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戊辰戦争・旧幕府軍勝利の可能性について 2


1 ：2012/09/06 〜 最終レス ：2015/12/27
戊辰戦争・旧幕府軍勝利の可能性について
http://logsoku.com/thread/awabi.2ch.sc/history2/1285685960/

2 ：
____________________戊辰戦争
http://logsoku.com/thread/hobby7.2ch.sc/army/1135335436/

3 ：
855 ： 名無し三等兵 ： 2007/04/03(火) 07:29:32 ID:???
既に、官軍の先鋒…軍監の岩村が率いる部隊が小千谷に布陣している時点で、
会津をはじめとする列藩同盟軍は長岡周辺で蠢動している。
だから、この時点で恭順の意を示しても、もう遅い。
政府側についても、北から東からやって来る同盟軍部隊との戦闘で、藩領域内で戦闘になった可能性はある。
ただ史実のような市街戦は避けられた可能性も否定はできないけどね。
中立を声高に叫びつつ、官軍が高田まで進出してきた時点で、火急に恭順の意を官軍に伝え、
官軍部隊を領内に引き入れた上で、守備を固め、やっぱり官軍に味方しますと、公式に表明する・・・
これならば、確実に市街が戦場と化すのは避けられるだろう。
長岡藩が転べば、途中で裏切った新発田藩も最初から官軍に転ぶ可能性が高い。
新発田藩が転べば、新発田藩に命じて新潟を接収・占拠させることもできるだろし、
そちらの阻止に列藩同盟が本腰を入れるならば、今度は長岡への圧力が減る。
ある種のクーデタが必要になるだろうが、藩侯は河井に全権委任していたから、
河井個人と周辺の数人を蟄居謹慎に追い込むなり、斬るなり…
処理さえできれば、藩侯も隠居で、恭順に藩論を統一することは難しくない。
お家も安泰だろう。
北越戦争が新潟の接収と長岡周辺からの同盟軍の駆逐で済むわけだから。
会津攻めの先鋒は岩村が要求した通りに長岡藩になる。
新式兵器を持って入る割に、河井という指揮者を失い、弱兵ぶりをさらすことになるだろうけどね。
問題は・・・。人がいないよ、河井を処理できる人間が。クーデタをやる人間が思い浮かばない。
だから、河井が局外中立、ダメなら同盟参加という路線を突っ走れたんだろうけどね。
後は河井が岩村に捕縛されるという外的要因が発動しないと、
長岡が恭順派になる要素がオレなんかには見当たらないんだけどね。

4 ：
ｱｰｲｷｿ

5 ：
真面目な話そもそも慶喜が逃げずに大阪徹底抗戦してれば幕府側の雄藩と
協調できたんじゃないの？
庄内藩、米沢藩、長岡藩、越前藩、大垣藩、土佐藩辺りは普通に味方になってくれそうだし
上手くやれば水戸藩、宇和島藩も味方になってくれると思う。
薩長は確かに強大だけど彼らの連携しれば勝てたと思うんだがね。

6 ：
大阪で籠城して勝てたかが問題で、朝廷は開戦２日目から薩長と一体化し周辺諸藩に旧幕府との開戦を促している。
近畿諸藩は、親藩の淀藩や徳川と近かった津藩が朝廷を支持しただけではなく、徳川慶喜自身の流布した天皇神聖視思想が
広まっており、正面から朝廷と敵対する素地がない。
純粋な軍事力の優劣ではなく、正当性の点で徳川慶喜は完全に敗北してしまっていた。
だから緒戦で朝廷内に突入できたか否かが勝負の分かれ目で、それ以降は蛇足だったと思う。

7 ：
やっぱ戦う意志が弱いから幕府は負けたんだよ。
無限の未来が目前に広がってる側と、現状を守ろうとする側では自ずと戦意に差がでる。
あなたならどちらに命をかけて戦いたいですか？

8 ：
２が始まっていたのか…で当時の勢力を今の企業に例えると。
幕府→NTT　　　薩摩→au　　　長州→ソフトバンク
これを見ると、慶喜が、
大阪城に篭城し徹底抗戦していたら、官軍の方がヤバクなる。

