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和語の造語能力を向上させるべき
- 1 ：2012/06/02 〜 最終レス ：2018/02/19
- 最近の日本語は漢語や洋語のみになってしまった・・・
- 2 ：
- 和語ってもうほとんどすべての品詞が閉じたクラスになってるよね
動詞とか形容詞の少なさは英語を訳すとき痛感するわ
- 3 ：
- 和語の造語能力を向上するというとき、
奈良平安時代の語法を志向するのか、江戸語を志向するのか二つに分かれると思う。
前者はもっぱら奈良平安時代の語彙に頼って、古語を復活させて語彙を補うことをよしとする立場。
後者は語彙の供給源を江戸時代に求めて、湯桶読みの語も積極的に認める。
現代の方言の語彙で由来の分からんものも入れる。
いわば明治時代に漢語に偏重せずに江戸時代の語彙がそのまま発展拡大したらというifを構想する立場。
- 4 ：
- 和語の複合語は、成分別に
名詞＋名詞、名詞＋動詞、名詞＋形容詞
形容詞＋名詞、形容詞＋形容詞、形容詞＋動詞
動詞＋名詞、動詞＋動詞、動詞＋形容詞
の9つに分けられるが、そのうち造語力があるのは名詞＋名詞、形容詞＋名詞、動詞＋名詞、動詞＋動詞の4つで、
ほかは一部の語に見られるだけだ。
名詞＋形容詞は、「名詞＋なし」（「おさない」「心ない」など）や
「もの＋形容詞」（「ものうい」「ものめずらしい」など）のような、接辞化しているようなものは別として、
一般には「めざとい」「うしろめたい」などに限られる。
名詞＋動詞は、「たむける」「あがく」「つちかう」のようにいくらかあるが、現代では自由に動詞に名詞をつけられない。
たとえば馬に乗って走るという意味で「うまかける」のようなものは作れない。
形容詞＋形容詞も、「青白い」「細長い」など一部の語にはあるが、やはり自由には作れない。
形容詞＋動詞も、たとえば名詞としての「早書き」はあっても、活用できる動詞としての「早書く」はない。
動詞＋形容詞は、よい、苦しい、つらい、安いが動詞の連用形に一般につけられるほかはないといってよい。
そこで、複合名詞（名詞＋名詞、形容詞＋名詞、動詞＋名詞）と複合動詞（動詞＋動詞）でのみ造語をするか、
ほか4つにも新たに造語力を認めるかという点で立場が二つあると思う。
- 5 ：
- 漢語のカルクによって、ある程度機械的に単語を作ることができる。
「水火」なら水を「みず」、火を「ひ」と置き換えて、「みずひ」
「転送」なら転を「つたえる」、送を「おくる」と置き換えて、「つたえおくる」、
「庁舎」なら庁を「つかさ」、舎を「や」と置き換えて、「つかさや」といった具合だ。
だが漢語全部に和語が対応しているわけではない。
たとえば「点」は単純に和語に置き換えられないだろう。
和語にない漢語（の形態素）を含む語をどうするかというのが、和語による造語の問題の一つだ。
- 6 ：
- 和語は二つの動詞をつないで新たに動詞を作ることができる。これを複合動詞という。
複合動詞は頻繁に使用されているが、その成分ごとにどのような意味で用いることができるかという点では、
それほど規則化されていない。
たとえば「うちだす」という語には「うち」がついているが、
単に「出す」とは異なるものの、ではどういう意味かと言われると、答えは抽象的になってしまう。
あるいは「うちだす」の「うち」と同じニュアンスをもったまま他の動詞につけることができるかと言われると、困る。
これはつまり「うち＋動詞」が二つの動詞の意味の和でなく、
語源的に同じ成分をもつだけの個々の動詞としてしか理解されていないということを意味する。
これを改め、用法を規則化し、それにのっとって自由に複合動詞を作れるようにすれば和語の造語力の向上に役立つだろう。
- 7 ：
- 動詞の連用形は、単独でまたはその前に名詞か形容詞をともなった複合語で名詞として用いることができる。
喜び、言い伝え、種まき（「まき」だけでは不可）、長居（なが＋いる）のようにだ。
そしてこのような名詞は、(1)動作（〜すること）(2)行為者（〜する人）(3)道具・場所（〜するもの、ところ）の三つの意味で用いられる。
大体の動詞は(1)で用いることができ、ついで(2)が多く、(3)が続く。
ある動詞が上の用法を3つとも持っていることはなく、どれか1つか、(1)と(2)に限られる。
「作り」は(1)の意味「作ること」からやや転じた「構造」という意味はあるが、製作者とか工具の意味で用いることはない。
（*「この彫刻のつくりはだれですか？」 *「つくりを入れた箱」）
「船乗り」は航海の意味ではなく、船に乗る人、船員を表す。また船が止まっている港の空間（の一部）をさすことはない。
「筆入れ」は筆を入れる道具を意味するが、筆を容器にしまうことという動作はささない。
「物書き」は(1)として何かを書くことという意味と、(2)として文筆業に携わる人をさす。
和語の造語力を高めるということは、和語によって新たに単語を作ることと同義だが、
