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「3すくみ」はリアルではどうなのか
- 1 ：2007/01/02 〜 最終レス ：2020/02/23
- ファイヤーエンブレムやラングリッサーなどSRPGでよくお目にかかる「3すくみ」の概念は現実ではどうなのか
ちなみに
ファイヤーエンブレム
剣＞斧＞槍＞剣
ラングリッサー
歩兵＞槍兵＞騎兵＞歩兵
ライアットスターズ
剣士＞武闘家＞騎兵＞剣士
- 2 ：
- ラングのはわりと一般的に言われてるな
でも槍っていうかパイクの部類だけどな
FEの剣＞槍もわかるが斧との優劣はわかんね
ライアットも武闘家がわからんな
まあともかく>>1はクソスレたてんなってこった
- 3 ：
- 三権分立ですか
- 4 ：
- 呉＞蜀＞魏＞呉
- 5 ：
- 槍騎兵＞刀、長槍装備の歩兵
- 6 ：
- >>1
R
ファイアーエムブレムだ糞が！！！！！
てめえなんぞビラクやレックスに掘られてあんあん喘いでろカマ野郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
と熱狂的な信者に言われるから間違えるなよｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 7 ：
- 普通に槍最強
糸冬 了
- 8 ：
- ライアットスターズが入ってるのは何故だｗ知らないだろ誰もｗ
- 9 ：
- 銃が最強で
- 10 ：
- 技＞力＞魔法＞技
- 11 ：
- 剣＞槍はないんじゃないの？先に突いてしまえば終わりじゃん。
弓矢や銃が強いのと同じだろ。
- 12 ：
- 魔法が一番
- 13 ：
- 不等号をこんなふうに使って通じるのって２ちゃんだけだよな
- 14 ：
- 騎兵→歩兵：猛スピードの突撃、高いところからの攻撃は短い武器しか持ってない歩兵には対処できない
歩兵→長槍兵：長すぎるから小回りが効く歩兵相手には分が悪い。
長槍兵→騎兵：長槍を構えられると騎兵の基本戦術である突撃ができない。小回りが効かない馬で長槍の攻撃を避けるのは難しい
FEの三すくみは槍>剣以外はなんか違う気がする
- 15 ：
- >>10
それなんてナイトガンダム？
- 16 ：
- アーダン＞レックス＞フィン＞アーダン
- 17 ：
- 亜人＞妖精＞獣＞亜人
- 18 ：
- このスレだと斧はいきなり論外のようですな
- 19 ：
- 槍＞斧＞剣
って意味不明
- 20 ：
- 実戦では槍と弓しか使われないに等しいという悲しさ
- 21 ：
- 逆だ。
剣＞斧＞槍＞剣
槍が剣に強いことを基準にして、
後は適当に三すくみを作ったんだろう。
- 22 ：
- 斧で振りかぶって攻撃する前に槍で突かれちゃうよなー
- 23 ：
- ランスバスターとかどういう構造になっているんだか
- 24 ：
- >>23
柄が超短くて穂先が超長いんだろう
- 25 ：
- ランスとロットがそれらしい会話してたよな…
- 26 ：
- 間合いの差は決定的だわなぁ特に戦場のような混戦では
先に殴ったモン勝ちだ
弓＞槍＞その他
だろ
後、アーマーナイトってナンセンスじゃねぇの？
あんなフルプレート着て、馬に乗ってるから戦えるんだろ
落馬したら悲惨だが
- 27 ：
- 剣道三倍段という言葉がある。コレは、無手で剣道家に挑む場合、相手の三倍の技量を持って初めて互角に戦えるということである。
相手が初段ならコチラは三段。相手が三段ならコチラは九段。四段以上なら･･･。
