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邪馬台国畿内説 Part552
- 1 ：2020/01/10 〜 最終レス ：2020/06/22
- 完全に論破されたました。
- 2 ：
- >>1
奥山氏よ、論破されたので、トリップを変更したのだな。
- 3 ：
- >>2
はい。やはる、貴方には、バレましたか。
- 4 ：
- 長文テンプレがなくなったな
- 5 ：
- >>1
奥山さんお疲れさん
- 6 ：
- 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
- 7 ：
- 前スレ
ttp://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1578066007/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。
- 8 ：
- 奥山さん激おこ中
- 9 ：
- つぶやきが長いテンプレ作成中に投降しない件について
- 10 ：
- 呟き荒らしの行為や、邪馬台国畿内説のテンプレートを貼り付ける行為は、どちらも、2ちゃんねるを活発化する目的や、朝鮮民族の民族運動で実行されているのだったな。
- 11 ：
- Q なぜ破綻した畿内説にこだわるのですか？
A 金になるからです。
- 12 ：
- 畿内説はこのグラフで終わりました。
http://infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron00.jpg
弥生時代から続く劣等感で古墳時代に古墳等を爆発的に増やしましたが、悲しいかな所詮は後進国の劣等民族 古墳の方角を揃える事に気が付きませんでした。
弥生時代〜古墳時代に産業、軍事ともに栄えるには日本海に面した場所というのが最低条件です。
http://infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
- 13 ：
- http://infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
これを見る限り邪馬台国は福岡で対抗出来る狗奴国は熊本宮崎連合になるでしょうな。
- 14 ：
- >>12
＞弥生時代〜古墳時代に産業、軍事ともに栄えるには日本海に面した場所というのが最低条件です。
そうだね。
筑紫、出雲、越が上古の倭の中心勢力だろう。
記紀神話は出雲から筑紫への政権交代の話を記録している。
それは考古学的な証拠とも一致する。
- 15 ：
- 魏と交易していた「倭人」は畿内人とは別人
九州から日本海沿岸の海上ルートを押さえていた「海人」
湿潤耳垢：弥生系「倭国」筑紫、出雲、越
乾燥耳垢：古墳時代以降に流入した半島(ツングースク)系「日本国」
https://i.imgur.com/VqqGojH.png
だが少し遅れて畿内に上陸した半島人
彼らは少し違う、妙に偉ぶるクセがあるのだ
旧唐書には彼らのいうことが不誠実で信用できないと書かれていた
キナイコシのようにああ言えばこう言う、言い逃ればかりしていたのだろう
- 16 ：
- またニセスレ立てたのか
- 17 ：
- 81１ ◆n7jxAxKCBhb6 2020/01/10(金) 23:19:31.11
以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし
- 18 ：
- >>13
九州北部は奴国の方がしっくりくる
- 19 ：
- 博多は那の津という。
まさに奴のつく国のリーダーの「金印・倭の奴国」にふさわしい。
- 20 ：
- 奴国も含めた連合国家が邪馬台国
