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小林覚九段 応援スレ 3
「AI vs 人間」棋戦総合スレ
囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第39局
【囲碁】史上最強棋士は誰だ！其一【天下無双】
JOJOの奇妙な囲碁
●○囲碁きっず 7Ｑ●○
【●宇宙流】新・武宮正樹スレ Part6【○自然流】
女性が将棋より囲碁を好む理由
壊滅的に囲碁が弱いんだが誰か指南してくれ……
囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第38巻 【越田出禁】
囲碁は無意味なクソゲー
- 1 ：2015/09/22 〜 最終レス ：2018/01/12
- 囲碁歴１４年。
私は日本棋院の有段者コースで２６連勝し、地元の県代表の方にも互先で勝たせていただいたことがある。
しかし東洋囲碁で７段から昇段できず、１３連敗して降段した。
勝てる碁を勝ち切れず、完全に対局を絶つことにした。
経験者の立場から断言すれば、囲碁は負けたらストレスが溜まるだけのクソゲー。
本気で棋士を目指そうと決死の努力する人でなければ囲碁を打つ意味は無いし、
ストレスを生む趣味は有害でしかない。
囲碁は、クソゲー。 以上。
- 2 ：
- このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
霊長類研究所
- 3 ：
- 経験者の立場から断言すれば、囲碁は負けたらストレスが溜まるだけのクソゲー。
本気で棋士を目指そうと決死の努力をする人でなければ囲碁を打つ意味は無いし、
ストレスを生む趣味は有害でしかない。
囲碁は、クソゲー。 以上。
何か反論あります？
- 4 ：
- こんな糞スレ立てたってみじめになるだけってことがわからないのかな。
- 5 ：
- 負けが込んで、頭がおかしくなっちゃったんだな。
暫く碁を休め。
- 6 ：
- >>2
陳腐なコピペ貼るな級位者
- 7 ：
- 俺は4dだが、お前の気持ちは本当によくわかる
こんなくその役にも立たないようなゲーム性の低いクソゲーなんてなくなればいいのにな
- 8 ：
- >>1です。
そもそも勝ち負けの決まるゲームは、私には向いていなかったのではないかと思うようになりました。
今はネットゲームの探索するゲームのほうが好きです。
そこで>>7さんに質問しますが、ゲーム性の高いゲームとはどういうゲームでしょうか？
- 9 ：
- 世界には碁の強いのいパイ要るんだから
14年で7段で打てたんならよかったじゃないか
その辺から上はプロ同然の連中がいる化け物の世界だよ
そこで勝ちたいってのは相撲でいえば白鵬になって相撲取りたいといっているようなもの
- 10 ：
- 「負けたらストレス溜まる」と言う奴がよくいるけど、まずこれが理解できない
詰碁が解けなかったり、数独みたいなパズルが解けなかったりしてもいちいちストレス溜まるんだろうか？
もちろんストレス溜まるときもあるけど、それってだいたい自分がアホみたいなポカをしたときなので、
勝負に負けたからどうこう言う話とは違うと思う
- 11 ：
- 弱い人相手だと自分がポカするような碁にそもそもならないけどな
- 12 ：
- >>9
芸事というのは、たとえ趣味であってもプロの域に少しでも近づきたいと思うものです。
今思えば１４年でアマ７段は遅すぎました。
私は大学生になってからやっと院生トップクラスの人に教わる機会に恵まれました。
最終的にはその人に定先で好い勝負になるまで上達したのですが…
高校生までの私は、あまりにも碁の世界を知らなさすぎた。それが致命的でした。
私にはまだ、「勝ちきる癖」がついておりません。
相手の大石を殺せるのに、少しでも効率良く取ろうとして活かしてしまうことがあります。
寄せも弱いので、まずなかなか勝てません。