そして、槍を持つ相手に剣で戦う場合は、こちらも相手の三倍の技量を要される。
一対一の戦いだと槍は圧倒的に強いのだ。･･･斧？斧って木を切り倒すのに使うモノで戦闘には使わないんでしょ？
- 28 ：
- >>27
農民の一揆とかだと使われてたんじゃね。
素手よりはかなり強いだろう。
- 29 ：
- >>27
フランク族はローマ軍相手に斧を投げて攻撃してたらしい
- 30 ：
- ﾌﾗﾝｶｽﾛｳ、ﾃﾗﾅﾂｶｼｽ
- 31 ：
- 剣は突撃終わった後の騎兵が騎乗から振り回すものじゃね？
歩兵に剣とか微妙すぎて・・・
槍のがコストも安いしな
- 32 ：
- 集団戦法でも一対一の戦いでも普通に槍が一番強いんじゃないか？
てか武器の強さっていかに敵の射程外から攻めるかだろ
- 33 ：
- >>31
三国志で関羽が青竜刀を使っていたのは有名だが、
まー一般に騎兵と言えばランスだろ
リーチ長いし、騎兵突撃で使用するのに一番適した武器だ
槍でなければ鉾。いわゆるポールウェポンだな
剣だの斧だのなんて出番無いだろ
- 34 ：
- シレン2の槍は分かりやすいな。
射程2の所で攻撃し、もう一度射程1の所で攻撃できる。
ただ、盾を持てなかったりして、守備能力が下がるので、
長期戦になったり、多勢に対する時、不利の度合いが高い。
- 35 ：
- 【ロット】
斧は 剣に弱い。これは戦場の常識として伝わってるが･･･
それが なぜそうなるのか･･･その仕組みが
どうもはっきりしない。それでいろいろと考えていた。
【ランス】
なるほど。以前･･･私も きみとまったく同じ
疑問をもったことがある
さまざまな戦術書をひもといてわかったのだが･･･
【ロット】
つまり･･･重心か？
【ランス】
その通りだ。あらゆる武器は人間が使うことを
想定されてつくられる以上、そのどこかに何ら
かのスキが生まれるのはむしろ必然といえるだろう。
【ロット】
つまり･･･どんな武器も絶対的な強者にはなりえないと
【ランス】
ああ 古今さまざまな武器がつくられては消えていく中で･･･
それゆえ三すくみの関係をもつ
剣 おの やり が生き残ったのだろう
【ロット】
なるほどな。しかしたとえばソードバスターという
武器があるが
【ランス】
ああ あれはそもそも･･･
【ロット】
なるほど では･･･
封印の剣のランスとロットの支援会話から
- 36 ：
- >>35
それって、FEの設定が「リアル戦争」を考えれば全然リアルじゃないことを
十分踏まえたうえでのネタ会話だよな、どっちかっつーと
- 37 ：
- サジマジバーツ(良成長率+CC不可)
レックス(勇者の斧) アーダン(城内) ラケシス(元祖斧女)
ヨハンヨハルヴァ(微妙) リーフ(重い) ハンニバル(城内)
オーシンハルヴァン(武器+追撃必殺反則) マチュア(体格斧女) ゼーベイア(トラウマ)
ダグダマーティラルフ(いい男) ガルザス(マスターアクス流星)
ワードロット(二軍) エキドナ(鋼の斧女) ゴンザレス(鬼必殺) バアトルガレット(微妙)
マーカスアレンランスゼロットノアトレックパーシバル(斧使うか？)
ウェンディボールスバース(鎖つき斧女三角) ディーク(ゾロ)
セインケントマーカスロウエン(使うか？) イサドラ(烈火斧女)
ヘクトル(反則) オズイン(硬い) バアトルドルカス(ｱｯｰ) ワレス(ハゲ)
ダーツ(おにいちゃん) ホークアイ(オリグラ) ガイツ(微妙) レイヴァンハーケン(COOL)
