく厚かましいな。
- 571 ：
- >>569
答えてやる義理はないけど。
「占領中」に山賊を捕らえたら軍律審判によって処刑。
「戦闘中」であれば盗賊と判断されればそのまま処刑。
「戦闘中」に優先されるのは軍事目的の達成。
盗賊ごときの権利より、軍事目的の達成が優先される。
軍事目的達成の為にマニラ市民ごと日本軍を攻撃した米軍がいい例。
少なくとも南京戦以前はリーバー法やロシアの提案のように「盗賊は無裁判処刑」というのが世界の潮流。
反論するつもりなら戦場で盗賊を捕まえて裁判にかけた例を出せよ。
- 572 ：
- 南京でも便衣に着替えていた最中の支那兵が捕まっていましたね。
これは便衣兵の現行犯でしたが、それ以前に「交戦中の敗残兵」として扱われた例でしたが。
同じように、交戦中に山賊が捕まっても山賊の権利を守ってやる為にわざわざ軍が裁判を開いてやる義理も義務もありませんし。
それでも「山賊の権利の為に裁判を開け」と主張するなら「山賊の裁判の手間によって軍隊の行動が阻害される」と言えるわけで。
「軍隊の行動を阻害する障害」は速やかに排除されるべきですね。
そもそも、戦場でうろうろしているのが敵兵以外に存在するはずがありませんし。
民間人が戦場をうろうろしていて助かると考える方が異常ですし。
まして山賊なら言うまでもありませんし。
- 573 ：
- >>460
だ、か、ら、あ、
盗賊、海賊容疑者を捕らえた場合の「文明国の慣習」でお答えしたのですが？？
あなたには「理解不能」でしたか？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
ゲリラ（敗残兵でもいい）「容疑者」を捕らえた場合も、
上記の「文明国の慣習」に当然のように準ずる、というのがこちらの見解。
>>571-569
また子供だましのすり替えを^^ 現行犯ではない。
武器を捨て盗品を捨てて市街地に逃げ込んだケースなんだってば。＞論外
（※調書一枚残さぬ首実検なぞ軍律の審問手続きと見なされず）
★拙>>540-538の再読を★
解答よろしく！
- 574 ：
- G氏って誰？
- 575 ：
- >>573
文明国って例えば米軍でいいですか？ 例えばマニラの戦いの中に盗賊が混じっていたとしたら
無差別に砲撃でしょうね。何しろ犯罪者じゃない一般市民まで無差別ですからｗ
- 576 ：
- >>573
だ、か、ら、あ、
盗賊、海賊容疑者を捕らえた場合の「文明国の慣習」の実例はどうした？
あんたの日本語能力では「実例」という日本語が理解できないのか？
- 577 ：
- >>573
【軍】と【警察】が同じである根拠を出してくださいなw
あなたも宿題がありますよw 解答よろしくw
南京戦の【便衣の支那兵】は【戦争犯罪者】なのですか？w
肯定派の永遠のスルー劇が見られそうですねw
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 578 ：
- >>573
山賊だろうが一般人だろうが戦場をうろちょろしていれば死んで当然だろうが。
違うというなら「戦場で捕まったら裁判が必要だという実例」をさっさと出せよ。
それともやっぱりスルーして逃げ回るかw
- 579 ：
- そもそも、兵隊を盗賊や海賊に例える理由がわからない。
米軍がイラクに攻め込んだとき～のように例えるならわかるけど。
兵隊は兵隊じゃないのか？
- 580 ：
- >>541
無抵抗の【丸腰の盗賊容疑者】を拘束しながら、
裁判せず、人違いおかまいなしに首実検しただけで大量殺害
盗賊を中国兵と読み替えるけれど。
このような事態が南京で発生していたとする根拠を教えてほしい。
- 581 ：
- 正面からだとたちまち論破されるのは分かってるみたいだ
- 582 ：
- 便衣の兵隊は「山賊として処理できる」というだけであって「山賊として裁判にかけなければいけない」ということではないんだよな。
そういう国際法ができたのは1949年のジュネーブ条約から。
で、日本語能力に重大な障害があるつうこうにん氏によれば「条文に書かれているハーグ条約第1条に違反した者は、条文に書かれていないハーグ条約前文の精神によって保護される」らしいけど。
それなのにそういう実例の提示を何度も要求されているのに、徹底的に無視しているけどね。
- 583 ：
- 話の流れと関係なくてごめん。
南京戦史を読んだことがある人はいますか？
読んでみたいのだけど、手軽に入手できる本じゃないので質問させてください。
南京戦史の文章表現は、「証言による南京戦史」と似たような感じですか？
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
固い文章だったり、専門、あるいは軍事用語が多数出てくるような本ではないと思って大丈夫ですか？
- 584 ：
- >>583
南京戦史自体は証言による南京戦史よりは少し固いかもしれませんが似たような感じです
資料集については難しい所もありますが
- 585 ：
- >>584
早速ありがとうございます。
安心しました、いつか入手したいと思います。
- 586 ：
- 576が舌足らずだった気がするので補足するよ。
俺は国際法を知らないから刑法の議論をあてはめるけど
かつて存在した尊属殺規定のように、行為の客体が異なることによって
適用条文（あるいは適用法規）が変わることもありうるだろう。
その部分の論証をすることなしに、盗賊や海賊に例えられても意味不明だし
こちらで裏を取ることもできないよ。
- 587 ：
- >>567
たった３行のレスなのに
>「２０万都市で３０万殺された南京大虐殺」なんて平気で言われていたり、政府は教科書検定で数字を撲滅した
の行だけスルーして「証明はできない」とは笑わせてもらいましたｗ
しかも何も中身がなくてただ喚き散らしているだけ。幾ら喚いても教科書には２０万３０万などの数字は書いてないし
２０万都市では決して３０万虐Rるのは不可能だよ。
なにか言うこと有る？
- 588 ：
- なんで肯定派は過去スレに眼を通さないのかと。
どれだけ過去の法律だろうと改正されるか新しい法律が出来るまでは有効。
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう⑲☆★☆★☆
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1390217149/l50
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2014/04/02(水) 22:51:50.28 ID:A6hTyjib0
>>754
江戸時代の法律だろうが奈良時代の法律だろうが改正されないかぎり有効ですよ。
757年（天平宝字元年）に施行された養老律令はほとんど死文化されていたとはいえ、明治22年に大日本帝国憲法が発布・施行されるまでは法的に有効でしたよ。
戦時重罪人の無裁判処刑を認めた法律は１８６３年にリーバー法が存在しますが、戦時重罪人に裁判が必要とされた国際法は１９４９年のジュネーブ条約まで存在しません。
それが世界の傾向だった事は、アメリカだけでなく「ブラッセル会議」でのロシア提案を見れば理解できますね。
- 589 ：
- >>588
何万年、その主張を繰り返されても虚しいと思いますよ？
ヘーグ条約を読めば、戦時重罪犯に対して裁判が必要であったとする
立作太郎氏の「解釈」が妥当だと「文民」の支配する文明国なら結論します。
「戦時重罪人ハ軍事裁制所又ハ其他ノ交戦国ノ任意ニ定ムル裁判所ニ於テ
審問スヘキモノトス然レトモ審問ヲ為サスシテ処罰スルコトヲ得サルヘキナリ」
（*立作太郎『戦時国際法』有斐閣書房 1913年 頁50）
兵は、無辜の「市民」を無裁判で、勝手に処断できると判断する国は
ミリタリズムに毒されているとしかみなされないんです。
※なんかレスがたくさんあるようなので、あとで読み、できるだけ夜に
レスするようにします^^
- 590 ：
- （↑）訂正
× 無辜の「市民」を
〇 無辜の「市民」かもしれない容疑者を
- 591 ：
- >>589
だからそれは「戦時重罪人」の話だろう。
日本軍は「敗残兵」と判断している。
お前が勝手に「無辜の市民」と言ってるだけ。
日本軍は市民と敗残兵を選別している。
『南京の真実』Ｐ３５８-３５９ ジョン・ラーベ著 講談社文庫
この部隊の兵士全員、それからさらに、この日武器を捨てて安全区に逃げ込んだ数千人の兵たちも、
日本軍によって難民のなかからよりわけられたのです。みな、手を出すようにいわれました。
銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができることをご存知でしょう。
そのほか、背嚢を背負った跡が背中に残っていないか、行進による靴擦れができていないか、
兵士独特の形に髪が刈られていないかなども調べられました。
『南京戦史』Ｐ387
捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。
此奴は兵隊である。･･････紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、
難民区から見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、
決着がつく」と記している。
また、兵民分離査問に立会した内田義直氏（陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属）は、その実態を次のように述べている。
「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」
- 592 ：
- >>589
まあ何万年たっても、『お前が盗賊、海賊容疑者を捕らえた場合の「文明国の慣習」の実例を出す事などできない』という事は理解しているけどなｗ
ちなみに第2次大戦での例ｗ
盗賊、海賊容疑者どころか犯人とは全く無関係な、既に収容済みの人々を殺害しているんだが。
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
ナチスは、ドイツ兵が一人暗殺されるたびに、報復として、別に収容している（ドイツ兵を
殺した犯人以外の）レジスタンス運動家ないしはその容疑者たち十人をRと、いたる
ところに布告し、そしてそのとおりに実行したのである。
連合国側も捕虜の即時射殺を命令している。
バルジの戦い
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
マルメディ虐殺事件
12:30にマルメディとリヌーヴィルの間の高地、ボーネズ村の近くでアメリカ第285砲兵観測大隊に遭遇した。小戦闘の後にアメリカ軍部隊は降伏し、捕虜の約150人が武
装解除され後方に送られるため十字路の近くの野原に8列横隊で立たされた。後の裁判における検察側記録によると、装甲車輌の一隊を率いてやってきた将校の命
令により、まず一人の戦車兵が捕虜をピストルで撃ち、続いて他の兵士が機関銃で銃撃したということになっている（ただし、この『公式見解』には様々な矛盾や疑問が
寄せられている）。
またドイツ側の捕虜射殺命令の記録は存在しないが、捕虜の即時射殺は東部戦線では一般的な出来事だった。虐殺の知らせは連合軍内に急速に広まり、報復のた
め連合軍内には武装親衛隊員と降下兵は捕虜とせず即時射Rるよう指令が下った。戦後パイパーSS中佐は捕らえられマルメディ事件の責任を問う裁判が行われた
が、中佐が虐殺命令を出した事実は無く、逆に連合軍側が捕虜虐殺を命じた不名誉な事実が明らかになっただけで、この件に関しての責任を問われることは無かった。
これがお前の言う「文明国の慣習」のようだがｗ
- 593 ：
- >>591
>だからそれは「戦時重罪人」の話だろう。
> 日本軍は「敗残兵」と判断している。
その日本軍の判断が妥当だと判断されていないだけだろ。
「敗残兵」だということをきちんと立証できない限りは何を言おうと無駄。
> 日本軍は市民と敗残兵を選別している。
選別などしていない。
南京戦について詳しく調べた秦郁彦や原剛がそう言っているのだから、ただの素人である君の
見解を重視する必要などこれっぽっちもありはしない。
- 594 ：
- >>593
素人のお前さんがいくら喚いても無駄ｗ
そもそも秦郁彦や原剛も歴史学者であって国際法は素人ｗ
素人の見解をありがたがるお前さんの様は見ていて実に滑稽だねｗ
せめて国際法学者の見解をもってこいよｗ
『国際法Ⅲ』 田岡良一著 P352
戦争法規は戦時に通常発生する事態における軍事的必要のみを考慮して、その基礎の上にうち建てられたものであるから、
より大きい軍事的必要の発生が法規の遵守を不可能ならしめることは実際に必ず生ずる。
この場合に法規は交戦国を拘束する力を失う。
また投降を許して収容した捕虜さえも、軍の行動の必要によって皆Rるの止むをえぬ場合があることは、ローレンスが、
一七九九年ナポレオン軍によるトルコ・ジャッファ守備隊四千人の皆殺の例を引いて説くところである。
南京問題小委員会の総括
二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は、
『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
① 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
② 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
③ 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
④ 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
⑤ 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、現在、南京問題研究者が素人判断で
捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた。
- 595 ：
- >>593
日本軍は実際に>555>588のような選別を行っているが。
これがID:YAjx3I5C0の目には
>選別などしていない。
と見えるわけだｗ
選別でなければ>555>588は一体何をやったのかなあｗ
身体測定かな？
健康診断かな？
戦場でずいぶん余裕があるようですねｗ
- 596 ：
- >>594
フダつきウヨの佐藤和男な
外務省も相手にしなかったな
- 597 ：
- >『国際法Ⅲ』 田岡良一著 P352
には反論しないの？
- 598 ：