今更ながら己の才能の無さに呆れました。
- 13 ：
- >>10
「アホみたいなポカ」をした自分が情けなくなってストレスが溜まりませんか？
勝負に費やした時間が無駄になりますし…
それに「アホみたいなポカ」は実力ある高段者にはまず有り得ませんね。
やはり集中力の差ではないでしょうか。
- 14 ：
- 囲碁がクソゲーなんじゃなくて>>1がクソ人間なだけ
終了
- 15 ：
- >>14
まあね、あなたもプロになるぐらいの覚悟で囲碁を勉強したら、そう思える時もありますよ
- 16 ：
- プロを目指すくらいやって七段が限界なら、才能がないか、努力の方向が間違っているか、はたから見たら大して努力してないかのいずれかでしょう
いずれにせよ、自分自身がクソである事実に変わりはないですね
- 17 ：
- あのイチローでも２１打席連続ノーヒットがあるのににににああああああ かあちゃん
- 18 ：
- 自分が挫折したからってヘイトを撒き散らして他人も巻き込まないと
気が済まないっていうのはカウンセラーにお世話になった方が良いレベル。
- 19 ：
- 囲碁は上達するにしたがって盤面の見え方が劇的に変わってくるのが楽しいが
一応アマの限界まで行くと、もう見え方自体は変わらない
あとはマニアックな研究の世界に入っていくのみ ようはプロ領域
あと、自分の相手もやたらと強くなってしまって、気が抜けない ちょっと辛さが出てくる
- 20 ：
- まあでも今は恵まれてる>>1も本気出して後に目強くなるだけで世界のトッププロと互いで打てる機会がある ほとんどタダで
- 21 ：
- >囲碁は上達するにしたがって盤面の見え方が劇的に変わってくるのが楽しいが
どういう風に見え方が変わっていくの？
- 22 ：
- >>16
そもそもゲームは努力して行うものではないと思うんですよ。
努力しなければ楽しめないようなゲームはやはりクソゲーではありませんかね？
- 23 ：
- >>21 視野広がり、関連性が見え、手の意味合い良しあしが分かるようになる
- 24 ：
- 下積みを嫌うって感覚ですか。
こういう人は何やってもダメですな。
- 25 ：
- >>23
たまに碁盤を山に例えるのを聞くんですが、天元が頂上だとすると
隅（山裾）から登りはじめ上に上がるに連れて視野が広がるし、自分の登って
来た道筋が見えてそれを効率よく（相手に切られないように）登山するって
感じですか？弱い二桁級なので自分でも何言ってるのか分かりませんが
- 26 ：
- >>13
ポカでストレス溜まるの？
負けたからストレス溜まるという話だったのでは？
ポカと実力は関係ないよ
これは認知心理学ではっきり結論でてる
アタリに突っ込む中野やアタリ放置の柳を見れば、実力とポカに相関関係が無いことは分かるだろう
ポカのたびにいちいち耐えられないほどのストレスを感じるなら、囲碁以外のどんなことをやってもストレスになると思う
- 27 ：
- 囲碁は無意味 というのは真実ついてるしなあ
はっきりやらないほうがいい、と書いてある書物もある
何もすることがないならやってたほうがいい 程度にすすめるもの
だいたい初段ていどまで嗜めばよい 教養として
ポカと実力は関係ないどころか 完全に実力 ようは人間はよく習熟していることでミスをすることはない
ようは弱点抱えたままだということだ ポカ≒弱点なんだよ
直接的に言えば読みが浅すぎ 多様な変化を描ききる力がない またその訓練をしていない
結論出すのが早い癖がある はやとちりの未熟者のくせに独断性があるとポカになる
人間修行が足らんのよ ようは
- 28 ：
- まあ 要するに対局の制限時間が ミスの元なんだけど。 あれなくすだけで大分ちがう
本来碁なんてあったかい部屋で談笑しながらケーキ食べてちゃ飲んでテレビ見て
相手いないやつは後ろで麻雀なんかしてたりして
手の時間制限なんてない のが本当の在り方だし