当然ながら動詞からも名詞が作られる。動詞から名詞を作る際、(1)(2)(3)のどの意味になるか、一般的な規則を定めることが必要だろう。
- 8 ：
- 『星界の紋章』のアーヴ語の前身であるトヨアシハラ語でそれをやろうとしたけど、
近代に入った印欧語の外来語は排他できたけど、漢語とか、仏教系のサンスクリッド語とかは、
完全に取り除くことはできなかったよ。
古代言語を現代語としてリメイクする方法は、現代ヘブライ語の作成手順が参考になると思うよ。
1. 古典文献を発掘して、語彙数を増やす。
2. 活版印刷などの中世の語彙がない場合は同一語族のアラビア語の語彙をヘブライ語風に
整形して借用する
3. 新聞・株式などの近代の語彙はアラビア語にはないので、
既存のヘブライ語の語彙を組み合わせるなどして造語する。
wiktionaryなどで近代の語彙の語源をたどっていけば、ラテン語やギリシャ語の
比較的単純な語彙に行きつくことが多いのでそれを利用して翻訳借用できる。
4. それでもどうにもならない時は、作者が造語する。
つまり、和語でやろうとする場合、何十冊もある日本語大辞典から古語の語彙を収集し、
それでだめなら、方言や同一語族の琉球語から借用し、
それでだめならastronautから、ポツィプナノリと造語して、
それでだめなら、人工言語の要領でなんとかするしかないね。
- 9 ：
- 「ノ」ヲ イカス（生かそう）
タテバ（例えば） 漢字ハ 「カラノナ」ト ユ サマニ（ように）
- 10 ：
- その ため にも ニホンゴ ヒョウキ を カナ に する こと が ダイジ だ な。
チュウゴク モジ を つかって いる から ゾウゴ が カンゴ ばかり に なる。
- 11 ：
- 逆だよ逆、
カナでは漢語の区別は無理なのに、漢字を使わないから無意識に使ってしまっていて、
余計意味不明になってるんだよ。
- 12 ：
- 日本語は、モンゴル文字・満州文字で書くべきだ
- 13 ：
- 新しく独自の文字を作れば良かったんだよ
伝来()とか言って中国の文字パクるからこういう事になる
- 14 ：
- 神代文字知らないの？
ホツマって内容は記紀の教科書みたいに詳細になってるのに、名前は４音とかに丸まってるのはなんだろうな？
っていうかでカミさんの中に教えてた連中が居たからそれ以上要らなかったんじゃないの？
稲作とかと一緒なのになんでそっちはパクったことにならないのか不思議。
しかし古い石碑とか全然無いよなあ、木簡やら鏡の刻印やら金印なんかは出てくるのに。
墓に文字刻むのって一体誰が始めたんだろ？
- 15 ：
- 造語能力高いじゃん。
電子レンジは「チン」だし、カプセル玩具の自動販売機は「ガチャガチャ」だし。
- 16 ：
- >>10
最近はそうでもないよ。
>>11
英語でもライトっていうと多義語すぎてわからないよね。
音数の多い言語の語彙を音数の少ない言語で無理やり落としこめばそういうことになるよ。
嫌ならそこだけ現地語の発音にすればいいんじゃないかな。
ティとか、フィみたいな音が普通にできるようになった時代だし、そのうちLとRの区別ぐらいつくよ。
100年単位で未来になるだろうけど、そのころには自動解決だね。
>>12
パソコンで表示するのが面倒だね。
あっちでも普段はキリル文字を使って敬遠される縦書き線状文字を無理に使う必要はないよ。
>>13
この世界でパクリでない文字って、ほぼないよ。
甲骨文字とか、原カナン文字とか、ウルク古拙文字とか、マヤ文字ぐらいで、
後はみんな元ネタがあるよ。漢字すらパクリなのです。
ラテン文字はギリシャ文字のパクリで、ギリシャ文字はフェニキア文字のパクリで、
フェニキア文字はヒエログリフなどのパクリなのです。
オリジナルに見えるハングルも実際はパスパ文字などのインド系のアブギダ系の文字の
影響を受けていて、インド系文字も遡れば、アラム文字、そしてヒエログリフにまでさかのぼれるよ。
だから、ギリシャ文字とキリル文字程度の差でも別の文字を主張できるんだし、
文字のシステムが表語文字と表音節文字と変わっていることも含めて、
字形の借用はあっても、仮名文字は中国の漢字と別の文字体系であると言うことを主張するのに
何ら問題はないよ。
問題を感じているとするなら、新しい○○族みたいなのを作りたい変わり物だと自覚した方がいいよ。
そういうエゴの強い人は江戸時代から無数にいたけど、人工言語を作ればいいと思うよ。
- 17 ：
- >>14
神代文字の多くは江戸時代の創作だよ。
多くはインド文字形のアブギダの流派に属するか、
ハングルに近い結合音節文字の流派に属する文字で、
ヲシテは結合音節文字の流派だね。
さて、このような人工言語ブームがなぜ江戸時代に起きたのか、というのは、
西洋の人工言語ブームの成立要件から考えると分かりやすいのです。
西洋においては、大航海時代・宗教革命・絶対王政の成立などで、ラテン語を使う
教会勢力が衰えて、逆に各国が絶対王政で強くなって民族語が強くなったのです。