9 ：
勅使が来たら紀伊まで信じられぬよ。特に慶喜は南紀派への報復が激しかったから。

10 ：
ってか真面目な話薩長の力ってどれくらいだったわけ？
軍事財政的に考えてさ。幕府側や中立の雄藩(土佐や肥前も含む)
と比較しても圧倒してたりしたの？

11 ：
鳥羽伏見の戦い以前に勤王藩になっていた畿内とその近辺の藩は、
（近江）
彦根藩、西大路藩、膳所藩
（大和）
郡山藩、柳生藩、高取藩、小泉藩
（河内）
狭山藩
（摂津）
三田藩
（丹波）
園部藩、柏原藩、綾部藩
鳥羽伏見の戦いの最中に朝廷側に寝返った藩は、淀藩、津藩、亀山藩、高槻藩。
大阪城にもっとも近い摂津の尼崎藩や麻田藩などは、慶喜逃亡の報を聞くまで動きを取れなかった。

12 ：
薩長が抜き出たのは対幕府強硬策の博打に出て勝って結果を残したからで
いわゆる雄藩の中で軍事財政が特に突出して良かったとか
勝利は必然的だったということはない

13 ：
薩長の最大の勝因は、慶喜が尊皇観念に囚われていた、途轍もないチキンだった事だろう。
慶喜が、開き直って大阪城に篭城していたら、薩長の方がオワコン。
西郷は、補給を如何するか、頭を抱えていた。

薩長のそもそもの戦争計画は、鳥羽伏見で幕府軍と対決して、
その時間稼ぎの間に天皇を担いで広島に逃げるというものだった。
まさか鳥羽伏見でああも簡単に薩長が勝てるとは思わなかったのだろう。

14 ：
幕府に従うと諸藩にとってなんかいい事あるの？

15 ：
慶喜が尊皇観念にとらわれていたのは当たり前の話で、
そうでなければあの時勢、将軍になれてなかっただろ。
錦の御旗を出すなんて、朝廷を握っている薩長にしたら当然な話であって、
それを偽官軍として討つくらいの意気込みが欲しかった。

16 ：
>>14
どの道、廃藩置県。武家廃止。
>>15
にしても、あの逃亡は、情けないし、もったいない。
錦の御旗だの朝敵だのは、単なるレッテル張りだわな。

17 ：
結局江戸開城まで大奥ひとつ解体できなかった幕府にそんな大胆な改革できるの？

18 ：
禁門も薩摩の力が無かったら、１０分の１の長州も抑えられなかった。
第二次長州征伐もボッコされてる。
慶喜の負け方が一番上手い負け方、徳川家は残ったし。
鳥羽伏見、戊辰無ければ政府にも入れたし。

19 ：
鳥羽伏見の戦いは、慶喜が直接指揮していれば勝てたかもしれない。
負けた後でも、大阪城に篭城すれば、官軍の方が困り、裏切りが出ていた。
土佐藩は裏切る気だったし、土佐藩が裏切れば、広島藩も寝返る可能性大。
越前藩と尾張藩は、そもそも戦闘参加を拒否している。
大阪城篭城でも、幕府軍が有利。
6日の夜の逐電は、一番芸が無い。

20 ：
勅使が周辺諸国に回り、数日の間に既に京滋の大名は旧幕府から離れ新政府についたというのに？
更に日が経てば、勅使が諸国に着き旧幕府への戦端を開くよう説得にあたるというのに？
大阪に留まるのは危険なんだよ。

21 ：
勅使がまわっているのは事実だけど、
だからと言って畿内の小藩が大阪城を攻撃出来る訳でも無いよｗ
紀州藩は、幕府側だし、大阪湾には幕府海軍も居るし。
長州藩は陸路があるからともかく、薩摩藩の援軍や物資の補給は、かなり厳しい。

