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鉄道模型1/80 13mmゲージは絶滅なのか。


1 ：2018/06/08 ～ 最終レス ：2020/04/08
鉄道模型1/80 13mmゲージの
忌憚ない意見を、討論しましょう。

2 ：
鉄道模型1/87 12mmゲージのほうが絶滅危機かもね。

3 ：
改軌を当然として、やってきたのだから消え去りはしない。
線路がなければ、線路を改軌すればいいだけの話しだよ。
機関車の改軌よりは楽だよ。

4 ：
1/80スケールが存在する限りは安泰でしょう。

5 ：
ごちゃんねるには
13mmの輩が、居ないのは
確かでしょうなあ。(笑)

6 ：
カ○ミは、何故13mmも
視野に入れなかったのでしょうねぇ？(笑)

7 ：
>>4
工作能力ある人が多い。
だから、何とかしちゃう。
13㎜では、工作力と走行力の両輪を回す必要がある。
だが、走行力については極一部しか会得できていない。
だから、脱線や、制御不能が散見される。

8 ：
今年のＪＡＭのモデラー出展者の顔ぶれを見るとＪＭ＝1/80,13mmを掲げるⅠＰＴＣの他にⅡ昨年の出展者も掲載されている。
今年の出展については当初にⅠがⅡに共同出展で声を掛けたがⅡが今年は出展しないと断ったのでⅠが単独出展したら、締め切り直前になってⅡが慌てて申し込んだみたい。
Ⅱは最初は断ったのだから出展するならⅡからⅠに声を掛けての共同出展が常
識だろう。別れて出展してメリットがあるのか？

9 ：
>>2
12mmはBEMOが潰れない限り安泰でしょ

10 ：
日本型12mmは、芋がコケたら皆コケる。

11 ：
と思いたいだけでしょ

12 ：
芋なしだと、昔の12ミリに逆戻りする。
つまり、製品数がかなり減り暗黒時代になる。

13 ：
篠原のレールがなくなったら13ミリは終了？

14 ：
新規参入は厳しいだろう。
いきなり線路改軌も必要になるから。

15 ：
13mmが廃れても、台車履き替えれば16番に戻れる。

「芋がコケたら皆コケる」12mmではどうにもならん。

16 ：
昨今の12ｍｍの製品化傾向をご存知ないようだね。
最近の新製品を引っ張っているのは、寧ろ新進のメーカー群。

http://fabtrains.com/
http://westerwiese.com/
http://artpro.jp/

特にこの３社の製品化点数が多い。

17 ：
12ミリを専業でできるメーカーは極一部。芋は、他の規格も手掛けるが、12ミリに軸足を置いてる。
部品点数も多い。芋を除いて12ミリをやってみるがよい。

18 ：
13ｍｍは市場から取り残されたと思いますよ。
専業メーカーは１社に過ぎない。（12ｍｍは一応10社ある）
某Ｍ社は13ｍｍをやるべき車種が枯渇したと考えられるし。
旧型電機をやるメーカーがない、専用の台車がないケースが多いなど、
意外に制約が多い。
市場を活性化させるには、常に製品を出し続け、ユーザーを刺激し続けなければならない。

19 ：
>>18
カ○ミが、13mmをやれば
市場は変わるかも知れませんけどねぇ？
只
カ○ミの、今の造りでは
13mmをやっても。
売れないでしょうけどね。
(笑)

20 ：
改軌しやすい車両だけでも楽しめると思う

21 ：
スケールモデルの1/80模型の底辺が拡大しないのはポイントを含めた道床付完成線路インフラが無いので、
一般メーカーが現在の主流のＲＴＲ完成品発売に尻込みしているからだろう。
ユーザーも16番と同じく自宅でポイント付線路が手軽に用意できればＲＴＲに手を出す。
ＪＡＭ出展で名が出ている連中がまとまって製作発起人となって行動する手も有る。
二軸ボギー車体はすでに豊富に有るのだからメーカーの手間は下回りの製品対応だけですむ。

22 ：
13ミリは市場の活性化なんて、考えてないの。
改軌は自分でやるの。
他人がやるわけではない。
それができない奴は入れない。

23 ：
何もできない人はそのまま16番で楽しむか、金かけて芋ゲージを楽しむべし。
但し芋ゲージは、芋がコケたら皆コケる。
そして 1/80・16.5mmの ＨＯゲージプラ完成品は益々増殖し続ける♪

24 ：
>>23
お久しぶりですね。
そういうことです。

25 ：
16番プラが増殖云々で既に浦島太郎状態…
主軸メーカーは大手から中堅に移り価格上昇、
品質面でもこれまで通りとはいかなくなっている。

もう10年前とは市場が変わっているから、
もう少し調べた方がいいよ。

26 ：
鉄道模型に大手なんてないの。
中小しかないんだから。
時代が変わっているのはその通りだが、
私はプラがどうなろうと知ったことではない。

27 ：
いや、プラの話が出てますんで…

それと、貴方も話をされたイモンさんですが、
ここだけは企業の規模は別格と思いますが…

28 ：
バ関西人はここでも必死なんだなwww

29 ：
芋は、鉄模としてはデカイ。
芋社長が逝去したら、12ミリで代替できるメーカーはない。
いまのうちに将来必要となる部品は揃えたほうがよい。
私はそのつもりだ。
だが、大手とは呼ばない。
三菱や、日立じゃないんだから。

30 ：
「大手」を標榜するなら、少なくとも株式公開しなきゃね。

31 ：
>芋社長が逝去したら、12ミリで代替できるメーカーはない

これはちょっと違うだろうな。
KATOで初代社長は2016年に他界されたが、２代目社長が任についている現在も
同社は鉄道模型業界で確固たる地位を築いている。
社員はもと乗工社、フクシマなどレベルの高い方もおられるし、首都圏に５店舗を構えることで
資金も潤沢に確保できる。
井門社長が現職を退いたところで、同社の現在の地位が揺らぐとは考えにくい。
（そのくらいに同社の規模は大きい）

32 ：
>>31
グループの存続の話なんか>>29さんはしていないと思いますよ。
現在の社長が逝去した場合、グループとして模型部門、模型製造部門を
続ける判断ができるかって話です。

息子さんが居られるようですけど、彼らは鉄道模型には興味ないのでしょうかね。

33 ：
この水準だと、説明しても無理だな。
今も昔も変わってない。
息子たちは鉄道模型なんて、興味ないそうだ。

34 ：
>現在の社長が逝去した場合、グループとして模型部門、模型製造部門を
>続ける判断ができるかって話です。

新人をモデルスに配属していることで、容易に説明できる。
撤退する部署であれば、まず人員整理がなされる。
日本ではなかなか首を切ることができないから、普通はそれすら容易ではない。

13ｍｍは既に死に体に近い。支えるメーカーが珊瑚１社で、どうやって市場を育てるのか。
レールの維持すらおぼつかない実態が、それを象徴する。

35 ：
３５買ってる13ミリゲージャー、余りいないと思うぞ。
蒸気の時代は終わったし。

36 ：
>蒸気の時代は終わったし

さあ、それはどうでしょう。
年齢層が低いはずのＮでも、市場は結構活況に見えますが。

37 ：
「イ○ン」が、買い取った
「フク○マ」の車両遺産が
1/80から1/87に成ったのが、痛いねぇ～？

まあ
エッチング製法してプレス抜き。
1/80から1/87なんて？
原寸変えれば、簡単でしょうからねぇ～？

13mmは、益々ガラパゴス化して行くでしょうねぇ～。
(笑)

38 ：
>>34
KATOがある

39 ：
>>6
そもそも日本の模型屋には哲学が無い。
16.5 ⇒ 13 に改軌し易い設計にしておけば良いのでは？

40 ：
>>39
>そもそも日本の模型屋には哲学が無い。

日本の買物客に哲学があるのか?　無いのか?　は別として、
模型屋の方に対して哲学を要求するのは無理なんじゃないかな?

41 ：
>>40
鈴木氏。
やはり、1/80 16.5mmなんて失敗作を
作ってしまった限り。
13mmは、茨の道なんでしょうなあ。

蒸気機関車の模型なんて、下廻りの車体幅を詰めても。正確に垂直出さないと、ギア連動の噛み合わせが擦れるし。
ギアボックス仕様だとしても、ギアボックス自体を詰めないと。走りまで影響しますからねぇ～。
(笑)

42 ：
まあ
16番は。
元々
「郷愁誘うノスタルジーで、簡素な出来映え」が売りですから。
「酔っぱらった爺の、逝かれた鑑賞向き」なんでしょうなあ。

(笑)

43 ：
>>41名無しの素人♪
>やはり、1/80 16.5mmなんて失敗作を 作ってしまった限り。
>13mmは、茨の道なんでしょうなあ。

①16番というのは鉄模先進国で流行っている、
英国OOと、米国HOを、足して2で割ったミックス模型です。
その理念的な物はHOよりもOOに近いでふ。
何故なら、
HOは、ゲージも車体も同一縮尺とする事から出発してますが、
OOは、ゲージと車体を同一縮尺にするかは厳しくないからです。
この点で蟹股16番というのは、HOよりもOOに近いでふ。

②13mmというのは、
1067mmゲージ÷80=13.34mm
だから、
本当は13.5mmゲージにするべきなのに、13mmゲージにしてしまった物であり、
おそらくその張本人は山崎喜陽氏であり、
山崎氏の13mmの理屈をここで説明する暇はないのですが、
私としては、この山崎式13mm規格も、茨の道の一環を為してると思ってます。

これに気づかないと
「プロト13」などという爆笑名称が飛び出すわけです。

なお、私は他人の意見を批判する場合、
出来る限り、代名詞だの、隠語的氏名だの、略称だの、
曖昧な名前を避けて、
本名を名指しで批判してます。
これは、他人を批判する場合のマナーだからです。

44 ：
>>42名無しの素人♪
> 「郷愁誘うノスタルジーで、簡素な出来映え」が売りですから。

米国では、ブリキの鉄模玩具なんかが、
郷愁誘うノスタルジーで、集める人が多いらしいですから、
山崎式蟹股模型も、いずれそういう時代が来る可能性はあります。
現に日本でもOゲージ3線式鉄模を愛する人がそこそこ居るようですし。

45 ：
♪のナローロコも「簡素な出来映え」だけど板の合わせ目には約１ミリの隙間が有るんだよね！

46 ：
すずきはばかだから、13.34を13.5にするべき、と主張する。
で、模型の線路を測ったこともない。

47 ：
>>43
器用氏が13.5mmでなく13mmを推した理由は
1.模型化には１mm未満の端数は不要
2.目的が狭軌感の再現だから狭いほうが良い
と記憶してるが
オタクが13mmでなく13.5mmを良しとする理由は何なのさ？

48 ：
>>46名無しの鉄模主任
>すずきはばかだから、13.34を13.5にするべき、と主張する。

1959年頃の一般ファンには、ノギスさえ高価な工具だった。
13.34なんて数値は、ノギスより高価なマイクロメーターが無ければ検査出来ない。
しかも普通のマイクロメーターより、さらに高価な内側測定用マイクロメーターが無ければ
ゲージの検査は出来ない。

オタクはばかなの?

49 ：
>>47
>器用氏が13.5mmでなく13mmを推した理由は
　　　　↑
オタクと違って、
私は「器用」氏などという変な名前の話などしてません。

>1.模型化には１mm未満の端数は不要
　　　　↑
山崎氏が創設した16番ゲージは、
16mmでなくて、１mm未満の端数を含む、16.5mmゲージですけど?

>2.目的が狭軌感の再現だから狭いほうが良い
　　　　↑
目的は、16番では無力な、狭軌(1067mm)感の縮尺通りの再現だから、
何が何でも狭けりゃ、狭いほど良いってものではありません。

>オタクが13mmでなく13.5mmを良しとする理由は何なのさ？
　　　　↑
13mmより13.5mmの方が、
1/80に、近い数値だからです。
苦労して、ゲージを変えるというのに、
わざわざ縮尺と違うゲージを選択する意味はありません。

50 ：
>>49
実際の13mmレールの軌間も知らずに、数字だけしか信じられないのがエアモデラー鈴木。

51 ：
>>49
車輪の厚み（踏面幅）などが模型はどうしたってオーバースケールになるから
蒸機のシリンダー中心間隔狭くしたいときにゲージが13.5mmよか13mmのほうが総合的に有利
って考えたんだろうけどオタクみたいなエアーモデラーにはどうせ判りっこないよね

52 ：
ばかにかけては、誰も勝てない。

53 ：
>>34
＞新人をモデルスに配属していることで、容易に説明できる。
＞撤退する部署であれば、まず人員整理がなされる。
＞日本ではなかなか首を切ることができないから、普通はそれすら容易ではない。
現在の社長が逝去した場合、って書いてあったのが読めなかったのですか？
あそこまで育てた人が今現在撤退を考えているなんて、
誰もそんな話はしていませんよ。

＞13ｍｍは既に死に体に近い。支えるメーカーが珊瑚１社で、どうやって市場を育てるのか。
＞レールの維持すらおぼつかない実態が、それを象徴する。
イモンのレールって製造はどこでやっているのだろう…。
自社生産だったらもっと種類を増やしそうなものですが。

54 ：
>>51
>車輪の厚み（踏面幅）などが模型はどうしたってオーバースケールになるから

現段階で、タイヤ幅がオーバースケールにならざるを得ないのは、技術的問題に過ぎない。
しかし模型は模型工作技術に拠ろうが、一般的工業技術に拠ろうが、
戦後一貫して精密化の方向を歩んでいるのだから、
いずれはオーバースケールも自然に正しい縮尺に近づいて行くのは誰にも解ることだ。

然しながら、　縮尺そのものを、現在の未熟な技術に合わせて歪めたら、
将来、今より精密な模型を作れるようになった時に、手足を縛られてしまう、という事ですよ。
技術的に未熟なのは仕方ないが、　【物差しそのもの】　を人為的に歪めてしまったら話にならん、という事ですよ。

現在のオーバースケールタイヤ幅で模型の車体を作れば車体もオーバースケールになるかも知れない。
しかし、工作の努力をしても、そうなってしまうのなら、今は我慢するしかないのですよ。

後、二次的な問題ではあるが、
国鉄SL模型は正面から見て、タイヤ幅がオーバースケールなら、ただでさえ狭軌感が表現オーバーになる。
よく
「HOのD51は正面から見て厚底ブーツだ」
と言われるアレの事ね。
それが13.5mmでなく、13mmにすれば一層、激狭軌になるのね。

55 ：
1/80という大きな縮尺を取る以上、全てを正確に作ることなどできない。
模型を作ったことがない奴はそういうことが理解できない。

56 ：
>>55名無しの鉄模主任
>1/80という大きな縮尺を取る以上、全てを正確に作ることなどできない。
　　　　↑
だから何だって言うの?

>模型を作ったことがない奴はそういうことが理解できない
　　　　↑
オタクは模型を作ったことがない奴なの?

57 ：
>>54
>現段階で、タイヤ幅がオーバースケールにならざるを得ないのは、技術的問題に過ぎない。

そうではなくて模型の場合は軌道不整が比率的に実物よりひと桁大なためです
車輪の加工精度の制約ではありません
オタクはAHOなエアーモデラーだから理解できないだけです

>>56
>だから何だって言うの?

オタクはAHOなエアーモデラーって事でしょう

>オタクは模型を作ったことがない奴なの?

まず自分が「AHOなエアーモデラーなので模型を作ったことが有りません」と告白しましょう

58 ：
>>57は鈴木ね。

59 ：
>>58鈴木は書き間違い。
取り消しします

60 ：
>>57名無しさん
>そうではなくて模型の場合は軌道不整が比率的に実物よりひと桁大なためです
　　　　↑
「軌道不整が比率的に実物よりひと桁大」だと、
何故、13.5mmでなく、13mmにしなけりゃいけないのかね?

>オタクはAHOなエアーモデラーだから理解できないだけです
　　　　↑
オタクはAHOなエアーモデラーだから理解できないの?

61 ：
>>60
実際の13mmレールの軌間も知らずに、数字だけしか信じられないのがエアモデラー鈴木。

62 ：
>>60
>何故、13.5mmでなく、13mmにしなけりゃいけないのかね?

>>51に書きましたけど読めなかったようですね
>蒸機のシリンダー中心間隔狭くしたいときにゲージが13.5mmよか13mmのほうが総合的に有利

>オタクはAHOなエアーモデラーだから理解できないの?

いいえ
AHOなエアーモデラーだから理解できないのはオタクの事ですよ

63 ：
>>62
>蒸機のシリンダー中心間隔狭くしたいときにゲージが13.5mmよか13mmのほうが総合的に有利
　　　　↑　　↑
蒸機のシリンダー中心間隔の問題と、
オタクが言う
「模型の場合は軌道不整が比率的に実物よりひと桁大なため」　は何の関係があるの?
　　　　↓　　↓
　　>>57
　　>そうではなくて模型の場合は軌道不整が比率的に実物よりひと桁大なためです

>AHOなエアーモデラーだから理解できないのはオタクの事ですよ
　　　　↑
オタクは、AHOなエアーモデラーだから理解できないの?

64 ：
>>63
わからん奴だな。
スケールが小さくなるほど実物並みの精度が保てなくなるのだよ。
だから余裕を持った寸法にしないと成り立たない。
更に実物ではあり得ない急曲線を通す必要がある。
これは技術が進歩しても解決できない。

65 ：
>>63
>蒸機のシリンダー中心間隔の問題と、
>オタクが言う
>「模型の場合は軌道不整が比率的に実物よりひと桁大なため」　は何の関係があるの?

判らなければ10年でも20年でもROMっていなさい

66 ：
>>51 >>64
常識的な事を実に解り易く書いておられるが

この、当り前が理解不能ななのが
やはり鈴木クオリティだな

67 ：
>>64
>スケールが小さくなるほど実物並みの精度が保てなくなるのだよ。 だから余裕を持った寸法にしないと成り立たない。
　　　　↑
本来13.5mmゲージだったものを13mmゲージにすれば、
台枠の寸法に0.5mm余裕が減りますけど?

>>47
>器用氏が13.5mmでなく13mmを推した理由は
>模型化には１mm未満の端数は不要
　　　　↑
何で16番は16mmでなく、「１mm未満の端数」を必要とする16.5mmなんかにしちゃったの?