相対的にラテン語の力が衰えて、国際共通語に相応しいとされる言語が不在になったために、
こういった人工言語ブームが起きたのです。
江戸時代の人工言語ブームも、中国が異民族である満州族に侵略されて、
漢民族の王朝である明が滅び、清ができたあたりだね。
これによって、日本、朝鮮、ベトナムあたりで、自分たちこそ中華文明の正当だという
小中華主義がはびこって、漢民族のブランド力が失墜したのです。
そのため、劣等民族になり下がった中国人の文字を借用したことが、当時広まっていた国学思想も相まって
我慢ならなかったんだろうね。
人は信じたいものを信じるわけだから、ここで自分が作った人工文字をこれこそ
漢字伝来前の神代に使われた文字だと信じさせるに足る精神的土壌ができたのです。
隣の半島人をファンタジー民族と笑っていられないね。うん。
しかも神代文字の多くはハングルの字形と結合音節文字という文字システムを借用している
と言うのが皮肉なのです。
中国のパクリが嫌だと朝鮮のパクリをしてどうするのかなと言う感じなのです。
パクリが嫌だと頑張っても結局、参照先を換えているだけと言うことに気づいていないのです。
それだったら普通に歴史的に自然に形成された仮名文字の方がいいと言うことになるよ。
- 18 ：
- >>17
ヲシテはロロ文字と似てるって話はどうなのさ？
ハングルは別に単純な結合音節文字というわけでもないだろうに、まるでプロトタイプのような言い方をする人が多いのはなんでなんだ？
実際の言葉に適応させて、その方法を漢文で書き残しておいてくれたのが凄いのであって、文字だけなら微妙だと思うんだけどな。
- 19 ：
- う〜ん。似てるって、言ってもどちらも単純な曲線文字だし、
ウルク古拙文字と甲骨文字がなんとなく似ていると言うのと同じぐらい関連性はないんじゃないかな。
ロロ文字を見ると、母音、子音がずれると字形が全然変わって法則性がないし、
末尾のxが付く時にちょっとした符合がつくというぐらいで、どちらかと言うと
片仮名や平仮名に近い法則性のない音節文字じゃないかな。
元々、表語文字として使われた者を当て字的に用いて発達したものだよ。
一方でヲシテは、口形とか、恣意的な記号を組み合わせて形成した結合音節文字だね。
ハングルでダメなら、アの段と母音単体の文字以外のブラーフミー文字のシステムと言えばいいよ。
文字がすごいかすごくないかは良くわからないけど、朝鮮語って音節の組み合わせが日常的に使うものだけでも2000種類を超えるし、
アンシェヌマン部分とか、エリジオン部分が見えやすいと言うことで、朝鮮語を表記するには色々都合がいい文字には違いないね。
日本語ぐらい音節の種類が少なければ、組合せで使わない仮名文字の方が総じて画数が節約できて、
書きやすいと言うことで、言語によって適した文字は変わってくると言うことだよ。
- 20 ：
- >>19
ttp://www5.ocn.ne.jp/~toyokazu/jpn/nswana/nsw-05.html
ttp://www5.ocn.ne.jp/~toyokazu/jpn/nswana/nsw-05-zu.html
部品はそれなりに揃ってるみたいなんだよね。
- 21 ：
- >>16
いやいや
漢字は字形だけじゃなくて読みも意味も使ってるだろ
しかも劣化コピーしてるし
ちゃんと日本独自の文字作ればいいだけの事
- 22 ：
- >>21
音素文字の歴史とかを知れば、漢字から仮名ぐらいの変化があれば、
十分オリジナルと言うことが分かるし、わざわざ新たに作る必要はないよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E7%B4%A0%E6%96%87%E5%AD%97%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
というより、英語とか、ドイツ語の人って、U, Y, Wなどの新文字や小文字、
エスツェットやウムラウトなどの多少のオリジナル要素を加えても、
異民族のローマ人の文字をそのまま借用しているわけだけど、別にそのことで恥じたり、
新しいものを作ろうとか思っていないよ。
神の言葉の古ヘブライ文字はフェニキア文字のパクリだし、
アラビア文字はフェニキア文字のパクリのアラム文字のパクリだけど、
ちゃんとそれぞれ誇りを持って受け入れられているよ。
日本文化に対する自尊心が持てないそちらの心性に問題があるんじゃないかと思うよ。
それにこれも400年前のアイディアの焼き直しで、これまでさんざん検討されてきたけど、
実現に至っていないと言うことは、新文字の需要がなかったと言うことなのです。
日本語の同音異義語の多さを感じで補い、
音数と可能な音節の少なさから、英語圏の外来語はラテン文字で補い、
音韻の単純さから、そんなに数を覚えなくて済む上に、表音素文字よりも画数が少なくて済む
表音節文字である仮名文字を併用すると言う今の表記体系が、日本語と言う言語の特質から見て
最も合理的で読みやすい表記法だと思うよ。