- 外務省ねぇｗ
外務省が相手をした結果こうなりましたｗ
2006年6月16日【日中歴史共同研究】実施発表。
当時の外務省の見解
↓
歴史問題Q&A
「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、《多くの》非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
2006年6月22日、小泉首相により、これまでの日本政府見解である【多くの非戦闘員の殺害】との記載から、【多くの】を省いた修正見解が提示。
平成十八年六月二十二日受領 答弁第三三五号
これにより外務省の見解も修正。
↓
歴史問題Q&A
「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
日中歴史共同研究の実施によって政府見解の「《多くの》非戦闘員の殺害」という記述から《多くの》が削除されましたｗ
これが【日中歴史共同研究の成果】であり、外務省の見解ですねｗ
- 599 ：
- >>589
フィリピンの無辜の市民を無差別攻撃しても「市街戦だから仕方がない」なんて言っちまったせいで、
アンタの似非ヒューマニズムなどバレバレなんだよ。反日こそ正義で、日本に有利か不利かでしか
考えていないんだよね。日本にどんな恨みがあるかしらないが、学問として検証する振りをするなら
反日は控えめにしないとねｗ
ホント、単なる外国人通しの戦争に巻き込まれたフィリピン人より、少し前まで日本人に銃口向けていた
敵兵の処刑に同情する君の神経が理解できんわ
日本軍は市街戦を仕掛けて南京市民毎所謂便衣兵を殲滅したほうが良かったとでも言うのか？
- 600 ：
- >>594
＞佐藤和男博士は、『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
佐藤和男氏が『偕行南京戦史』を検証したという、その文書を教えておくれ。
何という雑誌の何月号に載ったのか？
まさか、検証したという話だけで本当は何もしなかった、ということはないわな。
- 601 ：
- >591
>『国際法Ⅲ』 田岡良一著 P352
この文章は南京事件について述べたものではない。
国際法学者でもない素人のお前が「この見解によれば～」とかいって南京事件について
適用しようという時点でそもそも間違い。
秦や原が素人だという以前に、お前さんがまず素人。
>青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は、
ああ、捏造をやらかした田中正明の仕事を指して「先駆的研究」とか
ぬかした素人がどうかしましたか？ｗ
「小保方晴子研究リーダーの先駆的研究によれば～」とか言っているレベルの
理系の研究者がいたら、失笑どころじゃすまない扱いを受けるんだけどｗ
- 602 ：
- >592
>日本軍は実際に>555>588のような選別を行っているが。
たかだか一個人の日記がどうかしましたか？ｗ
捏造や歪曲が入り込む日記の文章なんぞが
弁明に使えるとでも思ってんの？ｗ
- 603 ：
- >>602
え、それ言っちゃう？
- 604 ：
- >>601
戦争法規についてしっかり書いてある田岡氏の本まで「南京と関係ない」と言っちまうと
当然立氏や信夫氏の見解も「南京と関係ない」とセざるを得ず、残りは佐藤氏のもの
程度になっちまうがそれでいいのか？
なんか脊髄反応で文句垂れているだけにしか見えないんだが、もう少し冷静に考えたほういいんじゃないの？
- 605 ：
- >601
>当然立氏や信夫氏の見解も「南京と関係ない」とセざるを得ず、
法学博士である秦が自身の法律的知識を援用してが立や信夫の見解に依拠するのと、
ただの素人であるお前さんがたが田岡の見解を依拠するのを、どうして同レベルに
扱ってやらなけりゃならないんだい？ｗ
>残りは佐藤氏のもの程度になっちまうがそれでいいのか？
つまり、君らが依拠できるのは捏造をやらかした田中正明を「先駆的」とか評してしまう程度の
素人しかいないってことだよねｗ
「小保方晴子研究リーダーの先駆的研究によれば～」とか言っているレベルの国際法学者とやらの
発言に縋るしかない自分たちの追い詰められようを少しは自覚したら？ｗ
- 606 ：
- >>591
>だからそれは「戦時重罪人」の話だろう。
だ、か、ら、【戦時重罪犯ですら】裁判は必要とされたんだ！
調書一枚残さぬ首実検など、選別しなかったのと同じなんだよ。
>>592
>何万年たっても、『お前が盗賊、海賊容疑者を捕らえた場合の
だ、か、ら、【逆】だ。南京に相当するケースを貴殿が示し、「ほら無罪だ」と
論証しなければならんのだ。
南京のごとく愚劣な類似のケースは、そうはないから無理と分かってるがね。
>レジスタンス運動家ないしはその容疑者たち十人をRと
だ、か、ら、それを命じたナチは、戦後、時効のない「人道に対する罪」で
【再訴追】され、えんえん逃げまわるハメとなったんだ！
そして南京虐殺は、それ以上の蛮行として歴史に記録されてるんだよ。
ほんとに君らの「知的視力」はどうなってるんだ？？？
>逆に連合軍側が捕虜虐殺を命じた不名誉な事実が
それが「復仇」という「不名誉な」事態を招く軍事思想。それを問題とするなら賛同する。
が、君らが21世紀になっても、南京虐殺の蛮行を居直るのは、日本への【復仇】を
……眼には眼を……を煽るだけで（拙>>402参照）なにひとついいことがないんだよ。
- 607 ：
- >>599
「市街戦だから仕方がない」なんて言っちまったせいで
？ 勝手な意訳だねぇ。アンカーで示してくれんか？
市街戦となればかならず何処でも悲惨なことになるから山下大将の提案を
実行すべきだったと云ったはずだ。（拙>>299や下記参照）
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/313-314
なお、当方は「ヒューマニスト」を気取るつもりはない。しかし……（↓）、
>日本人に銃口向けていた敵兵の処刑に同情する君の神経が
立場を変えて想像してみろ！！！
●世界最大の麻薬密売国として君臨し（拙>>291参照）、
●妊婦の腹を割くような虐殺をしでかした（拙>>403参照）国の軍隊が、
●女子供を巻き添えにするとして嫌悪されてた空襲を常套手段としながら、
●不戦条約のあるご時世に宣戦布告もせず首都に軍事侵攻したあげく、
●捕虜の処断だの、無抵抗の丸腰の人間相手に、市民まきこみ放題の無裁判
処刑をおこなうなど、言語道断だ。恥知らずとしかいいようがない。
そして、南京虐殺が本当に恐ろしいのは、丸腰の市民に対しても、無裁判で
ゲリラ認定ができるとしたことだ。そんな論理はかつてなかった。（拙>>407など）
●その延長が、大陸やフィリピンで行われた、女子供はおろか、幼児ですら、
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/189
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388293919/21
h ttp://www.manila-shimbun.com/award/36/award155155.html
殺傷する戦争へとつながったと云えるだろう。
《こうした不快な事実を直視する知的勇気こそが、日本の誇りなのであって、
過去の非行を認めないのは、恥ずかしいことだと思う》に、同意する。
（*北岡伸一『「日中歴史共同研究」を振り返る』）
h ttp://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html#kasahara2
- 608 ：
- >>605
立氏や信夫氏の見解自体が南京のことを直接書いていないわけで
何を言いたいのかさっぱりわかりませんわ
- 609 ：
- >>607
でも、フィリピンは「不幸な事件」で片付けて、南京を虐殺事件と断じているだけだよね
フィリピン人はアメリカ軍に対して何かしたのか？南京の所謂便衣兵と違って攻撃される謂れはないだろ
無差別攻撃を擁護した君が、それ以降は何言っても白々しく見えるんだよ
- 610 ：
- >>606
散々ごたくを並べても結局あんたが『盗賊、海賊容疑者を捕らえた場合の「文明国の慣習」の実例を出す事などできない』という事実は変わらないけどな。
早く出せよw
- 611 ：
- >>607
其の日本軍が殺害した数を合計しても、マニラの１０万よりはるかに少ないのは笑えるなｗ
無理やり誇張しているけど、南京で巻き込まれた民間人って多くても何百人単位だよね？
- 612 ：
- >>591
＞日本軍は市民と敗残兵を選別している。
『南京の真実』Ｐ３５９ ジョン・ラーベ著 講談社文庫
（つづき）
そういうしるしがあった者は、元兵士の疑いをかけられ、ひっぱられ処刑されたのです。
こうして何千人もの人が、機関銃あるいは手榴弾で殺されました。そここでぞっとするような
光景がくりひろげられました。そのうえ、全く罪のない民間人まで同時に射殺されたのです。
日本軍には、元兵士の数が少なすぎるように思われたからです。
＞『南京戦史』Ｐ387
＞捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として～
これは12月24日から翌年1月5日まで行われた「査問工作」の話だ。
城内の便衣兵容疑者の大量虐殺は、南京が陥落した12月13日直後からの話であって、話が違う。
12月24日 査問工作開始
1月5日 査問会打切
- 613 ：
- >>606
捕虜殺害を命じたナチの命令は存在せず、復仇を命じた連合軍は命令が残っていて、連合軍で処罰された者はいないと。
あんたが実例を出さない以上「捕虜殺害を命じても処罰されないのが世界の慣習」という結論になるなw
- 614 ：
- >>598
佐藤和男氏は本当に『偕行南京戦史』を検証したのか？
佐藤和男氏が『偕行南京戦史』を検証したのなら、その証拠となる文書を教えてくれ。
＞せめて国際法学者の見解をもってこいよｗ
玄人の国際法学者なら、本物の国際法学者なら、故意に嘘はつかないわな。さっ、早く！
- 615 ：
- 南京では一般市民の無差別虐殺があったことにされている
しかし、そう言っている人、そのときの状況を注意深く見れば、降服勧告に従わず、
一般市民が避難していた安全区に大量に逃げ込んだ中国兵の摘発、処断のことを
一般市民の無差別虐殺にすりかえてるだけの話
中国兵の摘発、処断について国際法的な議論をしたりするのはいいが、
一般市民無差別虐殺などそもそも起きていない事をあったかのように語る人がいるのが驚き
もしおきていたとしたら紅卍会による南京城内の女性、子供の埋葬数が数十レベルなど絶対にありえない
- 616 ：
- >>612
は？
陥落直後ならいつ中国兵が反転、攻撃してくるのか不明なのでのんびり裁判ごっこなんかしている暇はありませんが。
つまり日本軍には緊迫した「軍事的必要」があったという佐藤和夫の見解を認めるのですね。
●佐藤見解：具体的な 熾烈な戦闘状況を調べてみると日本軍の関係部隊には緊迫した「軍事的必要」が存在した場合のあったことが知られる。
- 617 ：
- >>616
＞具体的な 熾烈な戦闘状況を調べてみると（本稿では詳述する余地がない）、日本軍の関係部隊には緊迫した「軍事的必要」
＞が存在した場合のあったことが知られる。
・「本稿では詳述する余地がない」と回避していますが、これでは「軍事的必要」が存在したという証明にはなりません。
佐藤氏に代わって「熾烈な戦闘状況」を詳述して、緊迫した「軍事的必要」が存在したことを証明をしてください
具体的に、日本軍のどの部隊に「緊迫した『軍事的必要』が存在した」のですか？
・軍事史専門家の原剛氏の見解を引用していましたが、原氏は「軍事的必要論は適用できない」（日中戦争再論）とも書いて
います。原氏と全く逆の結論に至った論拠の説明もありません。
佐藤氏に代わって論拠を挙げて説明してください。
- 618 ：
- >>617
原珍論wwwwwww
【大学教授】でもない【国際法学者】でもない軍オタの素人解釈がどうかしましたか？wwwwwww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 619 ：
- >>607
糞ゴキブ李在日韓国人【光太郎君】解釈では、【南京戦の便衣を着た支那兵】が【戦争犯罪者】であったことの証明がなされていませんw
戦争犯罪者でない以上は、【裁判】も【審問】も必要ありませんw
また、便衣の支那兵が戦争犯罪者だったとする肯定派学者見解もなく、故に【光太郎君】は【歴史修正主義者】と認定されるのですwwwwwww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 620 ：
- >>618
＞【大学教授】でもない【国際法学者】でもない軍オタの素人解釈がどうかしましたか？wwwwwww
佐藤和男大先生は、戦史の素人なので原剛氏の文章を引用したんですよｗ
原 剛は、日本の軍事史研究者、陸上自衛官。現防衛省防衛研究所図書館調査員、最終階級は1等陸佐。
専攻は日本軍事史（特に国土防衛史）。
- 621 ：
- >>617
南京防衛隊は降伏したのですか？
降伏もせず本隊も撤退中なら「戦闘中」ですが。
「戦闘中」ですので具体的に、日本軍のどの部隊にも等しく「緊迫した『軍事的必要』が存在した」のですが。
支那軍が指揮官の指揮の下で統一された行動によって降伏していれば「緊迫した『軍事的必要』など存在しなかった」のですがｗ
- 622 ：
- >>620
つまり、便衣の支那兵が多すぎて【裁判は不能】だったという見解では一致してるんですよねw
だったら、あなたも【歴史修正主義】に陥らずに、【裁判は不能】だったことを認めているくださいなwwwwwww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 623 ：
- >>617
>・軍事史専門家の原剛氏の見解を引用していましたが、原氏は「軍事的必要論は適用できない」（日中戦争再論）とも書いて
> います。原氏と全く逆の結論に至った論拠の説明もありません。
日本語が理解できないバカはこれだからｗ
●佐藤見解：【具体的な 熾烈な戦闘状況を調べてみると】日本軍の関係部隊には緊迫した「軍事的必要」が
存在した【場合のあったこと】が知られる。
●原見解：南京【占領時】の日本軍は、当時の「戦闘詳報」・「陣中日誌」・将兵の日誌などを見る限り、
捕虜や便衣兵を殺害しなければならないほど、危機に瀕してはいなかったのである。
【熾烈な戦闘状況】（佐藤氏）と【占領時】（原氏）を比較して何がやりたいのかとｗ
それとも【熾烈な戦闘状況】という日本語が理解できなかったと？
