【PC・CS】信長の野望・革新スレ142【要機種明記】
質問する際はPKの有無及びPC版かCS版なのかを明記するようにしましょう。
「信長の野望・革新」 2005年6月22日発売
公式HP：ttp://www.gamecity.ne.jp/kakushin/
「信長の野望・革新 パワーアップキット」2007年9月14日発売。価格6090円（税込）
公式HP：ttp://www.gamecity.ne.jp/kakushin/pk/
「信長の野望・革新、パワーアップキット」ソースネクスト版(廉価版)
公式HP：ttp://www.sourcenext.com/titles/ent/111540/
※次スレは>>970が立ててね
前スレ
【PC・CS】信長の野望・革新スレ141【要機種明記】
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1367467347/
関連スレ
信長の野望・革新 改造スレ 其の捨七
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1311535742/
2chまとめ
ttp://game.matrix.jp/nobu12/index.html
ttp://www.geocities.jp/n_kakushin/
wiki
ttp://www.koei-game.com/nobu12/
PKwiki
ttp://www41.atwiki.jp/nobu12pk/
新武将のDLと投稿・武将DB
http://hima.que.ne.jp/kakushin/index.shtml
SS掲示板
ttp://bbs.avi.jp/214533/
ログ倉庫
ttp://shouretsu.digiweb.jp/kakushin.html
！注意
・ごり押しや粘着はスルー汁
DirectXやドライバの更新をしてみる
環境設定で低画質にしてみる
Q、「S～」って何？
S1はシナリオ1尾張統一のことを指している
S5はシナリオ5群雄集結の略
PKS1はPKシナリオ1覇王の後継者の略
Q、S1織田ではじめてプレイしてみたんだけど、クリアできない
織田は人材が豊富であるが、金策が難しいかったりするので初心者向けではない
リストラか早い勢力の拡大が必要
S1S2あたりの北条や島津などでプレイすると楽になる
Q、譜代の能力値ボーナスで80以上になっても譜代ボーナスは得られる？
うん
Q、信玄で謙信を配下にしたい
港に追い込んで勧告すれば嫌悪武将も配下にできる
名声と勧告先付近の拠点兵力に差があると成功しやすい
信玄を隠居させるという方法もある
Q、募兵の徴兵数がいきなり激減したんだけど？
全国の総兵力が300万を越えると徴兵数が1/10程度になる
Q、初級中級上級の違いを教えて
初級：CPUの思考が消極的、内政寄りになる
中級：CPUの思考が積極的、戦争寄りになる。引抜や扇動を多用する
上級：CPUがプレイヤー大名に同盟を要請する確率が激減
Q、固有戦法覚えないんだけど？
熟練度1000溜めてから覚える戦法と同系列の戦法を打ち込めばいいって言ってた
敵の兵法くらっても覚えるらしい、いろいろ試そう。本人のリアルラックが必要
Q、固有技術関連について詳しく
固有技術は家紋、そして武将番号に依存しているらしい
その為、武田家で上杉謙信は軍神を取得できない（家紋と武将番号の為）
武田信玄とまったく同じ設定の新武将は風林火山を取得できない（武将番号の為）
固有技術を覚える大名武将はwiki参照
Q、出自と信仰について詳しく
隠し設定があると言われているが、はっきりしているのは以下のことだけ
http://hima.que.ne.jp/kakushin/aishou.html
Q、技術の影響を受ける例を詳しく
櫓は弓技術の補正を受ける
鉄砲櫓は鉄砲技術の補正を受ける
攻城櫓は弓技術の補正を受ける
焙烙火矢は鉄砲でも発動する
Q、勧告の使者送ってからデモプレイにして勧告受ければ天下統一まで一瞬じゃね？
KOEI（ゲームオーバー）
男大名が1月を迎えた時に架空姫が髪結いをする可能性がある
以下の条件を満たしていると確率UP
・大名の年齢が25～60歳（この範囲で無いと生まれない？）
・大名の居る拠点に武将数が少ない
・一門の人数が少ない
乱数ずらし-1を使用すると楽になる
史実姫関連
大名の姫以外は出生年に父親が大名になっていない場合死亡扱いになる
例えば、 千代は戸次鑑連の娘で1569年が出生年になっている
戸次鑑連は武将なので1569年の1月を迎えるまでに大名になっている必要がある
武将を大名にする方法は一門化ののちに隠居で譲る
もしくはゲーム開始時に大名変更で最初から大名にする。どちらでも良い
戦術/戦略
・引抜連打
引抜の推奨は引抜成功の推奨
引抜は引抜成功＞敵忠誠低下＞失敗＞失敗して負傷
の4パターンがあるので、引抜に推奨が出ていなくても
忠誠が100を切っているなら引抜を連打することで優秀な武将を配下にできることもある
PC版の場合は俸禄を+500待遇で引抜連打することで成功しやすくなる
またタイミングを合わせることで、敵の忠誠が下がり、
敵が忠誠度を上げる前に引抜をして強引に登用することができる