22 ：
徳川慶喜の立場を分かっていないな
土佐藩は佐幕派：根拠なし
紀州は絶対佐幕派：徳川慶喜とは関係悪化中
なんだか終戦間際の「ソ連は枢軸国だから日本の味方」論に似た勘違いが見える。

23 ：
>>22
知っているよ、そんな事。
紀州藩主の徳川茂承は、15代将軍職を慶喜と争った人物。
特に大奥は茂承を推したが、中堅官僚の支持は慶喜に集まり、幕府は分裂状態になる。
15代将軍が決まるに数ヶ月かかっている。結構もめた。
幕府の内輪揉めを見た岩倉具視が、薩長や討幕派公卿と組んで宮将軍擁立の運動を始めた為に
幕府内の両者は折り合い、また明天皇も慶喜を支持した事もあり、16代将軍に田安亀之助を推す事を条件に慶喜が将軍になる。
紀州藩は、田安亀之助を将軍にしたいので幕府体制断固維持している。
戊辰戦争後の明治時代になっても、東京新政府に対して土佐藩と組んで対抗する姿勢だった。

24 ：
公武合体は徳川絶対擁護の立場佐幕ではない
公武合体派も尊王
徳川が尊王にそむくなら公武も敵に回る事になる
公武合体は徳川に同情的ってだけで

25 ：
67年の幕府のアームストロング砲35門購入計画が成功していれば、
官軍は、大阪城に近づく事さえ出来なかっただろう。
ジャーディン・マセソンが、断ったんだよな、この話し。
薩長に肩入れしていた形跡濃厚だ。

26 ：
アームストロング砲で問題なく運用できたのは前装野戦砲だから、司馬が言うほどの威力ないぞ
佐賀藩が運用してたのも多分これ
もちろん無いよりは全然マシだし、薩長も正面から攻城となれば苦戦しただろうが
まぁ、慶喜が交戦する気になれば

27 ：
有れば、慶喜は使っただろうし、篭城したかも知れない。
３５門のうち、１０数門が大阪城に配備されていれば、薩長は大阪に近づく事さえ出来なかっただろう。
むしろ薩長は、神戸（西宮）に進撃していたかも。
重要な港で援軍や物資も欲しかっただろうし。

28 ：
けつでしょ

29 ：
大阪城攻城戦になれば、土佐藩が裏切って徳川サイドに付く。
そうなると広島藩も怪しくなる。
広島藩の国元は、親長州だが、在京藩邸は親徳川。


30 ：
慶喜=下痢で辞めた安倍

31 ：
>>29
鳥羽伏見開戦時なら土佐藩も何の問題もなく裏切ることができてたと思うが、
大坂城まで行って裏切ったら朝敵やで
一気に京を奪い返せる算段が立たないとなかなか踏み切れないと思われ
その頃には既に国許から討幕派の板垣とかが到着してるやろし

32 ：
西郷にあって慶喜になかったものはクソ度胸？
やっぱボンボンはいざって時にダメだってことか…

33 ：
　 ヽ────────-､
　　[　　 ━━━━━━━　)二]
　　ﾉ────‐!i───.r ' ‖
￣ 　 　 　 　 　 .!i､　　　　! ‖
＼　　　　 　 ｨ._＿_)）　　　,'[[]] TARGET...CAPTURED
　＼　　　　　 ＿.i'I.._　　 / BODY SENSOR...EMURATED,EMURATED,EMURATED...
　 　 　 　 -´=ェｴ=,`　/ー―‐-
　　　＼　　　　 ￣　 /

34 ：
幕藩システムの盾と尊攘システムの盾の差だろ
幕府は清朝より優れてるが似てるところも出る
鳥羽伏見も情報力や指揮官の差で、失敗してる戦法を何度も繰り返し撃退された
西郷のよう大賢者は鋭く原理底を見抜いたのでないか