手読む、考えるのに没頭したりあるいは適当に打ってみたり楽しい時間過ごすもんだ
- 29 ：
- >1が無駄に根詰めてやったけど思うように行かなかったもんだから
癇癪起こして駄々こねてるだけでしょ。
挫折した自分と正面から向き合えないんだね。
言い訳の多い人生って傍目から見るとかなりみっともないよ。
- 30 ：
- じゃあ>>1は中野やシクンより強いってことでいいよ
- 31 ：
- 実力ある人はポカはほとんどといってよいほど無く、疑問手で負けることが多いはずです。
>>27さんの仰る通り、ポカも実力の内です。
>>28
現代の碁は、制限時間の中で最善手を見つけられる人が強いという価値観がありますからね…
３０分以内に一局並べるような訓練をすれば実力はかなり向上します。
棋譜並べの遅い人は弱いと聞きました。
>>29
言い訳しなければ人生生きていかれませんよ。
- 32 ：
- >>22
ゲームですら努力できない人がどうして仕事や学業で努力できますかね？
なんか囲碁も学業も仕事も中途半端な方な気がしますね、あなた
- 33 ：
- >>32
そもそも人生は無意味なクソゲーですので、周囲の迷惑にならん程度に振舞っておればよいのですよ。
囲碁を始めたことが私の人生の敗着でしたね。
- 34 ：
- 囲碁しか趣味無いのかよ。おれなら当分休止するけど。
- 35 ：
- ポカも実力のうちとは思わないな
明らかに劣勢の碁を惰性で打ち続けた挙句、相手がクリミスしたおかげで奇跡の逆転勝ちしたとする
ポカも実力とか言う奴は、そんなときに「実力で勝てました」と狂喜乱舞するんだろうな
- 36 ：
- 「ゲーマーが負けた時に言うウソ・言い訳」の筆頭が「これクソゲーやん」
であることからも、言い訳としても陳腐なんだよね。
「言い訳しなければ人生生きていかれませんよ。」と言い訳してるが
＞１は言い訳が多い上にその言い訳がゲーマー並みに幼稚だ。
惰弱な人間はそういうやり方でしか自分を守ることが出来ないんだろうね。
- 37 ：
- >>35 クリミスは実力だぞ 集中力、注意深さがないなんて碁打ちとしては論外
- 38 ：
- 明らかに形成傾くことは碁では常にあること プロないしアマトップレベルだと2目ほど厚い碁になったなら鉄板で
はよ投げろと思いながら打っていることが多い それでも一流は集中力を失ったりなど決してしない
負けている碁でも同様 勝ってれば手を抜き負けていれば手を抜くような人間は論外でしかない
人間修行しなければなるまい
- 39 ：
- あのさあ
日本語ちゃんと通じてる？
クリミスが実力というのであれば、
「相手のクリミスのおかげで勝ったときに、自分の実力が高く、自分が碁打ちとして素晴らしい人間であり、自分の人間修行の結果として勝った」
という論理になるはずだが、そういう解釈でいいんだな？
と言っているんだが。
- 40 ：
- そもそもお前の言ってることは論理的整合性がとれてない
「そもそも人生は無意味なクソゲー」と言うのであれば、囲碁をやろうがやるまいが既にクソゲー状態のはずなので
ことさら「囲碁はクソゲー」と言うことはできない
- 41 ：
- 囲碁は勝った時は神ゲー、
負けた時はクソゲー
そんなもんだろ
- 42 ：
- ＞そもそも人生は無意味なクソゲーですので
お前囲碁だけじゃなくて人生全般でも敗走してるのかよ（驚愕
- 43 ：
- >>40
クソゲー状態の中で、さらなるクソゲーに出会ってしまった、ということで。
- 44 ：
- アマにとって囲碁は勝敗にこだわらなければ暇潰しゲー以外の何物でもないだろ
暇潰し以上のものを求めるから
クソゲーとか思うわけで
勝った方が気分はいいけど
- 45 ：
- >>39 相手がクリミスしたら戻せるなら戻してやるが何か？
碁に勝ったから偉いわけではない 自分がつまらんミスをしなくなったことが偉いのだ
まあ碁の面白さは対戦相手が悔しがるところにあるわけだが ネットでは相手が見えないのでその楽しみはない