自然言語は不合理なのではなく、余りにも合理的過ぎて複雑になったものなのです。
そして、凡人が思いつくアイディアというのは、何百年も前の先人が試して、失敗した物を
さらに劣化させたものにすぎないと言うのはいつものことなのです。
- 23 ：
- とにかく、「新しい文字」なんてのは「神代文字」の頃からあるんだから、
先人を踏まえた上で考えようねって>>14は言ってるんだよ。
「こんなモノ」でも通常の３倍くらいなら向上するかもしれないのであって、
むやみに叩きつけるのは「ニュータイプ」の悪い癖さ。
- 24 ：
- >>23
ええと、先例を踏まえて、となると、近年の事例を挙げると
『星界の紋章』のアーヴ語の文字でアースと言うのがあるね。
アーヴ語は上代日本語や中古日本語をベースにした未来の日本語をコンセプトに
作られた人工言語で、その文字のアースも平仮名をベースにしながらも、
表音素文字になっているね。
鉛筆で書いた時、書きやすい曲線書体で、濁音の子音以外はたいてい一画で書けるし、
日本語で仮名で書かれている部分の表記で使うには、
それなりに使える物の候補に入ると思うよ。
漢字が嫌いだと言う人にとっては平仮名化の段階で抽象化されているものを
さらに単純な記号化を行っているわけだから、影も形もないし、
アルファベットで書くのが好きだと言う人にとっては表音素文字というシステムだし、
画数的に平仮名でいいと思っている人は、さらに画数が少ないし、形もなんとなく平仮名だし、
ちょうどいい妥協案だと思うよ。
- 25 ：
- 新しい文字の話をするなら>>20から片付けよう。
っていうか、何物であろうと漢字非依存のコーパスには変わりないんだから、
本文も参考として活用できないものかな？
- 26 ：
- >>25
長すぎて何が言いたいのか分からないけど、イ文字って、ロロ文字の別名だよね。
図版とwikipediaに乗っている対応する文字の字形を見ると、明らかに字形が違うし、
無理に起源説を作るために創作した捏造じゃないかな。
ア行だからといってみんな文字が丸っこいこともないし、はっきりと別系統なのです。
仮名文字同様、法則性のない表語文字の当て字方式で、
結合音節文字に属するヲシテ文字とは別物なのです。
wikipediaとか参照ツールのない時代なら、他の人は調べられないし、
いくらでも根拠のない主張ができただけという話じゃないかな。
それに単純な字形の文字だから、極論すれば古幻字だって、ﾎﾂﾏ文字と全く同じ
形の文字があるし、怪しさ爆発なのです。
それに邪馬台国があったころの隼人がイ族と言うのも怪しいのです。
ロロ文字の成立年代は15世紀で、音節文字として使われたのはさらに新しく、1974年なのです。
そういう人が7世紀ごろの民族の起源と言ったところで噴飯物なのです。
- 27 ：
- ＞結合音節文字に属するヲシテ文字とは別物なのです。
同じだったらそれこそパクリ扱いじゃないの。
違うから先祖（江戸時代かもしれないし、もっと前じゃいけないということもない）が作った文字で、
仮名に対する漢字のように、その文字のルーツの可能性があるって話でしょ。
- 28 ：
- >>26
>図版とwikipediaに乗っている対応する文字の字形を見ると、明らかに字形が違うし、
>無理に起源説を作るために創作した捏造じゃないかな。
>ロロ文字の成立年代は15世紀で、音節文字として使われたのはさらに新しく、1974年なのです。
いくらなんでも江戸時代にはあるのに、1974年の捏造文字ってことはないだろう。
15世紀の字形はwikipediaに載ってるの？
っていうか簡体字が漢字というのも無理に起源説を作るために創作した捏造なのか？
- 29 ：
- >>27
ヲシテ文字は母音数と、文献ホツマツタヱの文法からして、
江戸時代の物だと思うよ。
ルーツは多分、母音部分は口形、子音部分は恣意記号によるものだから、
アプリオリ人工言語と同様に起源なしに単純に思索によって生み出されたものだよ。
アカサタナハマヤラワの順で、・ │ ─ Y 十 II ┬ ┴ 人 ◇だし、
書きやすい順に恣意的に決定した感じがありありと見えるのです。
でも、その当時の西洋でも、アダムの言語を称するアプリオリ人工言語作りがブームだったこともあって、
宗教界で人工言語ブームがたまに起こるのは珍しいことじゃないよ。
というか、文字の一覧表を見ると江戸時代なら多用されたはずの「ゑ」や「ゐ」に当たる文字もないし、
起源は戦後なんじゃないかな。
>>28
ロロ文字はちゃんと15世紀からあるけど、表語文字システムから表音節文字システムに転換したのが
1974年と言うことで、別に捏造じゃないと思うよ。
ただ、今は亡き表語時代の字形のリストが見つからないから、その限りにおいて検証不能だよ。
と言うより、ヲシテの構造を詳しく見れば、口形と恣意記号によるアプリオリ構成の人工文字と言うことは
明らかだから、ロロ文字とは関係ないよ。
- 30 ：
- >>29
江戸時代だと思うと言っといて起源は戦後とか支離滅裂だよ、変な受け売りは不要。