【占領時】という日本語も理解できなかったと？
「自分は無知で知能が低レベルなんだ～！」と大声で叫ぶのは楽しいですかｗ
- 624 ：
- >>621
＞「戦闘中」ですので具体的に、日本軍のどの部隊にも等しく「緊迫した『軍事的必要』が存在した」のですが。
ざっと南京戦史を見たが、「熾烈な戦闘状況」なんてほとんどなかったと言える。
南京占領時の日本軍は、当時の「戦闘詳報」・「陣中日誌」・将兵の日誌などを見る限り、捕虜や便衣兵を殺害しなければならない
ほど、危機に瀕してはいなかったのである。したがって、たとえ軍事的必要 ( 危機 ) 論が一部に認められていたとしても、この論
は適用できないと言わざるを得ない。
（『日中戦争再論』）
この質問に対する回答は？
・軍事史専門家の原剛氏の見解を引用していましたが、原氏は「軍事的必要論は適用できない」（日中戦争再論）とも書いて
います。原氏と全く逆の結論に至った論拠の説明もありません。
佐藤氏に代わって論拠を挙げて説明してください。
- 625 ：
- 日本語が理解できないバカの為にｗ
「原剛氏特別講義(11月17日)レジュメ 社会教育学研究第15号2009年1月」p6
しかし、軍法会議・軍律会議とも本来小人数の違反者を対象にしたもので、多数の捕虜集団や便衣兵の集団を裁判したり審判することは【能力的に不可能であった】。
だからと云って、【第一線部隊の殺害が合法であった】として許容されるものではない。」
原剛が言っているのは2点。
①「多数の捕虜集団や便衣兵の集団を裁判したり審判することは【能力的に不可能であった】」
②「【第一線部隊の殺害が合法であった】として許容されるものではない」
①原剛は現実問題として便衣兵の裁判は能力的に不可能だと認めている。
不可能な事を実行できなかったからといって違法性は問えない。（例：空を飛べなかったら死刑等）
②「許容されるものではない」 としながらも【第一線部隊の殺害が合法であった】と認めている。
つ>591
>『国際法Ⅲ』 田岡良一著 P352
>戦争法規は戦時に通常発生する事態における軍事的必要のみを考慮して、その基礎の上にうち建てられたものであるから、
>より大きい軍事的必要の発生が法規の遵守を不可能ならしめることは実際に必ず生ずる。
>この場合に法規は交戦国を拘束する力を失う。
- 626 ：
- >605
>立氏や信夫氏の見解自体が南京のことを直接書いていないわけで
それがどうかしたの？
秦や笠原は立や信夫などの見解をもとにして南京事件について国際法的に
問題があると主張している。
それに対して、そうした発言を「素人が国際法解釈を誤っているのだ！」とか抜かして難癖をつけているのは、
田中正明を「先駆的」とかいって評価している間抜けだということだよ。
つまりは、「小保方リーダーの先駆的研究によれば～」とか言っている池沼レベルのアホしか
秦や笠原の法解釈に難癖つけてるやつはいねーってことｗ
- 627 ：
- >>623
＞ 日本語が理解できないバカはこれだからｗ
＞「自分は無知で知能が低レベルなんだ～！」と大声で叫ぶのは楽しいですかｗ
兵民分離の後の便衣兵容疑者殺害も戦闘中に集団で捕えられた捕虜・投降兵殺害も、そのほとんどが陥落後の
出来事なのに、何を言ってるんだ？
答えられないからって、最後な罵詈雑言を喚き散らして逃亡かい？ だから、馬鹿につける薬はない。
- 628 ：
- >>611
>南京で巻き込まれた民間人って多くても何百人単位だよね？
それを証明できるなら、外務省サイトに一報されてはいかが？
>>576>>610ほか
>盗賊、海賊容疑者を捕らえた場合の「文明国の慣習」の実例はどうした？
……拙>>540-538自体が「実例」と云ってるんだ、当方は。
文明国の警察は、盗賊容疑者を捕捉したら拘置所にいれ、裁判で真に一味なのか吟味し、
認定したのちにしかるべき罰を下す「習わし」だ。
主旨は、無実の者を盗賊として処罰してはならないから……。これは文明国共通。
ヘーグ前文では、戦争でも《文明国の間に存立する慣習、人道の法則……》等の支配に
従えと命じている。
ただの容疑者を、無裁判で処刑してならんのは警察も軍も同じなんだよ。
戦時国際法の基本には、非戦闘員をまきこまないことが前提だから当然なんだ。
国際法学者の立作太郎が重罪犯容疑者に対し、《……任意に定むる裁判所に於て審問
すべきもの……》としたのも、そのため以外にないよ。
（*立『戦時国際法』1913年 頁50）
軍人に文明国の慣習を超克した特権を持たせるのは、絵に描いたミリタリズムで、
国際的にダウトでしかないと思うよ。
- 629 ：
- >>628
ですから、【戦争犯罪者】と決まったわけではないのに、なぜ【便衣の支那兵】を【裁判】や【審問】にかけなければならないのですか？www
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 630 ：
- >>627
12月13日の陥落後には日本軍に対する攻撃は一切存在せず、全く危険が無かったとでも？
そういうのは支那兵が指揮官の指揮の下、統一した行動を取って降伏していて初めて可能になるんですがｗ
指揮官が存在せず、各部隊がバラバラに行動していたにもかかわらず、日本軍に対する敵対行為は一切行われなかったとでもｗ
国際法学者によれば、一人でも抵抗者がいる限り、自軍の兵士の安全を犠牲にしてまで攻撃を中止すべき理由はありませんｗ
大部分が白旗を挙ぐるも、小部分とはいへ尚ほ抵抗する敵兵ある限りは、乞降の意思の不統制に由る責は我方之を負ふべき筋合でないとして、その白旗に我方亦敢て顧念するの要なしと解したい。
この見解聊か酷に失するの嫌あらんが、苟も一人にても抵抗者ある限りは、我兵の安全を犠牲にしてまで攻撃を中止すべき理由あるを知らない。
信夫淳平著『戦時国際法提要』〔1943年〕
そして南京陥落後の14日、支那兵が存在しないはずの安全区での出来事ｗ
証言による『南京戦史』
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
１４日の掃蕩について戦車長村門氏、榎氏の証言
（１）
中山路の十字路に停車して警戒中、脇屋か上野上等兵か（共に比島で戦死）記憶が
はっきりしないが、下車して付近にあった講堂のような建物に入ると、敗残兵らしき者
数十名がおり、銃撃を受け急いで乗車したが、大目玉を食らった。
~~~~~~~~~~
- 631 ：
- >>625
＞①原剛は現実問題として便衣兵の裁判は能力的に不可能だと認めている。
佐藤和男氏は、次のようにも書いている。
「学界の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきであるというものである」
便衣兵（容疑者）の裁判が能力的に不可能なら、一時的に捕虜として保護すればいいだけ。
その後、情勢が落ち着いてから裁判をすればいい。
＞②「許容されるものではない」 としながらも【第一線部隊の殺害が合法であった】と認めている。
出鱈目を書くなよ。原氏は「合法であったとは言い難い 」と書いているのに。
バカは治らんから仕方がない。でも悪いことはするなよ。それと、バカは掲示板で遊んではダメ。他人が迷惑する。
- 632 ：
- >>628
つまり「バルジの戦いで捕虜殺害を命令した連合軍がヘーグ条約前文の精神に従った実例」なんだなｗ
ハーグ条約は兵士と文民を区別し文民保護を目的としているのに、「ハーグ条約を破って文民を殺傷した者がハーグ条約にない「前文の精神」で保護される」なんて狂ってるとしか言えませんね。
- 633 ：
- >>630
14日頃までは、多少の小競り合いはあった。それがどうした？
だが、捕虜や武装解除して拘束した投降兵・便衣兵容疑者は戦闘の対象にならないんだよ。
「軍事的必要」があったという証明は、とうとう出来なかったな。
バカは早く寝ろ。
- 634 ：
- 南京に踏みとどまった外国人達が非戦闘員のために安全区という場所を作り、
日本側も承認はしないが尊重するとして実際にそこには砲撃などしなかった。
しかしその安全区に想定外の問題が発生する。
城外、城壁で最後の戦いをしていた中国兵たちが軍服を脱いで、
非戦闘員をまきこまないために作られたはずの安全区の中へ大量に逃げ込んだ。
このような特殊な状況に陥っていたというのが大前提だね
- 635 ：
- >>631
>便衣兵（容疑者）の裁判が能力的に不可能なら、一時的に捕虜として保護すればいいだけ。
戦時重罪犯は捕虜にはなれないんだが。
そもそも交戦中に敵兵と判断された者をなんでわざわざ裁判にかける必要があるのかと。
交戦中に便衣になった敵兵相手の場合はいちいち攻撃を中止して裁判を開けとでも言いたいのかと。
ハーグ条約はどうした？
やっぱりマニラで米軍がやったみたいにいちいち選別なんかしないで南京市民ごとまとめて吹き飛ばすべきでしたね。
その方が後腐れが無かったな。
- 636 ：
- >>632
＞安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり、
投降すれば日本軍に殺害されるだけだと思ったから、自らすすんで投降しなかったのではないか？
中国兵が安全区に隠れる結果になったにのは、日本軍が捕虜の生命を保証しなかったからであり、因果関係が
逆転している。
- 637 ：
- >>633
>だが、捕虜や武装解除して拘束した投降兵・便衣兵容疑者は戦闘の対象にならないんだよ。
拘束中の投降兵が襲撃してきてますがｗ
武装解除したはずなのに手榴弾や拳銃を所持していて反抗するのは戦闘ではないとｗ
「証言による『南京戦史』８」より、六車政次郎氏の証言
「１ヶ小隊で中山門東方紫金山中の警備を担当したが、激戦により小隊は約三十名に減少していた。夜半、東方の山中から敗残兵数百名が、日本軍が居るのに気付かず、南京に向かって来たのを捕えた。
しかし、我々の人数が少なく、もし少人数と判れば危ないので、銃を取りあげ凹地に集結させ、外側の兵のみを電線で縛って逃げないようにした。
ところが、日本軍が少人数とあなどったのか、手榴弾を投げつけてきて暴れだし、収拾がつかなくなったので、軽機・小銃で弾丸のある限り射った。小隊長も、、手向かってくる敵を斬りまくり刀が折れた」
「証言による『南京戦史』９」より、島田勝巳氏（歩兵第三十三連隊第二機関銃中隊長）の遺稿
「中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理を振り返ってみると「敵を殺さなければ次の瞬間、こちらが殺される」という切実な論理に従って行動したのが偽らざる実態である。」
捕虜の逆襲 － 再び太平門外にて
その日（十二月十三日）の二十時過ぎ、夜の暗闇のなかで久居三十三連隊第六中隊は戦場整理をおこなった。そのとき古山一等兵はもう一つの戦場の現実を記している。
こうして夜に入り八時すぎ、敗残兵の死骸整理中、突然三発の手榴弾に見舞われて、六名の死傷者が出た。その一人が私で、明けて十四日早朝、城内飛行場に開設された野戦病院に入院した（『魁』〈第一巻〉五三六頁）(P97)
このとき襲撃してきたのは拘束中の投降兵であった。
東中野修道氏『再現 南京戦』 第４章より
- 638 ：
- >>635
だから一時的にと書いてるだろうが。
＞そもそも交戦中に敵兵と判断された者をなんでわざわざ裁判にかける必要があるのかと。
バカ。何が交戦中だ。武装解除して拘束してるだろうが。
＞交戦中に便衣になった敵兵相手の場合はいちいち攻撃を中止して裁判を開けとでも言いたいのかと。
バカ。誰がそんなことを書いてる？ 交戦中に便衣に着替えたら、射Rるだろうが。
バカはもう寝なさい。これで最後。
- 639 ：
- >>636
自分達で勝手に「投降すれば日本軍に殺害される」と思いこんだだけですね。
自分達の情報不足の責任を日本軍に擦り付けられてもねえｗ
戦場で情報を得られない、得ようとしない者は死んで当然ですねｗ
- 640 ：
- >>637
しょうもないことを書くな。
＞武装解除したはずなのに手榴弾や拳銃を所持していて反抗するのは戦闘ではないとｗ
武装解除が甘かっただけだろう。
- 641 ：
- >>638
武装解除して拘束しているのに攻撃してきているだろう？つ>634
それとも>634が読めないとでも？
日本語が読めるようになってから書き込めｗ
- 642 ：
- >>641
おまえの方が日本語が読めるようになってから書き込めｗ 知的障害めｗ
- 643 ：
- 何時日本軍が安全区に潜伏した便衣兵を武装解除させたの？
- 644 ：
- >>640
武装解除が甘ければ反抗してもいいのかｗ
白旗は「敵対行為を行わない」という意思表示。
武装解除が甘いという理由で反抗するなら「敵対行為を行わない意思表示」は信用できない事になるなｗ
つまり南京の日本軍は白旗を無視しても問題なかったとｗ
まあ、便衣兵はその白旗さえ揚げていないから最初から問題外ではあるがｗ
- 645 ：
- >>631
＞佐藤和男氏は、次のようにも書いている。
こういう破廉恥なトリミングがよくできるなｗｗ
それ、『オッペンハイム国際法論』第二巻（第四版・一九二六年）の【改訂者】の意見だからｗ
国語の問題。
問①オッペンハイム自身はなんといっているでしょうか？
問②ミネソタ大学のG・フォングラーン教授は何といっているでしょうか？
問③わが国の戦時国際法の権威である竹本正幸教授は何といっているでしょうか？
問④佐藤教授の見解はどうでしょうか？
第三は、軍事的必要の場合である。交戦国やその軍隊は、交戦法規を遵守すれば致命的な危険にさらされたり、
敵国に勝利するという戦争目的を達成できないという状況に陥るのを避ける極度の必要がある例外的場合には、
交戦法規遵守の義務から解放されるという戦数（戦時非常事由）論が、とりわけドイツの学者によって伝統的に強
く主張されてきたが、その主張を実践面で採用した諸国のあることが知られている。
この「軍事的必要」原則は、第二次世界大戦後の世界においてさえも完全には否認されていない。例えば、
ミネソタ大学のG・フォングラーン教授は、無制限な軍事的必要主義は認めないものの、「必要」に 関する誠実な
信念や確実な証拠が存在する場合には、この原則の援用や適用を容認している。
もっとも、同教授は、極度の緊急事態の不存在や、軍事的成功への寄与の欠如が明らかにされたならば、
軍事的必要を根拠にした違法行為は、戦争犯罪を構成するものになると警告している。
わが国の戦時国際法の権威である竹本正幸教授も「予測されなかった重大な必要が生じ、戦争法規の遵守を
不可能ならしめる場合もあり得る」と認めている。
ちなみに、オッペンハイムの前記著作第三板（一九二一年）は、「敵兵を捕獲した軍隊の安全が、捕虜の継続的
存在に より、死活的な重大危険にさらされる場合には、捕虜の助命を拒否できるとの規則がある」と主張している。