- 46 ：
- クリミスならばダブルクリックを導入すれば防げる
一流は勝負以前のミスはすべて対策して防ぐものだ それをしない時点で論外
勝負する資格がないのだ
- 47 ：
- >>45
質問に対する答になっていないんだがな。
話をはぐらかさないと死ぬ病気にでもかかっているのか？
相手がクリミスしたら戻してやる？
だったら自分がクリミスしたときも戻してもらえばいいだけ、という話になるわな。
人間修行など最初から関係無い。
- 48 ：
- >>45
対戦相手が悔しがるのが楽しいとか
性格がかなり悪そうだな
打ちたくないタイプの人間だな
- 49 ：
- >>47 俺は相手の待ったは許すが自分の待ったは相手にみとめてもらおうなんて思わんよ
君は戻してもらいたいみたいだけど、そんな甘い根性はごみ箱に今すぐ捨てたほうがいい
忠告するよ
よく考えて打て、勝負の場ですべてを吐き出せ やり直しは効かない それが真実だ
- 50 ：
- ダメ詰まりで手が生じるのをうっかりして
大逆転負けなんてときは囲碁にクソゲー臭を感じるなあ
将棋の詰みみたいな状態がないから、投了しない限りどんな大差でも最後まで打てちゃうし
プロなら勝負手打って不発なら投了だろうが、
アマはなかなかそうならないし
- 51 ：
- なんか、クソ人生を歩まれていそうで可哀想ｗ
- 52 ：
- >>49
俺は待ったを許してほしいなんて一言も書いてないんだが、その妄想はどこから出てきたんですかね？
あと俺は東洋7段から一度も落ちたことないんで。
14年かかってマグレで7段に上がって即2降段するような雑魚が上目線で説教してんな。恥ずかしい奴め。
- 53 ：
- 俺は東洋何段だから、雑魚は云々とかいうのが一番面倒だな
暇潰しゲーの強さで威張るなよ
囲碁についての知識や経験の量が他者より優れているってだけで
頭が優秀かどうかには関係ないんだからさ
- 54 ：
- >>52
私は>>1です。
私は7段には5回程昇段しておりますが、私のことを仰っているのでしたら、あなたは凄まじい妄想をしていらっしゃいますね。
>>49さんの仰る通り、ポカやクリミスは碁打ちとしては論外です。
- 55 ：
- お前ら、争いは同じレベルでしか起こらないぞ
- 56 ：
- 一通り>>1のレス読んだけど>>1がクソ野郎なだけじゃないか
自分がクソなのを囲碁のせいにしてんじゃねえよボケが
お前は例え将棋やっていたとしても将棋をクソゲー扱いしてるだろ
まず自分自身がクソであることを認めろ、囲碁がクソゲーかどうか議論するのはそれからだ
- 57 ：
- 人生がクソゲーなんじゃなくて、>1の人生がクソゲーなんだよね。
- 58 ：
- 私は>>1です。
>>56
先ず将棋がクソゲーということがわかりましたので、次に囲碁を始めました。
本来ゲームは努力して行うものではありませんので、どちらも向いていなかった私から見ればクソゲーです。
ともあれ価値観は人それぞれですので、武宮先生のように「碁は神様のゲーム」と思えばそれでもよかろうと思いますよ。
- 59 ：
- ＞３で「何か反論はあります？」などと挑戦的な態度をとっておきながら、
ボロカスに反論されて言い返す言葉に詰まって「私から見れば」とか
「価値観は人それぞれですので」とか情けないなあ。
喋れば喋るほどボロが出てくるね。
そのうち「本来ネットは入れ込んでやるものではないので２ちゃんはクソ」
とか言い出すんじゃないの、この人。
- 60 ：
- まあ主観でしか物事を語れない人がまともに議論できるわけがない
論理的に囲碁がクソゲーであることを示せないなら、「>>1の『囲碁はクソゲー』」という主張自体がクソということでこのスレは終了
あとは>>1がチラシの裏で囲碁はクソクソ言っていればいいんじゃないの
と書いたところで>>1の壮大な釣りな気がしてきた。そろそろ釣り宣言してくれないかな？
- 61 ：
- 努力しなくていいゲームってなんだ？