・囲いうけ
捕虜を配下にしたい時に、捕虜が脱走できないように
忍の里を大量に配置することで思う存分、登用を行うことができる
敵武将の忠誠が下がった後に解放し、敵が忠誠度を上げる前に
引抜連打をすることもできる
・野戦誘い-住居破壊
城攻めをしたいが、相手の兵力が多いので野戦をしたい場合
敵の建築物を攻撃することで敵が出撃してくる
建築物を攻撃目標にして半壊させると名声が下がる
・野戦誘い-支城建築
支城の建築をはじめると、敵は建築の妨害をする為に兵を出撃させてくる
支城を作る為の築城隊を出撃させ、同時に攻撃力の高い部隊を出撃させる
同時に出撃させた部隊で野戦をすることができる
・城攻め-包囲
包囲は敵武将の捕縛率が高い、城耐久度を削りきらないで自分のものにできる
完全包囲から一時的に包囲を一つ外すことによって落城日を月はじめにずらすことができる
また、S4以降の後期シナリオでは城の規模が大きくなっているため包囲で落とす方が簡単
といいことづくめだが、方針「包囲」があまりにも使えない
方針「攻撃」を選んだまま包囲を完成させた方が楽
攻撃のまま包囲するには、門の前に1部隊ずつ配置するだけ
これで方針「包囲」と同じ完全包囲ができる
この方法なら移動で武将が障害物にぶつかることや武将同士が交差して移動速度が減少することも避けられる
計略戦法を持っている武将は門の前に立ったら城へ攻撃を開始し闘志を溜める
罵声などは相手の士気減少を加速させることができる
熟練度を稼ぎたい時は、計略戦法以外を使っても良いだろう
包囲部隊は敵の櫓の数などに依存するが少なめで出陣するため、
包囲部隊を迎撃する敵部隊を迎撃する部隊を用意する必要がある
包囲はS1のような城の防御力が低いシナリオでも
序盤では技術が発達していないため、力押しで落とすより有効な局面が多い
・同盟関連
遠い国と同盟して技術の交換をすることで技術を得る速度が早くなる
技術は最終的に滅びる国と交換すること。最後に戦う敵大名家には技術を与えないように
最後に戦う大名家と同盟をして、使えない技術と交換をすることで相手の技術開発を遅らせることができる
技術交渉を全て断ることで技術開発を遅らせることができる
・要塞化
主に櫓や鉄砲櫓を大量に並べて
守りの拠点を作ることを指す
(PK版)寺と協定を結んでいると威力がさらに増す
東西二方向などの同時攻略が不可能な時に
片方を要塞化させてもう片方の制覇をする
または大勢力になった敵国の兵力を消耗させることなどに使う
櫓でとどめをさすと負傷兵が入らないが
部隊を出撃させていれば若干の負傷兵を回収できる
・港誘い
敵が強大になった時に、敵の最前線が巨城では手出しができない
敵を防御力の低い港に誘い込んで港を戦場にすれば戦が楽になる
敵国と隣接する港を、耐久力が削られる程度の兵を残して後方に撤退
敵が港の耐久力を削って占拠した後に攻勢に出る
一夜城を作る(耐久1000)ことでも似たようなことができる
・海戦
陸戦最強の騎馬隊足軽隊も、海では小早に乗ったただの雑魚
強い船を用意して、海で戦えば敵が勝手に兵力を消耗してくれる
・乱数ずらし-1
革新ではセーブデータに乱数が保存されるため
台風が来る直前のデータを保存してしまうと必ず台風が起きる
それを回避する方法は乱数をずらせばいいということ
今のところ手軽で判りやすい方法として捕虜解放という方法がある
敵の捕虜(滅亡した国の捕虜は不可)を解放すれば名声が1上昇する
これで乱数が変動する。但し乱数が変動しても期待通りの結果にならないこともある
架空姫の出生なども、この乱数ずらしを使うと多少楽になる
・乱数ずらし-2
ゲーム開始時の乱数は固定されていない
ゲーム開始直後の忠誠度が100で無い武将は
乱数次第では優秀な武将を引き抜くことができる
引抜に推奨が出なかった場合、ゲームを終了し
引抜に推奨が出る乱数が出るまで待つ
有効な例はS1毛利→宇喜多直家 S4鈴木PKS1,2真田→本多正信など
・阿会喃偽報
偽報をかけられたくない本隊と一緒に
一瞬で壊滅しない程度の囮部隊を同時出撃させる
囮部隊に偽報がかかり、本隊が偽報を受けにくくなる
・兵1鉄砲隊
闘志の上昇が兵数と関係が無いことと
戦法での攻撃力が兵数と関係が無いことから
迎撃の際に城の上に大量の兵1鉄砲部隊を並べる防衛方法
・焦土戦術-1
敵の建設物を破壊すると名声が激減する、半壊で建設物の効果を無くすことができる
（半壊での名声減少は無印・PKのverによってするしないの違いあり）
兵100程度の騎馬隊で建築物を半壊させていく戦術
敵は迎撃部隊を出してくるが、自国領土まで撤退すると敵も引き返す
これを繰り返して金銭・兵糧の枯渇や技術開発を遅らせる
別名ピンポンダッシュ
・焦土戦術-2
季節の変わり目前に敵の城などを防戦状態にすることで
季節の変わり目に敵の収入を無くす戦術
焦土戦術-1と共に序盤に使われる
焦土戦術-1の迎撃部隊出撃で相手は大量の米を消費する
敵の俸禄不足も誘えるので、優秀な武将を引き抜きすることもできるように
築城Sの武将がおり金35000以上所持している状態で特定の城を完全包囲することで発生。
※特定の城とは山形、結城（古河御所）
江戸（岩附）、駿府、清洲、富山、一乗谷、岡山、内、及び1部の支城。