大和説者は畿内他府県の古墳副葬品やら持ち出すのに
北部九州の連合国家は認めない不思議
- 21 ：
- 倭人伝に奴のつく国は多い。
漢の倭の奴国時代からの旧勢力だったのではないか。
そこを新来の邪馬台国勢が力で統治したから、その副官を「卑奴母離」といった。のちの「守」である。
- 22 ：
- 甕棺墓が消える時期と一致してるからね
明治維新のごとく政治機構の変革があったのだろう
倭人伝でも旧百余国はそれぞれ大夫を自称していたのが王は卑弥呼と卑弥弓呼だけになってる
- 23 ：
- ニセスレ by 荒らし
- 24 ：
- テンプレで特に理由もなくホケノ山古墳の布留式土器を無かったことにしないと成立しないスレがニセスレだろうなあ
- 25 ：
- テンプレで特に理由もなくホケノ山古墳の小枝の年輪年代を腫れ物扱いで触れる事すらしないスレがニセスレだろうなあ
- 26 ：
- 逆に言えば、副官「卑奴母離」がいた国は、
旧宗主国の金印・漢倭奴国の影響が強く残る国々だったので、
これを治すべく「○○の守」を置いたのではないか。なにやら江戸徳川の時代を思わせないでもない・・、
- 27 ：
- 明治維新明けなら、卑奴母離＝県令といったところかな
- 28 ：
- ニセスレ by 荒らし
九州説の汚点
- 29 ：
- >>26
守の「も」は甲類、母は乙類だから
違う音だよ
- 30 ：
- ニセスレ by 荒らし
九州説の汚点
- 31 ：
- ＞1 名前:◆s27Zz3U/qM :2020/01/10(金) 19:40:36.95
＞完全に論破されたました。
これ、どう見てもニセスレだよな
- 32 ：
- 甲乙というのは、アクセントというか、発音の高さの違いだよ。
調べてみ。大和のトは低い。やまたいのタは高い。
ナントカの守の「も」は高く発音するから甲類、卑奴母離の母は低く発音するから乙類なんじゃないの。
九州と関西・東京ではめっちゃ違う。時代でも違う。俺なんか今の関西や東京の逆アクセントにはなじめん。
- 33 ：
- ニセスレ by 荒らし
九州説の汚点
書き込む人も荒らし確定
- 34 ：
- ニセスレに一見マトモそうな内容装ったカキコ続ける奴はニセスレ立てた本人の自演で間違いない
- 35 ：
- おお、一見一瞬で良い、
マトモに見えれば、それだけでも たいしたものだからな・・、
- 36 ：
- >>35
簡単だよ
マトモだった時代の九州説をパクればいいだけだ
- 37 ：
- ここ、アゲる奴って荒らしの疑惑濃厚な
- 38 ：
- ま、甲類乙類といっても、どのみち、
奈良時代の古文書から拾った奈良地方のアクセント準拠なんじゃないの。倭人伝時代の九州は比較対象になるまいぞ。五百年違う
- 39 ：
- ここアゲる奴、偽スレ立てた本人臭い
- 40 ：
- 違うけど、スレはちゃんと使えよと思う。
- 41 ：
- >>40
偽スレ使うのは荒らしだろ
- 42 ：
- 対海国（対馬）卑奴母離
一大国（壹岐）卑奴母離
奴国（？国）卑奴母離
不彌国（？国）卑奴母離
この4国に卑奴母離あり。、
卑奴母離（夷守）を辺境の地を守る武官・武人と解せば、対馬・壱岐は納得できるとしても、
ならば、博多や宇美も辺境の地だったのか・・、というと、
それは、フルタ史学も安本の会も糸博学芸会も畿内愚者も納得できまい。・・・さてどうする。
- 43 ：
- ニセスレだから納得する
- 44 ：
- ここアゲる奴はニセスレ立てた本人で確定だな
- 45 ：
- >>38
それを言ったら奈良時代以降の言葉で類推する事自体が間違いという事になるんじゃないか？
結果どう転んでも「卑奴母離＝〜守」は無理があるという結論になるな
- 46 ：
- >>42
官が土着の元王で副官の卑奴母離が中央から派遣されてる監察官なのでは？
- 47 ：