>>57
>そうではなくて模型の場合は軌道不整が比率的に実物よりひと桁大なためです
　　　　↑
何故、「模型の場合は軌道不整が比率的に実物よりひと桁大なため」だから、
1/80に近い13.5mmゲージじゃなくて、1/80をコケにしった13mmゲージにしたの?

68 ：
13ミリで発売された線路の軌間は13ミリじゃありませんけど？

69 ：
>>67
他人に教えて貰っても理解できないんだからせいぜい自分のNO味噌で考えなさい

70 ：
>>69　名無しさん＠線路いっぱい
>他人に教えて貰っても理解できないんだからせいぜい自分のNO味噌で考えなさい
　　　　↑
オタクは何を教えたの?

>>64　名無しさん＠線路いっぱい
>スケールが小さくなるほど実物並みの精度が保てなくなるのだよ。 だから余裕を持った寸法にしないと成り立たない。
　　　　↑
本来13.5mmゲージだったものを13mmゲージにすれば、
台枠の寸法に0.5mm余裕が減りますけど?

>>47　名無しさん＠線路いっぱい
>器用氏が13.5mmでなく13mmを推した理由は
>模型化には１mm未満の端数は不要
　　　　↑
何で16番は16mmでなく、「１mm未満の端数」を必要とする16.5mmなんかにしちゃったの?

>>57　名無しさん＠線路いっぱい
>そうではなくて模型の場合は軌道不整が比率的に実物よりひと桁大なためです
　　　　↑
何故、「模型の場合は軌道不整が比率的に実物よりひと桁大なため」だから、
1/80に近い13.5mmゲージじゃなくて、1/80をコケにしった13mmゲージにしたの?

71 ：
何でこんなDQNが、日本に現存しているんだろう？？

72 ：
>>70

まず、13mmゲージのレールを入手してゲージがどうなっているかを知ってから書いた方が良い。

73 ：
>>70
>オタクは何を教えたの?
何を教えて貰ったかすぐ忘れる自分のNO味噌をまず何とかしなさい

74 ：
鈴木には何を言ってもムダだよ

だって「スズキ」なんだもの

所詮魚は魚であって

人間じゃないんだから

人間並みの知能を期待するほうが無理

75 ：
13ミリにグダグタ言ってる奴には共通項がある。
１　算数が苦手
２　模型工作が苦手
３　頭が不自由

76 ：
>>75
鈴木g3は全部あてはまりますね。
特に１の「算数が苦手」は鉄模板では有名。

77 ：
>>64　名無しさん＠線路いっぱい
　>スケールが小さくなるほど実物並みの精度が保てなくなるのだよ。 だから余裕を持った寸法にしないと成り立たない。
　　　　↑
本来13.5mmゲージだったものを13mmゲージにすれば、
内側台枠の寸法に0.5mm余裕が減りますけど?

>>47　名無しさん＠線路いっぱい
　>器用氏が13.5mmでなく13mmを推した理由は模型化には１mm未満の端数は不要
　　　　↑
何で16番は16mmでなく、　「１mm未満の端数」　を必要とする16.5mmなんかにしちゃったの?

>>57　名無しさん＠線路いっぱい
　>模型の場合は軌道不整が比率的に実物よりひと桁大なためです
　　　　↑
何故、「軌道不整が比率的に実物よりひと桁大なため」なんていう理屈で、
1/80に近い13.5mmゲージじゃなくて、1/80から乖離しちゃった13mmゲージにしたの?

78 ：
>>77
人に何度も繰り返し聞くよりまず自分で考えよう

79 ：
鈴木は最初に結論ありきで今までも様々な珍説を披露。
だが、実践の無いエアモデラーだから、矛盾を指摘されても反論が出来ずに同じ質問を繰り返すだけになる。

80 ：
>>78
>人に何度も繰り返し聞くよりまず自分で考えよう
　　　　↑
人に何度も繰り返し聞かれても、答えられないような珍説は書かない事ですね。
>>64　名無しさん＠線路いっぱい
　>スケールが小さくなるほど実物並みの精度が保てなくなるのだよ。 だから余裕を持った寸法にしないと成り立たない。
　　　　↑
本来13.5mmゲージだったものを13mmゲージにすれば、
内側台枠の寸法に0.5mm余裕が減りますけど?

>>47　名無しさん＠線路いっぱい
　>器用氏が13.5mmでなく13mmを推した理由は模型化には１mm未満の端数は不要
　　　　↑
何で16番は16mmでなく、　「１mm未満の端数」　を必要とする16.5mmなんかにしちゃったの?

>>57　名無しさん＠線路いっぱい
　>模型の場合は軌道不整が比率的に実物よりひと桁大なためです
　　　　↑
何故、「軌道不整が比率的に実物よりひと桁大なため」なんていう理屈で、
1/80に近い13.5mmゲージじゃなくて、1/80から乖離しちゃった13mmゲージにしたの?

81 ：
>>80
>人に何度も繰り返し聞かれても、答えられないような珍説は書かない事ですね。

他の人は理解できるんだからオタクが理解力無いだけでしょう
自分のAHOさを棚に上げて他人を非難するのは筋違いですね

82 ：
>>81
>他の人は理解できるんだから

他の人はどのように理解してんの?

83 ：
>>82
>他の人はどのように理解してんの?
他の人はオマエはバカだという事は理解している。

84 ：
救いようのないレベルと理解している。

85 ：
>>82

>他の人はどのように理解してんの?

他の人はオマエはAHOだという事は理解している。

86 ：
>>82

>他の人はどのように理解してんの?

他の人はオマエは老いぼれg3だという事は十分理解している。

87 ：
>>31
ただ、後継の経営者がこんな道楽ビジネスを続けるかどうかは甚だ疑問。

88 ：
>>82
＞他の人はどのように理解してんの?
まぁ鈴木さんが理解できないからといって、
それが嘘つきとか泥棒とか詐欺師とかインチキになるわけでは
ありませんよね♪

89 ：
>>80
蒸機のシリンダ間隔をスケール通り作った場合、ゲージが広いほど余裕が減る。
模型はタイヤの厚さ（幅）を広くするのが普通だから、ゲージは狭いほうが楽になるだろう。

90 ：
そして 鈴木g3の認知症は進行中

91 ：
>>89
>蒸機のシリンダ間隔をスケール通り作った場合、ゲージが広いほど余裕が減る。

そんな話はあちら立てれば、こちらが立たずのタグイに過ぎない。
ゲージを狭くすれば、
模型はただでさえ内側台枠の板厚が厚いのだから、台枠内側寸法が狭くなり過ぎ。
模型はただでさえタイヤ幅が広いから正面から見て、狭軌感出し過ぎ。

そして模型は時代と共に、技術向上と共に、スケール通りに接近して行く。
しかし最初から、スケールを歪めた場合、いくら工作技術が向上しても、手足を縛られている事になる。

92 ：
13ミリ線路の軌間は測ったのか？
測ったならば書いてみよ。
そういった基礎となる数字すら確認せず書いてるから
空理空論となり馬鹿にされる。

93 ：
>>91
>そんな話はあちら立てれば、こちらが立たずのタグイに過ぎない。

シリンダー間隔スケール通りでゲージを13mmから13.5mmにしたら
今度はクロスヘッド・コンロッドとサイドロッドが当たりやすくなるのも
AHOなエアーモデラーに言わせれば
「あちら立てれば、こちらが立たずのタグイに過ぎない」

>>92
そろそろAHOなエアーモデラーにはマトモな話が通じないことが判ってきたのでは？

94 ：
からかってるだけである。
バ関も鱸も突っ込みどころ満載なのでな。
しかし、進歩がないなあ。昔とちっとも変わらない。

95 ：
軌間1067mmをスケール1/80で割ると13.3375mm
軌間13mmの場合、乖離は0.3375mm、軌間13.5mmの場合は0.1625mm
両者の差は僅か0.175mm。
これを問題にするエアモデラー鈴木。

96 ：
自己レス
1/80で割ると→80で割ると　に訂正する。

97 ：
AHOなエアーモデラーは16番や13mmや山崎主筆に対するいわれなき憎悪がモチベーションなのでしょう

98 ：
13.3375を13.3にするか、13.4にするかなら理解できる。
それが、鈴木は13.0にするか、13.5にするかしか頭にない。
ノギスを使うことすら頭にない。
小学生でもわかることがわからない。

99 ：
>>98名無しの鉄模主任
>13.3375を13.3にするか、13.4にするかなら理解できる。
>ノギスを使うことすら頭にない。
　　　　↑
プロトスケールではない、普通の模型で、
0.3mmや0.4mmを扱う模型ゲージはありませんけど?
少なくとも、13mmゲージが登場する1959年頃にはありませんでしたけど?
1959年頃ノギスを買ってる趣味者などほとんど居ませんでしたけど?

オタクは1959年頃ノギスを持っていたのかね?
だとしたら、上級スクラッチビルダーか、工具買物趣味者か、ですね。

>小学生でもわかることがわからない
　　　　↑
オタクは、小学生でもわかることがわからないの?

100 ：
ときにAHOなエアーモデラーが好きな12mmだけど
1067mmの1/87は12.2643mmだから
12.0mmより12.5mmに近いんだけどそこは問題にしないの？

誰かに「整合性が無い」って言われそうだよね！

101 ：
>>40
戦後の貧さと哲学の無さから今日の様な混乱を呈しているのでしょう。
買い物客は仕方なく買っているのでは？

102 ：
>>40
戦後の貧さと哲学の無さから今日の様な混乱を呈しているのでしょう。
買い物客は仕方なく買っているのでは？

103 ：
もしもし、送り仮名が違ってますよ

104 ：
マイクロメーターを出したから、ノギスで十分と書いたまで。
ミツトヨは1959年ならマイクロメーターもノギスも作っている

私はまだ産まれてないので、持っているはずがない。

105 ：
>>99
13mmと13.5mmの差を気にする鈴木さんは、果たしてその差を見分ける事が出来るのでしょうか？
かつて近鉄の標準軌と軽便のパンタグラフを同じと言い放った腐れ目でね。

106 ：
>>104名無しの鉄模主任
>ミツトヨは1959年ならマイクロメーターもノギスも作っている

それはプロ用の測定器具としてですよ。
1959年の日曜工作家や趣味人にとって、
遊びで買えるようなものではありませぬ。

107 ：
今でもミツトヨは高いからな。
だが、13ミリの軌間は
13.0ミリでも、13.5ミリでもない。
調査も何もせず書き込むから罵倒される。

108 ：
>>106
ねーねー、1067mmの1/87は何で12.5mmでなく12mmにしちゃったの？

109 ：
篠原の廃業は、13ミリもそうだが、一番激震が走ったのは12ミリ業界である。
大騒ぎになった。
13ミリは、工作ありき、改軌ありきだ。
つまり、線路も作ればよいとなる。
だが、12ミリで線路を作った人は殆どいない。
インフラがなくなることに動揺が隠せない。
５月に篠原社長にお会いした。１か月経ったら連絡欲しいとのことだったが、連絡が取れない状態が続いている。

110 ：
>>109名無しの鉄模主任
>５月に篠原社長にお会いした

５月に篠原模型店に行ったら社長が店番していらっしゃったの?

111 ：
>>109
べもの線路買えばよくね？
・・・
ひょっとして12.5mmでなく12mmにしちゃったのはべもに合わせちゃったの？
1000mmの1/87は11.4942mmだから12.0mmより11.5mmに近いんだけどそこは問題にしないの？
教えてAHOg3

112 ：
>>110
しのはら社長は店から一歩も出れないの？
オタクはAHOなの？

113 ：
>>109
ウソつけ。
12ｍｍは他にPECO製がある。
お座敷レールもポイント含め存在する。
シノハラ製がなくなるとすれば痛いことは確かだが。

13ｍｍは工作派が多い規格として知られるが、
長軸短軸の混用を厭わないお気楽派も相当数いる。
頭数としては後者の方が多かろう。
レール騒動で去るのは後者。
お気楽向けのパーツ類、ギヤ関係等の供給逼迫が予想される。

114 ：
12ミリの店主の発言だ。
確認すれば、済む話し。
篠原社長は、13ミリをやってるそうだ。
何でも、ウソだという前に裏を取れ。

115 ：
シノハラ周辺だけが混乱した、というだけ。
12ｍｍにはPECOもありますんで。

116 ：
で、PECOにするのか？

117 ：
今後はまだ不透明、というべきでしょう。
シノハラについては後継の発表がないので。

118 ：
お会いしたのは、篠原邸である。
早く連絡を取りたいのだが。

119 ：
>>118
芋の12ミリレールも篠原製だそうだが、芋の店員さんによるとかなり在庫がある様子。だから芋の尻に火がつかないと動きが出て来ないと思うが・・・

120 ：
>>118名無しの鉄模主任
>お会いしたのは、篠原邸である。

篠原邸にいきなり押しかけて行ったの?
篠原信者の人ならあり得ますね

121 ：
>芋の尻に火がつかないと

同社の業務姿勢による。
と言うか、いつ頃まで在庫が持つかを考えて次の手を打つのが
常識的経営手腕と思うが。
尻に火がついてから動くようでは…

122 ：
>>121
というか、火はもうついているわけで。
(実はすでに解決しているのかもしれませんが･･･)
ボヤですむか、大火事になって燃え尽きるかって話だと思いますよ。

123 ：
>>120
そんなこと追求する前にさっさと答えなさい
なぜ1067mmの1/87は12.26mmなのにHO1067は12.5mmでなく12mmにしちゃったの？
なぜ1000mmの1/87は11.49mmなのにHOmは11.5mmでなく12mmにしちゃったの？

124 ：
鈴木ならいきなり押しかけるのかもしれないが、そんなことはしない。

125 ：
>>124名無しの鉄模主任
>鈴木ならいきなり押しかけるのかもしれないが、そんなことはしない

じゃどうやって、「会見」したの?

126 ：
事前にアポをとったに決まってるではないか。
全く社会人としての常識がないから困る。

127 ：
>>121
考えうるシナリオ :

1. 12ミリユーザーは鑑賞主体なのでそんなにレールを買わないので、1年程度は在庫に不安が無いのでゆっくり対策を講じる余裕が有る。

2. 無為無策のうちに時間のみ経過して行き12ミリの衰退が進行する。

3. ユーザーに不安と動揺を与え製品供給を渇望させ、あっさり大幅値上げを受け入れさせる。高くなってもいいから欲しいという状況を企図して作り出す。

128 ：
火の手は、あがっている。
実際に13ミリの線路の市中在庫はない。
芋線路も篠原が作ってきたわけで在庫がなくなれば
それまで。

129 ：
「手を打たなければ」それまで。
12ｍｍは多くのメーカーが動いている以上、何らかの手を打つだろう。
13ｍｍと違い、12ｍｍには超大手メーカーがある。

130 ：
まして、レールと枕木でしょ？
レールは他の多くの規格と全くの共通。
枕木はプラ製だから量産を要するが、金型がある以上
そのメーカーを押さえれば済むこと。

もっと言いましょうか？
カトーやエンドウはどこでレールをつくっているのか。
イモンは両社とも生産や販売で協力体制にありますね。
大きな問題があるとも思えないんですが。

131 ：
芋社長の目の黒いうちはな。
だが、それ以降は保証がないんだよ。
芋不動産に鉄道模型部門なんて必要ないから。

132 ：
社長氏がいるうちに手を打たれると思いますが。
現在、イモン店舗ではシノハラ製品を通販で買えなくなっている。
在庫が十分にあるなら通販での規制も解除するはずで。

133 ：
まぁ社長がいなくなったときに模型店や、ましてや
販売を継続してくれるのかって心配が。

134 ：
>>118
連絡を取ればよろしいのでは
当方、先日も、電話でお話ししましたが

135 ：
>>134,185-28
>当方、先日も、電話でお話ししましたが

電話しても居留守を使われる程の嫌われ男の場合は、
社長邸の門前で待ち伏せすれば良いのでは?
宅配便の運転手さんに変装して呼び鈴押して、会見する手もありますな

136 ：
確認、名無しの鉄模主任さん へ

一番激震が走ったのは12ミリ業界である。
こちらは
12ミリの店主の発言だ。
でよろしいですか

５月に篠原社長にお会いした。
こちらは
お会いしたのは、篠原邸である。
は、名無しの鉄模主任さん自身の行動説明でよろしいですか。

137 ：
>芋の12ミリレールも篠原製だそうだが、芋の店員さんによるとかなり在庫がある様子

要するに売れて無くてビンテージ化している。
芋の線路は12mmよりも13mmがよく売れるているので12mmより先に13mmが品切れに向かう。
売れないのでモンタでは自身発売の中古12mm線路は受付を拒否している。

138 ：
>一番激震が走ったのは12ミリ業界である。
12mmはピコがあるから
大して問題ではない。
(高くなるのは嫌だが)

13mmは引継ぎ会社がいないと深刻
(ゆにとら　3条化でしのぐか？　ポイントは？)

139 ：
>芋の線路は12mmよりも13mmがよく売れるているので12mmより先に13mmが品切れに向かう。

そんなによく売れているのに、13mmにはポイントすら無いのはあら不思議w
品切れじゃないよ、最初から存在しないんですぞ。

140 ：
>>131
本業が黒字の場合は税金対策として価値がある。エリエイの出版部門と同じでは？
ところで芋社長の御子息は鉄道模型の趣味をお持ちなのだろうか？

141 ：
法人に係る税金は、法人税、法人事業税、法人住民税がある。
この中で、一番大きいのが、法人税だ。
従って法人税で説明する。
利益に、税率を掛けて算出する。芋コーポレーションは資本金一億円なので中小法人の扱いになる。
利益の八百万円で、税率が異なる。
八百万円までは15％、それ以上は23.4％。
八百万円以上の利益を削れば15％を払えばよい。
だが、本体は貸しビルなどを行っているわけである。
原宿店が、自社ビルかどうか確認できなかったが、ラフォーレのある交差点に近く、かつメインストリートに面していることから、貸せば高額な賃量が見込める。
原宿店に行ってお客でごった返したことなどない。
それに、店員２名分の給料を払い、フロアの光熱費まで、芋が負担している。
節税とか、そういうレベルではないのだ。
完全に本来あがるべき利益を減らしている。
鉄道模型の販売ごときで原宿に出店などできない。
なお、この税率は、今年の４月１日を期首として変更がある。