土竜攻め
築城Sの武将がおり金25000以上所持している状態で山城を完全包囲した状態で
更に1部隊が城に攻撃することで発生。
※築城Sの武将が居る部隊が包囲に参加していない場合は発生しない。
巨城の条件。
①石山城or石山御坊・観音寺城・小田原城で、
②その内巨城にしたい城に鉄砲銃眼・砲台以外の全改築を施し、
③築城適性ＡorＳの武将が３人以上（大名でもよい）目標の城にいて、
④それら武将が皆未行動であり、
⑤金銭５００００以上所有している状態で、
⑥目標の城で大名と築城適性ある武将達が１月を迎えること。
注意点として、
①自勢力が築城技術を持ってる必要は無い、
②観音寺城を巨城にすることはできるが同じ位置にあっても
佐和山城・彦根城を巨城にはできない。
適性別熟練度上昇値
戦法発動時
S：28 A：21 B：14 C、D：7
計略コマンド実行時
S：8 A：6 B：4 C、D：2
テンプレにするかどうかは議論頼む
前スレから転載
950 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2013/05/01(水) 11:48:50.20 ID:DRNittle
改造スレに俺が張ったやつ
弓技術と攻城櫓の関係
★効果がある(部隊情報の数値にも反映される)
攻撃 攻撃速度 戦法威力
★効果が無い(部隊情報の数値に反映されない)
防御 移動速度 戦法連鎖 戦法半減 士気半減 闘志
★効果があるが部隊情報の数値として反映されない
破壊※1 射程※1※2
※1攻城櫓に破壊、射程を付けた場合、部隊の数値上は増えているが実際は効果が無い
※2攻城櫓の初期射程3すら適応されていない、初期で射程2になっており、弓兵科の射程と等しい
攻城櫓に付いた闘志は石垣の2倍効果と乗算（加算ではない）
前スレ
【PC・CS】信長の野望・革新スレ142【要機種明記】
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1371041460/
発言をコロコロと都合よく変更しながら2年半近くに亘って革新スレを荒らし続ける馬鹿の過去発言等を晒しあげます。
【PC・CS】信長の野望・革新スレ111【要機種明記】
http://www.logsoku.com/r/gamehis/1296025076/
上記過去スレのレス№144が荒らしの初登場とされております。
初登場からの1週間はまさに一見の価値ありの荒らしっぷりです 。
是非、この悪質な自演荒らしの過去発言と最近の都合良く修正された発言を見比べて見てください。
なお、荒らし本人（自演複数ID含む）の新たな言い訳や、都合の良い再検証データ等がある場合は
迷惑になる為、本スレには一切書き込まずにこちらの隔離スレにレスして下さい。
だが、荒らしの狂乱ぶりが発揮されるのは初登場の翌日からで、複数IDを駆使して30レス前後の書き込みで荒らしまくります。
その後、約一週間近く連続で荒らしまわりようやく鎮火しますが、その後のスレでも頻繁に現れては荒らし行為を続行します。
当時の革新スレにおられなかった方々も、あの時の嫌悪されぶりを再確認したい方も、是非一度覗いてみてください。
スレ111以降の荒らしの問題レスに関しましては、今後この重複スレを活用して随時、報告させて頂きます。
みなさまからも荒らしに対するご意見やご批判等が御座いましたら遠慮なく書き込みください。
>128
いくらなんでもそれは采配が悪すぎ
60000もあれば5000ずつにした鉄砲隊（無ければ弓隊）12部隊くらいで囲めばなんなく撃退できる
足軽か騎兵で出すのは絶対だめ。反撃被害が大きいから。必ず間接攻撃隊で出す。
いかに上杉でも相手の攻撃で減らせる部隊は必ず1隊ずつ。
5000の部隊で小出しにすればたとえ車懸からの連鎖でも5000しか減らない。
こっちの部隊が2，3部隊やられる間に確実に謙信23000は消えている。
154名無し曰く、[sage] 投稿日：2011/01/29 16:02:41 ID:r6wcr4r2(13)
PCとPS2で謙信の性能が違うのかｗｗ
こっちはPS2だが、そもそもいくら謙信でも騎兵に城門破られたことなどほとんど無いんだが・・
まず大弩弓は前提。さすがにこれがないと厳しい（鉄砲がある程度そろってればいいが）。
謙信に城門攻撃させてる間に、1000鉄砲×５と1000弓×15部隊くらいで一斉攻撃（最も統率高い武将は城主。2番目は鼓舞。頃合いを見て使う）。
軍神も旗さしもなければ突撃（or車）たまるころには数千削れる。
謙信が戦法使用後こちらの部隊全員で一斉に斉射＆早撃＝撃破
という感じ。
いくら謙信でも騎兵の破壊力数値は足軽より劣るし、そこまで驚くほどの城壁の削られ方はしないが・・
もちろん防衛の城主は自軍で最も高統率武将。
また野戦の場合は、相手に最初にぶつかる部隊は守備力の高い足軽を最も高統率の武将が率いて兵はMAX
残りの武将は同じように弓か鉄砲で小出し。
籠城よりも被害は大きいがそれでも謙信＋景勝＋αとかを撃退したことはある。（激励が使える分むしろ闘いやすいとも）
すでに周知のことだと思うけど同じ10000でも10000×１より5000×２のほうが強いし