35 ：
鳥羽・伏見の戦いが、わけがわからないんだよ。
「旧幕府軍は戦闘隊形も取らず行進隊形のまま銃に弾も込めることもなく京都への入り口、鳥羽・伏見の薩摩軍の関門で停止していた。
これは戦闘もなく通過できることを確信していたからであった」
とか通俗的な本によく書かれているけど、旧幕府軍はその前に大阪薩摩藩邸を炎上血祭りにして意気揚々、
徳川慶喜の親書すら薩摩を断罪する旨はっきり書いてあるのに、その薩摩軍の前で行進隊形で待機なのだから。
竹中も滝川も大河内も自軍全滅希望としか思えない。

36 ：
薩長合わせても数千ってのは流石に知ってただろうから、数を考えたら攻撃できねーだろｗｗｗとか思ってたんじゃね？
なんか知らんけど軍配書には前日に二条城に入るとか普通に書いてあるし

37 ：
朝廷から旧幕府への通知は、「徳川慶喜が少人数の随行者のみで京都へ入る」
「会津・桑名関係者は入京を認めない」などあり、大軍勢での入京は通知違反とされても仕方がない。
それに鳥羽・伏見の関門を無事通過できるとするなら、いったいどこで戦闘するんだよ、という問題。
旧幕府軍が大軍を仕立てていたからには、どこかで戦闘になることを予期していたはずなのに、
実際に大阪で薩摩藩邸を炎上させ凱歌を上げ、討薩表まで作って行軍しているのに、
肝心の薩摩軍本体と正対して戦闘隊形をとらないのだから。
「御所の関門で戦闘になるのであって鳥羽・伏見などではないと思っていた」、という説も書かれるが、
「御所には尾張藩、越前藩などもいて、これらも旧幕府軍に味方すると思っていた」、とか楽観的に過ぎる。
尾張藩や越前藩が旧幕府軍に同情的とするなら、なおさら薩摩軍は京都市内や御所内では戦わないと思うべきなんだよ。

38 ：
>>35
＞旧幕府軍はその前に大阪薩摩藩邸を炎上血祭りにして意気揚々
違うね！
鳥羽伏見に進撃する直前に会津藩が、
大阪薩摩藩邸を攻撃予定だったけど、その前に薩摩藩邸サイドが察知して自ら火を付けている。
当時、大阪の薩摩藩邸には最小限の当直の藩士や使用人（現地採用の町人も）しか居らず、
とてもではないが完全武装の会津藩の攻撃を防ぎ切れないので、藩士自ら藩邸に火を付けた。

39 ：
>>38
どこが違うのか不明。
「旧幕府軍は薩摩藩大阪屋敷を炎上血祭りにして意気揚々」という記述には違いは無いと思われる。
それなら、第二次長州征伐の時の石見国浜田城は、浜田藩が勝手に火を放って撤退したから
浜田藩に被害はなく、長州軍の意気は全く上がらなかったのだろうか。

40 ：
>>37
思うべきとは言っても
旧幕軍の計画や行動はとてもそう思ってるようには見えないからなぁ
あとは戦わずに逃げると思ってたとか？

41 ：
江戸城無血開城後でも、長岡藩と白河で守備固めて
榎本艦隊に大阪押さえさせて北陸道進撃して京都入りすれば旧幕府方勝てたよな。
尊皇派押さえるために輪王寺宮の出陣が条件になるけど

42 ：
そうだ

43 ：
別の天皇（東武帝）を神輿にたてて京都（明治帝）獲りに行くってどういうこと？
自己矛盾じゃね？

44 ：
　
「南北戦争」と「西南戦争」はセットだった
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/36/246.html
南北戦争の余った銃砲は、日本に送られ戊辰戦争・西南戦争に使われた。
全て、計画通りだった。

45 ：
秀頼「真田が天王寺で家康の首を取る！そしたら敵陣は崩れ秀忠の首も取れる！もう徳川軍は総崩れ
　　　浅野は裏切り、相手方は裏切りの連続、福島は江戸を脱出し、島津毛利も動く
　　　それらを引き連れ江戸へ総攻撃じゃ！阪神優勝や！！」
大野「上様、上様」
秀頼「なんや夢か、競馬行ってこよう」
大野「その前にご切腹を」
江戸城無血開城後でも勝てるというのは、夢でも見んと適えられへんわ