142 ：
12mmのレールは外国製が他にもあるよ
道床付きでジョイナーはKATO製のユニジョイナーを使用している
ポイントは1個手動で2500円で買える
ただ曲線は最大でもR353mmという急カーブだし直線も最長166mmしか無いが全体的にとても安価
ベモのアルプス特急を走らすのに実際に使っているけど使い易い

143 ：
篠原邸では、先客がいた。
東海大学の三年生、３人。
学生「残念です。」
学生「もったいない。」
社長「そうは言うけど、誰もうちのような零細企業に就職しようとは思わないでしょう？」
学生は何も返せない。
彼等は、16.5ミリの線路をまとめて買っていった。
日本の景気は上向きで、高い就職率を誇る。
そのため、大企業志向が強い。
零細企業は見向きもされない。
技術者の移民はある程度必要である。
本来は、ロボットで賄うべきだが間に合わなかった。

144 ：
何と言っても13mmにはプラ道床付ポイントすらないんだよ。
12mmとの部品共用で辛うじて直線や曲線が存在するだけ。
この現実を前にして税金どうしたとか移民云々とか大ボケもいいとこ。
ま、13mmは改軌した下回りを舐めるように眺めまわして、
飾っておくだけの人が殆どだからポイントの需要なんて無いんだろうな。

145 ：
芋の12mm13mm線路はシノハラ製、シノハラこけたら芋こける
売り切れは売れ行き多めの13mm線路から始まり、
ビンテージ化で当分売り切れの心配の無い12mmは需要の先食いも無いだろう。

146 ：
>原宿店が、自社ビルかどうか確認できなかったが、ラフォーレのある交差点に近く、かつメインストリートに面していることから、貸せば高額な賃量が見込める。

ビル名がビル名だから自社ビルだろうけど
幾ら青山通りに面した原宿でも、高層階だから高額家賃は無理だろう

大井店も、やはり３Fだと目的志向の店舗しか成り立たないから
模型店での活用は妥当かと思う

147 ：
慰問の場合、現社長の健康寿命が終わったらどうなるか、か

相変わらずの暴飲暴食不健康そのものの生活の様だから
年齢的にも、突発的な何かが起きてもおかしくないけど

そうなった時、どうなるか

148 ：
まぁ13mmはいざとなったら16.5mmに再改軌すりゃいいし
走らせずに飾っとくだけなら1両当たり直線レール300mmもあればいいんじゃね？

149 ：
>売り切れは売れ行き多めの13mm線路から

売れ行き多めなのにポイントもないの？
そんなに売れているならポイントくらい作るはずだが…

150 ：
ここの12ミリ支持者って、能天気だね。
それじゃ工作にならんぞ。
12ミリやりたい人を増やすのではなくて、
「こんな人しかいないの？」
そういう印象を与えるだけだ。
～今後について、このスレタイは私が付けた。
13ミリ、12ミリにもできたようだが、予測して今どう動くかは大切だ。
私は芋製品も使用している。
後日具体策を示したい。

151 ：
>>150
そうそう、そうだよね。
12mmスレで大暴れの1/80ガニマタ厨房にもぜひ言ってやって下さいな。

152 ：
>>150名無しの鉄模主任
>ここの12ミリ支持者って、能天気だね。
　　　　↑
オタクは何ミリ支持者なの?
オタクは能天気なの?

>それじゃ工作にならんぞ。
　　　　↑
オタクの方は工作にならんの?

>後日具体策を示したい。
　　　　↑
何の「具体策」か知らんが、
そんなのは、オタクの「具体策」が判明してから書けばいいだけでしょ。
2ch読者に対して仰々しく、一々勿体付けて、予告編など書かなくてもいいんですよ。

153 ：
>>141
芋がどんだけビル持ってるかご存知か？

154 ：
>>152
2ちゃんの12mm支持者ってオタクと五十歩百歩だよね！

155 ：
狭軌感が欲しければ、16.5ミリから改軌すればワイドセレクションなのにわざわざ12ミリのしようとするあたり宗教色が感じられる？

156 ：
>>155
>狭軌感が欲しければ、16.5ミリから改軌すればワイドセレクションなのにわざわざ12ミリのしようとするあたり宗教色

それは鉄模に於ける模型化対象である実物をどうとらえるか?　の問題でしょうね。
もし
対象である実物が国鉄1067mmだけなら、16.5ミリから13mmに改軌すれば、比較的簡単です。
しかし、
対象である実物が日本の実物一般の場合は、
実物の2ft.ゲージ、2,5ft.ゲージ、3ft.ゲージ、4ft.8.5in..ゲージ、5.5ft.ゲージ、
は一々改めて、1/80ゲージを考えなければならないです。
そして、対象である実物が、16番同様、世界中の実物一般の場合は、
さらにややこしくなります。

これに対して、HOの場合は、
実物ゲージを87で割って、都合の良い近似値をとればいいだけです。

>宗教色が感じられる？

蟹股模型に拝跪しようが、
HO模型に拝跪しようが、
オタクの心情からして、それが宗教色が感じられるというなら、
それは仕方ない事です。

157 ：
>>156
＞対象である実物が日本の実物一般の場合は、
＞実物の2ft.ゲージ、2,5ft.ゲージ、3ft.ゲージ、4ft.8.5in..ゲージ、5.5ft.ゲージ、
＞は一々改めて、1/80ゲージを考えなければならないです。
＞そして、対象である実物が、16番同様、世界中の実物一般の場合は、
＞さらにややこしくなります。
＞
＞これに対して、HOの場合は、
＞実物ゲージを87で割って、都合の良い近似値をとればいいだけです。
別に車体を1/87にしたところで実物の2ft.ゲージ、2,5ft.ゲージ、3ft.ゲージ、4ft.8.5in..ゲージ、5.5ft.ゲージ、
は一々改めて、1/87ゲージを考えなければならないし、車体を1/80で作ったからといって、都合の良い近似値をとれば
いいだけなわけですが。

自分に甘い理屈だけをふりかざして他人を否定するのは、まさに（悪い意味での）宗教っぽいですよ。

158 ：
>>155
宗教と言うより、世界標準というイデオロギーだろうな。
｢16番という便宜｣が許せないっていう…。

159 ：
誰も鈴木なんぞに読んで欲しいとは思わない。

160 ：
>>158
>宗教と言うより、世界標準というイデオロギーだろうな。
>｢16番という便宜｣が許せないっていう…。

｢16番という便宜｣が許せないっていう…。のがイデオロギー
だとしたら、
｢16番という便宜｣が許せるっていう…。のもイデオロギー
に過ぎませんね

161 ：
イデオロギーを語ったり主張したりするのは良いが、それは実際に模型を楽しむためにされるもの。
模型を持っていないしやろうともしない人には関係の無い話ですね。

162 ：
>>160

https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1528426538/161

と、いう事ですよ。

鈴木君解ったかな。

163 ：
13ミリは、まず工作ありき。
線路がなければ線路を改軌すればよいのだ。
実際にそういう実例はある。
私はやったことがなく、初めてだが、久しぶりにPECOのカタログを芋で買った。

164 ：
>>163
元々13mmのコンセプトはソレだろ？
メーカーでなくとも、或いはアマチュアでも、
改軌だけなら何とかなる…という。

165 ：
>>160
｢○○を許せる｣なんてのはイデオロギーとは言わない。
死ぬほどに歳食ってそんな事も解らんのか？ w

166 ：
工作ありきの13ミリ。
これが12ミリの多くの信者と異なる。
16.5ミリを改軌する。
そのため、部品を多用する。

167 ：
これからの「まともな1/80m模型」はＲＴＲが望ましい。
1/80軽便では猫屋線が頑張っている
1/80で工作ばかりに偏っていたら底辺拡大は望めない。

168 ：
底辺拡大は必ずしも要るわけではない。
自分で何でもできるようになればいいだけ。

169 ：
>>168
>自分で何でもできるようになればいいだけ

ならば　13　にこだわる必要もなし。

1/80　の　レガシーに　しがみつく時点で
何でもできるとは言わない。

170 ：
>>169,185-28
>ならば　13　にこだわる必要もなし。
　　　　↑
うまい事言いますね。
で、13mmに必ず必要なのは何の工作なのかな?
　　　　　↓
　　>>166名無しの鉄模主任
　　>工作ありきの13ミリ。

鉄模主任がやってると自称する13mmの模型って、国鉄気動車でしょ。
だとすれば、
16番の気動車買ってきて、ボギー台車の16.5mm車輪をはずして、
13mm車輪をはめて、ギヤボックスの幅が大き過ぎたら狭いのに変えるだけだけでしょ。

蒸気機関車となると、かなりむずかしいんだろうけど、
13mm趣味者全員が、蒸気機関車やるわけでもないし、
鉄模主任が、16番蒸気機関車の改軌した話は聞いてないからねぇ。

171 ：
>>170
>鉄模主任が、16番蒸気機関車の改軌した話は聞いてないからねぇ。

鈴木g3が、鉄模を買ったり作ったり走らせたりして楽しんだ話は聞いてないからねぇ。

172 ：
>>170
13mmの蒸機ですら、専用キットが出てますから
そのまま組めば、終わり、ですね。

昔は　いろいろ　苦労したけど

173 ：
>>172

やはり？
何故最初に、1/80なんて？
中途半端なスケール採用したのか？

此れに尽きるでしょうねぇ～？

1/72 16.5mmって手も有ったと思いますねぇ～？

センスが、無かったって事でしょうなあ。
(笑)

174 ：
では、お答えする。
SLは一台も所有してない。
機関車で改軌したのはDLだ。

175 ：
大学時代に趣味対象を絞った。
SLは時代考証から外れた。
EL、ECは架線の問題から切った。
DC,DL,PC,FCだけになった。
資料を収集するのにも有利に働いた。
風呂敷を広げすぎても全部はできない。

176 ：
蒸機も
旧型電機も
旧国もない

はたして、13mmをやる意味などある？

ないね。

177 ：
>>176
やる意味があるかどうかは本人が決める事で他人が口出しすべき事ではない。

178 ：
>>177
いや

やらない人に　自分で何でもできるようになればいいだけ
と言われても

てだけのことで。

179 ：
>>178
他人の趣味の仕方を指摘してどうするのか？
余計なお世話だろう。

180 ：
>>166
>工作ありきの13ミリ。

「工作ありき」なんてコケ脅しはやめた方がいい。
13mmでも、蟹股模型でも、HOでも、
何やってもいいが、
大抵の模型は多少は「工作ありき」(←笑い)でしょ。

仮に蟹股模型のトムやワムの車輪を13mm車輪にはめ換えるのを「工作」の範囲に含めるなら、
>>166は正しいが。

181 ：
>>180
模型工作しないオタク(←笑い)が言うコトではありませんね

182 ：
>>181
>模型工作しないオタク(←笑い)が言うコトではありませんね

模型工作したくても、持っていないからどうやってするのかね。

183 ：
脳内エアプ

184 ：
>>182
模型買えば？

185 ：
>>166 名無しの鉄模主任
>工作ありきの13ミリ。

採用者の多い16番に比べると、
その16番車輪を13mm車輪に取り換える必要があるので、
多少の工作(←笑)が生じ、一手間面倒ですが、
13ミリを採用する事によって、16番国鉄型の持病である、
永久蟹股地獄だけは解決するので、プラスの面もあります。

と書いておきゃいい程度の話でしょ。
「工作ありき」だからと言って、
全員が13mmの車軸を、
個人がノギスだの、ゲージだの、片手に旋盤で削らなきゃならないわけではない。

初心者の下手糞な1/80車体+16番台車+13mm車輪(又は車軸)があれば、
13ミリは成立する。
「工作ありきの13ミリ」　などと2ch.に偉そうなハッタリ書いて、
鉄模主任以下である
鉄模一般人をビビらせれば、そりゃ気分はいいかも知れないけれど。

186 ：
>>185
いいから模型買えよ

187 ：
>>185
車輪を交換するにも軸長が何種類もあって簡単には行かないし、
ブレーキシューの移設も必要になるから簡単な工作fではない。
工作の事を書くなら実際に買ってやってみてから書くべし。

188 ：
> 156
>対象である実物が日本の実物一般の場合は、
>実物の2ft.ゲージ、2,5ft.ゲージ、3ft.ゲージ、4ft.8.5in..ゲージ、5.5ft.ゲージ、
>は一々改めて、1/80ゲージを考えなければならないです。
>これに対して、HOの場合は、実物ゲージを87で割って、都合の良い近似値をとればいいだけです。

世界の模型ゲージの方式は実物ゲージ事に模型ゲージを変えない。模型ゲージは三つだけとするのが主流。
1/87システムの場合は以下の通り
「Ｈ０＝1/87名称」とし
16.5mm標準軌ゲージは「Ｈ０」
12mmメーターゲージは「Ｈ０ｍ」　ｍ＝メーターより
9mm狭いゲージは「Ｈ０ｅ」　ｅ＝独語の狭いより

同様に1/80の場合Ｗｅｂ情報等においては以下の通りと聞いている。
13mm狭軌ゲージは「ＪＭ」
18mm標準軌ゲージは「ＪＭｈ」　ｈ＝標準軌ゲージより
9mm軽便ゲージは「ＪＭｋ」　k＝軽便ゲージより
そして「1/80名称はＪＭ」として1/80システム化したようだ。

今年のＪＡＭではＪＭとする13mm関係者が出展するとかで、確かめてみるのも良いかも。

189 ：
勝手に「JM」なる珍妙な名称を作ることに違和感を覚える。
普通にスケール・ゲージ併記で良くないか？

190 ：
>>189
>勝手に「JM」なる珍妙な名称を作ることに違和感を覚える。

真に同感。
「JM」って何の略号なんだ?
通称「13mmゲージ」というのは、
1/80縮尺模型一般の、1067mmゲージ適用形態に過ぎないんじゃないか?

191 ：
>>190
>>187への反論は？

192 ：
>>188
>世界の模型ゲージの方式は実物ゲージ事に模型ゲージを変えない。模型ゲージは三つだけとするのが主流。

何が世界の主流なのか知らんが、
「模型ゲージは三つだけ」というのは欧州の主流。
「「Ｈ０ｅ」　ｅ＝独語の狭いより 」なんてあなたの言い分を見ると、
欧州どころか、ドイツの考え方に過ぎないんじゃないか?

世界の実物ゲージは、有名な物だけでも7ft.ゲージから1.5ft.ゲージまで極めて多様であり、
それを3種類に限定する、なんてのは
米国HO(=単に実物ゲージを1/87にしたのがHOゲージ)に引きずられて、
慌てて欧州大陸のHO玩具商が妥協しそうな発想だ。

193 ：
>>191
エアーモデラーには無理だと思いますけど

194 ：
MJならマイケル・ジャクソンかみうらじゅんなんだが

195 ：
>>188
>同様に1/80の場合Ｗｅｂ情報等においては以下の通りと聞いている。
>13mm狭軌ゲージは「ＪＭ」
　　　　↑
仮に「標準軌」ゲージを1435mm、と呼んだ場合は、
1435mm未満ゲージは1067mmに限らず、全て狭軌という事になる。
つまり都電ゲージ1372mmゲージは狭軌だし、
1000mmゲージも、915mmゲージも、762mmゲージも、600mmゲージも、全て狭軌だ。
1/80都電は16.5mmではなく、13mmゲージで作るのかね?

>9mm軽便ゲージは「ＪＭｋ」　k＝軽便ゲージより
　　　　↑
鉄道で「軽便」と言うのは「簡易な鉄道」という事で、
絶対的に、或いは相対的に
軸重が軽いとか、急曲線とか、の鉄道を意味するのであり、
別にゲージを意味するわけではない。

196 ：
明延電車の関係鉄道には、
762mmゲージと508mmゲージがあったはずで、
デュアルゲージもあったらしいが、
http://tsunechan.web.fc2.com/19780214akenobe-1.html
こういう場合
「JMゲージ」じゃオール9mmゲージになっちゃうから、
軽便の、16番的世界になるね。
せっかく16番を13mmに改軌したんだか。

197 ：
エアゲージャーでしかなく13ミリの軌間も知らず、昔どこかでかじった内容を垂れ流すなら小学生の日記レベルでよいだろう。鈴木にお似合いだ。

198 ：
世界の模型界ではインフラで有る模型ゲージは種類を限定して対処する方向で固まっている。
コレに対する反対意見によりこの方向を覆す潮流は長年50年間程度にわたり確認されていない。
長所は色々な車輌をモデラーが模型化・メーカーが製品化する際に線路を用意する必要が無い事で、重宝されて主流方式となっている。

199 ：
>189
この件に対しては色々と目にしているが
単に1/80,13mmだけが目的では無く、目的はＨＯ1/87システムと同様のＪＭ1/80システムの確立にあるようだ。

200 ：
>>198
>世界の模型界ではインフラで有る模型ゲージは種類を限定して対処する方向で固まっている。
　　　　↑
日本では、既に16番という、
ゲージは種類を1種類に限定して対処する方向で固まっているのに、
「JMゲージ」(笑い)はこの方向に反対して、
16.5mm、13mm、9mm、に種類を増大して対処する方向で固まっているのかね?

201 ：
>>200
世の中にはユニスケール・マルチゲージとマルチスケール・ユニゲージの2種類しかないと思ってるの？
そういうのが石頭って言うのだよ。

202 ：
成熟化は多様化と二人連れだからね。

203 ：
>>201
>ユニスケール・マルチゲージとマルチスケール・ユニゲージの2種類しかないと思ってるの？
>そういうのが石頭って言うのだよ。
　　　　↑
オタクの石頭では、
何種類があると思ってるの？

204 ：
>世の中にはユニスケール・マルチゲージとマルチスケール・ユニゲージの2種類しかないと思ってるの？

２種類しかない。
スケールを概念とするか、しないか。
中間概念はない。

205 ：
矛盾した状況の解決を迫られたときにスケールを優先し基準とするかどうか、だろ。
ゲージを優先し基準とする判断も在りうる。

そういう意味では二種類といえる。
何もかも自由という方向性は他人との共通事項も存在しないので無視して構わないと思う。
紙ひもで蒸気機関車を作るとかクラフト系の人ね。

206 ：
>200
>ゲージは種類を1種類に限定して対処する方向で固まっているのに、JMゲージはこの方向に反対して、
16.5mm、13mm、9mm、に種類を増大して対処する方向で固まっているのかね?