2500×４ならさらに強いし2000×５ならさらに強い。
いわゆる兵１鉄砲とか言われてるやり方ね。まぁ兵１鉄砲はズッケーので封印してるが。最低兵数を2000からとか自分でルールを作ってはいる。
間接攻撃なら反撃うけないから壁部隊がやられるまでは壊滅の心配はないし。
比較的高統率の武将を頭数揃えないといけないのがネックだが。
>155開発→再開
154だけど、いつも俺がやってるMAPが群雄集結だからかもしれない
あれは人材がそろいやすいから比較的序盤から統率70以上や戦法が使える奴が多くなるし
普通のMAPなら人材不足で同じようなテは使えないかもね。
でも大弩弓は絶対に取っておいた方がいい。全然違う。苗刀よりも優先。PS2は苗刀弱体化されてるし。
169名無し曰く、[sage] 投稿日：2011/01/29 18:23:49 r6wcr4r2
>161
出撃部隊がすべて戦法使うというわけでもないけどね。
戦法装備しなくてもとにかく兵1000くらいの弓隊出せば反撃されずに削れるんだから、出すに越したことは無い。
15部隊いるばあい、鼓舞１、斉射早撃6，7部隊。他は戦法無しくらいかな。
>159
いや、ほんと弓の方がはるかに有用性がある。
まず足軽は反撃を受ける。弓は受けない。これ超重要。
反撃受けないから統率そこそこの奴でも気兼ねなく出せる。
（まぁ実際には多部隊出すとなぜか数部隊は弓でも敵に突っ込んでって反撃受けるけど）
あとは足軽だと多部隊で敵を囲んでもなかなか攻撃せずに敵前で奇妙なダンスを踊ることがある。
ようするに射程が短いから、うまく接することができずに攻撃をなかなかしてくれないということ。多部隊運用では弓か鉄砲の方がはるかにいい。
んで最後に戦法の強さ。大弩弓の戦法の強さは同ランクの他の兵装の中ではかなり上。
いままで足軽メインで戦ったり弓メインで戦ったりとの経験則から言って最もいい戦い方は足軽1部隊（壁役。攻撃力は期待してない。）＋他はすべて弓か鉄砲、という布陣。
あくまで大弩弓前提での話。
まぁ理論だけ展開するのもなんだからウチのPS2で検証してきたわ
相手
謙信165000（←ちょっと少なめだけど群雄の初期MAXなんで）騎兵 突撃→先駆 馬上槍つき
こっち
城に16000の兵と3000の鉄砲 耐久6000御殿無し 大弩弓あり
城主は統率90を一人
弓隊統率80鼓舞1隊 後は統率平均65で
鉄砲1000×３早撃は2部隊
弓1000×11 斉射は7部隊
城には1000だけ残す
だいたいいつもの決戦のパターンはこんな感じかな。
まず謙信は突撃→耐久に160ダメージ。
次謙信がまた突撃（クリ）→耐久に700弱ダメージ＋先駆で＋αダメージ
こっち、鼓舞は貯まり次第撃つ。その後は耐久０になる寸前まで粘りギリギリで全部隊一斉戦法。この時謙信兵力9000
斉射は2回防がれたけど早撃2発600×２＝1200 斉射9発×750＝7000弱
だいたいぎりぎり追い返せた。
実際はこっちの城の兵は謙信1部隊よりもかなり多いことが多いし、統率70以上がそろってればもっとラクに勝てたかも。
たまに早撃で混乱して楽勝になることもある。
オマケで足軽で対抗した場合の検証。
苗刀あり。
統率90 5000×３部隊で 16500の謙信（城に張り付いている）を攻撃
圧倒的敗北
謙信は城に攻撃していたわけで、実際戦法もすべて城に撃っていたが、こっちは反撃被害だけで壊滅。謙信は3000くらいしか減ってない。
うさみ装備という最悪の状況を想定して混乱系戦法は一切なしでやった
180名無し曰く、[sage] 投稿日：2011/01/29 19:26:18 r6wcr4r2
↑
謙信の兵がとんでもないことにｗｗ
16500ね
>173
城攻めの時はさすがに耐久０にしてから落とすから足軽メインですよ。
防衛戦か野戦の話ね。
でも城攻めの時も相手部隊が城にのっかって弓か鉄砲撃ってる場合、足軽や騎馬ではそいつらに攻撃できないから
そいつらを排除するのにやっぱり間接攻撃は必要だけどね。
あるいはいったん城からおびき出して野戦で撃退するばあいも、やはり間接攻撃の多部隊が有効。
186名無し曰く、[sage] 投稿日：2011/01/29 19:53:56 r6wcr4r2
>185
どのあたりが？
むしろ逆
足軽×３のほうは弓隊のときはいなかった統率90を3部隊も運用してる。
戦法も初期戦法だけでなく第2戦法くらまでで試したけど、ぶっちゃけどうでもよかった。ほとんど意味無かったから。
>174のいう混乱を用いる場合もむしろ多部隊だしたほうがいいのは同じ。（むしろ混乱要員部隊を増やせる分多部隊の方が混乱させやすい）
いちおう言っとくがなにも俺はオマエさんを論破して舌戦に勝つのが目的じゃないんだぜ？
純粋にこのゲームの攻略法などを談義して、こういうやり方が有効だとか、そういうのを話し合うためだけに書いてる。
だから自分の運用法よりいい方法があればそれに納得するし、相手の方法のほうが優れていることを認める。
しかしおまえさんは、ただ俺との舌戦に勝つことを目的に履き違えてないか？
ゆえに自分の理論が不利になっても、無理やり「検証法が悪い（別人だったらスマン）」だの難癖付けて、
挙句には「ゲームなんだから自分のやりたい方法で戦えばいいじゃん」