同書第四版以降の改訂者は、同規則の存続は「信じられない」との意見を表明している。
学界の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきであるというものである。(P315)
一般に国際武力衝突の場合に、予想もされなかった重大な軍事的必要が生起して交戦法規の遵守を不可能と
する可能性は皆無とはいえず、きわめて例外的な状況において誠実にかつ慎重に援用される軍事的必要は、
容認されてしかるペきであるという見解は、今日でも存在しているのである。(P315-P316)
- 646 ：
- 肯定派は、国際法が解んないのかな？
・便衣兵は、捕虜になれない。
・勝手に投降しても、受け入れる必要もない。
・捕虜は、抵抗すれば処断される
・正式な降伏をしない限り、いつ戦闘再開しても問題はない
・武装解除して拘束していようが、正式な降伏がない限り交戦中
肯定派は、国際法を知らないんだね。
- 647 ：
- >>638
>バカ。誰がそんなことを書いてる？ 交戦中に便衣に着替えたら、射Rるだろうが。
交戦中に「敗残兵」と判断されて射殺されただけですねｗ>555>588
ちなみに12月13日から12月24日までに摘出された敗残兵は7000名足らず。（12月16日までに6500名）
これが100％民間人と仮定しても1万人にも満たないｗ
しかも南京城内掃蕩要領によれば対象となったのはあくまで青壮年で老幼婦女子は対象外。
民間人の誤認など無に等しいｗ
歩兵第七連隊『戦闘詳報』
自十二月十三日 至十二月二十四日
南京城内掃蕩成果表 歩兵第七連隊
一、射耗弾 小銃 五，〇〇〇発
重機関銃 二、〇〇〇発
二、刺射殺数（敗残兵） 六、六七○
六旅団作命甲第138号
12月13日午後4寺30分
南京城内掃蕩要領
3、遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校（准尉を含む）の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。
青壮年以外の敵意の無い支那人民、とくに老幼婦女子に対しては寛容の心をもって接し、彼らをして皇軍の威風に敬迎させよ。
- 648 ：
- 国際法の解釈の違いの議論は南京スレで毎回見るけど、その議論の対象である
通常の戦闘行動を含めた中国兵の死者の規模の違いが専門家によりかなり差があるのにあまりみないな
中間派、まぼろし派 4～5万
大虐殺派 8～9万
中国9万（民間人21万足して30万）
たしかこんな感じだよね 中間派、まぼろし派は日本側の戦闘詳報や参戦者の証言、中国側の情報（「南京戦史」）からの
比較検討からの推計で、中国は孫宅魏氏の推計 大虐殺派は中国が言っているからあわせてるだけのようだけど
このスレの肯定派がどう考えてるのか知りたい
- 649 ：
- >>639
彼らが「日本軍に捕まれば殺される」と考えたのは、中国軍が捕まえた敵兵を殺しまくっていたからかもね
報復されると考えるのが常識だろうからね
しかし、肯定派は中国軍の蛮行については何時でもダンマリだよね。つうこうにん氏も「文明の国」と予防線を張って
中国人の蛮行の棚上げを企てている
- 650 ：
- >>628
所謂便衣兵をすべて民間人と数えても６,６００人・・・１０万には程遠いが頑張って足し算してみたらいいよ
相変わらず無辜のマニラ市民には全く関心がないんだね
まあご立派なことでｗ
- 651 ：
- >>628
>文明国の警察は、盗賊容疑者を捕捉したら拘置所にいれ、裁判で真に一味なのか吟味し、
>認定したのちにしかるべき罰を下す「習わし」だ。
>主旨は、無実の者を盗賊として処罰してはならないから……。これは文明国共通。
文明国（アメリカ）の兵隊は、民間人も兵隊も区別なく砲撃で殺してもOKなのが習わしらしいねｗ
君の主張通りなら、何で米軍は砲撃の前に日本軍を捕まえて裁判開かなかったのかな？
軍隊と警察は違うという当たり前の結論しか出てこないだろうが
日本軍はアメリカと違って兵隊を分けるために捕まえて尋問してから処刑した
君らの考える文明国より余程進んだ国だったようだね
- 652 ：
- つまり、糞ゴキブ李南京事件肯定派【光太郎君】は、日本軍もマニラ戦でのアメリカ軍のように、最初から【無差別爆撃】してれば問題は無かったと言いたいんですよねwww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 653 ：
- また肯定派が滅びたようだな。
２ｃｈで負けるほど弱いのかｗｗ
- 654 ：
- 肯定派の言ってる事を要約すると「軍人が生き残る為なら犯罪を犯してもいいし、民間人は軍人の為にR」という事なんだよなあ。
本末転倒というか、軍人とは民間人を護る為に存在するのではなかったのだろうか。
- 655 ：
- 当時の日本軍は天皇に対し責任を負う軍隊であって国民に対する責任は負わない。
当時の中国軍は国民党の軍隊であって国民の為の軍じゃないし、
今現在の中国人民解放軍も共産党の軍隊。
当時のアメリカ軍は国民じゃなくて白人主権国家アメリカの為の軍隊であって
有色人種はハンティングの対象。
- 656 ：
- 海軍の山本五十六がこそがＡ級戦犯
①日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。
南京無差別爆撃の主犯
■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。
海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果
・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。
以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。
- 657 ：
- また、肯定派が敗れてしまった。
- 658 ：
- >>657
印象操作ばかりしてないで、たまには自分の意見を書けよ。
- 659 ：
- >>658
色々書いてるぞ。
- 660 ：
- ながながといくらカッコつけて書いていても、結局最後は金目でしょ。
- 661 ：
- >>660-648
>何で米軍は砲撃の前に日本軍を捕まえて裁判開かなかったのかな？
日本軍が武器を捨ててマニラ市街地に籠もったわけではないからだよ。
君……マジで理解できんのか？？？
君は自身の主張のトンチンカンさがまだ理解できんのか？？？
なぜ日本軍は武装兵の立ち入らない「安全区」を設定しなかった？
本質はそこ以外、ないぞ？？？
武藤章中将がスガモで「最終的に1938年に、捕らえた中国人は捕虜と
見なさないと決めた」と答えた段階で、なぜ「武器を捨てて」中国兵が
安全区に逃げ込んだかは、子供でも想像つくんだよ。（『スガモ尋問調書』頁264）
- 662 ：
- 軍と警察が「違う」なんてことは子供でも知ってる。
が、文明国の「文明人」は、無実の人間を処刑などせぬよう
容疑者を確保したら「裁判」を要求する「習わし」なんだよ。
それは「軍隊にも求められる」
それはヘーグで「スパイ容疑者は調べろ」としていることから
容易に「文明人」なら類推するんだよ。前文読んだって理解
できるんだよ。それができないとなると、エドガー・スノーの
怒りの言葉を是認することになってしまうんだよ。
理解できんのかねぇ、君らには。
南京犠牲者数の問題などは、「修正主義」がらみで書くよ。じゃな。
- 663 ：
- 山本五十六はシャブ中でスパイっぽい
アメリカから巨額の賄賂もらってて
最後は撃墜された振りして逃げたらつじつま合う
- 664 ：
- 間違ってもアメリカ本土上陸させないため
中国に大規模な軍隊駐留させるための
作戦
- 665 ：
- 山本五十六はシャブ中でスパイっぽい
アメリカから巨額の賄賂もらってて
最後は撃墜された振りして逃げたらつじつま合う
- 666 ：
- >>661
アホｗ
戦争でなく事変としているから国際法的に戦争になってしまう捕虜という言葉にはしないということだろｗ
だいたい末端の中国軍兵士がそんなことを知ってるんだよｗ
つーかそれ以前に中国側自体が国際法や条約も守る軍じゃねーだろがｗｗｗ
>>662
あいかわらず法的根拠もない俺様理論を喚いて笑えるなｗ
軍と警察が「違う」なんてことがわかってるなら
平時と戦場が「違う」ということがわからないかな？ｗ
しかも防守都市であり民間被害があっても法的に容認されてる状態ですよｗ
ハーグでスパイは裁判をせよとあっても戦場で敵軍属兵士の判別に裁判が必要などとはありませんｗ
前文を読むなら軍民区別をなくし民を盾とした中国軍側を非難するべきですねｗ
日本軍は絨毯爆撃でもして全滅させても合法であったけど民間被害を少なくするために
自軍の被害の可能性もあるのに労力を割いて民間人とわかる女子供老人を除きさらに青年男子を取り調べ選別するという
人道的な行動をとったわけですねｗ
まあ反日目的だから中国側は非難しないし、戦場を平時と一緒にするという詭弁を使うしかないわなｗ
- 667 ：
- >>661
【武器】なら支那軍だって安全区内に持ち込んでましたがなw ラーベも日記に書いてるでしょうがw
それに、支那兵が武器を捨ててたのは、【結果的に分かった】だけであり、【最初から】分かってたわけではありませんw
日本軍は、自らの危険を承知で、便衣の支那兵と南京市民をより分けました。
アメリカ軍は、自らの危険を避けるため、マニラ市民ごと無差別砲爆撃を加え、結果的に十万以上のマニラ市民が命を落としました。
どちらがより人道的か明白ですねw
にもかかわらず、歴史修正主義者の糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】は、アメリカ軍は合法で、日本軍は違法との糞ゴキブ李ダブルスタンダードをさらしてますw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 668 ：
- >>661
南京の安全区は、【第三国の外国人】が設立したんですがなw 糞ゴキブ李光太郎ば～かw
なぜ、【日本軍】が安全区を設けなければならないのですか？w
【支那軍】や【アメリカ軍】はいいのですか？www
糞ゴキブ李ダブルスタンダード在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】ば～かw
- 669 ：
- >>661
南京の中国兵をかばう癖にマニラの全責任を日本軍に押し付けるのかｗ
反日原理主義全開だね。日本が悪ければ何でも良いんだな
- 670 ：
- >>662
軍人は戦時には敵軍を殺しても殺人罪は適用されない特権を持っているだろ
その代わり軍人は敵に殺されようが文句を言えない立場だってのは子供でも知っている
で、アンタが言うように所謂便衣兵や捕虜が平時の民間人と同様な権利を有すると言うなら
同時に捕まった兵隊は平時の民間人と同じ義務が発生する。つまり戦争時にやった普通の
戦いが殺人罪に問われることになるんだよね
そうしたら幾ら正規の捕虜になろうが殺人罪や未遂でいつでも捕まえた国は処分できることになり
ハーグ法などの戦争放棄は全て無効になっちまうね
君の論はご都合主義なんだよ。権利があるなら義務も発生するのは当然の話しだ
- 671 ：
- >>661
南京：安全区に敵兵が逃げ込んだけど全て日本の責任。平民分離したけど市民数百人程度を巻き込んだのは万死に値する！
マニラ：市街地に立てこもった日本軍が全て悪い。無差別砲撃して日本と関係ないフィリピン人１０万殺したけど仕方がない
何このダブスタｗ
- 672 ：
- 「日本軍が悪い」という点はブレてない
というか日本軍を悪く言いたいだけなんだろうな
- 673 ：
- 便衣隊処刑を国際法云々で日本を責めるなら中国側だって日本兵を捕虜にしたら五体切断とか
全く国際法など歯牙にもかけずに虐殺していたことも責めるべきだろう。
- 674 ：
- >>661
捕らえた中国人は捕虜と見なさない事に決めた
という事を、中国兵はいつ知ったんだ？
それに、“想像”を書いても無意味だろ。
>>662
書かれていない条文で妄想を語るなよ。
- 675 ：
- >>674
まぁ南京が陥落したのは1937年12月なんだけどねｗ
- 676 ：
- >>674
>中国兵はいつ知ったんだ？
「実態」として南京に到る道程で思い知ってたということだよ。
飯沼守少将（37／12／9）日記に《俘虜は作る如くす、……
彼らは日本軍に捕はれれば殺されると喧伝しあり、これを是正すること》と
あるんだから、議論の余地はないんだよ。
（*奥宮正武『私が見た南京事件』頁112より重引）
>書かれていない条文で妄想を語るなよ。
目に「ウロコ」が飛び込み反知性に陥ってるんだよ、君ら。（山本弘）
日本人はこんなことすら理解できぬ「知的視力」の低い（司馬遼太郎）、
「知的勇気」のない（北岡伸一）恥知らずな民族なのかと
日本人を貶めるだけなんだよ、君らの言い草は。おやすみ
- 677 ：
- とあるサイトからのコピペ。
「捕虜とすへし」と明記されてますがなｗ
飯沼守少将 上海派遣軍参謀課長日記抜粋
十月九日
参謀長に訓示指示の後すべき事項
（略）
歩戦協同不十分なり（敵の夜襲に追踉する夜襲）俘虜を作る如くす 敵動揺の兆あるに乗し来る者は捕虜とすへし
彼等は日本軍に捕らわれは殺さると宣伝しあり之を是正すること
（略）
『南京戦史資料集』P１４２
- 678 ：
- >>676
マニラ戦での日本兵は【便衣】に着替えたりしてませんw 故に、アメリカ軍は、容易にマニラ市民と区別できたのに、【無差別爆撃】を加えましたw
一方、南京戦では支那兵は【便衣】に着替えて安全区に逃げ込みました。故に、南京市民との区別が困難な時もあったのですが、日本軍は、南京市民と区別をしましたw
どちらが【人道的】だったかは言うまでもありませんねwwwwwww
糞ゴキブ李ダブルスタンダード在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】ば～かw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 679 ：
- 中国側自身日本兵を捕虜にせず虐殺していたのだから、
当然自分達が日本軍に捕まったら虐殺されるだろうと思っていたのかもしれない。
- 680 ：
- >>676
法治国家の人間なら普通は法を優先するはずだけどなあ。
法律の条文に書かれている事を破った人間を、法律に書かれていない事を根拠に正当化しようなんて普通は思わないだろう。
そんなまねをするのは支那朝鮮みたいな前近代的な人治国家だけ。
- 681 ：
- >>676
いきなり、嘘がばれてるぞ？
議論の余地がない？寝言は寝て言え
３人の感想を張り付けて何がしたいんだ？