ＪＭゲージでは無くＪＭ
Ｈ０と同じくスケールを優先し基準とする方式の一つを指向しているとみる。

Ｈ０は1/87スケールを優先し基準とする方式の一つでゲージは三つが基本
同じく
ＪＭは1/80スケールを優先し基準とする方式の一つでゲージは三つが基本
16番はゲージを優先し基準とする方式の一つでスケールに制限は無い
　１６番とＨ０・ＪＭは考え方が根本的に異なる・別物になっているので、
16番の考え方でＪＭを理解しようとするのは間違っている。

207 ：
>200
>ゲージは種類を1種類に限定して対処する方向で固まっているのに、JMゲージはこの方向に反対して、
16.5mm、13mm、9mm、に種類を増大して対処する方向で固まっているのかね?

Ｈ０ゲージでは無くＨ０と同じくＪＭゲージでは無くＪＭ
Ｈ０と同じくスケールを優先し基準とする方式の一つを指向しているとみる。

Ｈ０は1/87スケールを優先し基準とする方式の一つでゲージは16.5･12･9mmが基本
同じく
ＪＭは1/80スケールを優先し基準とする方式の一つでゲージは１８･１３･９ｍｍが基本
16番はゲージを優先し基準とする方式の一つでスケールに制限は無い
　１６番とＨ０・ＪＭは考え方が根本的に異なる・別物になっているので、
16番の考え方でＪＭを理解しようとするのは間違っている。

208 ：
13ミリをやっていくには、個人でレイアウトを所有しないと
無理である。
皆さん様々な状況にあるとは思うが、集団でレイアウトを利用していても走行に関する腕前が上がらない。
レイアウト作りを皆でやるのは構わない。
だが、自分で納得のいくレイアウトを作り、改善する。
これが不可欠である。

209 ：
>>206
>Ｈ０は1/87スケールを優先し基準とする方式の一つでゲージは三つが基本 同じく

そんな「基本」誰が決めたの?
HOは模型ゲージに関して1/87にする、程度の縛りしかないでしょ。

世界にも日本にもかなり多い約600mm≒2ft.ゲージの実物は
600mm÷87=6.9mmだから6.5mm模型ゲージにするのが普通にあるんじゃないの?
これを加えただけでも「基本」(←笑い)は三つでなく四つになってしまうよ。

米国に多かった3ft.ゲージはHOn3の呼称で10.5mm模型ゲージで作るのが普通なんじゃないの?
これを加えたら「基本」(←笑い)は三つでなく五つになってしまうよ。

HOに属するHOn3を、「三つが基本 」などと称して、
HOから追放するのはどうかと思いますね。
HOn3はHOの意味する概念に関して、
「HO=16.5mmゲージで」はなく「HO=1/87縮尺」と言う重大な事を
明確化する機縁になった規格ですよ。

210 ：
>>206
>ＪＭゲージでは無くＪＭ
　　　　↑
ＪＭゲジだかＪＭだか知らんが、
もし仮に、彼らがHOを見倣って本当に
　「Ｈ０は1/87スケールを優先し基準とする方式の一つでゲージは三つが基本
　同じく
　ＪＭは1/80スケールを優先し基準とする方式の一つでゲージは三つが基本」
なんて言ってるとしたら、ポンちゃんだね。
土台の手本のHOを勘違いしてるのだから。

>>188
>13mm狭軌ゲージは「ＪＭ」
　　　　↑
現都電狭軌ゲージ(1372mm)は13mmで作るのかね?
大抵の人は16.5mmで作ると思うけど。

211 ：
ユニスケールユニゲージはないけど
マルチスケールマルチゲージはあるわな

212 ：
私はスケール1/80固定、実物ゲージ1067～1435mmは総て16.5㎜でやっている。
例え小型の車輛でもスケールは1/80、762㎜ゲージの軽便は1/80・9㎜でやっている。
新幹線は今のところやっていないが、もしやるとすれば1/80・16.5㎜ということになろう。
これはユニスケールの範疇にはいるのだろうか？

213 ：
ユニスケールであるならばゲージもスケールですな。
1435mm/80=18mm　1435/87=16.5mm
1067/80=13mm　1067/87=12mm
762/80,87=9mm

214 ：
>>211
>ユニスケールユニゲージはないけど

つ[プラレール]

215 ：
>>211
1/80 16.5mmと1/87 9mm
なんて組合せ、結構ありそうだ

216 ：
16番の根底は
「スケールはどんなに歪めてもいいから、
600mmゲージから1677mmゲージまで、
ただ一種類の模型ゲージ16.5mmにしてしまう」
事でしょ。
ところが一方戦後のHOは模型ゲージは一種類とは限定せず、
ゲージそのものにも実物の数値をHO(1/87)化する方に進化して、
山崎16番の考えとの違いを明確にした。
その代表選手がジョンアレンのG&D鉄道(16.5mm+10.5mm)。

これに圧倒されそうになった16番はその根底を応急修理して、
ゲージは二種類だけまで認める動きが出た。
これが所謂「16番ナロー」というもので、
広い模型ゲージ16.5mmと狭い模型ゲージ9mmを認めようとする考え。
但しこの場合、元々の16番が内包していた、「スケールはどんなに歪めてもいいから」
の考えはそのまま「16番ナロー」の中に引き継がれている。
但し「16番ナロー」は現在正式なゲージ論的根拠が書かれていないし、認められてもいない。
しかし勿論、認められようが、られまいが、それを個人が選択するのは何の問題もない。

>>212氏の場合、新幹線=1/80というのが、正式な16番とは矛盾(16番新幹線=1/87)するが、
それ以外は「16番ナロー」的な考えに基づいているんじゃないでしょうか。
そして、多分同じ気持ちの人は多いだろうし、
実際にはかなりの人がやってるんだろうが。
だとしたら、現在の16番などペケにして、
新たに「16番ナロー」許容の【新16番(2種ゲージ)】を立ち上げる余地は十分にあると思います。
それには現在の16番規定(米=1/87、日=1/80、英=1/76)の再検討も必要かも知れないけど。

217 ：
>>215
> 1/80 16.5mmと1/87 9mm なんて組合せ

それもいいんじゃないですか。

218 ：
結局1/80･13mmって何年続いた？…少なくとも半世紀は続いたんじゃないかと。
最終的にはスクラッチビルダーや、それを支えた老舗メーカーと
運命を共にするのかも。
時代の流れだな。

219 ：
>>218
公表された限りでは、TMS,No,117,1958年3月号の白鳥氏C56でしょう。
1961年頃から最近まで竹田氏が精力的に作ってる。

現在でも2chで「主任」とか名乗る男が、
「13ミリは、まず工作ありき」などと偉そうな事書いてる例があるから、
この>>163男はもしかして本当に13mmをやってる可能性もある。

220 ：
>>208
今後、レールをどうやって調達するのだろうか？

221 ：
模型を改軌しているのだ。線路も改軌すればいい。
機関車の改軌ができれば、さほど難しくはない。

222 ：
>>220
例えばPECO製のナロー用フレキシブル線路を買って、
枕木を外したあと自分でスパイク
…と言っても、スパイクがないか。

223 ：
>>221
レール入手の困難さに比べれば「スパイキング」は比較的楽なんじゃないですか?

TMS, No.336、1976年6月号、p63
"スパイクしないで線路を作る"　池末弘筆

t0.5mmのプラ板枕木とレールを、1mm幅帯金で締める方法です。
作例は16.5mmゲージと一部9mmゲージ。

224 ：
>>223
雑誌の記事紹介は良いとして、それが簡単かどうかは実際に工作する人が決める事。
工作しない人は口出しすべきではない。
ところで、TMSは「線路自作は徹底的に排除」って書いたのは鈴木さんではなかったかな？

225 ：
>>224
>雑誌の記事紹介は良いとして、それが簡単かどうかは実際に工作する人が決める事。
　　　　↑
オタクを含めて、各人が当該雑誌の記事を読んで勝手に決めりゃいいだけじゃないの?

工作しない人は口出しすべきではない。
　　　　↑
オタクは「工作しない人」なのかね?

>TMSは「線路自作は徹底的に排除」って書いたのは鈴木さんではなかったかな？
　　　　↑
レス番又はURLを付けて指摘すること。

226 ：
口先だけなら何でもできますわな w

227 ：
13ミリの線路が供給されない前提とすると、私の場合こうなる。
既にレイアウトがあるので維持する。
直線は10本在庫があり十分だ。
スイッチは、万一壊れると予備があまりない。
そのため、改軌になる。
PECOのカタログを見たが、軌間のみならずトングレール、ガイドレールも交換し、違和感をなくす。

228 ：
スイッチって分岐器のこと？
そう簡単に壊れるの？
全面改軌よかトングレール削り出すほうが簡単じゃね？

229 ：
>>227
ブログ部分も当然金属化？
とすると、結局は自作と殆ど変わらないな。
何処か自作用の治具を出してくれないものか…。

230 ：
頻繁に壊れるわけではないが、交換したことはある。
フログは当然金属だ。
プラなどを使って無電区間を増やすと安定走行を損なう。

231 ：
１３mmレールが供給されないと私の場合はこうなる。
16.5mmより少々見た目の良い車両にするために13mmに改軌しようと考える。
それには、動力機構部分にかなりの加工を要する…。
しかし、晴れて機関車が完成しても、レールやポイントが一切ない。
だから、このジャンルには決して手を出さない。
鉄道模型は「走ってナンボ」である。

232 ：
>>231
賢明な選択

233 ：
シノハラ亡き後の1/80線路供給を模索する向きは居ないものか・・・・
ホビーモデル当たりはどうなんだろうか。

234 ：
まず、工作ありきだ。
工作できないなら立ち去るしかない。
工作できれば、線路の問題など造作もない。
線路でビビるようでは、工作に自信がないと私は判断する。

235 ：
13mmゲージャーなら、線路製品がなくなるくらいでビビることはなかろ。
元々｢線路と車輪の改軌だけなら、アマチュアの手でも何とかなる｣
という発想から誕生したゲージなんだし。

236 ：
>>235
的確な指摘

237 ：
>>234>>235
これはもう、13mmゲージのどつばに入ってしまった人の意見。
ある程度の車両も運転環境も既に持っているから、そんな事が言える。
まだ、13mmに落ちていない人は、たとえ工作力があってもこのジャンルには入っていかない。
誰も茨の道を選ばない。
13mmは凋落の道…。

238 ：
工作ができないなら、選択できない。
それは、今も昔も変わらない。
つまり、何ら変わらない。
今までどおり、工作できる奴だけが入る。
従って、興隆もしないが、凋落もない。
工作できる奴が誰もいないと証明できるのか？
できないなら、なくならない。

239 ：
>>237
13mmゲージは、元々どっぷり浸った人のためのジャンル。
それ故、安直プラ完でバブルってる16番よりも反って根強いかも知れない
…と、16番モデラーのオレは思ったりする。

240 ：
完成品の1/80システム線路を早く完成品の1/80車輌を早く

241 ：
>>240
それなら、1/80を棄てて芋へ転向する事をお奨めする。
あなたが1/80に固執するメリットは何ひとつない。

242 ：
まるで、選挙運動みたいだな。
「12ミリ、12ミリを宜しくお願いします。」
工作できる人間が少ないから、他力本願に陥る。

243 ：
>>238
論点がずれてる。
今まで13mmに参入した（してしまった）人たちは、既にレールがあるからいい。
今までと変わらずに、「車両」を走行部分だけ、ネジで○○製のパーツに変えればいい。

ところが、これから参入する人たちには、レールが無い。
新人は、ダブルクロスやスリップスイッチもポイント全て作るのか？
今までと変わらない…工作できる人はやれると言うが、
「車輛」はちょいと削ったり、パーツを購入すれば良いが、
加えて「レール」の製作技術も備えて臨まれる方…。
鑑真和尚のような「国民栄誉賞レベル」の方の参入をお待ちするわけだね…。

244 ：
>>242
｢線路くれ、完成車両よこせ｣しか言わない狭軌厨にはそれしかあるまい。

245 ：
>7名無しの鉄模主任
　　>13㎜では、工作力と走行力の両輪を回す必要がある
>75名無しの鉄模主任
　　>13ミリにグダグタ言ってる奴には共通項がある。
　　> ２　模型工作が苦手
>109名無しの鉄模主任
　　>13ミリは、工作ありき、改軌ありきだ。
>150名無しの鉄模主任
　　>ここの12ミリ支持者って、能天気だね。 それじゃ工作にならんぞ。
>163名無しの鉄模主任
　　>13ミリは、まず工作ありき。
>234名無しの鉄模主任
　　>まず、工作ありきだ。 工作できないなら立ち去るしかない。
>238名無しの鉄模主任
　　>今までどおり、工作できる奴だけが入る。
>242名無しの鉄模主任
　　>工作できる人間が少ないから、他力本願に陥る
　　　　　↑
「工作」、「工作」、「工作」、とコケ脅ししてるが、
大抵の鉄模は16番にせよ何にせよ、多少の工作に直面するよ。

鉄模主任が「出来なきゃやめろ」と連呼する
【13mmゲージに特有】、　の工作って一体何なんだ?
軌条単品だけは供給されるとして、それを直線や曲線の13mmゲージ線路としてスパイクするのが「工作」か?
ポイント改軌のために、2本の先端レールの間隔を小さくしてハンダで付け直すのが「工作」か?
16.5mmの台車にはまっていた車輪をどけて、13mmの車輪をはめるのが「工作」か?

それとも13mmの車輪を旋盤で削製するレベルが「工作」か?
直径2.5mm程度の洋白丸棒を、レール形の穴を穿けた引き抜きダイスを通して軌条を作るのが「工作」か?　

>>113名無しさん
>長軸短軸の混用を厭わないお気楽派も相当数いる。
　　　　　↑
そういう人達も当然大事だと思いますよ。
TMS山崎氏は自分の16番の方が大事だから、
「13mmやる人間は高級技術を持たなければ意味がない」
と考えて、一見13mmをおだてた形で、
実は13mmの基層をなすお気楽13mmに冷たかったんだと思いますよ。

246 ：
口先だけの“乙武モデラー”がまたなんか言ってるな w

247 ：
13mmと一緒に新規参入者にやさしくないおじいちゃんたちが絶滅してくれればそれでいいや
篠原もオワタみたいだし鉄道模型という趣味自体先細りだし
いい機会だと思うので今回のタイミングで規格の集約という意味も込めて規格を減らすのも選択の一つ

248 ：
>>247
ゲージもジジイも｢自然淘汰｣に任せておけばよし。
ただ、何にもしないで怠けていたら自分達の方が淘汰される側に
…ジジイ連中は意外に根性あるから。

249 ：
むしろ鉄道模型自体(ゲージ、スケールは問わず)未成年を含む若い世代の新規参入が減っているじゃないか
そういう意味では我々若い世代の人たちは淘汰されつつあると思うよ

250 ：
山崎氏が「既存の国鉄型16番に対して、13mmのような非蟹股模型は、高級な人がやる模型だ」
とかの考えを表明した、と書いた。
13mmとは違うが、国鉄型Oゲージに対する、OJに対しても同様な発言がある。
TMS特集シリーズNo,12　"ミキスト"。
そのTMSNo,5.1948年2月号ミキストからの再録に以下がある。
　　　　　　↓
「(OJについて)断っておくが此のような人々は相当な経験者であるから高級向のOJを論じているのであって
初心者のOJなどできもしないし考えるべきでない。」
　　　　　　↑
Oゲージは初心者や一般人用のもので、
OJは高級向である、というのが、
山崎氏の珍論です。
まあ、HOだろうが、13mmだろうが、高級などという言葉に、
ノセラレちゃう人が、もし居るとしたら、こまったモンです。

251 ：
27年も前に死んだ山崎の影響など受けてる奴などいない。
鈴木が爺なだけ。
だれがこう言ったからこうする？
工作できれば、自ら邁進するだけだ。
山崎の意見など関係ない。

252 ：
>>249
減ってるなんてもんじゃない…ほぼ皆無。

253 ：
ゲージと車体の縮尺が一致した1/80模型はノーマル模型、高級品でも工作派模型でも無い。
ノーマル模型用の1/80システム組線路を早く

254 ：
>>251名無しの鉄模主任
> 工作できれば、自ら邁進するだけだ。

オタク個人の「邁進」には、工作が不可欠だ、という告白と、
13mmやる人には、工作が不可欠だ、というコケ脅しには関連性がない。

13mmは単に山崎氏が創設した16番国鉄型の、弱点である蟹股ゲージを改善した模型であって、
16番で工作が好きな人も嫌いな人も居るように、
13mmも車軸取り換えや、狭軌線路の確保以外は16番と同じ。

その程度のメニューで、「工作が絶対必要」というなら、
「13mmやる人には、工作が不可欠だ」というオタクの提言も一理あるけどね。

255 ：
>>253
狭軌厨の必須条件…工作上手、若しくは金持ち
どっちでもない奴は？

鈴木になるしかない w

256 ：
>>251名無しの鉄模主任
> 27年も前に死んだ山崎の影響など受けてる奴などいない。 鈴木が爺なだけ。

山崎氏が死んだのはオタクが言うように
「27年も前」、ではなくて
「16年くらいも前」ですよ。
10年も間違える鉄模主任さんの脳味噌は　　　「爺なだけ」　状態なの?

現在日本の16番と、日本の所謂「N」という2つを合計すれば、
日本の鉄模の95%を占めますよ。
そしてこの16番と、所謂「N」は日本のメインゲージを凄い蟹股で作るという世界的に珍しい考えは、
山崎氏が決めたものであり、
16番や所謂「N」を選んでいるところの、95%の人は、
例え無意識でも山崎氏の影響など受けていないとは言えませんよ。

257 ：
以上、乙武モデラーの御託デシタ。

258 ：
>>256
日本の模型のスケールとゲージが一致しないのは実物がサブロク狭軌である事?が原因。
山崎氏に責任を負わせるのは間違っている。

259 ：
東国の人にはピンと来ないかも知れないが
実物が伝統的に標軌と狭軌の混在だったことと
鉄道模型が対米輸出を生業にしていたことも要因かと。

260 ：
>>258
>日本の模型のスケールとゲージが一致しないのは実物がサブロク狭軌である事?が原因。
　　　　↑
サブロク狭軌模型は、必ず蟹股ゲージに歪める義務があるの?