カネ注ぎ込むだけで強くなれるソシャゲーとかか
- 62 ：
- まけねこさん？
- 63 ：
- あの人は東洋六段だったと思うが、七段に昇段して十三連敗したとすれば
その点は辻褄が合うね。
囲碁カフェを閉店するときにTwitterで似たような捨て台詞を吐いてたしｗ
- 64 ：
- >>1です。
久々に東洋で打ちましたら、昇段できました。
現在２０連勝中（笑）
私の場合は連勝したと思えばすぐ連敗してしまい、つまり調子の波が激しいのです。それが私の弱点です。
連敗を重ねる度に己の無能を恥じ、自己嫌悪に苛まれてきました…
こんなクソゲーにのめり込んでしまったことが私の人生の汚点なのですが…
今後はこのスレを見守っていこうと思います。
皆様、ご投稿宜しくお願いします。
- 65 ：
- 身バレしそうにな流れになってきたので逃げまーす、と理解。
それでもまた連敗したらここに戻って来てクソゲー連呼するんだろうね。
- 66 ：
- 大学入ってから学業そっちのけで囲碁にはまって。まともな就職できなくて
自分の人生を棒に振ったのを囲碁のせいにしている、大学囲碁部出身にありがちなダメ人間やな
- 67 ：
- >>63
囲碁カフェ閉店しちゃったの？
開店して1、2年しか経ってなくない？
- 68 ：
- >>64
結局勝てば神ゲー、
負ければクソゲー
そんなもんでしょ
- 69 ：
- >>1です。
>>59>>60>>65のレスは、私に対してかなり挑戦的な態度が感じられるのですが…
私に挑戦したいんですかね？
まあきっと、長年培った私の棋力が羨ましいんでしょうかね。
- 70 ：
- >>66やけどアンカついてないということは
囲碁で人生棒に降ったダメ人間は否定しないんやな
打ってもええけど明日も仕事だしもう寝たいわ
そもそも東洋のアカウント持ってないけど
多分棋力は同じかあなたの方がちょっと強いくらいかな
- 71 ：
- >67
閉めちゃったねー。
ニコ生でコミュに人が集まって有頂天になって、勘違いをこじらせて、
よせばいいのに南千住の辺鄙な場所に物件借りて、もの凄い勢いで
これまでの蓄えが溶けてなくなって閉店に追い込まれ、Twitterでの
最後の言葉が「囲碁はクソゲー」。
ちょっと巡り合わせが良いとすぐに天狗になって、ちょっと巡り合わせが
悪いとクソゲーだ何だ騒ぎ出すメンタルの幼稚さ・未熟さはまるで･･･あっ（察し
- 72 ：
- >>69
こういう書き込みからわかる通り、囲碁を馬鹿にしている癖に自分の尊厳を守る為に囲碁に強く依存してることに気付いているのだろうか
>>1なんて囲碁が無ければ誰にも尊敬されないで蔑まれる存在なんだから、むしろ囲碁に感謝しながら生きるべき
- 73 ：
- >>72
多少囲碁に依存しなければ、囲碁に費やした私の人生の時間がまるっきり無駄ということになりますからね。
それに人間、生きていくのに必要なのは自尊心ですし。
それに私の特技は囲碁以外にも複数ありますので。
囲碁が達者だからといって尊敬してくださるのは、同じく囲碁の難しさを知った人だけで、世間一般の人全員から尊敬されるわけではありませんものね。
ともあれ、現代の日本は囲碁以外にも娯楽が豊富ですので、世界戦を勝ち抜くのは中韓台に任せておけばよかろうと思います。
日本の囲碁は文化として保存しておけばよいと思います。
時間制限無しで気楽に遊べばいいじゃありませんか。ゲームなんですから。
- 74 ：
- >1で自分が書いた文言をもう一度読み返した上で、今書いた>73のレスを
見てみなよ。
言い訳がましい上に、その言い訳に一貫性がないんだよなあ。
見苦しい。
- 75 ：
- ＞世間一般の人全員から尊敬されるわけではありませんものね。
ダメ人間が囲碁だけ強くたって「囲碁は廃人がやるゲーム」と思われてむしろ恥さらしだもんね(´･ω･`)
世界アマ代表決定戦で3位になった安東さんみたいに司法試験通った上で囲碁も強かったら一般人からも尊敬されるけどね