結局ヲシテの字形は日本固有文字だって主張でいいの？
表語文字から表音節文字を生み出したのが仮名のシステムなら、それにならえば、
日本語用であれば別に1974年まで待つ必要もない、仮名は遥かに前に成立しているわけだし。
資料持ってなくて字形が検証不能なら、捏造なんて言わなければいい話。
- 31 ：
- >>30
戦後説は、受け売りと言うより、文字の構成を見ての自分なりの推測かな。
可能性としては、モルモン経みたいな近代の創作文学である可能性もあると言うことだよ。
字形は、日本固有というより、戦後の日本語環境に育った人が、
合理的に記号体系を組み合わせればその形になると言う感じかな。
字形に関しては外国の文字に元ネタがあるという感じはなさそうだね。
それに、日本語用、といっても日本語の音韻体系は地域により、時代により大きく異なるのです。
江戸時代なら「くゎじ」という発音で家事、「かじ」で火事だったし、
平安時代なら現代のハ行は無声両唇摩擦音だし、
母音の数も方言によって様々だよ。
そこから考えると、時代と地域はかなり限定されてくるんじゃないかな。
ちなみに戦国時代の音韻体系は今とはだいぶ違うことがイエズス会の資料で分かってるし、
少なくとも江戸時代以降で、「か」と「くゎ」の区別、「ゐ」と「い」の区別が消滅した時代と地域じゃないかな。
それに悪魔の証明といって、否定する側は資料は要らないよ。
ないものを探すのは極めて難しいのです。
あると主張する側が一つ資料を提示すれば、済んでしまうよ。
- 32 ：
- >>31
結局何が言いたいのかわからんよ。
母音で地域は限定されても時代はわからない、千年単位の話はしていないし。
戦後っぽいって、そういう表記だからこそ、ここで参考にしたらどうかって話なんだろ。
今無い音韻使ってたら参考にならないだろ。
話があべこべなんだよ。
- 33 ：
- スレチ
- 34 ：
- >>32
要約すると、江戸時代の物なら、江戸時代に使われていた弁別性のある音素が
分けて書かれていない点が不審、ってことかな。
江戸時代の文献なら、「ゐ」や「ゑ」や「くゎ」にあたる音があるはずだけどないのが変だし、
その手の旧仮名遣いは戦前もやっていたわけだから、時代的に新しいのかなと思っただけだよ。
理解できなければ、理解できないでもいいんじゃないかな。
>>33
和語の造語力を向上するといっても、今の東ティモールでも日常会話に使うならともかく、
学校で教えるような内容のことを話そうとすると外来語に依存せざるを得ないわけだし、
漢語が入る前の倭人の生活水準とか文化を考えると、ないものを作るのは、
ほとんど人工言語かなとおもうよ。
機械どころか、農耕牧畜に関するものや、行政関係の用語も不足しているのです。
ちなみにクニは、「郡」を当時のンが発音できない日本語で訛って出来た言葉だよ。
和語と思ったものもたどってみると漢語派生語だったということが結構あるのです。
それに、パクリのない言語というのも存在しないわけだし、現状のままでいいんじゃないかな。
英語は、ラテン語やギリシャ語由来の言葉が多いし、ラテン語もギリシャ語も外来語が
いっぱいあるような言葉だよ。
別に色々混ざっていても、文化的創作物とか、軍事力・経済力で優れていれば、
おのずと格式あるものと認識されるようになるのです。
- 35 ：
- >>34
理解できないんじゃなくて支離滅裂で言ってることがフラフラしてるってことだよ。
最初に不審な点を書いて、最後に結論を書かなければ、
何も考えずにデタラメ並べてると思われて無視されるってこと。
- 36 ：
- 単純に思ったことを並べているだけだし、いいんじゃないかな。
その適当に思ったことの反証が不十分なら、そういう考えもあるねと言う、
グレーゾーンな話の一つにはなるね。
原資料をみているわけでもないし、炭素年代測定とか、文法面の専門的な検証も
できない環境で適当に話しているわけだから、否定も肯定もできない神学論争で、
延々と暇つぶしができていいんじゃないかな。
ええと、本題の和語の造語力向上だけど、エリエゼル・ベン・イェフダーにならって、
40年間ずっと、立ち机でデスクワークするぐらいの根性がないと無理かな。
ついでに新聞とか、雑誌を作って配布して、実践してみるとか、そういうのもやらないと、
根付かないと思うよ。
あとは先行事例としてアーヴ語も勉強するといいと思うよ。
基本的に根性と、知能と、周囲の協力と、スポンサーがあれば、時間をかければなんとかなると思うよ。
- 37 ：
- なにもよくないよ。
ちょっとした違いで不快になるんだから。
- 38 ：
- >>37
何らかの危機感を感じている、ということは、自分の考える主張と大幅にずれているのか、
自らの論を主張するうえで決定的な反証が含まれていたか、どちらかだね。
ルニたちとしては、本当に神代のものでも、江戸時代のものでも、戦後のものでも、別にどっちでもいいよ。
文字そのものの構成からして、本当に江戸時代にしては、