- ニセスレ by 荒らし
九州説の汚点
書き込む人もみな荒らし
- 48 ：
- テンプレで特に理由もなくホケノ山古墳の布留式土器を無かったことにしないと成立しないスレがニセスレだろうなあ
テンプレで特に理由もなくホケノ山古墳の小枝の年輪年代を腫れ物扱いで触れる事すらしないスレがニセスレだろうなあ
- 49 ：
- やっぱり本スレ荒らしてる異常者だったな
- 50 ：
- >>45
奈良時代以降の言葉で類推する事自体が間違いというわけではない。
しかし、奈良時代以降の言葉で類推した結果が必ず正しいとも言えない。つまり、三世紀と八世紀は相互に遥かかなたということだ。
- 51 ：
- だが記紀に記録されている神代の物語はおそらく弥生時代の出来事だ。
そしてそこでは出雲や筑紫ばかりが登場して、大和は最後に出てくるだけ。
ヒナモリが言葉通りの意味なら、王都である伊都を守る位置づけなのだろう。
- 52 ：
- ニセスレ by 荒らし
九州説の汚点
書き込む人は荒らしだけ
- 53 ：
- 伊都国や邪馬台国には卑奴母離が居なかったのだから、
伊都国、又は一大率と同じく邪馬台国の命による副官だったのだろう。その通りだ。
問題は伊都国だが、通説のように糸島平原に王が居て、それを博多那の津が守る立場にあったのかどうかだな。
- 54 ：
- ニセスレ by 荒らし
九州説の汚点
書き込むのは荒らしの人
- 55 ：
- テンプレで特に理由もなくホケノ山古墳の布留式土器を無かったことにしないと成立しないスレがニセスレだろうなあ
テンプレで特に理由もなくホケノ山古墳の小枝の年輪年代を腫れ物扱いで触れる事すらしないスレがニセスレだろうなあ
- 56 ：
- >>50
最初からそういう話だよ
- 57 ：
- 4国4人の卑奴母離をどのように解釈するかは、一つのポイントじゃなかろか
なんとなく日本語的な雰囲気もあり、後世云うところの夷守だったかもしれないが、そうでなかったかもしれない。
解釈次第では、ひと口に女王国以北といっても、一致団結だったのかどうかということにもなるし？？、
- 58 ：
- 一致団結というか、対馬海峡は筑紫にあった倭国の生命線だから、特別な体制を敷いていたということだろう。
それが伊都から北方を検察した大率や、各地に置かれた卑奴母離だ。
おそらく卑奴母離はその国の官ではなく、中央の大率に所属していたのだろう。
- 59 ：
- ニセスレ by 荒らし
九州説の汚点
書き込むのは荒らしの人だけ
- 60 ：
- おっ、
いろいろ問題を抱える国に駐在して、一大率の手助けはいい解釈だねえ。
（因って、末盧国？、伊都国、邪馬台国、投馬国には置くまでもなかった・・・）
- 61 ：
- ニセスレ by 荒らし
九州説の汚点
書き込むのは荒らしスレ立てた本人
- 62 ：
- >>60
投馬国はまた事情が違うかもだけどね。
- 63 ：
- 糸島平原に伊都国があって、卑奴母離はいない
その隣の博多奴国（那の津）や不彌国（宇美）には卑奴母離がいて、
そのまた隣の大宰府ないし朝倉の邪馬台国には卑奴母離がいない・・、
1世紀に倭の南界まで極めた漢の倭奴国王として金印を下された那の津の王に、これほどの凋落があったとは、ちと考えづらいな。
- 64 ：
- そもそも奴国に王は書いてないだろ。
伊都国にいたのが奴国を支配する王だよ。
伊都国と奴国は事実上、一つの領土だろう。
そして魏代においては卑弥呼がその王であり、直属の官僚が大率、各地にいるその配下が卑奴母離。
これが奴国を含む邪馬台国全体の統治機構だよ。
- 65 ：
- NHKスペシャル（2020・01・13） 古代アイアンロード
シルクロードの北方に、これと並行して東西に走る鉄の道があった。
そして紀元前、スキタイ・アルタイの製鉄技術は匈奴と漢にもたらされ、軍事及び農耕の鉄器化が始まった。