46 ：
京都奪還に失敗した時点で何を言ってるやら

47 ：
しかし恐ろしい時代だよな
斥候にでた人間を斬首したり…
やってることがアルカイダより凄惨だ

48 ：
鳥羽伏見の戦いは、徳川　vs　官軍（長州藩　+　薩摩藩）と言うよりも、
徳川　vs　薩摩藩　の色彩が強い戦い。
現に薩摩藩の兵力が、長州藩のそれよりも倍以上の規模になっている。
徳川も長州藩に対しては、それ程怒ってはいないし。
むしろ途中で立場を変えて、長州藩と手を結んだ薩摩藩に徳川の怒りが集中している。
旧幕府軍の先頭は「討薩表」を掲げていたし、徳川にとっては、対薩摩藩戦争の性格が強い鳥羽伏見の戦い。

49 ：
慶喜が将軍になる前の段階で死んでりゃ良かったかもね

50 ：
慶喜がヘタレだったのか、何かの計算だったのか分からんが、徹底的に戦う道
を選ばなかったのは日本にとっては良かった。幕府、官軍双方に大損害が出て
背後で応援した英仏の植民地になってたよ。

51 ：
孝明天皇が馬鹿じゃなければ内戦自体回避できた
無能なくせに口を挟んで都合が悪くなると知らん顔する孝明天皇が悪い

52 ：
西郷と大久保が天才すぎた。
あの二人にとっては徳川のボンボンなど屁でもなかったのだろう。

53 ：
幕府歩兵隊と和歌山の歩兵は芸州口で頑張ったけど。ドンナモンダッタノ？
竹中重固や水野忠幹の指揮能力は？

54 ：
芸州口の長州藩軍と一進一退の攻防戦で
どちらかというと幕府軍優位だった
戦争は数だよ兄貴！
>>47
気分は戦国時代のまんまだからなあ

55 ：
薩摩が強いのは薩英戦争を既に経験していたから
改良に改良を加えて薩英戦争に挑み、更に軍に改良を加えて実践的な軍隊を作っていた
だから禁門の変でも会津や幕府軍を助ける事ができた
反面、幕府はやや暢気で会津にいたっては威張るだけで全然軍に改良を加えずに
まだ槍主体で人数が多ければ勝てると言うわけのわからない戦略を持っていた
慶喜は優れていたが、周りの者がその足を引っ張った
特に誰とは言わないが、会津藩主なんかがそうだ

56 ：
会津藩主は孝明天皇に気に入られていて傲慢だった
天狗になっていたが、その実、会津藩では税金が厳しく領民の反発が大きかった
会津領民を人とも思わない会津藩主は京で一会桑政権で江戸幕府さえ怒らせる専制政治を展開しようとした
そのために京の御所から追い出されて存外な扱いにされた京周辺の諸藩は反発した
戊辰戦争でも薩摩の強さを見て、日頃から一会桑体制に腹を立てていた諸藩が砲撃を加えた
その事に気がつき驚き失望して過去を思い出して反省したのが慶喜
その事に全く気がつかずに、裏切りだと文句ばかり言っていたのが会津藩主

57 ：
長大な海岸線を持つ西南諸藩は早くから列強の脅威を感じ、国内改革の必要性を論じてきた。
薩摩藩については、幕府よりずっと早くから黒船を目撃してきた。
幕末、薩摩が中央政治において強大な存在感を発揮したのもうなずける。
それにくらべ会津は海を持っていない。しかも奥州の僻地。
危機感を感ずるといえば、幕府の威勢が衰微したことを嘆くくらいであろう。
同じ田舎でも、九州あたりの諸藩とは国力においても政治感覚においても大きな差があった。
海外の情勢にも暗く、とても列強と渡り合いながら日本を牽引する指導力は持ち合わせていなかった。
慶喜も片腕とするには頼りなく思ったに違いない。

58 ：
>>54
防衛側の長州に押しまくられて、広島が主戦場になり。
浅野から領内荒らさないでくれと言われて怒られたので、そっちでの進軍を止めただけだがw
長州は炊き出しとかまでして余裕モード。
なお兵力は長州1500、幕府5万。