ギリアム(守備9) デュッセル(移動6) フランツフォルデカイル(するか？)
アメリア(聖魔斧女) ドズラ(ガハハ) ロス(弓) ガルシア(勇者) ジスト(COOL)
ティアマト(超斧女) オスカー(やらねー) ケビン(まじんぎり) ステラ(酔狂) マカロフ(ピンク)
ボーレ(豆腐) ジル(蒼炎斧女) ハール(寝)
ガロ(悪人顔) エゼキエル(ﾚﾃｨｰﾅ) バーツ(ﾔﾊﾞｲ) ジーク(裏切り) サムソン(ｴﾘｼｬ)
ディアン(怒る) アグザル(おじさん) ダウド(ガチムチ) デリック(900D携帯袋)
- 38 ：
- 両手剣は使用者にもよるけど、剣でいなして回避できる為防御面も優秀
片手剣だって空いた手に盾を持てる
盾を持ってるだけで命中率がうんと下がるんだぜ
でもそれは使用者がある程度の技術を持っていることが前提
素人同士の戦いなら単純に長い槍が強いに決まってる
剣は扱い方が難しいだけ
ある程度、同じ時間だけ訓練した者同士が戦えば互角にはなると思うよ
- 39 ：
- 現実ではどうかっつっても現実では剣や斧を主兵装にした兵科なんかありまへん
- 40 ：
- 互角になるとか言うやつゲームや漫画の影響受けすぎ
- 41 ：
- >>39
ストレレッツィ
白兵戦の主装備がバルディッシュ（三日月斧）
>>40
槍がリーチ恩恵で最強だってんなら、剣の小回りの良さは十分評価に値すると思うがな
つーかお前らさっさと武道板に帰れや
俺もだけど
- 42 ：
- なんかで見たか忘れたけど
日本の戦における死因は
火器・弓等の遠距離武器による攻撃>>>槍>>刀・その他
みたいな感じだったな。不等号の数に関しては自信はないがｗ
仮に帯刀してても戦闘では槍を用い、刀は首級をとる時に使う程度だったらしい
- 43 ：
- 近づけば小回りが〜とか言うけれど
近づけないから
- 44 ：
- 友達に木刀持たせてこっちの動きにあわせてただ突きつけてる状態キープしてもらって
それにもぐりこもうとしてみたけど、「無理」ってわかった
アレに突いたり叩いたりを混ぜられるんだから更にお手上げ
- 45 ：
- 言葉にできない動画の印象が強すぎてどうしても吹く
- 46 ：
- なんという誤爆
- 47 ：
- 呂布も実際には優秀な弓騎兵だったしね
- 48 ：
- >>45
ちゃんと>>44に対するレスになってるのがおもしろい。
>>44が友達の間合いに入ろうとして延々と突かれる楽しい動画うｐしてくれないものかな。
- 49 ：
- >>44
木刀なら斬られることだけはないから、多少の痛い思いを我慢する覚悟があれば
「まだ」どうにかなる。まー木刀でも本気で殴られて当たり所が悪けりゃ十分
ヤバいけどナ。
本物の刃物はもうどうしようもないな。
ナイフや包丁だって十分脅威だっつーのに、剣とか槍とかありえん。
- 50 ：
- 槍>騎兵というのも無茶
競馬場にいって実際の馬を見てみればわかると思うが
馬ってのはマジで大きい。大体人の身長の二倍差くらいあるし、迫力めちゃくちゃある
あんなのが時速50キロで集団になって突撃してくる様を想像すれば
長槍兵で騎馬突撃を受け止めるなんて事実上、よほど基地外の精神力でない限りできるとは思わんそうだろう。
実際はその場にとどまることも難しいということがわかる
ゆえに、銃が出るまでの戦場の主役は弓を除けば、騎馬突撃が最強。ゆえにモンゴルは世界を制した
- 51 ：
- 歴史的な資料においても
長槍兵が騎馬突撃を防いだと言う資料は少なく
それどころか大抵は騎馬が近づくと、訓練されてない農民上がりの足軽はあっさり四散してしまいあっという間に蹂躙されるケースが多いとか