とかいう本来の目的とは違ったほうに落とし所を移し、
そのうち、
「なにゲームごときに熱くなって本気で検証してんだか」
「いい加減うるさい」
とかの理論で自分の理論が押されていることをうやむやにかき消そうとするんでしょ？
俺は別におまえさんとの舌戦に勝つとか、そんなことはどうでもいいんだけど。
ただ純粋にゲームの攻略とかを話たかっただけなんだけどなぁ・・・
192名無し曰く、[sage] 投稿日：2011/01/29 20:31:45 r6wcr4r2
もともとの話は>128の
「謙信23000の部隊に60000の兵隊が凄いスピードで消えた。」
に対して
「いやぁ、これこれこういう方法をとれば簡単に撃退できるよ」
というレスしただけなのに、
なんでそれに対してこんなに険悪になってまで反論するの？
「そういう撃退方法もあるんだ。今まで知らなかったよ。でも俺はあくまで自分のやり方で謙信を撃退したいんだ。」
とでも言えば俺もあーそうなんだ・・・まぁ人にはそれぞれ楽しみ方もあるしな、で終わったのに。
なんだかムキに反論してくるから、
こっちもわざわざ検証＋長文まで書いてまで反論することになっちゃって。
仮に俺がその状況で謙信を撃退できる方法知っててもあえてそれを言わずに
「ふ～ん、そうなんだ。謙信ちゃんって強いんだね。対抗するすべはないね」
とで言えばよかったのか？
まぁ今思い返してみるとスレとしてはそういうのを言ってほしい空気ではあったのかもしれんが。
>181
＞何故よりによって謙信相手に90程度の2流に5kとかいう少数で挑む
＞せめて100↑に12k付けて挑めよ
遅レスだが最初の条件見てみーよ
城に16000の兵と3000の鉄砲 耐久6000御殿無し
城主は統率90を一人
弓隊統率80鼓舞1隊 後は統率平均65で
とあるでしょ？
こういう条件でどうやって最良の結果を出すか、という検証なんだから。
弓隊のときにはいなかった統率100↑なんつー武将を引っ張り出したら、それこそ不公平じゃん。
統率もそりゃあ100↑なんてのがいればいいが、そういうのがいない場合を想定して弓隊は撃退に臨んだ場合を想定している。
仮に統率100以上がいてそいつに12kつけて残り4000も統率９０くらいで出しても返り討ち確定。
何度も言うけど小出しにしたほうが相手に与えるダメージは高い。
統率90を5000×３という条件にしたのは、
最初は弓隊と同じ統率90は一人しかいない設定だったからそいつに15000つけて出したんだけど、
あまりに一方的で哀れな結果だったんで弓隊のときにはいなかった統率90をもう一人増やして7500×２にしたけど、
まぁ最初よりは善戦できたけどそれでも全然ダメだったからもう一人統率90を増やして3部隊にしたけどまだダメだった、ということ。
仮に統率100↑なんてのが一人いれば、やはり1000ずつくらいの小出し作戦にしてそいつに鼓舞持たせるのが一番いい。
ちなみに>181の文章や↑の俺の文章は、純粋に革新のゲーム攻略について議論しているもので、
いわば健全な議論ってやつね。こういうのならいい。
しかし
「その検証方が悪い」
「いい加減長文がうるさい」
などは、ただ難癖うつけてるだけだったり議論の矛先を変えようとしているもので、健全な議論とはいえない。
こちらも遅レスだが>184さん
>154と>169を見ると、野戦では壁役となる足軽を1隊出し後は間接攻撃隊を小出しにするのがいい、
と書いてあるでしょ？
どうも>181さんといい>184さんといい、相手が書いた文章をあまりよく読まずに反論されてる場合が多いんだよなぁ・・・
長文で読むの面倒なんだろうけど、なら「長いので読みませんでした。なので反論しません。」とでも書いてくれればいいのに。
反論するくらいならきちんと読んでほしいね。
健全な議論とは、まず相手の言い分、主張を理解するところから始まるんだから。
相手の言い分を理解しないと、その反論は相手に対する反論にすらなってないよ。
199名無し曰く、[sage] 投稿日：2011/01/29 21:07:38 r6wcr4r2
いままでのところ俺の用兵方法に対して明確に非難できるような反論は出ていないね。
もっと優れた方法があれば俺もぜひ知りたいから教えてほしかったけど。
「いい加減うるさい」
とか
「NGにしました」
とか、そういうのは、ただ議論から逃げているだけだからね。
傍から見れば議論に勝てないのを悟って、でも負けは認めたくないから適当なこと言ってこの問題をうやむやにしてしまおう、とか、
そういう風にした見えないから。
俺もあんまりスレ汚すの好きじゃないし、本来は荒れるようなことは書きたくないけど、
まあでも自分が正しいと思ってることを明確な根拠も無しに否定されるのは嫌だからね。
（明確な根拠、つまりより優れた戦い方、などがあればいいが、今のところそれは出てきていない）
何度も言うけど、これはただゲームの攻略法などを議論してるだけだからね。
ゲームなんだから自分のやりたいようにやればいい、といのは、もちろんそうだけど、
今自分が話してるのはそういうことじゃなくて、ゲームの攻略に関して純粋に話してるだけだから。
だから>187さんみたいなレスは、議論の落とし所、目的を変えようとする行為でしかないよ？