やがてその波は、鉄で武装した渡来人に伴われて三世紀の倭地・倭国へも押し寄せてくる・・、
- 66 ：
- 大和が早くても3世紀くらいというだけで、九州などそれ以外の沿岸部はもっと早くから鉄器が使われている。
- 67 ：
- 阿蘇南郷谷 幅・津留遺跡-
(弥生時代の巨大集落)
「幅(はば)・津留(つる)遺跡」は南阿蘇村両併と高森町津留にまたがっている。
２万年前に阿蘇中岳より流下した溶岩を基盤とする台地上にある。
弥生時代中期後半(2000年前)の西側集落(西のムラ)と、弥生時代後期(1800年前)からの東側集落(東のムラ)が確認されている
- 68 ：
- >>64
＞そもそも奴国に王は書いてないだろ。
それすごく大きな指摘だね。
2万戸を擁する大勢力も官による支配体制に組み込まれていたんだ。
- 69 ：
- 阿蘇南郷谷 幅・津留遺跡-
(弥生時代の巨大集落) ・・・２
溶岩台地突端の「西のムラ」は、石器で暮らす平和な弥生のムラだった。
その東隣に開かれた「東のムラ」は、当時最先端の鉄器を取り入れて栄えた弥生後期のムラ。
竪穴住居から沢山の鉄の道具（摘み鎌・鎌などの農耕具、袋状鉄斧、小刀など木材加工具）が発見されている。
住人は驚くほど高い生活水準だったことがわかる。
- 70 ：
- ＞弥生後期（1800年前）のムラに、
＞沢山の鉄の道具（摘み鎌・鎌などの農耕具、袋状鉄斧、小刀など木材加工具）が発見されている。
阿蘇谷は、鉄器先進地。
- 71 ：
- >>68
支配階級と庶民は別だから、民がたくさんいても、大勢力というわけではないのだろう。
奴国の官の上に伊都の大率がいて、その上に卑弥呼が君臨するような感じかな。
大率は女王国(伊都国と奴国)から北の内政の最高官だったのだろう。
- 72 ：
- 魏志倭人伝に、阿蘇に有るベンガラについての文章があったのは、鉄資源の産地として、阿蘇を、魏の役人が注目したからだったね。
- 73 ：
- >>72鉄資源の産地として、阿蘇を、魏の役人が注目したからだったね
はい？
- 74 ：
- >>72
その通りだな。
- 75 ：
- 阿蘇南郷谷 幅・津留遺跡-
(弥生時代の巨大集落) ・・・3
ベンガラを塗った祭祀用の多数の壺（写真有り）
＞阿蘇黄土（リモナイト)から作ったベンガラ(真っ赤な顔料)を、大量に墓に使っていた。
＞また、この阿蘇特産のベンガラと、他の地域で造った土器・鉄とを物々交換することで、豊かな生活を営んでいたようである
- 76 ：
- 忘れちゃいけないのは硯の発掘でしょうね
文字も仏教も定説よりは早く届いているみたいですね九州に
- 77 ：
- >>72
それか納得 唐突に辰砂など書いても意味はないな
- 78 ：
- 赤色酸化鉄、酸化鉄(III)、Fe2O3が主成分らしい
辰砂を書いても意味はないなw
- 79 ：
- おおやまとは神の国！
- 80 ：
- 辰砂はあれだが、
ベンガラは安全安定のブツなので、古代から日常的に利用された。
もちろん古代阿蘇の重要な交易品で、地域の経済効果は大きかったのだろうな。
現代でも広く利用され、その威力は北海道まで達しているほどだという。
- 81 ：
- ニセスレ by 荒らし
九州説の汚点
- 82 ：
- ベンガラはどこにでもあるから、
倭国の特産物として其山有丹とわざわざ書かれることはない
仙薬たる辰砂・水銀朱であればこそ、陳寿がわざわざ書くことになる
- 83 ：
- >>82
辰砂を書いたところで何になる？何になった？
倭国にはベンガラどこでもある→鉄を含んだ土がどこにでもある→倭国は鉄資源がある→交流価値あり
倭国にある物を書いてるだけの市場調査
- 84 ：
- >>82
>ベンガラはどこにでもあるから、
気短かだなあ
ベンガラとはいえ、商品になる純度の地層・鉱脈はどこでもあるわけではない。