君がすべき事は、該当の条文を提示する事だ。
- 682 ：
- >>648にレス求む
戦闘規模について調べてる肯定派の人は一人もいない？
中間派、まぼろし派は「南京戦史」の推計を前提としてる人がほとんどだけど、肯定派はどなのか
知りたい。
- 683 ：
- >>676
「彼らは日本軍に捕はれれば殺されると喧伝しあり、これを是正すること」
「コレを是正すること」ってことは、前言が間違っていることを示しているよね
日本人が普通に解釈すると「（中国軍は）日本軍に捕はれれば殺されると喧伝しているようだが
コレが間違いだと是正する」になるね
日本語大丈夫？
- 684 ：
- 俘虜を作る如くす
抜けてるw
- 685 ：
- >>682
戦闘詳報を根拠にすると殺害されたのは全て「軍人」になりますからねえ。
下手に「殺されたのは民間人だ」なんて言ってしまうと「南京戦での戦死者はゼロ」なんて事になってしまいますからw
だから肯定派は必死に「捕虜の殺害」にこだわるわけで。
というか、イチャモンをつけるのがそれしか残っていないというべきでしょうw
- 686 ：
- >>684>>684ほか
拙>>676（再読を）を要約すれば……、
「捕虜を作るようにする。捕らわれれば殺されると喧伝されているから是正する」だよ。
「寝言」だの「日本語大丈夫」だののセリフはそのまま返すです。あとはROMの判断に^^
それと、文明国では裁判が必要だったとする「実例」のひとつはシンガポール。
日本は占領シンガポールでゲリラ容疑者を拘束し、裁判し、大量処刑した。
判決を下した判事は、戦後裁判で無罪となった。
裁判したうえでの処刑だと証明できたためだ。これが実例なんだよ。
君らこそ一次大戦でドイツ軍が、「武器もつ平服の者」を無裁判処刑して弾劾された
歴史を無視し、「武器もたぬ平服の者」まで無裁判処刑しながら、戦後裁判で「無罪」と
なった「実例」を示しておくれ。（あるハズないけどね）
ゲリラであれ盗賊であれ、軍隊なら無裁判で容疑者を調書一枚残さず殺害できる
なんてトンデモない主張が通用すると信じるのは、戦前日本人をして首狩りの民
（エドガー・スノー）だの12歳の子供（マッカーサー）だのと、辛辣に批判した
人たちの言葉を全肯定するだけだよ。君ら、ほんとにそう思わないか？？？？
あとはROMの判断に委ねる。おやすみ。
- 687 ：
- 何で反論が飛び飛び？
- 688 ：
- >>686
つうこうにん氏に質問。
質問：軍人は身の安全を守る為なら違法行為を行ってもいい
回答：YES / NO
どっち？
- 689 ：
- 中国兵は日本兵を捕虜にせず陵恥していたから
日本兵に捕まれば同じ目に遭わされると考え投降せずに便衣になった。
- 690 ：
- 蒋介石の「日本軍によって虐殺された中国軍人」の名簿に載っているのに
その後の汪兆銘の南京政府軍に名を連ねている者多数。
- 691 ：
- >>686
いい加減日本軍が「敗残兵と判断した」という現実から目を逸らすのはやめような。
あんたがどれだけ「無裁判処刑だ」と言い張ろうが、日本軍は「交戦中の敵兵」と判断したから戦闘詳報には「敗残兵」と書かれている。
それを覆す根拠をあんたが全く提示できていない以上、誰も耳を貸さないよ。
もっともあんたが「自分は単なる妄想を喚き散らすだけの精神的自慰行為で充実感を得ている！」と言うなら書き込むのは自由だけどねｗ
- 692 ：
- >>686
歴史修正主義に続いてマニラも逃亡っと。それはそうと軍事法廷を持ち出すなら、東京裁判で松井大将は
「訴因54」は無罪となって捕虜の処刑は無罪判定になったこともお忘れなくｗ
- 693 ：
- >>686
東京裁判認定を否定する【歴史修正主義者】の糞ゴキブ李南京事件肯定派【光太郎君】w
よく考えてくださいw
マニラ戦での日本兵は、【便衣】に着替えたりしてませんので外見からの区別は容易にできました。にもかかわらず、アメリカ軍は、マニラ市民もろとも【無差別砲爆撃】を加えました。
対して、南京戦では、支那兵は【便衣】に着替えて安全区内に逃げ込みました。故に、南京市民との区別には困難もありましたが、日本軍は、南京市民との区別に努めました。
どちらが【人道的】か言うまでもありませんねwwwwwww
ＲＯＭのみなさんにも一目瞭然ですwwwwwww
にもかかわらず、糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】は、日本軍を非難してるのだから滑稽ですwww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 694 ：
- >>686
【審問】に調書は必要ありませんよwwwwwww
<さんＨＰ第３５項をご覧くださいw
http://oira0001.sitemix.jp
哀れwwwwwww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 695 ：
- >>676
>>674の【>中国兵はいつ知ったんだ？】はこう引用すべきだろ
>>捕らえた中国人は捕虜と見なさない事に【決めた】
>>という事を、中国兵はいつ知ったんだ？
それに対する馬鹿の回答
>「実態」として南京に到る道程で思い知ってたということだよ。
>飯沼守少将（37／12／9）日記に《俘虜は作る如くす、……
>彼らは日本軍に捕はれれば殺されると喧伝しあり、【これを是正すること】と
>あるんだから、（捕らえた中国人は捕虜と見なさない事に決めたという事を、中国兵は知っていたということに）議論の余地はないんだよ。
こいつ、日本語大丈夫か？
- 696 ：
- >>686
喧伝しているから、“これを”是正するんだろ？
日本語くらい理解しろよ。
それに、「いつ知ったんだ？」の答えが無いぞ。
で？シンガポールの“実例”なんぞ出して何がしたいんだ？
「裁判が必要だ」
という条文を出せよ。
そして、ドイツの件を持ち出して、すり替えを行うんだね。
で、「審理」と「裁判」は違うぞ。
- 697 ：
- >>696の訂正
｢いつ知ったんだ？｣
↓
｢捕虜と見なさない事に決めた事をいつ知ったんだ？｣
- 698 ：
- >>686
シンガポールで処刑されたのは「便衣に着替えた兵士だった」という主張ですか？
南京の便衣兵は「武装した一般人」でも「民間人に偽装したゲリラ」でもなく「交戦中の敵兵」として処理されたのですが。
戦闘詳報に「敗残兵」と書かれているのがその証拠。
- 699 ：
- >>686
大体シンガポールでは別の人が責任取らされて処刑されているわけで、判事が無罪だから裁判すればOKなんて
詭弁もいいところだよね。態々ソレを出しているってのは、こちら側を騙す気満々だってことだな
寧ろ東京裁判では松井大将が無罪となっているんだから、判決が安定せずに国際慣習法が成立していなかったことの
証明でしかありませんわ
得意の文明国云々も>>670をスルーしたから反論不能のようだし、この件も負けを認めたほうがいいんじゃないの？
- 700 ：
- 勝ち負けはROMが適切に判断します
- 701 ：
- 南京の「便衣に着替えた敵兵」は捕虜資格を持たない。
「仮に」裁判を行ったとしても軍律に従えば死刑。
裁判を行っても行わなくても死刑なら唯の手続き上の問題でしかないな。
- 702 ：
- >>701
免許証を持たずに運転していても
無免許運転と免許不携帯は違うみたいなもの？
- 703 ：
- 捕まれば死刑確実な殺人犯が路上で包丁を振り回して警官に射殺され、
射殺した警官に「射殺しないで裁判にかけなければならなかった」と言っているようなもの。
- 704 ：
- 平服に着替えて逃走している中国兵を投降兵と見做して捕虜にするために追いかけるか
偽装して逃走する敗残兵として逃がさずに銃撃するかの判断は現地の指揮官の裁量じゃないか。
- 705 ：
- 支那兵が便衣になった事でマニラと同じように安全区に対して無差別攻撃が可能になったわけで。
つまり１万人足らずの支那兵の為に２０万人の南京市民が危険にさらされたわけで。
肯定派は「１万人足らずの支那兵を助ける為に２０万人の市民は犠牲になれ」とでも言いたいのだろうか。
- 706 ：
- 平服に着替えて逃走を目論む敵兵を射Rることが戦闘行為なのか虐殺行為なのか
- 707 ：
- 便意兵とかもそうだけど
ニュー速＋とかは論者のレベル低いわ
【政治】「旧日本軍による南京入城後、非戦闘員の殺害または略奪行為があったことは否定できない」 安倍内閣が答弁書 ★２
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1403606335/
- 708 ：
- やり取りの一例
294 名前：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/24(火) 23:07:33.81 ID:Hm6oVT1l0 [4/6]
>>269
ハーグ国際条約では民兵は交戦者資格を持ってるから、戦死するのは仕方がない。
ただし、捕まった場合は捕虜として待遇されるから、処刑はされない。
便衣兵は交戦者資格を持つ徽章や軍服を着てないから、ただの殺人者として処刑してよい者として扱われる。
民間人保護の観点から、中国はゲリラ戦術を使うべきではなかった。
315 名前：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/06/24(火) 23:16:40.06 ID:ZM5SY2SbO [10/10]
>>297
はいダウト
ハーグ条約の民兵の規定には特例規定があり、侵略軍に対抗するためにやむを得ない場合は、
参加者資格の条件（軍服や記章がなくても）を満たせなくても、例外的に交戦資格が認められるとしっかり規定されてる。
330 名前：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/24(火) 23:26:13.25 ID:Hm6oVT1l0 [5/6]
>>318
特例規定についてはその通り。
この場合、公然と兵器を携帯してれば問題ない。民間人に偽装というのがまずく、犯罪になる。
日本側のまずかった点としては、犯罪者は裁判にかける必要があること。これをやらなかったらしいのは日本の失点。
どちらにせよ、便衣兵を運用するのは民間人保護の観点からは失敗だと思うよ。
- 709 ：
- >>676
>>661でお前はこう書いているだろ
【武藤章中将がスガモで「最終的に1938年に、捕らえた中国人は捕虜と】
【見なさないと決めた」と答えた段階で、なぜ「武器を捨てて」中国兵が】
【安全区に逃げ込んだかは、子供でも想像つくんだよ。（『スガモ尋問調書』頁264）】
【決めた】のは1938年
>>捕らえた中国人は捕虜と見なさない事に決めた
>>という事を、中国兵はいつ知ったんだ？
>「実態」として南京に到る道程で思い知ってたということだよ。
>飯沼守少将（37／12／9）日記に《俘虜は作る如くす、……
>彼らは日本軍に捕はれれば殺されると喧伝しあり、これを是正すること》と
>あるんだから、議論の余地はないんだよ。
>（*奥宮正武『私が見た南京事件』頁112より重引）
1938年に決めたことを1937年の時点で知っていたわけかｗｗｗｗｗｗｗｗ
1937年の時点では【俘虜は作る如くす】のはずだったのだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 710 ：
- >>709
だって、それが肯定派クオリティーだからね。
- 711 ：
- 否定派クオリティーってそれかw
- 712 ：
- 国際法と無関係に勝手な自己解釈をドヤ顔で貼り付けて逃亡するのが肯定派クォリティw
- 713 ：
- 史料の日付を無視して、「証拠だ」と出してくるのが、肯定派クオリティー
- 714 ：
- 資料も何にも無しで難癖つけるだけでも十分やっていける。それが、否定派クオリティ。
アホ丸出しの回答を論破されても知らん顔して何回も登場する厚顔無恥。それが、否定派クオリティ。
- 715 ：
- >>714
資料さえ出す事ができないのが肯定派クォリティw
何せ出した途端に否定派に瞬殺されますからw
おかげで最近の肯定派はミジメに泣きわめく事しか出来なくなりましたとさw
- 716 ：
- ついでに、自説を自身が否定するパターンもあるのが、肯定派クオリティー。
時間を超越したり、見えない文字が見えたりするのも、肯定派クオリティー。
- 717 ：
- >>715が君たち（>>710>>715-710>>715-713）のクオリティかい。
まぁ、「歴史修正主義」というしかないね。
飯沼守少将の日記（拙>>676）から推察できるのは、
１）「俘虜は作る如くす」発言の前は、38年の公式決定を先取りする状況だったこと。
２）捕虜をとらない話は、すでに噂として中国兵に伝わっていたこと。
の２点と云ってる。（捕虜は作ってて当然）
けれど、君たちには、なんのことか理解できんのだろうねぇ。……やれやれ。
というわけで……
>>688
>質問：軍人は身の安全を守る為なら違法行為を行ってもいい
ケース・バイ・ケースだろ。上記の１）、２）のような環境下では、武器を捨てて
平服に着替えて逃げようとする状況も生じえると、当方は理解しとるです。以上。
- 718 ：
- >>717
哀れな在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】珍論は崩壊が確実ですw
マニラ戦での日本兵は、【便衣】に着替えたりしてません。故に、マニラ市民との区別が容易だったにもかかわらず、アメリカ軍は、マニラ市民ごと【無差別砲爆撃】を加えました。
対して南京戦での支那兵は、【便衣】に着替えて安全区内に逃げ込みましたので南京市民との区別には困難もありました。しかし日本軍は、南京市民との区別に努めました。
どちらの軍が【人道的】だったかは言うまでもありませんねwwwwwww
●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。
- 719 ：
- 十月九日
参謀長ニ訓示指示ノ後示スヘキ事項
命令セラレタルコトハ全力ヲ尽シテ遂行スヘシ
司令官ハ真ニ己ムヘカラサルニ出テ或ハ達成ノ確信ヲ有スルニアラサレハ命令セラレス
弾薬ノ準備ハ大場突破ニ十分ナリト信スルモ全般ノ関係上アリ余ル弾薬ヲ準備スル能ハサルカ故ニ
万々一総攻撃ヲ復行セサルヘカラサルカ如キニ至レハ忽チ砲弾ノ不足ヲ来ス、
換言セハ夫レダケノ余裕ヲ有セス故ニ必勝ヲ期シ得ル準備ト断乎タル決意ヲ以テ一回ニテ突破スルノ要アリ
歩戦協同不十分ナリ（敵ノ夜襲ニ追踉スル夜襲）俘虜ヲ作る如クス 敵動揺ノ兆アルニ乗シ来ル者ハ捕虜トスヘシ
彼等ハ日本軍ニ捕ハルレハ殺サルト宣伝シアリ之ヲ是正スルコト