59 ：
最精鋭の赤備えがまさか手も足も出ないなんて完全に計算外だったろうな。

60 ：
67年の幕府のアームストロング砲35門購入計画が成功していれば、
大阪城に１０数門配備されていたであろう。そうなれば官軍は、大阪城を落とせない。
下手をすると、官軍は、大阪城を包囲する事すら出来なかったかも。
そうなると慶喜は、鳥羽伏見の戦いに負けても大阪城を逃げ出す事は無かった可能性が高い。
大阪城攻防戦で、大阪に釘付けの官軍は、圧倒的に不利だろう。大阪湾には幕府海軍が居るので制海権は幕府側だ。
官軍の補給が続かない可能性も高い。関東から幕府軍本体が西進する可能性もある。土佐藩が官軍を裏切る可能性がある。
そうなると朝廷新政府の皇族議定や公卿議定が、薩摩藩を見捨てて、慶喜を朝廷新政府の副総裁に任命する可能性が出てくる。
元々皇族議定は、身分の低い藩士が、参与に任命されている事に反発して、議定と参与の合同会議を開催する事すら嫌がっていたし。

61 ：
>>55
薩英戦争で兵器の劣る薩摩が奮闘したのは伊地知正治の功績大きい
司馬は小説で大村と比べ古臭いとか書いたが嘘だな
薩英戦争、鳥羽伏見、会津戦争と活躍してる
会津にとって不運の一つは板垣、伊地知と当時の名将コンビが攻めてきた所もある
西郷なんかももし外国と戦争になった場合は総司令官は板垣にしろって程だったしｗ

62 ：
偽勅って本当に偽勅だったの？

63 ：
「偽勅」ではないという考察もありますね
http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/theme14e.htm

64 ：
新政府軍って箱根の関所をどうやって超えたんだろう？
やっぱり関所破り？

65 ：
小田原藩が最初恭順で、新政府軍はすんなり通過。
その後一旦「徳川慶喜公の交戦命令があった！」とする一部藩士による関門封鎖蜂起があるが、
新政府が素早く動いた上に、左記の情報はデマとわかって瓦解。小田原藩は新政府からきつく処分された。
ならその一部藩士は最初から徹底抗戦でも良かったのにね。間が悪い。

66 ：
>>60
小御所会議でも、王政復古のクーデター直後は、
皇族や公家の議定は、徳川宗家の辞官納地を支持していたが、
次第に下級武士が三職会議を主導している事に不満を示し始め、
三職会議を議定会議（上院）と参与会議（下院）に分ける事を主張し始める。
皇族議定がこの様な発言を行い、身分秩序の崩壊に不満を示した事で
公家議定も同調し、参与から議定に昇格した岩倉もこの動きを見て弱気になり、
結局三職会議は、議定会議と参与会議に分離され、議定会議の決定が、朝廷
新政府の決定とする事になった。
その後、前将軍慶喜率いる幕府軍と佐幕派諸藩は、洛中での討幕藩との武力衝突
を避けるために大阪城に撤退。薩長以外の藩も、土佐藩や越前藩に同調し始め、
薩長による朝廷の占領状態の解除を要求し始めた。
徳川慶喜の大阪城への撤退を評価した皇族議定や公家議定は、慶喜との協調体制
を模索する事を主張し始め、徳川宗家に対する辞官納地を事実上骨抜きにする
決定を行い、さらに慶喜を新政府に迎える意向を示し始める。
この様に鳥羽伏見の戦い直前の朝廷新政府では、対慶喜協調派の方が優勢だった。

67 ：
>>66
慶喜が、京から撤退するのが12月12日で13日に大阪城に入る。
仁和寺宮らの皇族議定が、下級武士への不満を表すのが14日だから順番が逆かな。
まあ皇族議定と公家議定が、慶喜の大阪撤退を評価しているのは、間違いないけど。
洛中での軍事的緊張が無くなったから、皇族議定は、下級武士（参与）への不満を
見せ始めたとも解釈できる。