>山崎氏に責任を負わせるのは間違っている。
　　　　↑
山崎氏が、16番サブロク狭軌は蟹股ゲージで作るべし、と言った当時、
日本で一番盛んだったのは1/30,35mmゲージ模型でした。
1067mm÷30=35.6mmですから、
当時はサブロク狭軌は蟹股ゲージでなく、縮尺ゲージで作る人が人数的に多かったのです。

261 ：
>>259
>実物が伝統的に標軌と狭軌の混在だったこと
　　　　　↑
官鉄に匹敵する戦前の標軌の代表は、京阪などのインターバンや路面電車を別にすれば、
新京阪、参宮急行電鉄程度じゃないの?
今で言えば、関西新幹線みたいなものだ。
京急は標軌にしたり4.5ft.にしたりコロコロ変えていたけど、幹線には程遠かったよ。
「伝統的に」とか言う話になれば、762mmは標軌といいとこ勝負で混在してたんじゃないの?
まあ、山崎氏は762mm軽便も1/80,16.5mmで作る考えだったんだろうね。

>鉄道模型が対米輸出を生業にしていたことも要因かと。
　　　　　↑
それは16番創始時の時でなく、日本が米国にメチャ負けした後の話。
16番創始時の予測では、日本は米国に勝利するはずだから、
鬼畜米英の為に手仕事玩具売って生き延びるなんて考えは無かった。

262 ：
かつての関西では今以上に標軌鉄道の方がメジャーだった
…に加えて、模型マニアの数もレベルも関東に匹敵するか部分的には凌駕さえしていた。
13mmが16番に取って代われなかった紛れもない一因。

263 ：
>>261
＞ 山崎氏は762mm軽便も1/80,16.5mmで作る考えだったんだろうね。

ツボミの木曽森。

＞ それは16番創始時の時でなく…

16番創始時の日本の鉄模人口で、HOから独立した規格を主張する方が
どうかしてるわ。

264 ：
>>262
>かつての関西では今以上に標軌鉄道の方がメジャーだった

かつての関西で東西横断を標軌鉄道でやるのは苦しかったんじゃないの?
滋賀県米原から兵庫県上郡まで。
かつての関西で南北横断を標軌鉄道でやるのは苦しかったんじゃないの?
京都府宮津から和歌山県串本まで。

265 ：
>>263
>16番創始時の日本の鉄模人口で、HOから独立した規格を主張する方が どうかしてるわ。

16番は一部にHOを含むだけであって、HOから独立した規格ですけど?
1/80なんてHOから独立した縮尺でしょ。
HOは1/87の模型ですよ。

266 ：
>>265
軌間13mmの話。
縮尺1/80は、軌間の共用によって自動的に発生する
米国型との混用を前提にしたもの。

267 ：
>>264
何を言ってるのか解らんな。
横断や縦断してなきゃ、そのエリアでメジャーじゃないのかよ w

268 ：
>>266
> 縮尺1/80は、軌間の共用によって自動的に発生する 米国型との混用を前提にしたもの。

それはHOではありませぬ。

269 ：
>>268

>それはHOではありませぬ

鈴木君はAHOではないの？

270 ：
>>256
2030年のなんちゃら‥そんな文章を作ってたので、間違えた。
さて、鈴木は、NやHOに山崎が多大な影響と、話をすり替えた。
13ミリに影響はないと私が書いたら、16.5ミリなどに影響がと書いたわけだ。
ここは13ミリのスレであり、16.5ミリや9ミリの話はスレ違いだ。
やりたければ、該当するスレでやれ。

271 ：
>>260
16番が出来た時点でのベストな選択は何ですか？
メインラインが狭軌という点で欧米と同じ事は出来ませんね。

272 ：
>>271
頭突きg3は代案出せずイチャモンだけの万年野党並みだから尋ねるだけ野暮

273 ：
>>270名無しの鉄模主任
>2030年のなんちゃら‥そんな文章を作ってたので、間違えた。
　　　　↑
何を間違えたの?
「鈴木が爺なだけ」は「名無しの鉄模主任は爺なだけ」の
ウッカリ間違いだったの?
　　　　↓
>>251名無しの鉄模主任
> 27年も前に死んだ山崎の影響など受けてる奴などいない。 鈴木が爺なだけ。

274 ：
>>267
> 横断や縦断してなきゃ、そのエリアでメジャーじゃないのかよ w
　　　　↑
かつての関西エリアでメジャーだったのは1435mmだったの?
和歌山や滋賀に1435mmなんて無かったよ。
　　　　↓
>>262
>かつての関西では今以上に標軌鉄道の方がメジャーだった

275 ：
>>271
今の16番がベストな選択だった事はその後の歴史を見れば明らか。

276 ：
>>275
>今の16番がベストな選択だった事はその後の歴史を見れば明らか。

その後の歴史は、オタクには、どう見えてんの?

277 ：
16番がなければ13mmは勿論のこと、12mmすら出現してなかった。
おそらく日本型Ｎゲージも世に出ていたかどうか極めて怪しいから、
日本型鉄道模型自体がおぼつかなかった。

278 ：
頭突きg3は揚げ足取りばかりしてないで対案だしなさいな

279 ：
まともに揚げ足も取れていないように思うけどなぁ…。

280 ：
>>276
>>27の回答は？
逃げないで答えてね。

281 ：
>>277
>16番がなければ13mmは勿論のこと、12mmすら出現してなかった。

16番はHOとは違って、
狭軌模型は、どんなに達人が作っても、蟹股模型に歪められてしまう。
だからその苦海から脱北するために、13mm模型だの、HOだの、1/80,9mmゲージだのが、
生まれたんじゃないの?

HOではそんな事は起こらなかったよ。

282 ：
>>201
言うだけなら何でも言えるが、実際に出来るかどうかは別。
批判ばかりしていないで実行可能な案を出さないと意味が無い。

283 ：
>>201→>>281

284 ：
頭突きg3の考えるベストストーリーを書いてみたら？

285 ：
ムサシノモデルの「ＥＦ６０一般型」の案内を見てみ…。
１３mmゲージバージョンが、販売されているけれど、
今までの１３mmバージョンには無かったこんな記入がある。
「１３mmバージョンには、１６．５mmの台車セットも付属します」
この、変化を何と考える？

286 ：
16.5mmへの回帰＆改軌だな

287 ：
>>285
その改軌用部品添付は、篠原模型廃業が明らかになった後の事ですか?

288 ：
ＥＦ６０の一般型が発売になってからだから、「その通り！」

289 ：
13ミリの走行に苦戦している人が多いことを意味する。
工作できることと、走行に問題が生じないかは別である。

290 ：
13ミリの走行に苦戦している人が多いことを意味する。
工作できることと、走行に問題が生じないかは別である。

291 ：
13mm化のパーツを買ってきて、ドライバーで13mm化する車輛工作と、
引き抜きレールから、ポイントやダブルスリップを作成する工作は全くの別物。
今まで安価に手に入れていた、レールを削ったりフログ部分を作るのは技量も時間も必要。
13mmへの入門ハードルは、一気に跳ね上がった。

292 ：
ガニマタ地獄を逃れようと考えた人々の受け入れに失敗したんだよね、13mmは。
レールインフラを含め13ｍｍの受け入れ態勢さえ整っていれば、
日本型12mmなんて現れなかったかもしれないし、12mmプラ道床線路を横目に、
ブラス完成品に16番台車付属という本末転倒？な有様など起こるはずもなかったろう。

車輪の規格の統一や線路インフラ整備こそ必須事項なのに
「13ｍｍは工作(どういう？)出来るものだけが楽しめる」などと、
謎のフレーズを繰り返すばかりの無能な輩ばかりでは話にならない。

293 ：
>>281
｢実物のありよう｣という絶対的背景があったから、
もし狭軌モデルに限定されてたら、鉄道模型自体の普及がままならなかった
…ただそれだけの事。
13mmにせよ12mmにせよ、普及期から成熟期に入って出現した派生ジャンル
(派生はあくまでも多様化の産物であってメインストリームのシフトではない。)
…ナローゲージモデルの範疇に過ぎない。
で、未だ主役になれずにいるのも｢実物のありよう｣が原因。

294 ：
>>292
そもそも…
がに股モデルから逃れるのに楽チンな受皿を期待すること自体が横着の極み。
工作力をシッカリ身につけて16番の改軌に挑むか、
必死に働いて高額所得者になり12mmへ転向するか
…メインジャンルで満足できないなら、大多数のプレイヤー以上の
努力と精進が必要になる。
それができないのなら、鈴木みたいに口先だけの乙武モデラー
を決め込むしかあるまい。
主流を見下ろし

295 ：
>>294
乙武モデラー・・・・・・
座布団2枚

296 ：
>>294補遺
最後の１行(主流を…)は削除忘れ。
スマソ。

297 ：
>>294
中間的なパターンとして、改軌が簡単な車両だけ改軌するのもありだね

298 ：
>>297
車両の改軌はともかく、線路が手に入らなくなるのはシンドイ。
引き抜きレールさえ入手困難に…。

299 ：
>>294
車輪の規格すら決まっていないことこそ横着の極みだ。
工作工作と謎の呪文を唱えるばかりで、これからは直線曲線はもちろんポイントまで自作必須w

あっ、どうせ飾っておくだけで走らせないから同じかw

300 ：
>>298
そうだね。大変だね。
でもポイントを諦めれば、お座敷運転ならイモトラ、固定レイアウトならMEの引き抜きレールをハンドレイで。ハンドレイは、やってみると、車両工作よりも遥かに簡単だし、見栄えも良い。ポイントは分からないけど。

301 ：
>>300
ＭＥレールの番手は？
＃70の犬釘って手に入るんだろうか？

302 ：
>>301訂正
＃70に限らず、犬釘は入手可能なのか？
それなら16番でも希望が持てる。

303 ：
>>302
犬釘は不要です．
電気回路のプリント基板を枕木サイズに切り出して，半田付けします．
犬釘でスパイクするよりもはるかに楽だと思います．
http://carthago.a.la9.jp/newpage272.htm

引き抜きレールは，マイクロエンジニアリングから70番と83番が出ています（55番と40番もあります）．ナローゲージショップとさかつうで買えますよ．もちろんジョイなーもあります．

余談ですが，レールを曲げるときは，レールベンダーが便利です．
http://narrow-gauge-shop.hatenablog.com/entry/Bending-perfect-flextrack-curves
フレキシブルレールを曲げるときにも使えますが，篠原のフレキは，枕木とレールを分離するのが大変なので，「これなら最初からハンドレイで作れば良かった」と後悔しました．

304 ：
質問に直接答えるのを忘れていました．
犬釘もあります．
http://www.shopsakatsu.com/GOODSDETAIL-5148

305 ：
>>304
レールを線路にすることをスパイクと呼んでた年代の時爺からすると
やはり犬釘が手に入ると聞くとホッとするな w

306 ：
>>305
さかつうのHPによると，
コード45は，木工ボンドでも接着可とかｗ
そんな発想もあったのかと驚愕します．
http://www.shopsakatsu.com/GOODSDETAIL-2389

307 ：
>>306
日本の、特に鉄道モデラーは、もっと積極的に接着剤を活用すべきだ
…と説いてる人がいたよな、たしか。

308 ：
もしかしたらコード70も木工ボンドでもいけるかもしれない。
でも調整をかんがると半田の方が楽だよね
イモンの粒半田を使うと特に

309 ：
いずれにせよ…
手軽に入手できる線路(レールではなく)製品がなくなったのは痛い。

310 ：
もっと多くの人が参入できるようにしてほしい。
そのような意見は昔からある。
工作できるやつだけが選択できるのが13ミリであり、今も変わらない。
敷居が高く、線路のことを踏まえれば踏み台すらなくなった。
13ミリで真鍮バラキット組めないと話にならない。

311 ：
>>310名無しの鉄模主任
>13ミリで真鍮バラキット組めないと話にならない。
　　　　　　↑
そんな末梢的な事は、　13ミリの必要条件ではない。
紙で作りたい人は紙で作ればいいし、
真鍮で作りたい人は真鍮でスクラッチビルドとすればいいだけだ。

第一、真鍮バラキットがカバーしてるのは、1067mmゲージの実物の中でも
ごく一部に過ぎない。

312 ：
バカ過ぎ登場したな。
車体は何で作っても構わん。
改軌は金属加工になるから、金属を扱えないと話にならない。
線路間みゆ

313 ：
途中で投稿してしまった。
線路の改軌も同じだ。

314 ：
>>312名無しの鉄模主任
> 改軌は金属加工になるから、金属を扱えないと話にならない。

改軌と、16番用金属キットを買ってきてハンダ組み立て出来る能力との間には、
関係はアリマヒェン。
1/80(13mm gauge)模型に、
コケ脅しの余分な敷居を設定するのは間違い。

315 ：
自分は手も足も出ない乙武は黙ってろ w

316 ：
鈴木爺さんは信用しないようにしましょう。

317 ：
既に誰も信用してないさ。

318 ：
>>314
単にバラキット組めるくらいの腕前が無いと改軌も出来ないという意味だろ。
どうせ工作も出来ないしやろうともしないオタクには関係のない話。

319 ：
鈴木幼稚園児はほっといて、話を進める。
13ミリの段階別水準を大まかに分類してみた。
フェーズ0 13ミリに興味があるが踏み出せない
フェーズ1 FC、EC、DCなら改軌できる
フェーズ2 機関車の改軌ができる
フェーズ3 制御不能と脱線を克服できる
各段階毎にかなりの壁が立ち塞がる。

320 ：
>>319
フェーズ0 は
「13ミリに興味があるがレールが一切一切入手できないので踏み出せない」
だね。

321 ：
車輪交換や台車の幅詰めなんか大した工作ではないけどな。

そもそも、蒸機や旧型電機でなければ
13mm化するメ必要もあまり感じない。

322 ：
>>319名無しの鉄模主任
>フェーズ0 13ミリに興味があるが踏み出せない
>フェーズ1 FC、EC、DCなら改軌できる
>フェーズ2 機関車の改軌ができる
>フェーズ3 制御不能と脱線を克服できる
　　　　↑
それと
　　　　↓
　>>310名無しの鉄模主任
　>13ミリで真鍮バラキット組めないと話にならない。
　　　　↑
「真鍮バラキット組める」とかの話は何の関係があるの?

323 ：
13ミリの線路の軌間測ったのか。
そんな基本的なこともわからぬ園児に説明してもわかるはずがない。

324 ：
>>319名無しの鉄模主任
>フェーズ2 機関車の改軌ができる
　　　　　↑
同じ機関車と言っても、外側連結動輪機関車と、非連結動輪機関車では、
難易度が全然違うでしょ。

外側連結動輪機関車とは、ほとんどの官鉄蒸気機関車や、ED42等アブト式電気機関車や、ごく一部の小型DLね。
非連結動輪機関車とは、ED16だの、DF50だの、小型電動模型の立場から見れば、ECやDCと大して変わらない機関車ね。

屁ーズ何とかだか知らないが、
思慮の浅い階層分けは余り意味が無いね。
16番模型だろうが、HO模型だろうが、勿論1/80模型もそうだが、
模型やる人間達のヒエラルキーみたいな階層図を、インターネットに書く趣味の人は、
少ないんじゃないの?

325 ：
ヒエラルキーの羅列に生き甲斐見いだすとか
惨めな人生だねぇ…

326 ：
実況 ◆ テレビ朝日 52833 お盆の楽園
http://himawari.2ch.sc/test/read.cgi/liveanb/1533976922/

327 ：
一度も改軌をしたことがない園児に用はない。

328 ：
エアゲージャーなんぞ無視して話を進める。
模型工作を進めていくには、身に付けるべき項目がある。
１　本職の用いる知識
２　レイアウトの所有
３　工作力と実物資料
これらを後に説明していく。

329 ：
328　は特別な方らしいから一人で話を展開していただいて、
その他の方々にとって、13mmゲージのジャンルへの入門は、
「レール加工」の工作が必須のジャンルとなりました。

台車の車輪交換やギヤボックスの幅詰め、
或いは13mm真鍮蒸気の組み立てなんかは軽い工作です。
まずは、ポイントの作例を目指して、このゲージに入門してください。

330 ：
>>328名無しの鉄模主任
>これらを後に説明していく。

一々予告しなくても、期待などしてないから、
考えがまとまってから書きだせばいいよ。

既に目次として、１ 、２、 、３が出来てるなら、
本論もwordか何かで80%は書かれているはずで、
普通なら3時間以内に、その書かれた本論を
コピペして順次掲載開始できるはずだけどね。

331 ：
>>329
ソコから入るのはチト辛いなぁ…w

332 ：
鈴木のために書くのではないから、読まなくて結構だ。
フェーズ0,1だと、スイッチの改軌はほぼ不可能だ。
従って選択肢から外れる。
フェーズ2,3は加工できるはずだ。
つまり、工作力で選別がなされることを意味する。

333 ：
見事に選別されちゃいました orz＆w

334 ：
>>332名無しの鉄模主任
>鈴木のために書くのではないから、読まなくて結構だ。
　　　　　　↑
だったらわざわざ「鈴木」の名前など書かないで無視してればいいじゃん。
ここは普通の掲示板であり、
書かれた意見は誰でも読む権利があり、
誰でも異見を書く権利がありますよ。
オタクはいつから、このスレの似非管理人になっちゃったの?

>>328名無しの鉄模主任
>これらを後に説明していく。
　　　　　　↑
本論も出来ない内に予告編書いていたの?