ゲームの長槍兵がそれなりに訓練されていたと想定しても、馬を槍を止めるのは正直無理がある
- 52 ：
- 実際のSRPGで
「剣？そんなものは飾りです。斧？ふざけてるんですかお前は。
槍？まぁそこら辺からが武器と呼べるものですよ。騎兵？いいですね。弓？最高でしょう！」
みたいなゲームってあるのかな。
- 53 ：
- タクティクスオウガ
高いとこからピシピシ弓を打つのが基本
その他の武器は飾り
- 54 ：
- >>49
木刀は頭蓋骨すら割れるぞ 冗談抜きで
全部の武器を使えてこそ一人前の戦士だと思うんだが
野外は弓だろうけど、乱戦の時や屋内じゃさすがに剣使うだろ
槍と弓では障害物が鬱陶しい盾に変わる
それに剣で戦えないわけじゃない
>>42が調べた資料にも載ってるとおもうが、投石という手段がある
投石で出鼻をくじきつつ、という戦法が取れるのは剣だけ
剣に武器としての価値が無いというが、どの時代の人間も剣を多く作ったぞ
- 55 ：
- あくまで剣や刀は護身用のサブウェポンです
- 56 ：
- 槍は携帯には不便だからな
- 57 ：
- 騎兵はつい最近まで戦争の花形だったんだが
銃や大砲が登場した20世紀の初期までヨーロッパでは
大砲で耕し、騎兵で突撃で一気に勝負をつけるという戦法が主流だった
騎兵が一気に廃れたのは、第一次世界大戦の初期頃
機関銃が本格的に実戦配備されるようになってからだな。
紀元前に騎馬民族が農耕民族を駆逐してから
20世紀初頭まで、騎兵の活躍した時期ってのは長い。
>>51の言う通り、銃や弓矢の弾幕をくぐり抜ければ騎馬突撃を人間の力でとめるのは不可能だったと思う
日本では長篠の戦いで騎馬は過小評価されがちだが
長篠の武田軍は実際には騎馬軍団ではない
平地では
銃>騎馬>弓>>>>>槍>>それ以下
かなあ
- 58 ：
- 槍で馬に立ち向かうってのはコストの問題じゃなかろうか。
騎乗・馬上格闘を習得した軍人の育成、軍馬の育成、そしてそれらの維持が必要な騎兵に対して、
槍兵ってのは農民やら徴募兵に槍と簡単な具足つけるだけでいいからなぁ。
弓よりも扱いが易しく、剣よりは無謀じゃない、あとは数でゴー。
- 59 ：
- いわゆる槍ぶすまってヤツか。
戦国時代は鎌や斧も使ったらしいから徴兵された農民の腰には家に代々伝わってる農具がささってたのかもな。
石つぶては多用されたに違いない。
- 60 ：
- 印地打ちってやつか。
- 61 ：
- つまり
石>>>槍ってことか
石つぶて兵って兵が居ないのは残念だな
- 62 ：
- いたとしても使いたくないのが問題だ
- 63 ：
- 銃は弓より強いというのも必ずしも割り切れなくて
日本の戦国時代の火縄銃などは
中世の鉄砲の射程は訓練された弓以下だったそうだ
ただし、弓は熟練を要するので足軽には鉄砲のほうがいいだろう
あと、関ヶ原の合戦の絵巻を見ればわかるが鉄砲兵と弓兵が五割で混成するのが正しい編成
鉄砲と弓の弾道は違うからこの二つの弾道を織り交ぜることで相手の防御をしにくくさせる目的だったと思われる
- 64 ：
- だから結局は、即席兵士でも扱えるそこそこ強力な武器ってのが長槍なり銃（マスケット）なりなのよね。
「槍兵は騎兵に強い！」なんてのは「TOW歩兵は戦車に強い！」なんて事言うのと変わらん訳で。
- 65 ：
- 銃まででてくるとどうしようもないな
ここは三すくみスレですよ？
弓もお帰り下さい
剣みたいに小回りが利く
槍みたいに遠くまで届く