まあ本業で結果出せない人はいくら多趣味で特技いっぱい持っていても無意味だね
- 76 ：
- 安東さんすげーな。
２ちゃんでクソスレ立ててイキがってる馬鹿とは格が違うな。
- 77 ：
- 去年準優勝の大沢さんも脳外科の先生としても有名だもんね
県代表クラスの人は院生崩れやインストラクター除くと囲碁以外もすごい人が多い
- 78 ：
- 要するに負けることが苦痛な人にはストレスになるが、負けてこそ学ぶ姿勢のある人には何でもない話。
勝つ時があるから楽しいのにな…
- 79 ：
- ＞クリミスが実力というのであれば、
「相手のクリミスのおかげで勝ったときに、自分の実力が高く、自分が碁打ちとして素晴らしい人間であり、自分の人間修行の結果として勝った」
という論理になるはずだが、そういう解釈でいいんだな？
と言っているんだが。
横やりですけどどういうこと？
クリミスは「クリミスをした本人の実力が足りない」という話では？
自分の実力が高く、というのは「相手より」という言葉が抜けていたとすれば納得できますけど、それ以降はどうしてそういう理論になったのかが分からないです。
- 80 ：
- >>1と>>64を併せて考えれば、囲碁がクソだというのは自分が負けたからである様子だが、負ければ不快な気分に陥いりうるのはほぼ全てのゲーム・スポーツに共通する
ゆえにクソなのは囲碁ではなく、勝負に勝てば調子に乗り、負けたら機嫌を損ねて八つ当たりするような
人格に欠陥が生じているナニガシであろうという客観的な事実が至極簡単に導ける気がするんだけど違うのかな？
- 81 ：
- それで大体合ってるよｗ
- 82 ：
- 荒らしや戦いを好むタイプ？をいなすというか術中にはまらないような戦術などご存知の方いますか？
早碁を求められると相手が無理手とわかっていながら時間や集中力を奪われて勝ち碁まで落とす始末で
- 83 ：
- 戦術より対局経験と多方向の知識と自信をつけるのが良いです
それ以外ないかと
- 84 ：
- 囲碁はクソゲー
- 85 ：
- 自分が打った直後に投了する奴は一体何なの？
- 86 ：
- >>85
投了してくれるだけいいじゃない
打ってもダメだこりゃって気分になったんだろ
大優勢の碁をクソ粘りされて逆転されたてきの悶絶感は異常
勝ちきれない自分が悪いとはいえ、
早く投了してもらいたいもんだ
- 87 ：
- >>86
まあそのほうが人間的には百倍増しだけどね
- 88 ：
- あと
勝てる半コウを見落として半目負け、というのもかなり悶絶感あるよね
- 89 ：
- 囲碁ってねちっこいゲームだよな
勝ってても終盤のダメ詰まりひとつでダメにしちゃうんだから
- 90 ：
- >>88
普通に打てば勝てる碁を落としたときの悔しさはかなりくるものがあるな
まあ暇だから負けて悔しくてもまた打ってしまうんだが
- 91 ：
- >>89>>90
だから>>1みたいな人がこんなスレを立てるんでしょ
- 92 ：
- 勝ち碁を勝ちきる方が辛いってやつですな
負けてる方は悪あがきして相手のミスを待つだけだから気楽
- 93 ：
- 囲碁はクソゲーですね
- 94 ：
- 女の腐ったような気持ち悪い構ってちゃん>>1
- 95 ：
- 投了をいつするかが人によって違うから
大差でも最後まで手が生じないか
下心を持ちつつ打たれるとめんどい
強制終了的なものがないからな
- 96 ：
- http://fsm.vip2ch.com/-/sukima/sukima398270.jpg
- 97 ：
- 最近囲碁がつまらなく感じてきた
- 98 ：
- 石並べめんどい
- 99 ：
- 連敗中の碁はやはりつまらんな
負けるより勝った方が楽しい
連敗中は終局までが冗長に感じてくるし
- 100 ：
- クソゲーといいながらどうせコソコソやってるんでしょ？w
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