上海西北正面ニハ租界外ト雖外国兵ノ警備シアル建物アリ後日其配備ハ配布スヘキモ其方面ニ射弾ノ行カサル如ク
予メ注意セシメヲレタシ
陳天民寝返リハアテニナラサルモ実現セハ其戦機ヲ捉へ迅速ナル突破ヲ敢行スヘシ、勿論彼等ノ欺騙ニ陥ラサルコト
我部隊ニ入レル之等ノ部隊アラハ武装解除シ（説明シテ）他ノ俘虜ト取扱ハ同様トスルモ将来別ニスル旨ヲ理解セシム
- 720 ：
- >>717
単なる妄想を吐き出すだけか？
君の妄想が正しいって根拠はなんだ？
- 721 ：
- >>719
なんで彼はずっと１２月とか間違ったこと書いてるんだろうね
資料集を自分で読んで確認したことはなさそうだな
- 722 ：
- >>717
つまりこういう事かw
つうこうにん「7000人足らずの戦時重罪犯の為に20万人の無辜の市民は無差別攻撃の犠牲になれ」w
- 723 ：
- >>715
資料を出しても、難癖の質問返しをして瞬殺したと喚く。それが、否定派クオリティ。
「ミジメに泣きわめく事しか」出来ないのに、論破したと嘯く。それが、否定派クオリティ。
おまえは、吉本の「池乃めだか」かw
- 724 ：
- >>717
陥落直前に万単位の中国軍が投降しているんだから、全く見当違いの言いがかりだよね
- 725 ：
- >>723
それでは肯定派が自信を持って「否定派を論破した」という資料をドウゾｗ
もちろん日時が不明だったり、場所が不明だったり、部隊名が不明だったり、作成者や作成日時が不明だったりしないよなｗ
負け犬の逃亡まであと5秒かなｗ
- 726 ：
- また肯定派がほろびたｗ
- 727 ：
- そもそも、南京大虐殺なんていうものがあったなら、なぜ南京に駐留していた日本軍は
無事に日本に帰ってこられたの？
親の仇、兄弟の仇、とか言って南京市民に八つ裂きにされてもおかしくなかったのに、
彼らは全員無傷で、しかも南京市民と別れを惜しみながら日本に帰ってきた。
つまり、南京大虐殺など無かったということだ。
蒋介石は３００回を超える外国プレスとの記者会見で「南京で日本軍による
虐殺があった」などということ一言も言ってい無い。
大虐殺があったというなら証拠を出せ。
南京駐留していた日本軍が無事に帰ってこられたのはなぜか答えろ。
- 728 ：
- >>725
>それでは肯定派が自信を持って「否定派を論破した」という資料をドウゾｗ
北岡伸一『「日中歴史共同研究」を振り返る』より
南京事件をめぐって
南京事件について、日本軍の虐殺を認めたのはけしからんという批判がある。
先述した通り、共同研究では南京事件にとくに時間をさいて議論してはいない。
よく報告書を読んでもらえればわかるが、日本側は、日本側には犠牲者数について
諸説あるということを紹介しているだけである。
ただ、虐殺がなかったという説は受け入れられない。
日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があったということを認めない人はほとんどいない。
それは、戦前から日本の内部でも不祥事として割合知られていた。
中国国民党が宣伝に利用したことは確かだが、だから虐殺がなかったということにはならない。
実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、軽微な不服従程度で殺してよい
などということはありえない。
便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから
殺してもよいというのは、とんでもない論理の飛躍である。
どの国でも最も愛国主義的な団体は、在郷軍人会など元軍人の組織である。
日本陸軍では偕行社がそれであるが、偕行社は南京で調査を行ない、周囲からの強烈な批判にもかかわらず、
虐殺があったと認定している（『南京戦史』）。
こうした不快な事実を直視する知的勇気こそが、日本の誇りなのであって、過去の非行を認めないのは、
恥ずかしいことだと思う。
さあ、専門の研究者の見解を否定できるだけの論拠をどうぞ。
- 729 ：
- >>728
その専門の研究者の見解である「日中歴史共同研究」の結果を踏まえた政府の見解ｗ
つ>595ｗ
>595
>外務省ねぇｗ
>外務省が相手をした結果こうなりましたｗ
>
>2006年6月16日【日中歴史共同研究】実施発表。
>当時の外務省の見解
>↓
>歴史問題Q＆A
>「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
>1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、《多くの》非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
>2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
>
>2006年6月22日、小泉首相により、これまでの日本政府見解である【多くの非戦闘員の殺害】との記載から、【多くの】を省いた修正見解が提示。
>平成十八年六月二十二日受領 答弁第三三五号
>
>これにより外務省の見解も修正。
>↓
>歴史問題Q＆A
>「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
>1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
>2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
>
>日中歴史共同研究の実施によって政府見解の「《多くの》非戦闘員の殺害」という記述から《多くの》が削除されましたｗ
>これが【日中歴史共同研究の成果】であり、外務省の見解ですねｗ
- 730 ：
- >>728
しかし見事に>722で書いたとおりだなｗ
日時も、場所も、部隊名も、作成者や作成日時も、全・く・何・も・何・ひ・と・つ・書かれていないｗ
>722
>それでは肯定派が自信を持って「否定派を論破した」という資料をドウゾｗ
>もちろん日時が不明だったり、場所が不明だったり、部隊名が不明だったり、作成者や作成日時が不明だったりしないよなｗ
- 731 ：
- >>728
>日本陸軍では偕行社がそれであるが、偕行社は南京で調査を行ない、周囲からの強烈な批判にもかかわらず、
>虐殺があったと認定している（『南京戦史』）。
『南京戦史』にそんな箇所は１行たりともない
偕行社の最終的な結論である『南京戦史』では
「撃滅、処断約１万６千」という数字は出しているがこれらは「戦時国際法に照らした不法殺害の実数を推定したものではない」
「当、不当に関する判断は避けた」p366であって、わざわざ合法、不法（虐殺）の判断をしていないと断りをいれている
北岡氏は『南京戦史』を読んでいない事が明らか
肯定、否定とか以前の問題だから日本では歴史共同研究に関わる有識者ですらこのレベルなんだなという感想しかないな
- 732 ：
- 当時の日本軍は便衣兵の摘出と処刑を虐殺ではなく戦闘行為としての敵兵の射殺と認識していたようだ。
- 733 ：
- >>729
>その専門の研究者の見解である「日中歴史共同研究」の結果を踏まえた政府の見解ｗ
政府の判断ってのはあくまでその時の政治情勢に準じた「政治的判断」だよ？
そして日本は「南京での犠牲者は２０万」という数字を掲げた東京裁判の結果を
サンフランシスコ講和条約によって受け入れるという「政治的判断」を下しているんだけど？
「多くの」とかの文言にこだわろうがこだわるまいが、日本政府の見解としてはすでに
「２０万」という数字を受け入れているのだが。
>>730
>日時も、場所も、部隊名も、作成者や作成日時も、全・く・何・も・何・ひ・と・つ・書かれていないｗ
必要がないからね。
そんなこまごましたデータを出さずとも、すでにそれらのデータを精査した専門家の判断が
出ているのだから、それを尊重すればいいだけのこと。
>>731
>『南京戦史』にそんな箇所は１行たりともない
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html#kaikou
従って南京の不法殺害は計一万三千人である。
板倉氏はこれが「現時点での」推定概数であるとする。これまた、途方もなく大きな数字である。
畝本君の三千乃六千、板倉氏の一万三千、共に両氏それぞれの推定概数であって、
当編集部としてこれに異論を立てる余地は何もない。
これを併記して本稿の結論とする。
中国国民に深く詫びる
重ねて言う。一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。
日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、
この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。
戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。
旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。
（「証言による南京戦史」（最終回) ＜その総括的考察＞ ＝ 「偕行」１９８５年３月号 Ｐ１７～Ｐ１８)
- 734 ：
- 南京戦史 あとがき
『偕行』誌に定本刊行のことを発表してから賛成激励の声も多々あったが、反対あるいは愼重の声も少なくなかった。
その賛否の声は今日に至ってもなお続いている。
しかし反対者の意見は常に謙虚に聞かねばならない。反対あるいは慎重の声の論点を要約すると次の五点であった。
(1) 編集委員会は何を根拠に捕虜の処断の総てを不法と断定できるのか
(2) 仮にできるとしても何故出版しなければならないのか
(3) 確定できない数字を何故発表するのか
(4) 光輝ある皇軍に泥を塗るのか
(5) 中国国民に詫びるとは何事か
本書は学術的な戦史書を目指している。
我々編集陣には本書に於て(5)の中国々民に詫びるというような政治的な意図などあるべくもない。
また（4）の皇軍に泥を塗るような考えなどあるはずもないが、真実の探求のためには
臭いものにも蓋をしない態度をとるだけである。また（1）の捕虜の処断の全てを不法と断定
する伝々の件については、我々は真実の究明のみ心掛け、合法か非合法かの問題には踏み込まないこととした。
- 735 ：
- >>733
1985年の「証言による南京戦史」と
偕行社の最終的な結論である1989年の『南京戦史』は別物だよ
北岡氏は『南京戦史』を読まずにないことをあると書いた
まったく反論になってないレスをつけないでくれるかね
>>731への反論をよろしく
- 736 ：
- >>735
>1985年の「証言による南京戦史」と
>偕行社の最終的な結論である1989年の『南京戦史』は別物だよ
君の願望などはどうでもいいよ。
「証言による『南京戦史』」という偕行社の刊行物における連載において
「不法殺害であった」と一度認定しているのだから、あとでどんだけ取り繕おうと無駄。
- 737 ：
- >>728
戦時国際法に書かれていない条文を持ち出して、何がしたいんだ？
＞軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
→そんな条文は無い。北岡氏の妄想に過ぎない。
＞便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから
殺してもよいというのは、とんでもない論理の飛躍である。
→交戦権を失い、国際法の保護を拒否した輩に、捕虜の資格は無い。
勝手に戦時国際法を作って、南京事件をでっち上げるのは、論理の飛躍である。
>>733
精査結果が、ありもしない国際法をでっち上げる事になるんだな。
さすが、肯定派クオリティー。
- 738 ：
- >>736
1985年に「証言による南京戦史」が刊行された後、最終的な結論として1989年に「南京戦史」が刊行されたという事ですが。
通常は情報が随時更新、蓄積されるので、古い刊行物より新しい刊行物の方が信頼性が増します。
改訂版とか増補版とかよく目にしますね。
もちろん「自分は改訂版や増補版は一切認めない」というのも自由ですがｗ
しかし現実には、願望でも改訂版でも増補版でもなく「証言による南京戦史」と「南京戦史」は全く別の著作物ですがｗ
- 739 ：
- >>733
>政府の判断ってのはあくまでその時の政治情勢に準じた「政治的判断」だよ？
東京裁判の結果を「政治的判断」を下して受け入れ（サンフランシスコ平和条約・1951年）
↓
【多くの非戦闘員の殺害】との記載から、【多くの】を省いた修正見解が提示されました（平成十八年六月二十二日受領 答弁第三三五号・2006年）
「政治情勢に準じた「政治的判断」によって政府の判断は変化する」という実例ですねｗ
肯定派の頭の中では時間は止まっているのではなかろうかｗ
それとも「【多くの非戦闘員の殺害】との記載から、【多くの】を省いても南京での犠牲者は２０万」とでもｗ
- 740 ：
- >>733-731
現物を読んだことが無いから断言できないけれど
「偕行」平成24年8月号で特集「いわゆる「南京事件」について」を組み
「南京事件」は虚構であったことを論じました。
これによって、「南京戦史」の見解を修正したことになります。
との情報がネット上にあるよ。
- 741 ：
- >>737
>＞軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
>→そんな条文は無い。北岡氏の妄想に過ぎない。
君の与太はどうでもいい。
北岡の実績と経験に裏打ちされた見解を覆せるような批判ではない。
>＞軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、とんでもない論理の飛躍である。
>→交戦権を失い、国際法の保護を拒否した輩に、捕虜の資格は無い。
> 勝手に戦時国際法を作って、南京事件をでっち上げるのは、論理の飛躍である。
国際法の素人が「勝手に戦時国際法を作って」などと国際法を元にした批判をしても意味がない。
国際法の専門家の見解を持って来い。
あ、あらかじめ言っておくけど、捏造をやらかした田中正明のことを「先駆的」とか評価したどっかのアホの
見解を持って来ても無駄だよ。
ちゃんとした国際法の専門家の見解をよろしく。
>>738
>1985年に「証言による南京戦史」が刊行された後、最終的な結論として1989年に「南京戦史」が刊行されたという事ですが。
一度刊行している以上、あとからどれだけ言い訳しても無駄。
>通常は情報が随時更新、蓄積されるので、古い刊行物より新しい刊行物の方が信頼性が増します。