335 ：
>>321
＞そもそも、蒸機や旧型電機でなければ
＞13mm化するメ必要もあまり感じない。
まぁそれを言うなら、蒸機や旧型電機以外の12mm製品自体も
無駄ってことですよね。

336 ：
>333
すまんな。本音で書く性分なもんで。

337 ：
篠原の廃業は13mmゲージャーにとっては、｢単に元に戻っただけ｣。
勿論手も足も出せない鈴木みたいな口先モデラーにとっては
｢何も変わらない｣ w

338 ：
>>334
＞本論も出来ない内に予告編書いていたの?
映画やテレビでは、普通本編より予告編が先にできますけどね。

339 ：
あぁ、ここでも名前入れ忘れた。

340 ：
>>335
まさにそのとおり。

341 ：
煤はだれかが触れるのを待っています。
下手に触ると粘着するので
よほど悪性化しない限り放置がよろしいかと。
放置していれば無害です。

342 ：
煤って何だ？４年も掲示板を離れていたので。

343 ：
>>342
"すす"さん
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1463036558/944

344 ：
>>338名無しさん＠
>映画やテレビでは、普通本編より予告編が先にできますけどね。
　　　　　　↑
普通本編を撮った後、編集して予告編を作るんじゃないの?
名無しの鉄模主任さんが映画監督やったら、
タレントさん集めて予告編を撮った後、日を改めて再びタレントさん集めて本編を撮影するのかね?
こりゃ相当な芸術派監督だな。

>>342名無しの鉄模主任
>煤って何だ？４年も掲示板を離れていたので。
　　　　　　↑
それより、ヘェーズ何とかの本編まだぁ?
　　　　　　↓
　　>>332名無しの鉄模主任
　　>フェーズ0,1だと、スイッチの改軌はほぼ不可能だ。

345 ：
>>344
＞普通本編を撮った後、編集して予告編を作るんじゃないの?
＞名無しの鉄模主任さんが映画監督やったら、
＞タレントさん集めて予告編を撮った後、日を改めて再びタレントさん集めて本編を撮影するのかね?
＞こりゃ相当な芸術派監督だな。
普通予告編は本編より先にできあがります。
映画では、予告編に使う部分だけを早めにとったり、
すでに撮った部分をつなぎあわせてつくります。
映画館でかかる早めの段階の予告を見ると、衣装合わせの
画像ばかりだったりしますね。
黒澤明監督作品では封切前日まで編集していたとか。
（フィルムの運搬考えると嘘っぽい話ですが…）
アニメでも、切羽つまってくると前の話の動画を使いまわしていたり、
止め絵にナレーションだけだったり。

そんなに余裕のあるスケジュールばかりなら、映像関係会社の
中の人も毎度安心して仕事できるでしょうね♪

346 ：
そういえば昔は監督、出演者インタビューだけの”予告編”とか
漫画原作だと止め絵にナレーションだけで"映画化(実写化)決定！"みたいな
予告編もありましたね。
まぁ今はシステムも変わって劇場先行前売り件とかあまり先走って
発売しなくなったから聞かなくなったんでしょうが。

さらに言うと鈴木さんはプロットと目次の区別もついていないような。
まぁ目次も最後に固めたりするわけですが。

347 ：
>>343
先輩、ありがとうございます。

348 ：
鉄道の月刊誌でもそれなりの情報はある。
だが、本職の知識とは余りに解離がある。
所詮、趣味誌に過ぎず、マニアが好みそうな話題のみだ。
鉄道車両は様々な機器が登載されるが、形式まで言えますか？
模型の部品が発売される時に形式のみの場合がある。
自分の趣味範疇とする車両は把握したほうがいい。
私が組むのは国鉄時代の車両のみであり、その時代の資料である。
○国鉄車両諸元一覧表
毎年は必要なく、だいたい十年に１冊あればよい。
工作局の発行で、特定の台車や機関を使っている車種を把握するのに重宝している。
次に本職が勉強に用いる教科書に触れる。

349 ：
>>348名無しの鉄模主任
>自分の趣味範疇とする車両は把握したほうがいい。

そりゃ把握しないよりは把握したほうがいいでしょうな。
しかし、そんな事は鉄模一般論の話に過ぎず、
1/80模型だけではなく、HO模型だろうが、16番模型だろうが、
同じ事が言えます。
1/80模型だけに、適用される話では、あーりません。

350 ：
>>349
オタクのために書くのではないから読まなくて結構だ

351 ：
残念ながら、1/80には特に要求されるから書いたのだ。
無論、他規格でもないとは言えない。
だが、1/80は入れ替わり立ち替わりメーカーから部品がでる。
そのため、把握してないと自作を増やしたり、水準の低い部品を用いることになりがちだ。
部品によっては何社からも発売がなされ選択に困ることもある。これが1/80、13ミリをなかなか捨てきれない人を産んでいる原因のひとつだ。
相変わらず頓珍漢な書き込みばかりで笑わせてくれる。
貴様の知識なんぞ役には立たないことを、言い加減自覚せよ。

352 ：
>>351
仰せの通り、1/80のパーツは一番充実していますね。
1/87は1/80に比べるとパーツはほとんど無いに等くて、とても選択が出来る状態ではありません。
即ち1/87・12mmは完成品かキット素組みで満足する人向け、
能動的モデラーは1/80・13mmを選択する事になるのです。

353 ：
BSDのコミュニティ並に気持ち悪いよなここ
陰湿で

354 ：
>>352
12ミリも芋やわむが、懸命に部品を供給してきた。
だが、多くの12ミリユーザーは完成品以外は見向きもしない。
これは12ミリの成り立ちによるもので如何ともし難い。

355 ：
>>351名無しの鉄模主任
>そのため、把握してないと自作を増やしたり、水準の低い部品を用いることになりがちだ。
　　　　↑
そんなのは、模型屋の販売メニューをHPで見ればいいだけじゃないの?
同じ事は、HOでも、16番でもやってるんじゃないの?
模型屋のメニューをHPで見るだけなら、工作力(←笑い)なんて関係ないですよ。
第一、「なりがち」　なだけでしょ。

>貴様の知識なんぞ役には立たないことを、言い加減自覚せよ。
　　　　↑
貴様って誰の事かね?

>>328名無しの鉄模主任
　　> ３　工作力と実物資料
　　>これらを後に説明していく。
>>348名無しの鉄模主任
　　>次に本職が勉強に用いる教科書に触れる。
　　　　　↑
次から次への、本論無き予告編だね。
本論まだぁ?

356 ：
全てのメーカーがホームページ持っていて、部品を全て列挙していると思ってるの？
どこまでアホなの？

357 ：
>>355
HPで見ただけじゃ良否は判りませんよ
店頭で実物比べてみるのが１番
所詮エアーモデラーの寝言ですね

358 ：
>>353
マニアックなジャンルだから多少は仕方ない。
ただここは、口先モデラー･鈴木のおかげで余計に酷くなってるけど。

359 ：
>>356名無しの鉄模主任
>全てのメーカーがホームページ持っていて、部品を全て列挙していると思ってるの？
　　　　　　↑
全てのメーカーと模型店を毎週巡回して目で確認とらなけりゃいけないの？
趣味なんだから、来る日も来る日も、関東、関西、模型屋パトロールして
旅烏をするのも楽しいかも知れないけど、
そりゃ、13mmに必要な条件とは違うね。

360 ：
>>359
工作派モデラーなら自分が得意な分野のパーツはどんな物が出ているか、大体把握しているものです。
あと、雑誌の記事や新製品情報、ネットでの情報、友人からの口コミなども参考になります。
運転会などでの情報交換もしますが、これも参考になるばかりか、これが面白いのです。

361 ：
｢工作派｣の方が｢買うだけ派｣より趣味として数倍面白い事は
かつて｢工作派｣、その後｢買うだけ派｣に堕落したオレにはよく解る。
いわんや、｢口先だけ派｣なんぞととの比較においておや…。

362 ：
エアーモデラーなんだからゲージ論だけやってりゃいいのにね！

363 ：
小学校の算数ができない落ちこぼれが、認知症を発症、
葬儀社との打ち合わせが必要であろう。

364 ：
国鉄時代、中央鉄道学園を頂点として通信教育講座を設けていた。
基本的に、教科書を読み学習する。
鉄道学園はピラミッドのように中央、地域基幹、地域とランクされていた。
一番下の地域学園で用いた教科書が向いている。
⚪運転法規(信操車)
⚪運転保安及び線路
⚪車両一般
⚪線路及び操車場
駅務や貨物に興味があれば、
⚪旅客実務
⚪貨物実務、荷物実務
あとは、自分の興味のある鉄道車両を揃えればよい。
全部を理解せずともよい。
全ての教科書は、鉄道学園の発行した、通信教育の手引きにあるが入手は難しいと思う。

365 ：
文字化けしたようだ。単なる丸印なので気にしないでくれ。

366 ：
そこまで面倒臭い思いをしなきゃ工作派の地位が保てないのかぁ
…そりゃあ買うだけ派に堕落する筈だわ w

367 ：
>>364名無しの鉄模主任
>国鉄時代、中央鉄道学園を頂点として通信教育講座を設けていた。

オタクは、その通信教育講座を受講したのかね?

あとそんなモノは13mmとは特段の関係はないですよ。

368 ：
>366
人間誰しも楽して、いい思いをしたい。
まだ、あと二つあるぞ。
だが、13ミリで頂点目指ざすにはこれしかない。
伊達に趣味の王様じゃないんだよ。

369 ：
>>368名無しの鉄模主任
>だが、13ミリで頂点目指ざすにはこれしかない。
　　　　　　↑
13ミリで頂点目指ざすには、
中央鉄道学園を頂点として通信教育講座を受けなきやいけんのかね?

オタクは、中央鉄道学園の通信教育講座を受けたのかね?
たえしたモンだ。

370 ：
鈴木が怠け過ぎただけである。
だから相手にされないのだ。

371 ：
>>370名無しの鉄模主任
>鈴木が怠け過ぎただけである。
　　　　　　↑
オタクは、怠け過ぎただけなの?

>だから相手にされないのだ。
　　　　　　↑
オタクに相手してくれ、なんて頼んでませんよ。

>>368名無しの鉄模主任
>だが、13ミリで頂点目指ざすにはこれしかない。
　　　　　　↑
13ミリで頂点目指ざすには、
中央鉄道学園を頂点として通信教育講座を受けなきやいけんのかね?

372 ：
>>371
こんな揚げ足取りばかりしていて恥ずかしくないですか？

373 ：
認知症進んでいるからな。
４年前はまだ何とか受け答えになっていたが、文脈の解釈ができなくなった。
それと、昨日とかのことが思いだせない。
もうまともに誰も相手はできない。

374 ：
>>364名無しの鉄模主任
>⚪運転法規(信操車)
>⚪運転保安及び線路
>⚪車両一般
>⚪線路及び操車場
>駅務や貨物に興味があれば、
>⚪旅客実務
>⚪貨物実務、荷物実務
　　　　　　↑
TMS,70年の歴史で、「頂点」級の優れた模型を作った人は数々あれど、
オタクが「13ミリで頂点目指ざすにはこれしかない」なんてコケ脅しするところの、
これらの通信教育教材を読んだ人なんて、ごくごく少数だと思いますよ。
(ここで人数ゼロ、と敢えて言わないのは、
TMSの寄稿者の中にも多少国鉄職員の人もいて、
彼らは模型趣味の必要上ではなく、仕事場の必要上真剣に読んだはずだと思うから)

しかしどこの模型趣味本にも、こんな通信教育教材を読め、などと書いた人は居ないし、
国鉄職員の鉄模趣味者でさえも居ないでしょう。
オタクは、その意味ではユニークであり、
どちらかと言うと、国鉄関係稀刊本書を収集する奇特な人ですね。

どうぞ、いつまでもお家で、大切に保管するのが良いと思います。

375 ：
>>368
まだあと二つもあるのか？！
16番にしといて良かったよ w

376 ：
>>375
あるよ。16.5ミリでそれなりに模型やレイアウト作ったりするだろ。
それが、フェーズ1でいきなり挫折する。
これ、13ミリでは避けられない。

377 ：
>>376名無しの鉄模主任
>それが、フェーズ1でいきなり挫折する。

名無しの鉄模主任さんは屁ェーズいくつなの?

378 ：
日本語でないから何言ってるかわからん。

379 ：
>>358
あんたのように皆が自覚した大人なら
こんなにギスギスしたりイザコザなんないだろうにねえ
興味があっても線路さえ無くなったのではちょっと足が入れられない

380 ：
雑誌発表に見る限り、13mmの発明者は白鳥氏であり、
その後竹田氏や大山氏の秀作スクラッチビルドが続く。
しかし、彼らは自作品を発表し、良かったら参考にして下さい、という程度です。
「個人でレイアウトを所有しないと 無理である」だの、
「工作できないなら立ち去るしかない」だの、
コケ脅ししたり、ビビラそうとしたりしてるのは、5チャンネル13mmの雄、
鉄模主任だけだ。
　　　　　　↓↓↓
>7名無しの鉄模主任
　　>13㎜では、工作力と走行力の両輪を回す必要がある
>33名無しの鉄模主任
　　>この水準だと、説明しても無理だな。
>208名無しの鉄模主任
　　>13ミリをやっていくには、個人でレイアウトを所有しないと 無理である。
>234名無しの鉄模主任
　　>まず、工作ありきだ。 工作できないなら立ち去るしかない。
>238名無しの鉄模主任
　　>今までどおり、工作できる奴だけが入る。
>242名無しの鉄模主任
　　>工作できる人間が少ないから、他力本願に陥る。
>289名無しの鉄模主任
　　> 13ミリの走行に苦戦している人が多いことを意味する。 工作できることと、走行に問題が生じないかは別である。
>310名無しの鉄模主任
　　>工作できるやつだけが選択できるのが13ミリであり、今も変わらない。
　　>13ミリで真鍮バラキット組めないと話にならない。
>312名無しの鉄模主任
　　>改軌は金属加工になるから、金属を扱えないと話にならない。
>319名無しの鉄模主任
　　>フェーズ0 13ミリに興味があるが踏み出せない
　　>フェーズ1 FC、EC、DCなら改軌できる
　　>フェーズ2 機関車の改軌ができる
　　>フェーズ3 制御不能と脱線を克服できる
　　>各段階毎にかなりの壁が立ち塞がる。

>>328名無しの鉄模主任
　　> 模型工作を進めていくには、身に付けるべき項目がある。
　　>１　本職の用いる知識
　　>２　レイアウトの所有
　　>３　工作力と実物資料
　　>これらを後に説明していく。

381 ：
>>379
たしかに｢線路から自作｣ってなるとなぁ…。
ただ、13mm自体は｢軌間だけなら何とかなる｣が発想の原点だから
ハイモデラーの世界では大した問題にはならないのかも。

382 ：
フェーズ2,3は誰も気にかけてない。
線路の改軌をするだけの話。

383 ：
>>364名無しの鉄模主任
>一番下の地域学園で用いた教科書が向いている。
>⚪運転法規(信操車)
>⚪運転保安及び線路
　　　　　　↑
こんな国鉄職員実務本は
誰も気にかけてない。
国鉄の運営内容の歴史的研究には向いてるね。

384 ：
>>381
>ハイモデラーの世界では大した問題にはならないのかも。

「ハイモデラー」とは、名無しの鉄模主任のランクづけでは、
どの程度の　屁ェーズ　なのか?　むずかしいですね。

それと車体等外見工作の「ハイモデラー」も居て、
車輪、ゲージ(特にバックゲージ等)の、「ハイモデラー」も居て、
両者は別の能力だと思いますから。

勿論、蔵書や資料集積分野の「ハイモデラー」(笑)も居るかも知れません。
ツーカ、鉄模主任さんは、もう国鉄業務本、職員用受験本、集めのハイモデラーさん、
だと、つくづく思いますね。

385 ：
オレのような下層モデラーには、ハイモデラーのそのまた分類などさっぱり判らん w

386 ：
>>385
>オレのような下層モデラーには、ハイモデラーのそのまた分類などさっぱり判らん w

謙虚が一番。
私も判らないし、判る必要もないんじゃないですか。

387 ：
13mmの場合はアマチュアモデラーが改軌又は自作して始めたのがキッカケ。
だから元々工作を厭わないという流れがある。
12㎜はメーカー主導で出来たものだし、1/87スケールの日本型パーツなど皆無だったから
製品に頼らざるを得ないという傾向がある。
これが両者の大きな違い。
ハイモデラーか何か知らんが、工作するのを嫌がってたら13㎜模型は入手出来ないでしょ？

388 ：
いや、違う。
13mmゲージモデルは、既に線路作製モデルのジャンルになった。
ダブルスリップとか、フログやトングレールを削ってハンダ付けしたり、
スパイクするのが、改軌よりも大きな仕事となった。
始めると「もれなくついてくる、地獄のレール作成」
君は、枕木をどうする？

389 ：
ポイント不要
それが俺の答え

390 ：
スイッチは鉄道において大切な役割を有している。
それは模型においても同様だ。
全くないと同じ車両以外登場できず、入れ替えは空輸しかない。
スリップスイッチは複雑で面白いが、ターミナル駅で、やむを得ない場合設置される特殊なスイッチだ。
ローカル線にはない。
スリップスイッチを設置するような駅、車両区だと、20畳は必要になるかな。
私だってレイアウトルームは13畳しかない。

391 ：
>>387
全文もっともな御見解･御意見かと。

392 ：
>>390名無しの鉄模主任
>ローカル線にはない。
>スリップスイッチを設置するような駅、車両区だと、20畳は必要になるかな。
　　　　　↑
スリップスイッチは、13mmに絶対必要な物ではない。
但し、
①　スリップスイッチは、実物ではむしろ、狭い場所でやむなく設置するものであり、
模型では実物以上に土地の狭さが深刻なのだから、この点では有効になる。
つまり、小型レイアウトでは、列車有効長が伸びたりする。
②　もう一つは、スリップスイッチやデュアルゲージ分岐器等の複雑な施設は、
実物の使用頻度と関係なく、
それ自体が模型化の興味として対象になる、という事があるでしょう。
飽くまでも、複雑な線路が好きな人に限りますが。

>私だってレイアウトルームは13畳しかない。
　　　　　↑
大変恵まれてますね。レイアウトルーム以外にも工作ルームがあるのですか?