「いろはにほへと〜ゑひもせす」でおぼえているなら、「ゐ」も「ゑ」もないのは変かなと思っただけの話だね。
江戸時代の神代文字である阿比留文字とか、
戦前のものとみられるサンカ文字やイスキリス文字でも「ゐ」と「ゑ」があるんだから、
そういった事例をみても、新仮名遣いが普及した戦後に作られた新しい文字という可能性が
濃厚になるのです。
これらの文字がない神代文字って、ヲシテ文字ぐらいだよ。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~choreki/sinmoji.htm
ええと、人工言語を作る人ってだいたい10代〜20代に集中しているんだけど、
はじめて出版されたのは1971年なんだよね。
ええと、皇国教育の影響受けないとなると1946年度に小学一年生以下となると、
古本屋で見つけたとされる66年の段階で27歳以下の人物かな。
ザメンホフだって19歳の時にはほとんどエスペラントの祖形ができていたし、ないとは言えないね。
はじめて出版された段階で、32歳以下の人物かな。
ザメンホフも28で出版したし、スポンサーがいれば無理ではないね。
セレンさんも30にして出版したよ。
たぶん松本善之助氏（1919年-2003年）の息子または自由国民社の弟子が文字および創作文学のライターで、
若造だと相手にされないと言うことで、71年の段階で49歳のこの人が研究者とか、
編者ということにして発表してもらったんじゃないかなという裏事情が透けて見えるのです。
ザメンホフも嫁の父がスポンサーだったし、そんな感じかな。
- 39 ：
- 主張をどう感じる以前に、主張がはっきりしない不信感が不快だということだよ。
- 40 ：
- >>38
文字としては戦後に作られたというのはありえないでしょ。
どこをどう調べたのやら。
- 41 ：
- スレチ
- 42 ：
- 思った事をいくら並べても事実にはならない
それを仮説にして証拠探ししなきゃね
- 43 ：
- >>39
別に読まなきゃ解決するんじゃないかな。
「はじめてのアルカ」を読んでまったりすればいいと思うよ。
>>40
人工言語史を知る者の勘と、上記のサイトの多くの神代文字のうち、
唯一不自然にも「ゐ」と「ゑ」がないところだけかな。
これらの文字がないって、1945年以前に教育を受けた人だったらありえないよ。
そこから類推できる事実として、ヲシテもじは、1946年以降の現代仮名遣いで
教育を受けた人物による創作の可能性が高いと言う、ただの時代考証だね。
はじめて出版された年が1971年ということから、当時32歳以下の皇国教育をうけなかった人物と推測され、
人工言語作りをする人は10代〜20代に集中するという事実とか、ただの状況証拠による推論だね。
もし、江戸時代の文献だとするものが見つかって、その文献が分布的に見ても
江戸時代には存在しない現代文的な用法が存在しないことが確認されれば、簡単に覆る妄想だね。
確認されなければ、否定も肯定もできないオカルト話で、一部の人が信じてしまう話になると思うよ。
これもまた、嫌ならば見なければいいだけの話だね。
>>41
ヘブライ語の手法でいいと思うよ。
そしてアーヴ語という先行事例に学べば、それの前身であるトヨアシハラ語が
このスレで想定されている理想の言語にきわめて近いもので既出、と言うことで結論が出ちゃったから
再利用されているんじゃないかな。
>>42
別に事実にする必要もないと思うよ。
ネットで分かる情報を組み立てて推理したただの個人の妄言にすぎないのです。
これは違うと思うなら、そんなトンデモは間違っていると資料を提示して反論すればいいだけの話だよ。
- 44 ：
- ＞これらの文字がないって、1945年以前に教育を受けた人だったらありえないよ。
それだけ古い（神代）って主張したかった訳だろ。
何の証拠にもならんよ。
もしそういう主張がなく、戦後というのも否定できたとすれば、一体いつの時代が自然だと思うのさ？
- 45 ：
- 推理は構わないが、妄言や宣伝を書くなら板違いだよ。
- 46 ：
- >>44
ええと、奈良時代の上代日本語、平安時代の中古日本語ではまだ、
/wi/と/we/があるからそれ以降だね。
音韻的に言えば、中世日本語、つまり12世紀から15世紀にかけて、
/wi/と/i/が[i]に統合され、/e/と/ye/と/we/が[je]に統合されたことから、それ以降だと思うけど、
文字面における弁別は1945年まで続いたよ。
それは江戸時代の阿比留文字や戦前に作られた者とおぼしきイスキリス文字などで、
「ゐ」「ゑ」にあたる文字が存在していることから明らかだね。
ええと、
[je]と発音された「え」と「ゑ」が現代のように[e]になったのは、17世紀末から、18世紀初頭以降、
[wo]と発音された「お」と「を」が[o]になったのは18世紀ごろとされるから、
とされるから、「ゐ」と「ゑ」の不在問題を除けば、1764年ごろという従来の江戸時代説は
音だけというならおおむね妥当と言えるよ。