君が言うとおり、「通常は」という但し書きがつく。
この南京を扱った言説の場合、政治的判断に左右される部分が多いので、新しい方が信頼性が高いと
単純に判断するのは無理だ。
>>739
>それとも「【多くの非戦闘員の殺害】との記載から、【多くの】を省いても南京での犠牲者は２０万」とでもｗ
まさにその通りだよ。
２０万という数字を否定したければ、東京裁判を受け入れたサンフランシスコ講和条約を破棄しなければならない。
したがって、サンフランシスコ講和条約がある限りは、日本政府の対外的立場は変わらない。
- 742 ：
- 政治的には20万規模←>>741派
歴史的事実はそれとは全く異なるってのがいわゆる否定派の見解だな
>北岡の実績と経験に裏打ちされた見解を覆せるような批判ではない。
ここが笑うところですね、わかります
- 743 ：
- >>741
２０万も３０万も「軍民合わせて」の数字であって、日本政府が認めた「非戦闘員の殺害」は異なるため、軍事裁判で出てきた数字で当てはまるのは
東京裁判の１０万人のみですね。ただ、一つしか無いのに「諸説ある」としているということは、１０万以外の国内研究者の説のことを指すのは間違いない
そこで諸説から軍人を抜いたものを考えたら笠原でも６万程度、秦が一万、板倉が４０００、安全区委員会の記録だと４８人
国が認めている南京大虐殺など精々こんなもんだｗ
- 744 ：
- >>741
>一度刊行している以上、あとからどれだけ言い訳しても無駄。
偽写真事件の笠原さんの立場がなくなっちまいますわｗ
君は極端な主義者なんだね
- 745 ：
- >>741
>一度刊行している以上、あとからどれだけ言い訳しても無駄。
蒋介石が「南京大虐殺は３万」と最初に国連に報告しているんだから、中国は３０万の被害を訴えるの禁止だなｗ
- 746 ：
- >>741
実績と経験に裏打ちされた見解が、条文に無いものを捏造する事か？
それに、条文は文字が読めれば条文に有るか無いかは解るぞ。
噛み付くなら、条文を提示しなよ。
で？君が噛み付いている部分はこれかな？
国家間に紛議を惹起している問題を解明するためには、筆者は次のような考察の三階梯が不可欠と考える。
（１）歴史的事実の確認、（２）法的適否の判断、（３）政治的意味の考究。(P308)
南京事件についていえば、右の（１）として、わが国の幾多の研究者の積年の努力によって、大虐殺論はほぼ完全に否認される状況に立ち至っていると、筆者は認識する。
鈴木明、田中正明両氏の先駆的研究に続き諸調査が発表され、わけても財団法人・偕行社による『南京戦史（同資料集Ⅰ・Ⅱ』（初版は平成元年、増補改訂版は平成五年の刊行）
が画期的といえる実証的かつ総合的な調査成果を世に示し、これらの業績を踏まえつつ、板倉由明、東中野修道、日本会議国際広報委員会等のそれぞれ特徴ある労作が公にされている。(P308-P309)
本稿で筆者が試みるのは、右の（２）の考察であり、国際法の観点から、今日なお論議の余地ありとされている事件関連の問題点について、検討することとしたい。（P309)
批判するなら、良く読んでからにしろよ。
- 747 ：
- ちなみに、
せん く ［1］ 【先駆】
（ 名 ） スル
①
他の人より先に物事をすること。
また，その人。さきがけ。 「 －的」 「その分野で－となった書物」 「彼（か）の洋学者流のために－して，其向ふ所を示さざる可らず／学問ノススメ 諭吉」
特に、噛み付かれるモノではないな。
- 748 ：
- >>721＆>>719＆>>677
>なんで彼はずっと１２月とか間違ったこと書いてるんだろうね
>資料集を自分で読んで確認したことはなさそうだな
申し訳ない。>>677で指摘いただきながら未確認のままだった。
いま暇なく確認できないが、貴殿が正しいと認める。（重引先の誤植だろう）
この点については全面謝罪＆情報さんくす。
では代わりに、（※再び先の本からの孫引きで恐縮）佐々木到一少将の
（37／12／14）《各隊は師団指示あるまで、捕虜を受け付くるを許さず》や、
（*奥宮正武『私が見た南京事件』頁112より重引）
第十六師団長の中島師団長の日記に書かかれた、
《大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くること……》 h ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen2.html
といった記述を示しておくね。もちろん、百も承知だろうが^^
- 749 ：
- >>722
>20万人の無辜の市民は無差別攻撃の犠牲になれ」w
その二択しか思い浮かばないことが「正気」ではないんだよ。
単純に摘発した無抵抗の丸腰の平服の「容疑者」を、そのまま「収容」して、
裁判を行えばよかった。ただそれだけだ。
>>727
>親の仇、兄弟の仇、とか言って南京市民に八つ裂きにされてもおかしくなかったのに
なんだそりゃ？ ったく、恥ずかしいやら……情けないやら……。
どんな復讐が待ち受けているかと怯えていると、「怨には徳をもって報いよ」と
報じられたとき、「心底、完全に負けた」と実感させられたとテレビ番組で回想して
いたのは……さて、宝田アキラ氏だったか……誰だったか……。
以下は戦後の話だが、こんなこともやっとった。
《……中国は一九五五年前後から数年間……軍国主義時代の日本を恨むな、という
ことにつき、徹底的な民衆教育をした……》《大陸全円に対し、草木にまで語るほど
の綿密さで行い、ときには、マン・ツー・マンのようなかたちで指導した》
（*司馬遼太郎『街道をゆく〈20〉』朝日新聞社1983 頁359）
戦後70年近く、生き証人が山といた時代に歴史検証せず、歴史修正主義のトンデモが
大手をふるう日本では……、八つ裂きにされなかったことが虐殺なかった証明かい。
どこまで「自虐的」なんだろう……。
- 750 ：
- >>748
まあ、過去スレを読み返す知能も学習能力も無い相手に何を言っても無意味だとは思うがｗ
その中島師団長の第十六師団が南京に護送したのは幽霊かマボロシなのかとｗ
第１６師団歩兵３８連隊戦闘詳報 附表第３ 戦闘詳報１２号附表
備考
１、俘虜７２００名は、第10中隊堯化門付近を守備すべき命をうけ同地にありしが １４日午前８時３０分
頃数千名の敵、白旗を掲げて前進し来り午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。
『南京戦史』P３２４
- 751 ：
- >>749
>その二択しか思い浮かばないことが「正気」ではないんだよ。
だってアンタがマニラでの米軍の蛮行を仕方がないと言っているんだからそうなるわなｗ
米軍基準なら例え日本軍と関係なくても虐殺してもOKなんだろ？
- 752 ：
- あ、日本軍と関係ない「フィリピン人」と書かないと判り難いか
- 753 ：
- >>749
だから、どう言葉を言いつくろうと、アンタの主張では便衣化を容認した時点でマニラと同様の無差別攻撃にＧＯサインを出した事になる。
日本軍には収容どころか摘発する必要さえなく、無差別攻撃すればそれでよかったのだから。
「兵士の犯罪者を守るために無辜の民間人を危険に晒す」なんて普通は考慮する価値すらないからねえｗ
まあ、「7000人足らずの戦時重罪犯の為に20万人の無辜の市民は無差別攻撃の犠牲になれと主張するつうこうにん氏」 には理解できないだろうがｗ
- 754 ：
- >>749
>単純に摘発した無抵抗の丸腰の平服の「容疑者」を、そのまま「収容」して、
>裁判を行えばよかった。ただそれだけだ。
大戦でどの国もやらなかったことを日本軍だけに義務化するのは一体何故？
君はマニラに安全区を作らなかった日本の責任といったが、イギリスはロンドンに安全区を作ったのか？
ソ連はモスクワ、スターリングラード、レニングラードに、ドイツはドレスデンやベルリンに
結局世界のどの国もやらなかったことを日本に要求しているよね
それほど詭弁を弄してまで日本だけを悪魔の国にしたいほど憎いのなら、
日本から出て行って日本と縁を切ったほうが幸せになれるんじゃないの？
- 755 ：
- >>754-750
>だから、どう言葉を言いつくろうと
拙>>749は言い繕ってない^^ そのまんま。
2千年以上前の「マヌ法典」には、戦争において……武具を着てない者や、裸の者や、
武器を持たない者や、重傷者や、怖がってる者や、逃げる者を攻撃してはならないとした。 （*吹浦『捕虜の文明史』新潮選書 頁44-45）
貴殿らの唱える日本軍は、古代オリエント人からみても「野蛮」な愚か者の集まりだったと
自虐してるにすぎんのだわ。……さすが歴史修正主義にハマル諸君の知的視力はスゴイと
しかいいようがないよ。
>>754
……君、それ、反論？ いや、すごいなぁ。
- 756 ：
- >>755
具体的に君の要求を満たしたのはどの国なの？
反論できないからボヤくことしか出来ないんだな
- 757 ：
- >>755
所謂便衣兵は「武器を持たぬもの」じゃなくて「偽装のために武器を捨てたもの」だぞ
本当に「武器を持たぬもの」とは、マニラ市民だったり南京市民だったりする
市民の被害を最小にした日本軍のやり方のほうがはるかにマシだったのは言うまでもないね
君は２０万殺せばよかったらしいがｗ
- 758 ：
- >>755
無辜のマニラ市民を無差別攻撃した米軍の事ですね。わかりますｗ
- 759 ：
- >>755
>拙>>749は言い繕ってない^^ そのまんま。
だからアンタの言ってる事をそのまま当て嵌めれば「7000人足らずの戦時重罪犯の為に20万人の無辜の市民は無差別攻撃の犠牲になれ」と主張しているじゃないかｗ
無差別攻撃した米軍を称賛し、成年男子のみを《わざわざ》選別した日本軍を非難するなんてダブスタもいいところ。
言い訳がどんどん苦しくなっていくねえｗ
- 760 ：
- >>746
>>747
大虐殺否定論の先駆的研究が 鈴木明と田中正明の両氏だったという
事実を書いてるだけだね
- 761 ：
- 「先駆的研究」が最初からパーフェクトな訳も無し、後から新事実や誤認、解釈の誤り等が指摘されて研究は進歩していくものですからねえ。
それが
>一度刊行している以上、あとからどれだけ言い訳しても無駄。
なんてのは学問の進歩を否定する愚者の妄言としか言えませんし。
少なくとももし真面目に言ってるのなら学問板に書き込む資格はないですね。
- 762 ：
- >>760
そこに噛み付いているのが肯定派。
日本語読めない奴らしかいない。
- 763 ：
- >>725、>>761 ID:nrKKXDr/0
＞それでは肯定派が自信を持って「否定派を論破した」という資料をドウゾｗ
＞もちろん日時が不明だったり、場所が不明だったり、部隊名が不明だったり、作成者や作成日時が不明だったりしないよなｗ
南京事件は、日本側の資料（戦闘詳報、陣中日誌、兵士の日記など）や中国側の資料、外国人の証言などから、
実証的にも論理的にも存在が明らかにされている。
これに異議を唱えるなら、次の資料集を論駁して、南京事件がなかったことを論理的に証明しなければならない。
つまり、証明しなければならないのは、おまえ。
一行か二行書いて、論駁、なんて誤魔化すなよ。もう既に論駁は終わってるんだろう？
質問返しで「資料の虐殺に関する部分の記述を抜粋しろ」なんて、敵に塩を送るようなことは一切しない。
まさか尻尾を巻いて逃亡なんてことはないわなあ。あんな大口叩いてるんだからｗ さあ、早く。
- 764 ：
- >>725、>>761 ID:nrKKXDr/0
『日中戦争史資料8 南京事件Ⅰ』／日中戦争史資料編集委員会編／河出書房新社
『日中戦争史資料9 南京事件Ⅱ』／日中戦争史資料編集委員会編／河出書房新社
『南京戦史』／南京戦史編集委員会／偕行社
『南京戦史資料集』／南京戦史編集委員会／偕行社
『南京戦史資料集Ⅱ』／偕行社
『南京事件資料集（１）アメリカ関係資料編』／南京事件調査研究会／青木書店
『南京事件資料集（２）中国関係資料編』／南京事件調査研究会／青木書店
『南京事件・京都師団関係資料集 』／井口和起/[ほか]編集／青木書店
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』／小野賢二・藤原彰・本多勝一 編／大月書店
『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』／石田勇治編・訳／大月書店
『南京の真実』／ ジョン・ラーベ エルヴィン・ヴィッケルト・編 平野卿子・訳／講談社
『南京事件の日々―ミニー・ヴォートリンの日記』／訳：岡田良之助・伊原陽子、解説：笠原十九司／大月書店
『証言・南京大虐殺』／南京市文史資料研究会 加々美光行 姫田光義：訳／青木書店
『この真実を・「南京大虐殺」生存者証言集』／侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館編・加藤実訳／星雲社
『この事実を・・・』２「南京」難民に仕えた宣教師証言集章開沅編・加藤実訳／星雲社
『私の従軍中国戦線 : 一兵士が写した戦場の記録村瀬守保写真集』／村瀬守保／日本機関誌出版センター
- 765 ：
- >>761
＞後から新事実や誤認、解釈の誤り等が指摘されて研究は進歩していくものですからねえ。
その進歩に取り残されているのが、おまえら否定派。
＞学問の進歩を否定する愚者の妄言としか言えませんし。
「学問の進歩」を否定しているのが、おまえら否定派。論拠もなしに「なかった」とほざいてるから、それが愚者の妄言。
だから、おまえらは学問板に書き込む資格はないｗ 否定論という、正式な「論」があるのか？ 見たことがないぞｗ
- 766 ：
- >>764
わざわざ相手をするのも面倒なのでコピペｗ
結局肯定派はこれにもまともな根拠を提示できないで逃亡したまんまだったしなあｗ
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2014/05/22(木) 21:13:20.11 ID:qYI6PY130
>>286
＞『日中戦争史資料8 南京事件Ⅰ』／日中戦争史資料編集委員会編／河出書房新社
＞『日中戦争史資料9 南京事件Ⅱ』／日中戦争史資料編集委員会編／河出書房新社
全て「戦闘の記録」であって「虐殺の記録」は存在しません。
＞『南京戦史』／南京戦史編集委員会／偕行社
＞『南京戦史資料集』／南京戦史編集委員会／偕行社
＞『南京戦史資料集Ⅱ』／偕行社
偕行社は犠牲者を「戦死者」「準戦死者」「不法行為」に分類しています。
摘出された便衣兵は「戦死者」扱い、巻き添えを食った一般市民は「準戦死者」扱いで虐殺ではありません。
つ>133
＞『南京事件資料集（１）アメリカ関係資料編』／南京事件調査研究会／青木書店
＞『南京事件資料集（２）中国関係資料編』／南京事件調査研究会／青木書店