このスレにおきましては荒らしである”ヒーロー”（）様を論破したい、からかって遊びたいという考えの革新スレ住人が書き込むスレです。
誰一人としてヒーロー様をNGIDに放り込んで無視する住人はおりませんので、ヒーロー様も安心して一日一IDで正々堂々とした書き込みをお願いします。
今まではID切り替え自演擁護等という薄汚い行為を行っていると批判され、それらの無実の罪を被せられたヒーロー様が苦慮されておりましたので
今後は1IDで書き込む事で「ヒーロー様が自演行為で自己弁護する」という展開でスレ住人から冷たい視線を受ける事はございませんのでご安心下さい。
ちなみに何故荒らしが”ヒーロー”と呼ばれるのかは、是非、過去スレ№111の初登場から翌日までの件をご参照下さい。
そしてスレ住人のみなさんも気軽に彼の事をヒーロー（）と呼んで可愛がってあげて下さい。
********************************************************************************************************************************************
論破
被って
別人
をNG指定にしようと思った
MZpgzoAuが過去にどれだけ悔しい思いさせられたのか知らんが、ぶっちゃけ大DQN先生とかスレ住人の大半はどうでもいい
このスレは汚物専用の隔離スレですので
>>8の本スレにおきましては全員一丸となって無視を続行し、本来の話題で盛り上がり下さい。
やたらとこの隔離スレを削除依頼したそうなご様子ですが、あっ（察し）
1、2カ月後にまた本スレとして使えばいいだけ
いや俺はべつにどうでもいいんだけど
隔離スレっつったってナニを隔離するんだ？大荒らし弓が自主的にこっちに書いてくれねーんじゃ
意味無くね？あいつへの愚痴を隔離すんのかｗ
>>23
もし汚物隔離スレとして使うとしたら本スレが埋まってバトンタッチした際
酷いことになりそうだなｗ
この板で落ちる事ないんだから何も書かず置いといたらいい
気に入らない人がいるなら削除依頼しららいいし
九州統一する前に面倒で足軽プレイにしてしまった。
クリアが確定したぐらいから兵器を伸ばしたけど、大筒強すぎじゃん。
あれ10門ぐらいで責められたら真田丸大阪城も簡単に落ちるんじゃないの？
このスレは汚物に関する話題を中心としたスレとなっております。
>>8の本スレのほうにレスを転載しておきましたのでそちらで会話の続きをお楽しみ下さい。
革新に対する書き込みは>>8の本スレでお願いします。
次スレとして使いたいからそういう使い方やめてくれない？
って>>23>>25が言ってるけど・・・
放置しとけばおｋ
てかネタスレとして独立させたんならもっと何か書き込めよw
DQNの自演かとも思ったがそんな感じじゃないし。過去に論破されて恨みを持ってる奴なんだろう。
それを叩く>>30みたいなのも両方DQN先生の仕業なんじゃないかと思えてきたわ
最近無視されがちなので手の込んだ自演を考え出したんじゃねーの
そんで俺のレスも実は先生の自演なんだがｗ
結局序盤じゃ苗刀＞大弩弓ってことか(´・ω・｀)
わざわざありがとな
982 ：名無し曰く、 [↓] ：2013/06/12(水) 22:44:27.77 ID:BlmjpYuK (3/3)
いえいえどういたまして
なんなら俺の講義、もっと聞きたいかい
これが全てを物語っているからな
もう論破は諦めたんだろう
革新スレでは大口叩いてても精神面はかなり不安定な面を見せている
どうしたら良いんだろうか･･･
例えばここで冗談で煽られるのは全然構わないんだけど
真剣に議論してる時に煽られると
そのショックで体に電気が走り熱くなり、軽く過呼吸になる
ネタみたいな話だけどマジなんだよ
実は今も煽られて効いちゃって気分が沈んでる
2ch歴5年位だけど全然スルースキル身に付かないし煽り耐性も全く無い
2chやるのが苦しい
でも止められない
助けてくれ
大DQNの成り済まし自演を判別するのは簡単だよ
自演して自分を褒める時も他人に成り済まして反大DQNを攻撃する時も
必ず対象レスにアンカーを付けるやり方を取らずに>>30みたいにIDを明記して褒めたりけなしたりするから
いいな。あいつより大ＤＱＮのがまし。まあクソと小便どっちをかけられるのが嫌かぐらいの
差だけど
東海道から近畿辺りの大名でプレイすればベネ
おすすめは里見か肝付あたり
義弟は勢力のバランスが良いから好き
↑
入江氏の講演のまとめられた物なんだけど検索してたら見つけた。
大したことじゃないけど知らないことが書かれてたわ。
・史実エピソードに基づく判定
上杉謙信 ・・・ 姫を要求しない
武田信玄 ・・・ 甲斐国内で城を建てない
伊達輝宗 ・・・ 若くして家督を譲る
武田と伊達は知らんかった。
病気になってたから能力値低くて解雇されたのか…？
捕虜解放以外に何がある？
名声は街並を１つ建てれば１上がる。逆に言うと街並を一つ壊すと１下がる
後はわかるな
苗刀と汗血馬これの位置をもうちょっと考えれば。
五年たつと契約切れるとかめんどくさい。伊賀甲賀とかお互いけん制しあってるし。
それか完全に滅ぼせるようにするとかね