68 ：
今日の政局でも3週間程度で形勢が逆転した時は当事者は票読みを間違える
加藤の乱、小泉郵政選挙、小沢−菅政局　
まして大坂と京、上方と江戸に分かれていたら情報の断絶による政局の読み違えは大きかっただろうな

69 ：
祖法を変えることは先祖が間違っていたことになる。それは先祖に失礼なので祖法に従う。
という朱子学的な考え方が蔓延していたらしいですね。
時代に合わせて法を柔軟に変えることができなかったことが致命傷になったかと思います。

70 ：
まさか第二次加藤高明内閣が政党内閣ではなかったという基地外論理とは思わなかった…

71 ：
誤爆

72 ：
秀頼でさえ徹底抗戦したのに慶喜ときたら・・・

73 ：
秀頼は家康が伏見会見した時に将来性への脅威を感じたくらいの人物だぞ。
家康に自分の死後、秀忠は秀頼に潰されるかも知れないと思わせた訳だし。

74 ：
滝川じゃなくて小栗に指揮を執らせれば落馬＆逃走などという醜態を晒さずにすんだかも

75 ：
>>13
外堀も内堀も徳川家康が埋めちゃってるんだが
徳川家康自身が薩長に味方してたのよ
実際、薩長は、徳川宗家も徳川御三家も、会津松平家でさえ滅ぼさなかったからな

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

76 ：
家康は外様大名達の前で徳川家が堕落して天下を乱したら遠慮なく倒せと遺言していた

77 ：
>>75
長州藩主である毛利敬親は長州征伐で実権がないことを主張して斬首を免れた手前
薩長政権が佐幕要人の斬首を求めることは難しいかと。
そういえば藩主クラスで死んだ人っていましたっけ？

78 ：
松平頼徳

79 ：
あんまり知られて居ないけど、徳川慶喜は、慶応の改革で幕府軍の近代化と
武器の国産化が可能になったら、李氏朝鮮を攻撃して植民地にする予定だった。
この慶喜政権による朝鮮侵攻は、老中首座の板倉勝静が上申して計画が始まり、
そのまま板倉が担当者だったが、朝鮮へ幕府軍を進出させれば、当然清朝との
軍事的衝突が有るので、板倉勝静と山田方谷は、徳川宗家バージョン日清戦争
を考えていたと思われる。
板倉勝静は、備中松山藩の藩主であり、陽明学者の山田方谷が顧問として藩政
を見ていたが、この山田方谷こそが、幕末時から中国大陸進出を公言しており、
征韓論の祖でもある。
対馬藩士で明治時代の外交官である大島友之允は、藩士時代に山田方谷に感化され
て征韓論を説き始め、この大島の感化を受けたのが友人である桂小五郎（木戸孝允）
であり、後に桂が新政府の高官となるに至って、大島の論は明治新政府の政局に
重大な影響を与える事となる。

80 ：
>>79 幕末に征韓論が出てきたのはロシアをモンゴル帝国の再来と見てまた朝鮮が手先になって日本侵攻を始めると警戒したからだろうな。
　これは第二次大戦後のソ連南下（北朝鮮・カラフト・千島）によって現実の脅威になり現在に至る。
　

81 ：
大阪城を拠点に圧倒的な軍事力で有利な海軍で海上閉鎖
圧倒的な兵力差をもって陸路閉鎖
京の新政府軍は補給路を絶たれ敗戦必死

82 ：
>>81
山口や鹿児島を砲撃で焼き払えば良かったのかねえ？
あっ鹿児島はもう焼けていたか。

83 ：
第二次長州征伐のときいくらでもそのチャンスはあったんだが、なぜか出来なかったｗ

84 ：
【高潔】西郷隆盛とは何だったのか【有徳】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1376359027/