斧みたいに重い一撃を与えるような武器が一番強いんじゃね？
- 66 ：
- じゃあ三節棍に鉄球でもつけようぜ！
- 67 ：
- 知っているのか雷電
- 68 ：
- >>61
FE 蒼炎の軌跡には落石兵ってのがいてな(ry
- 69 ：
- >>65のせいで完全にスレが死んだな
- 70 ：
- >>69
サーセンｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 71 ：
- 例えば歩兵同士と仮定して
槍（1.5-2.0m）のみで戦うものと剣（刃0.6m）のみで戦うもの
身体能力、熟練度は同等のものとする
初期位置は３ｍ離れている、この時点では槍が有利だが
大振りの槍の隙を突けば剣が有利、となるんだが
あんまりややこしくしても仕方が無い。
ＦＥの剣＞斧に関しては重量的に扱いやすい武器と扱いにくい武器の関係なんだろうかね
斧＞槍はこじつけが思い浮かばん
- 72 ：
- 保守
- 73 ：
- 実際槍ｖｓ剣じゃあ槍の方が強いかなと
特に密集陣形(ファランクス)だとそうじゃないか？
古代ローマ市民軍も古代ギリシャ市民軍も
槍と盾で大概は武装してる
やっぱレンジが長い方が合戦では有利かなと
戦国時代においても剣よりも槍のほうが主力
特に足軽は槍ばっか
剣は２，３人切ると刃こぼれするって話しだし
第一、剣なんざ護身用か超接近戦ぐらいでしか使えないって
一対一なら話は別にしてもね。現実的に見ると
槍騎兵＞＞＞＞＞剣士が妥当じゃないか？騎兵はその機動力も素晴らしい要素だし
- 74 ：
- 槍騎兵は、超長槍を持った歩兵のファランクスに負けます。
剣は乱戦時か平時の予備武器だわな。威力より携帯性が肝。
斧、棍は鎧着たやつを殴り倒す役。
- 75 ：
- SRPGでは城や砦、或いは洞窟とかが戦場になる事もあるけど、
そういう場所はどんなもんなの？狭い通路とか
- 76 ：
- >>57
>>長篠の武田軍は実際には騎馬軍団ではない
興味ある。詳しく教えてくれ
- 77 ：
- 皇国の守護者には「砲＞騎兵＞歩兵＞砲」の3すくみがあるとか描かれていたな
ホントかどうか知らんけど
- 78 ：
- もう三すくみ無くして
槍は命中高くて攻撃力低い
剣は命中も攻撃も普通
斧は命中率低くて攻撃力高いとかにすればいいと思う
無理やり三すくみにするより自然だし
それぞれの武器の特徴も出る
- 79 ：
- 剣で槍に立ち向かうのは三倍の実力が必要じゃなかったか？
とバカボンドでうろ覚えのつたない知識をさらしてみる
- 80 ：
- 武器のリーチってスゴイ重要だよホント
ナギナタ習って半年の女子高生>>>∞（ストレート負け）>>>剣道有段者のオレ様ちゃん
・・・恥をシノンで言うがマジだ
市の大会で優勝、関東某県の大会で上位行った程度の実績有りで
中の上程度の実力あるつもりだったけど、バカ顧問が余興で組んだ出稽古で
見事に恥かかされて天狗の鼻折られて踏み潰された
青春時代のほろ苦すぎる思い出
今思い出しても恥ずかしさがこみあげる
てか、脛打ちが一本なのはヒデェよﾁｸｼｮ
- 81 ：
- >剣は２，３人切ると刃こぼれするって話しだし
槍は３，４人付いても鈍らないんですかぁ？
- 82 ：
- >>80
相手がどう打ってくるか知ってればいいんじゃないか？
まさか長刀相手に訓練しないで戦場にでないだろ、当時の人は。
- 83 ：
- >>37
ギース入ってなくてﾜﾛﾀ
- 84 ：
- >>81
刀の場合刄こぼれするとか刄切れを起こすとか