「くゎ」「ぐゎ」が「か」と「が」に統合されたのも18世紀中ごろとされるし、
音だけを注目する江戸時代の人が作ったとすれば、ほぼ現代と同じような音韻体系にはなるだろうね。
もし江戸時代の人だとすれば、本格的な文字教育を受けていない人ってなるね。
- 47 ：
- 平田篤胤『神字日文傳』(1819年)の疑字篇の画像が、
早稲田大学図書館古典籍総合データベースでみつかったよ。
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/ho02/ho02_04229/index.html
PDFの17ページから、18ページにヲシテ文字がイロハ順で載ってたね。
ええと、「ゐ」に当たる文字はyiにあたるもので、「ゑ」はyeにあたる文字だったよ。
これは、17世紀末から18世紀初頭に音韻が統合される前の「え」と「ゑ」が[je]という発音で、
12世紀、鎌倉時代には、「い」と「ゐ」は既に[i]になっているわけだから、
「ゐ」が元々ワ行のwiだと言うことを知らず、この本が出る100年ほど前まで、
ゑを[je]つまり、イェみたいに発音していたとすれば、
「ゐ」と言う文字はヤ行に属すると誤解するのも自然な流れだね。
ヲシテ文字、戦後創作説はあっさり消滅したね。従来の江戸時代説であっていたよ。
こうやって資料を出すという手法を取れば早かったんだと思うよ。
- 48 ：
- ＞もし江戸時代の人だとすれば、本格的な文字教育を受けていない人ってなるね。
日本語の文字を作った人が、文字教育を受けていないとすれば、それこそオリジナルの文字と言えるね。
っていうかホツマツタヱって言う位だからヱはあるんじゃないの？どういうこと？
- 49 ：
- >>48
現代人はワ行だとおもってるから、weとwiのところを探したらなかったけど、
上記の平田篤胤『神字日文傳』(1819年)を見たら、
yiとyeに当たる文字で「ゐ」と「ゑ」を表現していたと言う単純な話だったよ。
当時の一昔前の日本語の音韻史を調べてみたら、なるほどと納得しただけだね。
戦後論は妄言だっただけだね。
- 50 ：
- どうして造語能力のスレのはずなのに文字の話ばかりになってるのか？
この板はどのスレを覗いても文字文字文字文字…
どれだけ日本人の言語に対する関心が書き言葉に偏っているかが分かるが
文字マニアがこういうスレでも暴れまわってるのは本当にうんざりだ
- 51 ：
- だから>>20と言ってるわけで、新しい文字の話がしたい奴の言うことは
結局妄言でしかないことが判明しただけだね。
- 52 ：
- おっと>>20じゃない、>>25だ。
- 53 ：
- ラテン語の-alisとか、英語の-yのような、
名詞につけて形容詞をつくる接辞が日本語にはないよな。
-ぐむ、-ばむ、-めく／-めかしい、-げなはあるが、
どれも単純に名詞を形容詞にするだけで意味に中立というわけにはいかない。
ここを補わないといけないな。
- 54 ：
- >>53
「犬っぽい」とか、「日本的な」とか、「ナウい」みたいなのは違うのかな。
- 55 ：
- >>54
基本的に漢語にだけつく「的な」と、俗語の「-い」と、口語的な「っぽい」を挙げてもしょうがないと思わないか？
自分はあえて言わなかった。
- 56 ：
- >>55
造語力の強化が目的なら、俗語でも口語でも使える物はなんでも使えばいいんじゃないかな。
「あはれなり」とか、「堂々たり」の「なり」「たり」とか、形容動詞の活用語尾でも行けるんじゃないかな。
単純に「駄目な」の「〜な」でも行けるんじゃないかな。
アーヴ語っぽく語尾を-aにするという手もあるし、雨盛り、金物、稲穂、木陰、黄金みたいな
不規則変化で語形を変えて見るのもいいだろうね。
- 57 ：
- 日本語にない概念を日本語にしたいなら今までにない全く新しい言葉を作ればいい
- 58 ：
- 「山登り」「ケーキ作り」は趣味なのに
「絵描き」は職業になってしまう
- 59 ：
- いつまでお絵描きしているの？
- 60 ：
- そもそも和語で「絵」を表すものがあったか？
ないなら「描き物」と表せばいいと思う
- 61 ：
- ものかき ものがたり
- 62 ：
- チュウゴク モジ を ハイシ して カナガキ に したら マチガイ なく ヤマト コトバ の ゾウゴ は ふえる だろう。
ベツ の スレ で ダレ か が かいて いた が、
カナガキ なら 「マウス を クリック する」 の カワリ に 「ネズミ を カチン する」 でも、
ぜんぜん イワカン が ない。
- 63 ：
- めちゃくちゃ違和感ありますがw
- 64 ：
- マウスをダブルクリックする。
おすのはふたたびねずみに。
- 65 ：
- 英語の語感からすれば、「ネズミをカチカチする」で充分なはずなんだが
日本語話者は漢語か洋語でないと収まりが悪いと感じるようになってしまっている
- 66 ：
- 先の京（みやこ）になってからこのかた、
新しい言葉を作るのに唐言葉ばかり使ってたせいで
大和言葉の言葉を作る力が育ってないんだよな