393 ：
>>392
正にエアモデラーの戯言。
実際に作って使用してから言うべし。

394 ：
スイッチは華である。
だが、沢山のスイッチは確かに長さを要する。
スリップスイッチは長さの短縮にはなる。
だが、発売がなく工作はかなり時間がかかる。
フェーズ2に到達してないと無理だろう。
私もスリップは計画はしたが断念した。
本職が見るからだ。
鉄道を模した鉄道模型であること。
これが私のスタンスである。

395 ：
>>390
ローモデラーの俺は本線上で空輸による車両交換だ
ポイント操作や入れ替えが面倒なんでね
最初の頃は楽しかったんだが
まぁ、ローモデラーなんで君とは見解の一致は無いだろうけど

396 ：
>>394名無しの鉄模主任
>本職が見るからだ。

「本職」って実物鉄道を仕事にしてる人の事かね?
そんな人が見て、何か言ったって気にする必要などないじゃん。

397 ：
恥も外聞もない、鈴木ならそうだろう。
鉄道関係者との付き合いはそうはいかない。

398 ：
>>397名無しの鉄模主任
>鉄道関係者との付き合いはそうはいかない。
　　　　　↑
無理に「鉄道関係者」と付き合う必要などないでしょ。
単なる遊び友達、飲み友達なら別だが。
それとも
13ミリの段階屁ェーズ何番だかの
出世に立ち塞がる壁の突破に「鉄道関係者」との付き合いは、必須なのかね?
　　　　　　↓
　　>>319名無しの鉄模主任
　　　>13ミリの段階別水準を大まかに分類してみた。
　　　>フェーズ0 13ミリに興味があるが踏み出せない
　　　>フェーズ1 FC、EC、DCなら改軌できる
　　　>フェーズ2 機関車の改軌ができる
　　　>フェーズ3 制御不能と脱線を克服できる
　　　>各段階毎にかなりの壁が立ち塞がる。

399 ：
エアゲージャーには、関係ない話。
鈴木なんかじゃ相手にされない。

400 ：
>>399名無しの鉄模主任
>鈴木なんかじゃ相手にされない。
　　　　　　↑
屁ェーズ何番くらいになると、「本職」(←ゲラゲラ笑)の人が相手にしてくれんの?
　　　　　　↓
　　>>319名無しの鉄模主任
　　　>13ミリの段階別水準を大まかに分類してみた。
　　　>フェーズ0 13ミリに興味があるが踏み出せない
　　　>フェーズ1 FC、EC、DCなら改軌できる
　　　>フェーズ2 機関車の改軌ができる
　　　>フェーズ3 制御不能と脱線を克服できる
　　　>各段階毎にかなりの壁が立ち塞がる。

オタクみたいに13畳くらいのレイアウトルームを持てば、「本職」(←ゲラゲラ笑)の人が相手にしてくれんの?
　　　　　　↓
　　>>390名無しの鉄模主任
　　　> 私だってレイアウトルームは13畳しかない。

401 ：
鉄道模型で相手にされてないのだから、(ゲラゲラ)
本職に相手にされるわけがない。

402 ：
鉄道模型工作において、通常より非常に有利な人がいる。
１　比較的楽に図面を入手できる立場にいる人
２　常日頃、工作機械を扱える人
これらの人に、鉄道会社の人や理工系の大学教授などがいる。
Nや16.5ミリを選択するなら問題ないが、13ミリを選択すると、太刀打ちできない。
彼等は当然鉄道の基礎を身に付けている。
だから、鉄道の基礎は大切なのだ。
また、実車の知識から脱線などの対策を考えるべきだ。
鈴木は、TMS投稿者の中にも多少国鉄職員もいてと書いているが、誤りだ。
伏せているケースがかなりある。
鈴木如きではわからないか、私にはわかる。

403 ：
国鉄は特にそうだが
図面と実物って全然違うからな
蕨みたいなブツ作って悦びたきゃやれよ

404 ：
>>402
＞鈴木如きではわからないか、私にはわかる。
知っていることならまぁ(スレッド違いではありますが)
わからないでもないですが、超能力の発動は遠慮して
いただきたい。

405 ：
>>402名無しの鉄模主任
>鉄道会社の人や理工系の大学教授などがいる。

だったら、オタクが付き合ってるとか主張している、
【鉄道会社の人や大学教授】から、どういう知識を理解し摂取したかを、
ここに書き並べるればいいだけじゃないの?
いくら"キミ"、"ボク"の関係で親密に付き合ったからといっても、
【鉄道会社の人や大学教授】が言った事を理解し、ここに内容を書くには、
オタクのオツムが、
【鉄道会社の人や大学教授】に近いレベルじゃないとむずかしいよ。

書けるのかねぇ?　書けなけりゃ、
【鉄道会社の人や大学教授】と付き合ってる、なんて話は、
コケ脅しに過ぎないよ。
チンピラが喧嘩で、「オレは〇〇暴力団のスゴい組長と付き合ってるゾォ」
とか凄むのと同じですよぉ。

406 ：
読む価値のないレスすんなら黙れよ
相変わらずガイジだな

407 ：
鈴木は何を喚いているのか。
私はそれらの有利な人に打ち勝たねばならないのだ。

408 ：
>>407名無しの鉄模主任
>私はそれらの有利な人に打ち勝たねばならないのだ。

「それらの有利な人」って、
　　>>402名無しの鉄模主任
　　>鉄道会社の人や理工系の大学教授などがいる。
で書いた【鉄道会社の人や理工系の大学教授】の事かね?
オタクは、【鉄道会社の人や理工系の大学教授】と付き合ってるのかね?

オタクは、【鉄道会社の人や理工系の大学教授】に打ち勝つ方法は、既に考えてるのかね?
考えてはいないけど、何とか頑張って打ち勝ちたいのかね?
何か悲壮で重苦しい人生航路だね。
よりによって、現に付き合ってる【鉄道会社の人や理工系の大学教授】に何とかして打ち勝ちたいなんて。

409 ：
読む意味のないレスすんなら黙れよ
相変わらずガイジジイだな

410 ：
>>402名無しの鉄模主任
> 鈴木は、TMS投稿者の中にも多少国鉄職員もいてと書いているが、誤りだ。
>伏せているケースがかなりある。
　　　　　↑
「伏せているケース」って具体的に誰の場合かね?

411 ：
どんだけあほなんだこのG3は。
誰かと付き合うなんて関係ない。
不利であってもそれなりの水準の鉄道模型にする。
何故関係者が多いと断言できるのか。
数値を用いているからだ。国鉄時代のキットは数値が狂うものがかなりあった。
それを修正するのもかなりの技量だ。
しかし、その正しい数値を把握していたのは、殆んどが図面を見れる立場にあったからだ。
だから、模型の誤差を小さくできる。

412 ：
>>411名無しの鉄模主任
>誰かと付き合うなんて関係ない。
　　　　　　↑
おやぁ?
オタクは鉄道関係者とは、実際には付き合ってはいなかったの?
　　　　　　↓
>>394名無しの鉄模主任
　　>私もスリップは計画はしたが断念した。 本職が見るからだ。
>>397名無しの鉄模主任
　　>鉄道関係者との付き合いはそうはいかない。

413 ：
>>411名無しの鉄模主任
>何故関係者が多いと断言できるのか。
　　　　　　↑
「関係者」って何の関係者の話かね?
誰がどのレス番で「関係者が多い」などと断言したのかね?

414 ：
>>411名無しの鉄模主任
>国鉄時代のキットは数値が狂うものがかなりあった。 それを修正するのもかなりの技量だ。
　　　　　　↑
つまり、名無しの鉄模主任君は、「かなりの技量」がある、と主張してるのかね?
いや自称とはいえそれでも、たェしたもんだ。

>図面を見れる立場にあったからだ。
　　　　　　↑
それはやはり「本職」だの、「鉄道関係者」だの、「理工系の大学教授」だの、
と付き合いがあったからかね?
　　　　　　↓
　　>>397名無しの鉄模主任
　　　　>鉄道関係者との付き合いはそうはいかない。
　　>>399名無しの鉄模主任
　　　　>鈴木なんかじゃ相手にされない。
　　>>401名無しの鉄模主任
　　　　>本職に相手にされるわけがない。
　　>>402名無しの鉄模主任
　　　　>これらの人に、鉄道会社の人や理工系の大学教授などがいる。

415 ：
一体13mmと何の関係があるんだ？…この流れ。
ただの自慢話とそれに対する僻みの応酬じゃねぇか w

416 ：
>>415
二人共おかしい。
鉄模主任の図面重視、自慢は今にはじまった事ではないが、経験あるモデラーなら
実物図面などあてにならない事など常識。
鈴木は論外。

417 ：
喧嘩するほど仲がいいふたりの共通点…
天上天下唯我独尊の勘違い w

418 ：
>>415
>ただの自慢話とそれに対する僻みの応酬じゃねぇか w
　　　　　　↑
私は別に僻んでませんけど?
名無しの鉄模主任のように、13mmの模型に、
鉄道関係者との付き合いなど関係ない事を持ち出すな、と言ってるだけだ。
　　　　　　　↓
　　>>397名無しの鉄模主任
　　>鉄道関係者との付き合いはそうはいかない。

419 ：
またラブコールかよ。
まぁ、相手にしてくれそうなのは主任くらいだし仕方ないのかもな w

420 ：
いよいよ天麩羅151系が出るそうな。
来年の合運あたりに13mm化されたフル編成が登場しそうで楽しみだ！

421 ：
2ちゃんにいた頃、食い付きの悪いテーマが３つあった。
工作、図面、レイアウトだ。
良い模型とは、1/80に拘った模型である。
つまり、できるだけ数値に近いことが要求される。
殆んどはその数値は図面から持ってきている。
そのような模型がTMSなどで高い評価を受けてきた。
図面の数値による工作を拒むことはこれを否定するものだ。
つまり、良い模型は作れない。
レイアウトに関心が低いのは、レイアウトを所有できる人が少ないからだ。
じゃ、倶楽部に、入ってるかと言えば僅かだろう。
このようなテーマを嫌うのは、フェーズ１以下に留まっているからだ。
スイッチの供給停止が今後も続いていくと、
フェーズ1以下の方は13ミリから離れることになろう。
いまのところフェーズ1以下の方に有益な情報は提供できない。
そのため、私の書き込みを読んでもコンプレックスを感じるだけだ。

422 ：
>>421名無しの鉄模主任
>図面の数値による工作を拒むことはこれを否定するものだ。
　　　　　　↑
図面は実物の基本的な構造と動作の仕組みを知るには良いだろうが、
小型電動模型の場合は、外観が最終的な決め手になるんじゃないの?
実物は同一形式100台作った場合、
製造番号別に計100冊の図面を描くわけじゃないでしょ。
実物は、外見が多少図面からずれていても、構造や動作が正しくて、
法令や規則に違反してなければ気にしないでしょ。
それに実物は、製造直後から、使用現場別に勝手に次々改造を受けて変化しますよ。
その本社に対する改造お伺い書だの、改造許可書まで、一々調べるなら、こりゃ大したモンだ。

>レイアウトに関心が低いのは、レイアウトを所有できる人が少ないからだ。
　　　　　　↑
鉄模に於けるレイアウトの役割は何か?　が問題でしょ。
オタクは、13畳ものレイアウトを持ってるそうだが、
人によっては、100畳なければ話にナランというのもあるだろうし、
人によっては、20cm×1.5mの往復運転レイアウトで十分という人も居るでしょ。
そして、人によっては、鉄模は車両さえ作ってればいいのであって、沿線風景模型など邪道という人も居るでしょ。
G&D鉄道作ったジョンアレン氏は、車両はほとんど既製品なんじゃないの?
少なくともジョンアレン氏は、車両の作り方の記事など執筆していませんよ。

>このようなテーマを嫌うのは、フェーズ１以下に留まっているからだ。
>フェーズ1以下の方は13ミリから離れることになろう。
>いまのところフェーズ1以下の方に有益な情報は提供できない。
　　　　　　↑
オタク自身は、屁ェーズは何番なの?
このスレの読者は、オタクの目から見ると、屁ェーズは1以下なの?
オタクは、このスレでは、有益な情報は提供できない、と言ってるの?

423 ：
>>421
＞良い模型とは、1/80に拘った模型である。
＞つまり、できるだけ数値に近いことが要求される。
＞殆んどはその数値は図面から持ってきている。
＞そのような模型がTMSなどで高い評価を受けてきた。
＞図面の数値による工作を拒むことはこれを否定するものだ。
まぁ数字にこだわりたいだけなら、1/87-12mmでも1/80-13mmでも、
1/100-10.5mmでもどうでもいいって話なんですけどね。どれが
偉いとか正しいという話とは関係なく♪

424 ：
>>422
＞それに実物は、製造直後から、使用現場別に勝手に次々改造を受けて変化しますよ。
＞その本社に対する改造お伺い書だの、改造許可書まで、一々調べるなら、こりゃ大したモンだ。
ほうほう、そうなんですか。
特定番号機なんて全否定なんでしょうね♪

＞G&D鉄道作ったジョンアレン氏は、車両はほとんど既製品なんじゃないの?
＞少なくともジョンアレン氏は、車両の作り方の記事など執筆していませんよ。
そもそも1/87-12mmにしろ1/80-13mmにしろ(1/80-16.5mmにしろ)、
既製品で(種類的にも金銭的にも)存分に楽しめるのかって話だと
思うんですけどね♪

425 ：
ジョンアレンがどうとか、私に関係ない。
また、随分テーマをふってきたな。
◎鈴木の持っている異様なコンプレックスについて
◎鈴木が頓珍漢な書き込みを連発することについて
◎鉄道知らず鈴木の誤った鉄道車両の改造について
◎意味不明な鈴木の特定番号機の模型化について
どれでも書ける。

426 ：
>>425名無しの鉄模主任
>どれでも書ける。
　　　　　　↑
どれでも、さっさと書いたらいいじゃん。

　　>>150名無しの鉄模主任
　　　　>13ミリ、12ミリにもできたようだが、予測して今どう動くかは大切だ。
　　　　>後日具体策を示したい。
　　>>328名無しの鉄模主任
　　　　> ３　工作力と実物資料
　　　　>これらを後に説明していく。
　　　　　　↑
「後日具体策」だの、「これらを後に説明」だの、
既に宿題山積みだね。八月中に自分で約束した宿題完成するのかねぇ?

>>411名無しの鉄模主任
>誰かと付き合うなんて関係ない。
　　　　　　↑
おやぁ?
オタクは鉄道関係者とは、実際には付き合ってはいなかったの?
　　　　　　↓
>>394名無しの鉄模主任
　　>私もスリップは計画はしたが断念した。 本職が見るからだ。
>>397名無しの鉄模主任
　　>鉄道関係者との付き合いはそうはいかない。
　　　　　　　↑
オタクは鉄道関係者との付き合いがあったの?

427 ：
鈴木が池沼だからどんどん突っ込みどころが増えているのだ。
13ミリは知らないわ、鉄道の知識は出鱈目。
いったい何ができるんだ？

428 ：
鈴木はエアゲージャーだがら放置でよい。

429 ：
>>402
社会人としての、まともな倫理観を全く理解されていませんね

図面を見れる立場の方でも、それを個人の模型に活用するのは
会社の倫理規定に抵触する行為でしょう

TMSにシキ６１０発表された方が、積荷のトランス作成に際して
その企業に勤務していて、図面を見ようと思えば見れたが、
機密事項もあり見なかった
みたいな記述がありましたけど

これが真っ当な企業人の思考です

430 ：
通常は倫理規定には抵触しない。
なぜならば、誰にも損害を与えていないからである。
ただし、規定は会社によって異なり、そうなる会社がないとは言えない。
図面を使って商品を販売するとなると話は別だ。
著作権の問題はあるし、使用料も発生するのが通例だ。
国鉄の場合はこれが、一般的だ。
だが、鉄道会社は会社によって違う。
酉が五月蝿いのは有名で、法務担当が厳しい。
まあ、>>429は一般論しか、知らないようだから図面に手を出さないのが、よいだろう。

431 ：
倫理規定には抵触しない理由が、誰にも損害を与えていないから
だとすると〝誰にも損害を与えていない〟なら
何やってもいいのか、になっちゃうね

そもそも、会社の図面を見て作成した模型を第三者である主任がご存じであるという点は
機密漏洩と解釈されても仕方ないでしょうね

432 ：
数値を把握した模型か否か。
それがわかるという話に過ぎない。
機密漏洩とかそういうことではない。
仮に機密漏洩だとしても法務担当が動かなければ何の問題もない。
法律に詳しくないようだから、法務担当なり、弁護士に相談するがいい。

433 ：
図面は特許出願や意匠登録をしないと
保護されないのでは？
ボルトの位置図面などは保護されないはず。

434 ：
その話をしだすと収集がつかないぞ。
確かに部品の図面もあるし、車体の図面もある。
ねじやナットなどは、市販されているものが使われることもある。
だが、トータルとして、著作権はあると考えるのが通例だ。
特許や意匠以外は保護されないのでは、やりたい放題になる。鉄道の図面に著作権が及ぶかは、法廷で争わないとわからない。
そういう訴訟がないので断定はできないが、私は及ぶものとして考える。

435 ：
>>434
原則 図面は著作物として、認められません。
創造性、独創性、芸術性が高いものでないと
ダメです。
それでも保護したい場合は特許、意匠権、商標で保護しますが、申請が必要ですね。
図面に一枚一枚取るのは不可能なんでは、

436 ：
では、著作権の切れてない図面を複製し、許可を取らず販売してみよ。
殆んどの業者は、そのような問題を起こさぬようにしている。
はっきり言うが素人過ぎて話にならない。

437 ：
>>436

438 ：
旧国鉄の模型を販売してもだれも文句はいわない。
旧国鉄の意匠権は 清算事業団だが
事業団が文句はいわないよ。

教本や図面集なんかは著作権が発生するが
図面そのものには原則著作権は発生しない。

439 ：
>>436
＞はっきり言うが素人過ぎて話にならない。
意匠権と図面の著作権と企業の機密保持はそれぞれ別の問題です。

素人はあなたの方ではありませんか？

440 ：
>>438
写真集なんかは著作権は、レイアウトは編集者、個々の写真は撮影者もしくは所有者となる。
(写真はややっこしくて、ある年代以降のものは書作権の保護にならない。)

図面集はどうなるか、レイアウトは編集者となるだろうが、図面自体は、創造性、独創性、芸術性が高く
ないと著作物にならない。
列車のトレインマークですら著作物にはならない(商標をとる必要がある)。

車両が意匠登録されていても、図面自体は保護の対象とはならない(別個にとる必要がある)
なお、車両自体も実物、模型といくつかとる必要がある。
模型で取り忘れたら、模型化されても差し押さえはできない。