＞『南京事件・京都師団関係資料集 』／井口和起/[ほか]編集／青木書店
いずれも日本軍が命令によって組織的に虐殺を行ったと判断出来る記述は存在しません。
＞『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』／小野賢二・藤原彰・本多勝一 編／大月書店
戦後になって重症の厨二病発症患者が出した妄想戦記ですね。
＞『南京の真実』／ ジョン・ラーベ エルヴィン・ヴィッケルト・編 平野卿子・訳／講談社
「即決の軍事裁判で処刑された」という記述も存在しますがこれを認めるのですね。
＞『南京事件の日々―ミニー・ヴォートリンの日記』／訳：岡田良之助・伊原陽子、解説：笠原十九司／大月書店
「日本軍に連行されたが実は生きていた」という記述が存在しますがこれも認めるのですね。
＞『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』／石田勇治編・訳／大月書店
ドイツ外交館が再開されたのは1月になってからですので、南京陥落時の出来事とは無関係ですね。
以上、証明終了。
異論があるならそれぞれの資料の虐殺の記述を抜粋してください。
自分で資料を出したのだからその程度の事ぐらいはできますよね。
まさか大口叩いておいて、その程度の事さえ出来ずに逃げ出すようなマネはしませんよねw
所詮肯定派ごときの能力では無理だろうがw
- 767 ：
- >>763
日本軍の戦闘詳報や陣中日誌で「捕虜の処刑」が書かれたモノは捏造が確定している「第一大隊戦闘詳報」しか存在しませんがｗ
ちなみに「陣中日誌」とは陸軍が定めた作戦要務令で作成することを義務づけられている公文書です。
「各部隊若しくは各人の経歴及遭遇したる実況並に所見を記載し戦史の資料と為す事」と「編成装備、教育、補給、給養、衛生、武器、弾薬、器材、器具、材料、燃料、化学戦資材、
被服、装具、馬等に関する軍事の経験を録し将来改良の資料と為す事」を目的として、前者は「毎日の位置」「作為せる命令、報告、通報中主要なるもの」「行軍、宿営に関する事項」
「戦闘の景況」「人馬の異動及現員の概要」「主要なる時期に於ける部隊の編成表及将校、各部将校の職員表」「宣伝に関する事項」「その他一日間に於ける緊急事項等」の八項目が、
後者は六項目が記載されています。
最低でも
「毎日の位置」
「作為せる命令、報告、通報中主要なるもの」
「行軍、宿営に関する事項」
「戦闘の景況」
「人馬の異動及現員の概要」
「主要なる時期に於ける部隊の編成表及将校、各部将校の職員表」
「宣伝に関する事項」
「その他一日間に於ける緊急事項等」
以上の八項目がなければ《陣中日誌》とは言えません。
そして南京事件に関しては「単なる兵士の個人的メモ」「作成者、作成日時不明の兵士の日記と称するモノ」は存在しても、上記八項目が記載された「陣中日誌」は存在しませんｗ
反論するなら「単なる自称兵士のラクガキ」等ではなく、上記八項目が記載された「陣中日誌」でも持ってきてくださいｗ
「存在すれば」ですがｗ
- 768 ：
- >>763
ああ、そういえば以前「陣中日誌を出せばいいんだろう！」と言って捕虜の殺害なんか「どこにも」「全く」書かれていない陣中日誌を持ち出してきた肯定派がいたなあｗ
しかも南京とは全く無関係な東南アジアあたりのだったかなｗ
今にして思うとあの肯定派はいったい何がやりたかったんだろうｗ
あなたはそんな真似はしませんよねｗ
「南京の不法殺害に関連した上記八項目が記載された《陣中日誌》」をぜひお願いしますｗ
もちろん負け犬の遠吠えの挙句、ミジメに尻尾を巻いて逃げだすのも自由ですよｗ
- 769 ：
- >>766
予想通り、この否定派は論駁出来ませんでした。このコピペ坊やは前に相手をして叩きのめしたバカでしょうか。
大口を叩いて、本当にアホ丸出しでしたね。学問とか研究とか言って、思わず笑ってしまいました。
誤魔化して誤魔化して、捨て台詞のように関係のないことを書いて、尻尾を巻いて逃げ出しましたw
ということで、>712 と >722 は、口から出まかせの出鱈目であったことが判明しましたw 終わり
＞712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/26(木) 17:18:36.34 ID:/d3rDgCc0
＞資料さえ出す事ができないのが肯定派クォリティw
＞何せ出した途端に否定派に瞬殺されますからw
＞おかげで最近の肯定派はミジメに泣きわめく事しか出来なくなりましたとさw
＞722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/27(金) 00:04:53.42 ID:nrKKXDr/0
＞それでは肯定派が自信を持って「否定派を論破した」という資料をドウゾｗ
＞もちろん日時が不明だったり、場所が不明だったり、部隊名が不明だったり、作成者や作成日時が不明だったりしないよなｗ
＞負け犬の逃亡まであと5秒かなｗ
- 770 ：
- >>769
さらにコピペｗ
もちろん負け犬の遠吠えの挙句、ミジメに尻尾を巻いて逃げだすのも自由ですよｗ
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2014/05/28(水) 21:06:42.51 ID:x+HPONhD0
>>343
その論理が通用するなら、百科事典を相手の目の前に放り出して「この中に証拠がある」と言い捨てる事さえできるが。
>286は
①
>全て「戦闘の記録」であって「虐殺の記録」は存在しません。
②
>摘出された便衣兵は「戦死者」扱い、巻き添えを食った一般市民は「準戦死者」扱いで虐殺ではありません。
③
>いずれも日本軍が命令によって組織的に虐殺を行ったと判断出来る記述は存在しません。
④
>戦後になって重症の厨二病発症患者が出した妄想戦記ですね。
⑤
>「即決の軍事裁判で処刑された」という記述も存在しますがこれを認めるのですね。
⑥
>「日本軍に連行されたが実は生きていた」という記述が存在しますがこれも認めるのですね。
⑦
>ドイツ外交館が再開されたのは1月になってからですので、南京陥落時の出来事とは無関係ですね。
このように全て回答しているのだから、反論するのなら「ここは違う」「ここにこのように書いてある」ときちんと具体的な根拠を提示しなければならない。
それとも自分で持ち出した資料でさえ根拠を提示できずに逃げ出すかいｗ
- 771 ：
- >>768
＞もちろん負け犬の遠吠えの挙句、ミジメに尻尾を巻いて逃げだすのも自由ですよｗ
答えられずに、誤魔化して質問返ししてるくせに、偉そうなことを言うな。負け犬めw
おまえらは、学問板に書き込む資格はないぞw
- 772 ：
- >>769
肯定派の言う「相手をして叩きのめした」とは自分が反論できずに逃げ出す事を言うのですか?(藁)
- 773 ：
- >>772
>767のように、コピペ地獄に陥っているやつのことを言うのさw
- 774 ：
- >>773
そのコピペにすら「反論できない」カスが何かほざいてるなｗ
>764に何か反論してみれば～ｗ
できるものならｗ
- 775 ：
- 東中野とか信じてる奴ってまだいるん?
- 776 ：
- >>774
アホッ！ コピペ坊やの戯言なんか読むかよ。いや、嘘つきくんかw
- 777 ：
- 肯定派が証拠を出せばいいだけの話。
で、出した証拠とやらを、否定派に論破されて、
で、｢そんなもん読めるか｣
と叫んで終わる訳か…
何時もと変わらん光景だな。
- 778 ：
- >>777
＞で、出した証拠とやらを、否定派に論破されて
そんな事実があるのか？ また出鱈目を書いて。やっぱり、田中や東中野の弟子だw
- 779 ：
- >>778
現実を見ろよ。
否定派の反論に対して、撃沈しまくってるじゃないか。
どんな反証にも耐えられるだけの証拠を出してごらんよ。
- 780 ：
- 新潟地裁から容疑者逃走 質問中に窓から、５分後に逮捕
２７日午後３時１５分ごろ、新潟市中央区の新潟地裁から、勾留手続き中の容疑者（３１）
＝新潟県新発田市＝が逃走した。県警新発田署によると、喜納容疑者は約５分後、
地裁から約３５０メートル離れた同区の朝日新聞販売所「ＡＳＡ新潟中央」で、
従業員や駆けつけた署員らに取り押さえられ、同署が単純逃走容疑で現行犯逮捕
http://www.asahi.com/articles/ASG6W5GRSG6WUOHB019.html
暴走事件 脱法ハーブの危険性認識し運転か
今月２４日、東京・池袋の繁華街で、車が歩道を暴走して歩行者を次々とはね、
中国人の飲食店店員、林雪琴さん（３０）が死亡し、７人が重軽傷を負ったもので、
警視庁は、埼玉県吉川市の飲食店経営者（３７）が、脱法ハーブを吸った直後に正常な運転が困難な状態で車を走らせた結果、
歩行者をはねたとして危険運転致死傷の疑いで捜査を進めています。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140627/k10015555011000.html
事件のない日のない昨今、十年一日のごとく長々と毎日どうでもいいことをいいあっているキミたちは、
まあまだ良い子のほうだと思う。こういう場所でなら誰もみていないし、
世間にとくに迷惑がかかることもないだろう。
- 781 ：
- >>776
自分もコピペしてるだけの癖してこいつは何を言っているんだ。
ダブスタは肯定派の基本技能だと言ってしまえばそれまでだが。
- 782 ：
- 肯定派はドMだなあ
- 783 ：
- >>717
お前の主張は
>>捕らえた中国人は捕虜と見なさない事に決めた
>>という事を、中国兵はいつ知ったんだ？
>「実態」として南京に到る道程で思い知ってたということだよ。
ということだから
【最終的に1938年に捕らえた中国人は捕虜と見なさない事に決めたという実態を
中国兵は1937年の段階で知っていた】ということだよなあ～
>飯沼守少将の日記（拙>>676）から推察できるのは、
>１）「俘虜は作る如くす」発言の前は、38年の公式決定を先取りする状況(ですでに決定済み)だったこと。
そんな推察できませんｗｗｗｗｗだったら何で1937年にその決定を覆してるんだよｗｗｗｗｗｗ
【武藤章中将がスガモで「最終的に1938年に、捕らえた中国人は捕虜と】
【見なさないと決めた」と答えた段階】
なんだから、決めたのは1938年で間違いないんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿決定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 784 ：
- しかし現代中国人でさえこのような認識なのには驚いた。
未だにプロパガンダに騙されている情弱ってｗ
http://asiareaction.blog.fc2.com/blog-entry-572.html
- 785 ：
- どうも彼は「日本軍が捕虜を取らないから中国兵は渋々所謂便衣兵となった。だから日本が悪い」と言う超理論を
展開するつもりのようだが、仮に捕虜を取らないのを恐怖したとしても普通なら城外に逃げようとするよな。
それを阻止したのは味方の督戦隊だから、誰が問題なのかは小学生でも判るわ
そもそも「情報として日本軍が捕虜を取らない」と認識していたら、直前に中国軍が日本側に投降するわけがない。
最低限情報を一番知っているはずの将校は、日本軍が捕虜を撮ることを知っていたのは確実だ
- 786 ：
- 実際に捕虜を取らなかったならともかく、 ちゃんと捕虜を取るように通達を出しているし、現実に捕虜を取っているなら何が問題になるんだろうね。
末端の兵士にちゃんと情報を与えなかった中国軍の責任だな。
- 787 ：
- 中国兵が平服に着替えて逃走を図ったというのは
中国兵は日本軍は一般人には手を出さないと認識していたことを
図らずも裏付けているとも言える。
- 788 ：
- 今後少子化と高齢化で人口、税収、GDPと総合的に国力はじり貧となり、
おそらく、遅くとも５０年のうちには、失業率どころか餓死者の人数を発表するようになる。
この現象は日本に限らないが、いわゆる先進国のなかでは日本に顕著であることはたしかだ。
この場所で、
自分が生まれてもいない過去のことであれこれと言いあっていられるのも、いまのうちだろう。
というよりも、毎日毎晩、危機感もなく、
このような非生産的な遊戯に明け暮れる遊休労働力を、
強制労働に服させるぐらいの対策を、いやでもせねばならなくなる。
あるいは約に立たねば口減らしをすることだってたんなる悪夢ではない。
つまり南京が過去、どうであったろうとも、今やどうでもよいことだ。
- 789 ：2014/06/29
- >>786>>787
その通り。
勝手に事実に反して「彼らは日本軍に捕はれれば殺されると喧伝しあり」ということを
行った国民党軍の責任。
日本軍は捕虜をとらず、且つハーグ22・23条を遵守する通達を出しているのに
なんで捕虜を捕らないの部分だけ取り上げてるんだか。
次官通牒
陸支密第一七七二号昭和十二年十一月四日
交戦法規ノ適用三関スル件
四、軍ノ本件三関スル行動ノ準拠前述ノ如シト雛帝国カ常ニ人類ノ平和ヲ愛好シ
戦闘二伴フ惨害ヲ極力減殺センコトヲ顧念シアルモノナルカ故ニ此等ノ目的二
副フ如ク前述「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約其ノ他交戦法規二関スル諸条約」
中【害敵手段ノ選用等二関シ之力規定ヲ努メテ尊重スヘク】叉帝国現下ノ国策ハ
努メテ目支全面戦ニ陥ルヲ避ケントスルニ在ルヲ以テ日支全面戦ヲ相手側ニ
先ンシテ決心セリト見ラルルカ如キ言動（例へハ戦利品、俘虜等ノ名称ノ
使用或ハ軍自ラ交戦法規ヲ其ノ儘適用セルト公称シ其ノ他必要己ムヲ得サル
ニ非サル二諸外国ノ神経ヲ刺戟スルカ如キ言動ハ努メテ之ヲ避ケ
第二二条[害敵手段の制限] 交戦者ハ、害敵手段ノ選択ニ付、無制限ノ権利ヲ有スルモノニ非ス。
第二三条[禁止事項] 特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
ロ 敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト
ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
ニ 助命セサルコトヲ宣言スルコト
坂本龍馬の死について考えるスレ
日中戦争を支那事変と言ってる奴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ２
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