何か兵力の差とかでやめる目安とかあります。
もっとデメリットあっていいと思う
建てると極端に生産性が落ちるとかさ
じゃないと包囲網くらっても大量の兵と櫓で・・・・
あいつなんなんだよ
ただのモンスターじゃん
その設定値がそもそも高すぎると思うよ
計略しか打たない上に壊滅しないなら
>855
S1織田は普通にやってもクリアできない。
特殊な裏技を駆使してやっとクリアできるもの、
こういうのを習得してしまうとゲームの面白みが無くなってしまう。
クリアできたという報告も殆どが嘘だしね。
>909
＞正攻法で余裕
ないないｗ
>914
即攻めとか持ち出してる時点で話にならん。
どこが普通なんだ。
>915
2周目でしょ、1周する間に裏技覚えるってことじゃないのかｗ
>916
結局そういうことだな。
俺は >885 に対して普通にやっても無理だよとアドバイスしただけ。
マニアックな方法でクリアできるのは当たり前のこと。
>885 じゃなくて >855 に対してだ、すまん。
>922
そもそも他人へのレスにイチイチ絡んでこなくていいんだよ。
発言の趣旨も理解してないようだし、都合が悪くなったら相手を基地外扱いだよ。
マナー最悪だわ。
先に言っとくけど、NGとかいいつつ、ID変えてレスするのも辞めてね。
>924
はいはい、意見が咬み合わないと、とたんに人格攻撃するのですね。
よく似たことしてる人が居ますが、これは偶然でしょうかｗ
>934
Rボケ
この書き込みはコピペもしくは重複書き込みです（重複回数：5）
どうやら、そのひとつ前の革新スレ110での1/25での煽りレス連投が荒らしデビューみたいね
ID変えてレスするのやめてねと自分は言い放ちつつ、その直後には自分がID変更して「Rボケ」5連投とかしてて笑えるw
どうやらこの辺りの煽り合いを根に持って次スレでの荒らし本格デビューへと繋がったんだね
１０００円、または、創造でねこ武将モード（http://www.gamecity.ne.jp/souzou/online.html）が使用可能となるシリアルと交換いただけないでしょうか。
可能な方は、
nobunyaga@inter7.jp
までメールいただければ幸いです。
現在までに４人の方と、トラブルなく取引させていただいております。
複数買取り希望ですので、どしどしご応募ください。
ゲーム開始
兵舎1・忍の里3、工匠館1、商館2、足軽学舎6（立てれないなら同盟国からもらえ）後は全部市
金が貯まったら近所の商人と協定
明と契約する為の特産品を取引で入手し、契約せよ
苗刀を習得（同時期に足軽技術の草履まで欲しい）
充分徴兵したら、地元の国人衆と結んで隣国へ侵攻せよ
2つ目の城を取ったら、足軽技術の三間槍まで開発せよ（オランダの携行食も取っておけ）
充分徴兵したら隣国へ侵攻せよ
3つ目の城を取ったらもう怖いものは無い
前期シナリオ 武田・上杉（お館様最強）
少し慣れたら前期シナリオ島津・大友（端っこ、義弘・道雪無双）
毛利（海では最強）・今川・北条（どちらも武田に近いので大きくなる前に潰せる）あたりが
やりやすいですよ。
最序盤、長曾我部へに鈴木が救援要請 水軍衆の奇襲 罠で混乱
などがなければS＆L
大野金子LOVEｗ
でも最大の功労者は、島津に人質に行った浦上宗景(73)
「諸勢力との協定に、政治力は不要(ただし経済力は必要)」
金銭か特産品が必要量ある(前提)
協定への使者を選択し、出発させる(政治力1で可)(失敗の助言は無視)
セーブ
ロード
進行
やるでー＾＾
ダイヤルアップ乙
まあ頑張って早く上達しなさい
本気で病気だっていうなら、いたわってもいいと思った
>>34がいつ書かれたか知らんが、>>34を書き込んだのもお前なのか？
コテつけて出てこいよ大DQN
初心者の頃、やさしくされなかったことを、今でも恨んでるのか？
こっちもお前が正直に心情を吐露するは思っていない
ただ・・・なんというか、ここには小馬鹿にしにきたんじゃないから
何の解決にもならないかもしれないが、気が向いたらなんか言え
固有戦法を早く身に付けたい＝熟練度を手っ取り早く貯めたい
①ひらきなおって編集で付けるｗ
（ガイドブックがあるので、誰がどういう戦法を覚えるかは把握済み）
（固有戦法なんてまず使わないｗ計略は除く）
②国人や水軍をいじめるｗ
③編集で、他家の築城技術をＭＡＸまで上げる
みなさんどうしてますか？
最近は他スレでも同様のことを行っているので流石にこれは放置できないと思って、今回書き込むことにした
実は以前より大弩弓に関するある情報を入手していたんだが、それはおそらくあまり大弩弓が表に出されたくないであろう情報
それを書き込めば大弩弓にとっては間違いなく良くない話だからスレで暴露することでスレ住民の溜飲を下げてもいいんだが
そんなことをすれば今後もスレが荒れ続けるだけなので、出来ることならそういった行動は取りたくはないんだ
もし今後、革新スレや他スレで荒らし行動を止めるならこの情報は公開せずに私自身もこの件にはもう触れない
この提案を「長かった論争もここらで終戦するのも、まあ悪くはない」と感じてくれるなら、現在のIDから切り替えて
イチ名無しに戻って今後は革新スレや他スレを普通に楽しむっていうのはどうだい?