油ついて切れなくなるとかいう話がある反面、
居合の人から、ん百本青竹切ってきたが、居合研で充分程度にしか
傷んだこと無いって話も聞いたから実際はどうなんしょ？
討ち入り後の新鮮グミ隊士の刀の状態記した資料によれば
ひどいありさまですのようだけど。
>>82
そう願いたいが、少なくとも日本の剣術はホトンド江戸期に進化した裸剣術だから、
そもそも刀だけで槍や騎兵相手に戦って勝てる気がしないんだよなぁ
毛利家（？）だかに戦死者の記録（鉄砲それほど使われる前）があって
死因数えると一位・投石、二位・弓、三位・槍だそうだし
かなり前の世界不思議ﾊｯｹﾝで見たから記憶あやふやなのは堪忍な
- 85 ：
- >>81
まあ鈍る事は鈍るが、日本刀ほどでは無い。
西洋の剣は完璧に鈍器だから、別に関係無い。
>>82
平地で戦うなら勝ち目は無いが、室内や森の中なら文字通りに刀の錆にされる。
何故なら、長刀も長槍も室内や森の中じゃ使えないから。
ちなみに当時の長槍は３メートル以上が当たり前だから、側面から攻撃されたら
対応出来ずにやられる。
さらに現在の薙刀みたいなタイプは編成時においてあらゆる意味で中途半端すぎて
ほとんど使われない。
そもそも騎兵に対する壁として、使えるのが長槍兵の最大の利点である。
薙刀は確かに騎兵専用の武器だが、突撃してくる騎兵の恐ろしさは半端ないので
熟練兵じゃなきゃ確実に怖気付いてやられる。
- 86 ：
- >>84
甲冑ごと胴体を斬ったりしたら、普通は２〜３人斬ったら折れるでしょう。
実際、兜を日本刀で真っ二つに出来れば一人前として扱われますから。
まあ戦国時代においても騎兵を刀で斬り殺した実績のある人は、足軽でも特別扱い
だったらしいからかなり厳しいのでしょうねえ。
- 87 ：
- 斧＞槍てのは
槍の乱戦での弱さを表現してるのだ、と強弁してみる。
一騎撃ちの積み重ねでゲームが動くSRPGでは違和感ばりばりだが。
- 88 ：
- 斧は戦場の主役張ってたのにな
･･･西洋では
- 89 ：
- 銃＞格闘＞ミサイル＞銃
- 90 ：
- 刀剣の切れ味なんて飾りですよ。
殴って突いて殺せればいいんだ。
- 91 ：
- >>65
MD版ラング１には
歩兵＞弓兵＞騎兵＞歩兵
という３すくみがありますが？ｗ
- 92 ：
- >>85
西洋剣は日本刀と違って「斬る」ものではなく「殴る」ものと以前英会話のネーちゃんに聞いたことがある。
- 93 ：
- >>92
西洋のと一口に言うが、フルアーマーが廃れた後の剣（サーベル、クレイモア等）は斬る剣だぞ。
- 94 ：
- ３すくみを体言するなら
ファイブよりもポケモンのほうがいいんでねか？
火→草→水→火…
- 95 ：
- 久米田漫画でやってたな
火草水とか剣槍斧とか
- 96 ：
- >>81
鈍るどころか穂先が折れても喉か臓器にあたる部分を突ければ人は殺せる。「突き」は殺傷力が高く回避も難しい最強の攻撃法
- 97 ：
- 剣聖といわれてる上泉秀綱も
戦場では刀振ってたわけじゃなく
馬に乗って槍を使ってた
そらそうよ
- 98 ：
- 剣（60cm以下のもの）の利点はかさばらない
小回りが利くなど槍などが使用不可の状況でのサブウエポンだからな
開けた場所で行う戦闘では槍には勝てないだろ
- 99 ：
- イマドキの刀剣はビーム機能くらい標準装備してるよ。
たぶんカーナビの普及率より高い
- 100 ：
- ポケモンの話ですか
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