85 ：
>>81
まさに>>83の言う通り
圧倒的な優勢だった長州征伐で負け、さらに優勢だったはずの鳥羽伏見でも負け
さらに劣勢になるはずの状況で、今まで出来なかった事ができるのか？
鳥羽伏見の際に淀藩や津藩を始め、畿内の多くの藩が次々官軍に寝返って
さらに西国の傍観していた諸藩も官軍に下るのは必定、官軍は日を追うごとに増えるだろう
鳥羽伏見の際に幕府に付いていた、姫路、伊予松山、高松、備中松山、桑名、大垣ら
譜代や親藩の動向も怪しくなるだろう、実際に藩主が東で戦っていても、残された藩士らは降伏したし
江戸から援軍が来る？好戦的な旗本の多くは大阪に来ていたし、どれぐらい期待できるだろうか？
大阪冬の陣みたいに完全に囲まれていた可能性もあったと思う
江戸初期の火縄銃の時代ではなく、もっと遠距離まで飛び破壊力も大いに増した新たな時代
確かに大阪城は江戸初期では難攻不落の城だったかもしれんが、幕末ではほとんど期待もできないはず
そういう事も考えて慶喜は、ちょっと決断早すぎるとは思うが、江戸へ逃げたのではと思う

86 ：
長州征伐では事前に香港買い付けや薩摩経由で物資を備蓄されていたので海上封鎖の効果が乏しかった。
戊辰戦争では西から遠征しているので兵站が欠かせないので海軍戦力の活用は致命傷になりうる。
また、圧倒的な戦力差で関門海峡を封鎖していた艦隊が海戦で敗北したのは高杉晋作の奇策があってこそ。
戊辰戦争では心配いらないと思う。

87 ：
長州藩の強さは補給の強みでもある。
最近の研究成果でも、芸州戦線で損害を被った小隊を山口政事堂の直接命令
で交代させて休養→補充→前線とさせている。
長州藩は奇兵隊と言えども全て山口政事堂の直接命令がないと動かせなくし
ている。高杉晋作とはいえ、全て一元指揮下に置かれており、独断専行が
出来ないのが特徴である。無論、個々の戦線で指揮官の独断はある程度ゆる
されているが、兵力の少ない長州軍が効率的に戦えたのも司令部と後方のシ
ステムが確立していたから。

88 ：
世界の果てまでイッテQ!新春珍獣祭りSP4
http://hayabusa2.2ch.sc/test/read.cgi/liventv/1388918383/

89 ：
【樟葉台場（大阪府枚方市）】
2011年（平成23年）2月7日に国の史跡に指定された、幕末戊辰戦争の淀川河川台場。
http://mirai660.net/castle/kuzuhadaiba_model.html

90 ：
宗教から歴史、天皇、政治経済まであらゆる情報の宝庫！
本日の講義は『大日本帝国は生きている　特攻隊の精神』です。
桜のように美しく咲き、そして潔く散る…　それが日本人の魂！
http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

91 ：
鳥羽伏見での長州藩の藩兵って幾らぐらい出兵してたの？

92 ：
幕府方１５０００
西軍５０００
長州　１４０人中隊　８個総隊
だったような　歴史群像　幕末戦史では

93 ：
それじゃあほとんどが薩摩郡だったのか

94 ：
フランス軍に支援してもらってれば

95 ：
　　

96 ：
客観的に見れば旧幕軍が国力でも軍事力でも地の利でも圧倒的に有利
尊王って宗教色がなければ負ける事は無かった
宗教色の無い武力勝負なら逆立ちしても旧幕軍には勝てなかった
薩長は幼帝を連れて逃走
これが当初の策略だし

97 ：
第二次長州征伐では幕府軍は官軍として戦って、賊軍の長州一国に敗れ去ってるんですが？

98 ：
あれで勝ってれば強い幕府の復活が出来てたんだけどなあ
イケイケの江戸の幕府重臣が更にイケイケになるから諸侯会議派とは一悶着ありそうだが

99 ：
長州藩はいつの間にか孫子の兵法マスターしてた

100 ：
軍事力、経済力、官軍と圧倒的有利な第二次長州征伐や鳥羽伏見でも勝てないんだからな
理由は良く分からんが


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