- 67 ：
- というか和語だけでなく古語も活用すれば漢語とかいらなくないか？
- 68 ：
- 重箱読み、湯桶読みを大幅に採用したらええんや。
- 69 ：
- 「ひと」を複合語に使うとき、今後作られるものはすべて
規則的なひと／びとがいいだろうかそれとも
あきんど、なこうど、わこうどなど変則的な形を使うべきだろうか？
- 70 ：
- >>69
現代に即した形をとるなら「ひと/びと」という簡素な形がいいと思う
- 71 ：
- えらいチトにはわからないぉ
- 72 ：
- 漢文の陳人（ちんぴと）みたいに
イランぴととかスーダンぴとになるのだろうか
- 73 ：
- 普通にイランのひとじゃいかんの？
- 74 ：
- >>72
さすがに和語以外にはそのまま複合できないんじゃないか。
- 75 ：
- >>72
イランびと、スーダンびとでいいだろう
あと、「〜山」（さん）、「〜港」（こう）みたいなのも「〜やま」「〜みなと」でいいと思うんだけどな
特に港は「みなと」と呼んだほうが耳で聞いて分かりやすいと思う
「〜駅」（えき）はもう半分和語みたいな感覚だし耳で聞いても分かりにくくないからいいと思うんだけど
- 76 ：
- どこもだけ
- 77 ：
- >>72
ちんぴとは漢文の音転記だから和語と別
- 78 ：
- >>75
大山とかどうするんよ？
だいやま？
- 79 ：
- >>75
境港と堺港と紛らわしいと思うの。
山陰でお魚いっぱいの境港と、阪神港の一部で昔南蛮貿易今工業地帯の堺港って
全然違うでしょ？
- 80 ：
- >>75
「イランジン」 を 「イランビト」 に する の は ビミョウ な ところ だ が、 ヤマ や ミナト など を わざわざ カンゴ に いいかえる ヒツヨウ は まったく ない な。
「イワテ-サン」 や 「シミズ-コウ」 では なく、 「イワテ ヤマ」 や 「シミズ ミナト」 と よんだ ほう が わかりやすい。
>>79
チメイ が サカイ ミナト で あって、 ミナト の ナマエ は 「サカイ-コウ」 と ドチラ も よむ から まぎらわしい の は イマ でも おなじ。
そもそも クベツ の ため なら 「コウ」 なんて ドウオン イギゴ の おおい カンゴ に する べき では ない。
- 81 ：
- 「水な們」なんて長い言葉使わなくても
「〜（の）つ」でいいんじゃね
- 82 ：
- >>81
泉大津港はどうすればいいのでしょうか?
- 83 ：
- 羊蹄山も大変だな、、、
- 84 ：
- >>82「いずみおおつ」>>83「しりべしやま」でいいじゃん。
- 85 ：
- >>84
街の方の泉大津市は困る
- 86 ：
- >>75
イラン
スーダン
は訳さないの？
- 87 ：
- 国の名前はさすがに…
- 88 ：
- いろんな国名を大和言葉にしよう
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/gengo/1312197124/
- 89 ：
- >>80
境港を「さかいこう」と呼ぶことも
堺港を「さかいみなと」と呼ぶことも
現在のところ皆無ですよ
- 90 ：
- ttp://ja.wikipedia.org/wiki/境港_(港湾)
- 91 ：
- >>85
そんなに大きな都市でもないし別に困らなそうだけど
そもそも港が先にあって町は後からできたんでしょ？
- 92 ：
- >>91
港だけぽつんとあるような鹿島港みたいなものを想像しているのかい？
古くは光明皇后の領地だったりして古くから開けているわけなんだが。
- 93 ：
- いわきや静岡、飛騨高山くらい広いなら困るってのもわかるけどね
港あっての町なんだし文脈でわかるから別によくない？
わからなかったら「〜の町」「〜の港」と付ければおｋ
- 94 ：
- 「発症する」を「症じる」と言ったらどうかね
- 95 ：
- >>93
めんどくせえ。
現状どおり港は「いずみおおつこう」街は「いいずみおおつし」でスッキリしてる方がいいじゃん。
- 96 ：
- 地域エゴだな
橋下みたいな政治家が出ないとにっちもさっちも行かなくなるのがわかるわ
- 97 ：
- 言語ってそういうものだろ。
皆の認識が一致してはじめて動き出すんだよ。
- 98 ：
- >>90
行政上の正式名称だろうが、境港を「さかいこう」と読む人なんていねえよ。
地元でも魚市場でも行って訊いてみろよ。
「この港の名前は？」「この魚の水揚げされた港は？」って訊いて「境港」とか答える人はいねえよ。
国土交通省の予算関連では言うだろうが、そういうポリティカルコレクトな用語、普及してねえよ。
- 99 ：
- テレビ や ラジオ で フツウ に つかわれて いる 「サカイ-コウ」 が トクシュ な ヨウゴ とは おもえん が なw
- 100 ：
- 特殊な養護は黙ってて。
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