「勝手に公開でもなんでもしろやw」と受け取るのもまた、大弩弓の自由だからこちらからは強制したりはしない
よく考えてから行動してくれればいい（別にこのレスに対して返事なんかもいらないので）
大弩弓＝今後は論争に時間を取られることもなく純粋に歴ゲ板を楽しむ＝WIN
アンチ＝スレが荒れることに神経を使わずに有意義に歴ゲ板を楽しむ＝WIN
その他＝これらの論争を迷惑に感じてた人も今後は単純に歴ゲ板を楽しむ＝WIN
今回の提案はALL＝WINの提案で誰も損しない提案だと思うんだがあとは大弩弓が自分で判断してくれればいいと思う
「何度も書くお気に入りの書き込みから敢えて除外している部分」
おそらくこのヒントで大弩弓にだけは情報とはおそらくアレのことか、と理解はしてもらえると思う
まあもっとヒント出せと大弩弓本人が言うならばもっと分かりやすいヒントを出すけど、情報ばれても困るしね
あと、大弩弓のニセモノが複数いるようだが、そういった人物が大弩弓になりすまして荒らすこともあるかもしれないので
その場合は、この荒らしはニセモノだよとレスしてくれればこちらも助かる（まあ、ニセモノも本物もほぼわかるけど）
もう歴ゲ板の古いゲームは住人も少ないし、好きな人達がワイワイ楽しむ板にしたほうがいいと思うんだ
大弩弓の書き込みを見てるとそのゲーム自体は気に入ってやり込んでいることは感じ取れるから、今後は一ファンに戻って楽しんでみては
オレは濃姫様！
もう何年経ってると思ってんだよｗｗｗ
（携行食とかはかまわんよ）
昔から散々やり込んだから少々つまらない
何か面白いゲーム進行方法あるかな？
DirectXや画質低にしてみたが解決しないよー
自己解決しました
windows updateの（KB3086255）が起動の邪魔をしているようです
SafeDiscを使用するゲームを動作させない様になってるそうです
Ａ 国人湧く条件で攻めるなら素直に少数精鋭で攻めればよいだけ。国人湧かない条件ならこの作戦が有効だ
ということは認めるってことでＯＫ？（でも国人って統率90オーバーの部隊にも平気で湧くよね。少数精鋭化で国人を防ぐ！！って、実プレイ経験のある人の意見とは思えないんだケド…ozr）
そちらが指摘してるように統率９０以上にも湧く場合はあるけれども確率をかなり低下させる事が出来るのは事実
国人が湧くことが問題なのではなく国人の発生判定が『こちらが出陣させた部隊数に比例する形で行われている』部分
仮にこちらが少数精鋭の苗刀＋C技術持ちの足軽隊なら国人が湧いても最大1～2部隊なので、槍車一回受けきる程度の部隊能力が自部隊にはある
国人を野戦で殲滅した後、自城に一旦、帰城せずに多少の闘志ゲージを残したまま敵との野戦（又は攻城戦）に臨むことが可能（兵糧消費の無駄も発生しない）
こちらが複数多部隊の場合、国人発生判定がその分多くなされる為、国人が同時タイミングで2部隊以上湧く確率は普通に高い
対策として足軽壁役がいるんだろうが多少距離が離れた状況で同時タイミングで発生した場合、壁役は片方にしか機能しない
・壁役→１，２部隊（万が一を考えて2部隊あるとなお良し） …壁役2部隊運用ならもうこれって間接攻撃多部隊戦術じゃなくて足軽重視の戦術になってて今までの主張と矛盾するぞ
Ａ 実際にやってみりゃそんな疑問はただの空論だとわかる。頭の中だけで反論考えるのでは無くて
とりあえずはまずは実際にプレイしてみよ。エァプレイアの反論は見ていて痛々しいぞ？
知略が低い部隊が混ざって受けやすくなる計略は偽報と流言だな。同時に統率も低い部隊も混ざるだろうから奇襲も喰らいやすくなるだろう
これって空論とかじゃなくまぎれもない『事実』だな。もしこれが空論だというのならどういった部隊が計略を喰らいやすい部隊なのか教えてほしい
実際にプレイすればこそ低知略が偽報で城と城の間をマラソンさせられるなんて有名な例えが生まれたんだろ？革新関連の過去スレでマラソンって単語30回以上は出てるぞ
一団となって進軍していた部隊を偽報でバラバラに散らされた挙句、低統率の部隊目掛けて奇襲が飛んでくる。これは全員経験してるお馴染みのワンシーンだな
紙防御の弓隊の一番の泣き所がここ。敵の中央に突然現れて集中砲火覚悟の3000の奇襲足軽と奇襲を喰らって混乱状態の弓隊のどちらが先に壊滅するかな？
弓隊が壊滅しなくてもその後の野戦（又は攻城戦）に引き続き参戦可能なのかな？（ゲーム序盤の前提上、こちらから武将の激励鼓舞は飛ばし辛いってのは当然、理解出来てるはず）
Ａ その反論も、逆に言うと武将数がある程度そろえば、もうこの小分け作戦が有効だと認めるという意見になる
ちなみにお前のようなタイプは足軽をＡまで鍛えて～など簡単に書くことがあるが
Ａ技術をさも当然に取ること前提の方がよほどに恵まれた勢力だと思えるが？（笑
『逆に言うと武将数がある程度そろえば、～』毎回お決まりの逃亡前の捨て台詞だが
武将数や領国数がある程度揃えば、兵器縛りだろうが騎馬縛りだろうが余裕でクリアする猛者が多いスレだしな
だから認めるも何も誰もお前の戦術を肯定してる人はいないんだけどな
当然、弓隊縛りでもお前を上回る戦術使う人のほうが多いスレだってことは
未だに戦術論のやり取りしながらスレ住人から弓の使い方の教えを乞う状態のお前が一番わかってるだろうし
以前このスレであくまでも自家が弱小以上～中堅未満のゲーム開始序盤の戦術論を語ってるんだよなって確認していたやつがいたけど
まさにその通りで、誰も早期にA技術獲得可能な有力家についてや戦力充実した中盤以降の戦術論を語っているのではない
極端な大名家や武将を例に出して語るやつをバカと罵るならお前の初登場時の上杉謙信を例に用いた自分自身がバカだって言ってるのと同じだぞ
間接攻撃小分け作戦は技術Ｃまでで他国を圧倒できるようになる、実はコスパも良い作戦 ……そうだな、語るならC技術＆南蛮第一技術獲得までの初期段階に限定しような
足軽ぶつけるだけで相手に勝てるほどの状況なら誰だってこんな小細工使わずにそうしてるわｗｗｗ ……あれ？じゃあ精鋭足軽戦術が最強ってことで話は決まりだな
こういったように相手の言葉の揚げ足取りして勝利宣言しても無意味だって自分がやられると良く理解出来るだろう
別に主張したい戦術・戦略論があるなら自信をもって煽りなしで書き込めばええんよ
基地外が常駐してるのむこうの本スレなのに
まだMNGSと大して歳変わらないじゃないか(驚愕)
11のワッチョイスレが本スレ化して、無しのスレが放置されてるって状況なのかな
三国志のスレは普段見ないので間違ってたらスR
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