古来貴重品であり、ベンガラの製造販売で大金持ちもたくさん出た。とくに阿蘇はな、、。
- 85 ：
- ニセスレ by 荒らし
九州説の恥部
- 86 ：
- 畿内説だ、九州説だ、とイキがってみたところで、
糸島イトコク説、博多ナコク説が方角崩れの大誤算、一蓮托生・連鎖破綻の様相だな。
- 87 ：
- >>86
奴国を唐津から佐賀平野の方へ陸行した位置にあると仮定すれば
矛盾はなくなるけどな
- 88 ：
- >>86
唐津からどの方角へどれだけの距離と書かれてるか
知ってて書いてる？
- 89 ：
- 東南と書いてあれば、北東と読む、
これが通の読み方、、、
- 90 ：
- >>89
確かにそれなら畿内にたどり着けるかもしれない
- 91 ：
- ニセスレ by 荒らし
九州説の闇
- 92 ：
- 倭人伝読みは通だらけ、、、
自由自在に出入国する、 ゴーン
- 93 ：
- ニセスレ by 荒らし
九州説の癌
- 94 ：
- 勝手に方角を変えたらダメだろ。
- 95 ：
- ニセスレ by 荒らし
九州説の汚点
- 96 ：
- 通は、カエルとサバを好む、、
- 97 ：
- 鯖は好きだが、蛙は食べない。
- 98 ：
- 東南と書いてあれば、北東へ進む、
これが通の歩き方、、、
- 99 ：
- でも歴史書の解釈でそれはまずいだろ。
- 100 ：
- ついに「南水行十日陸行一月」の謎が解けたyo！
魏志倭人伝の核心は「計其道里 當在会稽東冶之東（その道里を計るに、まさに会稽東冶の東にあるべし）」の一文。
1.西晋初代・武帝司馬炎は、祖父・司馬懿仲達（秀吉）を後見人に指名してくれた大恩人・曹叡（信長）の、（実は呉より北にいた）卑弥呼を特別待遇してしまった判断ミスを正当化し、呉を滅ぼす先鞭を付けた賢帝に仕立てる必要があった。
→曹魏の帝都・洛陽から見て東南にある孫呉との戦いにおいて、その背後に倭国「女王之所都」があれば、最高の牽制となる。
→孫権の帝都・建業とほぼ同緯度の会稽郡「東治（シ・さんずい）」ではなく、そこから更に約580km南で、帯方郡から12,000里の「東冶（ン・にすい）」の東にあると思わせたい。
2.しかし本当の位置も残さなければならない。
3.ところで倭国の気候＆風俗（服装、産物、動物、武器）は、南越（ベトナム）国境にある海南島の大陸側、儋耳朱崖に似ている。
そこで陳寿が行った忖度が、女王国（九州）島が、狗邪（伽耶）韓国の南から儋耳朱崖（ベトナム）まで届く、中国大陸をすっぽり包み込む「南北に」長大な2つの島であるように思わせるテクニック。
まず、正解の【奴国1】と、「當在会稽【東冶】之東」となる幻の【奴国2】を設定。
「奴国」を2回使って「女王之所都」が「奴国だよ、奴国だよ」と正解の【奴国1】を暗示(ダチョウ倶楽部「押すなよ、押すなよ」→2回目の念押しがポイント)。
次に、投馬国（宮崎）から南水行十日にある奄美大島を海南島までグィ〜ンと引き伸ばして、女王国島のパラレルワールド「邪馬台国島」を、そこに東治⇔東冶間の「陸行一月」を転用して幻の【奴国2】を創り、「東冶（ン・にすい）」の東に「女王之所都」を合わせた。
同時に倭国に行ったことがある中国知識人には「陸行一日（奴国）」の間違いとすぐに気が付くようにもした（「日」の両端の棒を下に延ばし日+Л→「月」）。
卑弥呼は、漢委奴国王以来の奴国王・帥升「其國本亦以男子為王 住七八十年」の男系女子（孫娘）で、先祖である歴代倭王（死者＝鬼）の神託を聞くイタコとして（鬼道政治）、北部九州30カ国から共立された巫女（斎王）。
邪馬台国七万戸＝奴国二万戸（福岡平野）+（南の狗奴国に狙われた）後背地・筑紫平野五万戸。
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