441 ：
>>439
私もその意見に賛同する。
だが、この問題は扱った判例がなく激論となる。
>>440
著作権がないという意見である。
下らない小説でも、著作権は成立する。
何故成立するか考えたことあるか？
従って、鉄道車両の図面でも成立する。
だから、誰も公に著作権の切れてない図面を販売しない。

442 ：
>>441
＞著作権がないという意見である。
＞下らない小説でも、著作権は成立する。
＞何故成立するか考えたことあるか？
＞従って、鉄道車両の図面でも成立する。
＞だから、誰も公に著作権の切れてない図面を販売しない。
小説は文章が創造された時点で成立するはずです。
公開／非公開によらず。
一方、製造用の図面は何かを製造するための補助手段であり、
それ自体は創造物ではありません。
ただし、TMSのスタイルブックのように、
特定の目的で描かれた図面は創造性を認められて
また、図面を集めてそのまま図面集として発行されたものは、
その本自体は著作権で保護されます。

（ウロ覚え、古い記憶だから詳しい人は指摘お願いします）

443 ：
>>440
＞(写真はややっこしくて、ある年代以降のものは書作権の保護にならない。)
目の前の箱で調べてもわからなかったのですが、
写真が保護対象にならない場合ってどんな場合でしょう。
（作成者の死後とかは別として）

444 ：
スタイルブックは著作権で保護される。
これは、図面を書き起こしているから。
では、鉄道会社の図面は何故著作権がないのか？
これがオリジナルなのに？
では、なぜスタイルブックは図面を書き起こしているのか？
著作権に触れるからである。
触れないならコピーすればよいのだ。

445 ：
>>444
＞では、なぜスタイルブックは図面を書き起こしているのか？
＞著作権に触れるからである。
＞触れないならコピーすればよいのだ。
スタイルブックは模型作成の際の資料としてより実用的になるために
実物図面そのままでなく、わざわざ作図しなおしているのですよ。
著作権回避の問題ではありません。

446 ：
>>444
＞では、鉄道会社の図面は何故著作権がないのか？
＞これがオリジナルなのに？
日本の現行著作権法では具体的に「思想又は感情を創作的に表現したものであつて、
文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」（著作権法第2条第1項第1号）
として定義されているから、単なる図面は保護対象外。

447 ：
では、スタイルブックは、文芸、学術、美術、又は音楽の範囲に属するとの見解か。

448 ：
>>447
範疇はわかりませんが図面自体が創作的に表現されているものではあるでしょうね。

449 ：
では、スタイルブックは、思想又は感情を創作的に表現したものとの見解か。

450 ：
スタイルブックの図面は実車の図面そのものではなく、編集部のなかお氏が書いた物。
ここが大きく違うところで、著作権は編集部にあるのでは？。

451 ：
>>449
逆にそう思わない理由が知りたいわ

452 ：
>>449
先に質問しますが、あなたはそう思わないのですか？

453 ：
私の模型作りに寄与しないのでな。
余りに情報が少なすぎて使い物にならん。
さてと。条文をそのまま解釈するしか知らんようだな。
それでは辿り着けない。
鉄道会社が模型化に際し、模型化許諾を要求し、
これを模型業界が呑んでいることを知ってるか。

454 ：
>>453
知的財産権の解釈は条文と過去の判断基準を参考にするのが当然ですし、

いまどき倫理的に鉄道会社に仁義を切るのが求められるだろうとも思いますし、

そもそも鉄道会社が模型としても意匠登録していれば、模型化許諾を
とらなければ知的財産権の侵害そのものですよ。

455 ：
モデルレイルローダー2018年10月号に
ジョンアレンのレイアウトGorre & Daphetid の記事が掲載されました。
デジタル版で読みましたが、内容についてはご購入されてお確かめくださいね。

456 ：
意匠登録をすれば、保護はなされる。
凝ったデザインを採用し、鉄道会社のフラッグシップとなる車両。
例えば、瑞風や四季島など。
確認したわけではないが、常識的にすると思う。
では、個人として模型を作ったら意匠との関係はどうなるか。
次に意匠登録のない場合はどうか。
鉄道会社に仁義を切るとは、通告はするという意味か？
意匠があろうがなかろうが、模型業界は許諾は取る。
つまり、意匠権のある場合とない場合で、
個人又は模型業界の対処はどうなるか。

457 ：
>>456
何に対してどういいたいのかよくわかりません。
とりあえず>>454をよく読んで、質問があるなら
よく整理して書き込んでください。

458 ：
あと、追加で。

>>453
＞私の模型作りに寄与しないのでな。
＞余りに情報が少なすぎて使い物にならん。
知的所有権はあなたにとっての価値で判断されるものではありません。

459 ：
鉄道会社に、仁義を切るとは、通告はするという意味か。

460 ：
>>459
他にどんな意味を想像したのでしょうか。
名無しさんや鈴木さん相手と違って、
変に裏を読んで遠回しな書き方をしなくても
結構ですよ。（あなたに後ろ暗いところがなければ）

揚げ足とりで時間を無駄にしなくても結構です♪

461 ：
通告する程度なら、何等構わん。
だが、永年の慣行として、相応の金銭を支払っている。
正確な額は掴めないが、聞いた話によると百万は越える？
無論、形式によっても異なるはずだ。
これが模型の販売価格にそのまま転嫁される。
そのため、負担額を軽減するためN、HOの業者で分担するようだ。

462 ：
>>461
コンテナの模型製品化の時も、ヤマトや佐川や西濃にメーカーは銭払ってるの？
模型屋やモデラー側としては寧ろ「宣伝」してるようなものなのに…。

463 ：
>>449名無しの鉄模主任
>では、スタイルブックは、思想又は感情を創作的に表現したものとの見解か。
　　　　　　　↑
名無しの鉄模主任自身はどう思うの?　全然答えていないじゃん。
　　　　　　　↓
　　>>451名無しさん＠
　　　　>逆にそう思わない理由が知りたいわ
　　>>452某356
　　　　>先に質問しますが、あなたはそう思わないのですか？
　　>>453名無しの鉄模主任
　　　　>私の模型作りに寄与しないのでな。 余りに情報が少なすぎて使い物にならん。

私はスタイルブックは、片野氏の一連の、車両側面イラスト同様、
思想又は感情を創作的に表現したものと思いますよ。
但し山崎氏のようなスタイルブック特別礼賛は、しません。

競合するような模型用図面は、"科学と模型"誌にもあったし、
MRなんかは、スタイルブックと同等又はより上質な図面を印刷してましたけど。
また「実物用図面は、部品図面集のようなもので、それを解析して全体図にするには大きな努力が必要」
という山崎氏の言い分もおかしなもので、
普通は実物メーカーとしては巨大な商売だから、
気合いを入れた全体図(所謂組立図とかGeneral Arrangementとか言われる物)を発注先に提出するはずです。
勿論中尾氏がツテを利用した実物メーカーが、
組立図は見せなかった可能性はあります。

464 ：
>>463
実物図面は形式図と称する全体の概略を示す図面と各部品図からなります。
形式図だけでは細部が判らず模型製作は出来ません。
これらをモデラー向けに書き直したのがスタイルブックの図面です。
各図面を参照しながら書くのは大変手間の掛かる仕事です。
この点では山崎氏の発言は正しいです。

465 ：
>>464
>実物図面は形式図と称する全体の概略を示す図面と各部品図からなります。
>形式図だけでは細部が判らず模型製作は出来ません。

実物には全体の概念が一発でつかめる図面が必要です。
形式図では、その役割が果たせません。
だから、英米独などの工業技術情報雑誌には、新型車の詳細に描かれた組立図が載るのです。

そういう物は見た事がない、と言うなら、
例えば、
"私の蒸気機関車"下巻p220を見ればよいでしょう。
交通博物館の0-6-6-0マレー(ヘンシェル製)の組立図が掲載されてます。
同書ではこの図面は「高田隆雄氏所蔵」と書かれてるが、
別に高田氏に頼らなくても、当時のドイツの技術本には注目すべき機関車として、
普通に掲載されてるのです。
また、
平岡氏著述、のライブのシェイの作り方本のp277には、
氏が就職先(三菱?)で見たアルゼンチン向け機関車の
図面職人が描いた総組立図の美しさについて書いてあります。

米国MRに毎月のように出る良質HO機関車図面は、
おそらく、米国工業雑誌や鉄道雑誌やLocomotive Cyclopediaやに掲載された膨大な数の組立図の中から、
模型専門家が作図してるんじゃないかと思います。
(但し米国の組立図は英国より簡素です)

高額取引になる実物機関車の納入には、簡素な形式図とは別格の組立図添付は自然な事であり、
日本の機関車に関してこれがめったに目に触れないのは、
技術的に劣等だったから一流工学雑誌が無視したか、
役所の誰かが私物化して奥深い場所に堆積させているか、等の理由が考えられます。

466 ：
>>465
近年のMR誌で機関車の図面なんて見たことありません。
手元の2018年9月号を見ても、図としては
ストラクチャーの図面と、レイアウトのトラックプラン
くらいですね。
車両は良質な製品が低価格で山ほど出てますから、
図面から作ろうって人は絶滅したんでしょう。
興味はレイアウト製作ですから、
トラックプランには力が入っていますね。
レイアウト写真と照らし合わせて、レイアウトについて
考えることこそが、模型鉄道趣味者の日常でしょう。

467 ：
>>466
>近年のMR誌で機関車の図面なんて見たことありません。

そうだったのですか。では>>465は以下の「　」内の通りに訂正します。
　　　　　　↓
「かつて米国MRに毎月のように出る良質HO機関車図面は、
おそらく、米国工業雑誌や鉄道雑誌やLocomotive Cyclopediaやに掲載された膨大な数の組立図の中から、
模型専門家が作図してるんじゃないかと思います。」

>車両は良質な製品が低価格で山ほど出てますから、 図面から作ろうって人は絶滅したんでしょう。

それはその通りなんだし、それはMR誌の考えなんでしょうが、
米国の蒸気機関車の種類は膨大で、日本の10倍以上もあるのですから、
良質な低価格品で、製品になる米国の蒸気機関車の種類は、
その内の1/100くらいじゃないですか。
つまりは、小学生でも知ってる人気の実物しか模型化されない、という事です。

468 ：
>>467

アメリカは
http://mrv.trains.com/videos/mr-insider/2018/08/video-record-breaking-t-trak-layout-at-the-national-train-show-2018

この方向性なのです。
理解できますか？

469 ：
>>468
米国人がどういう方向へ行くか?　は彼らが決めればいいだけなんじゃないの?

巨大なクルクル回しだね。
ギネス挑戦かな?

470 ：
鈴木は出鱈目。山崎は合っている。
相手にしても無駄。

471 ：
>>465
外国向けや海外の例はともかく、国鉄時代の図面でスタイルブックのような細部まで書き込まれた全体図は見たことがありません。
いずれにせよ、スタイルブックの図面は中尾氏自身が書かれたもので、相当な手間を掛けたものと思います。
「山崎氏の言い分がおかしい」というのは、何小根拠に言っているのでしょうか？

472 ：
>>462
FCは範疇とはするが、コンテナを除外しているため判断がつかない。
コンテナは編成が長くなることが多く実車のような編成は無理。
所有するレイアウトのホームは約３メートルで全く足りない。
模型で無理と判断したら実車の図面、資料なども収集から除外する。

473 ：
>>463
＞気合いを入れた全体図(所謂組立図とかGeneral Arrangementとか言われる物)を発注先に提出するはずです。
＞勿論中尾氏がツテを利用した実物メーカーが、
＞組立図は見せなかった可能性はあります。
たとえば鉄道史資料保存会が発行している図面集がありますが、
一般人が模型を作るに適しているわけではありません。
それを主要寸法を直接書き込でイラスト化したものが
スタイルブックですよ。

>>465
＞実物には全体の概念が一発でつかめる図面が必要です。
＞形式図では、その役割が果たせません。
＞だから、英米独などの工業技術情報雑誌には、新型車の詳細に描かれた組立図が載るのです。
全体の概念を理解するために形式図があるのですが･･･。

＞高額取引になる実物機関車の納入には、簡素な形式図とは別格の組立図添付は自然な事であり、
＞日本の機関車に関してこれがめったに目に触れないのは、
＞技術的に劣等だったから一流工学雑誌が無視したか、
＞役所の誰かが私物化して奥深い場所に堆積させているか、等の理由が考えられます。
まぁそもそも簡単に流出させるものではありませんし。

474 ：
国鉄時代の図面で、組立図などと書かれたものは拝見したことがない。
部品の組立なら別だが。
構体かなにかの組立のことか？

475 ：
気合いを入れた全体図などというものも、全く見た覚えがない。
あるのは、チンケな形式図だけだ。

476 ：
まぁそもそも図面なんて必要とする人に必要とする情報が
伝われて充分なわけで、単なる外部の趣味者がどこかの
図面に「気合」なんて求めること自体がお笑い種（ぐさ）
なんですけどね。

477 ：
例えば官鉄向け、エスリンゲン社製アブト式機関車などは、
約1/40の図で、
正面図、背面図(運転室)、側面図1(火室、ラックギアなどを含む機関車内側)、
側面図2(外側台枠の表現を含む機関車外側)、
平面図(機関車内側と外側を描写)、4気筒エンジン配置図、
などが、美しく丁寧に、沢山のメートル法寸法値つきで描かれてますけどね。

この図は日本の鉄道趣味本にも一部印刷されてたと思った。
一人で奮闘した中尾氏と、一緒くたんに比べるわけにはいかないが、
大メーカーが、今で言えば1億円以上?の機関車を納入する場合は、
メーカーの製図職人が威信をかけて描くんじゃないの?

米国製米国鉄道機に関しては、ドイツや英国に比べれば簡素なものしか知りません。
しかしそれでもスタイルブックと同等かそれ以上の約1/40の図はかなり発表されてますよ。
少なくとも、形式図なんて、チャチな図とは違います。
山崎氏のTMSミキスト1975年7月には、
米国で出版された"Locomotive Dictionary"の解説がある。この本は実物鉄道技師向けの本だが、
数多くの、そこそこ詳しい外形図が載ってますよ。
米国の模型図を描く人は、一々部品図から全体図を作図するより、グンと早いのです。

鉄道ファン、2014年2月p137には東海型の肝心の前頭部の図が、正面図と、側面図で詳細に描かれてます。
こういう図を中尾氏が閲覧不可能で一々部品図からまとめ上げたのかどうか?　は解りません。

478 ：
国鉄時代、図面は二種類あったと推察する。
一つ目は、メーカーに車両製作を依頼するためのもの。
二つ目は、内部用の修繕などに用いるためのもの。
前者が、形式毎に作成されているはずである。
後者は、車両が落成してから二年くらい後、系列として出る。
残念ながら、前者を私は見たことがなく、全てが後者だ。
熱意溢れる図面が前者にはあるかもしれない。
また、組立図の定義はあるが、後者には見当たらない。　

479 ：
>>477-478
まあキレイな図面であることと、
それが実物製作にどれだけ使いやすいのかと、
それが模型作りに便利かはまったく別の話で。

どんなにきれいな実物図面でも必要な寸法を
イチイチ詳細図見なければならな図面よりも、
主要寸法を一枚に書き込んであるスタイルブック的
図面のほうが便利ですよね。

さらに細かい部分を知りたいから詳細図がないと
どうこうなんてのはまた別の話。

480 ：
殆んどが完成品に移行している。
自ら組む以上寸法に拘らないと意味がない。

481 ：
https://imgur.com/a/F8umwzs
これ果たして見れるかどうかわからない。
見れなかったら、勘弁して欲しい。
また、画像がボケてるのは、わざとボカシをかけてるのではなく、オレがうまくスキャン出来ないからです。
画像は、エスリンゲン社製、官鉄向けアブト機関車の約1/40外形図です。
この図は英国の雑誌に掲載されたものです。
推測ですが、これと同等か、
これ以上良い図は官鉄にも送付されたんじゃないでしょうか。

482 ：
まぁ内部資料を
「俺が見たことないから認めない」とか何かの陰謀説を言い出す時点で、
そんな人がいたらトンデモのレベルですよね♪>>481

483 ：
あ、あとさすがに蒸気機関車の図面は少なめですが、
アメリカ型の図面を見たいならMRよりもTRAINSがオススメですよ♪

484 ：
で、13ミリとどう関係あるのか。
話を戻す。
私は著作権に基づいて、模型化許諾に繋がったと考える。
356氏は著作権を認めないので、いきなり模型化許諾権が存在することになる。
だが、模型化許諾権など法律上ないので、法的論理構成が弱すぎる。
何故永年鉄道模型業界が、金銭を支払ってきたのか。
よく、考えてほしい。
芸術や創造とは異なる印象をうけるかもしれない｡
何故著作権法という法律を作ったのか。　　
その立法の趣旨にも目を向けてほしい。
法律とは、杓子定規に解釈するだけではないのだ。
法曹界ではこれが当たり前である。

485 ：
>>484名無しの鉄模主任
たとえ話を戻しても、
著作権は、13ミリとどういう関係もありませんけどね。

>法律とは、杓子定規に解釈するだけではないのだ。
　　　　　　↑
何かの法律に対して2つの異なる解釈が生じた場合、
「どちらの解釈の方が、杓子定規な解釈なのか?」　は
決める手立てがないのですよ。
互いに相手の意見を杓子定規だ、と批判しますから。

486 ：
>>474-475
>>478
「・・・組立図」とは書かれないが「・・・組立」と書かれたものは普通に存在する
英国のGeneral Arrangementに相当するもの
鉄道史史料保存会で出した明細図集を見るとヨロシ

487 ：
模型を作ったことのない爺に用はない。
法律に疎い↓からも同様だ。

488 ：
鈴木は70歳のゴキブリg3
鈴木は70歳のオタクg3
鈴木は70歳のボケg3
鈴木は70歳の粘着g3
鈴木は70歳の屁理屈g3
鈴木は70歳の出歯亀g3
鈴木は70歳のカラッポg3
鈴木は70歳のゴミレスg3
鈴木は70歳の荒らし屋g3
鈴木は70歳の最低最悪g3
鈴木は70歳のおうむ返しg3
鈴木は小学生級の割り算ができません
鈴木は小学生級の掛け算もできません
鈴木は実際には鉄模は何も持っておりませんwww

489 ：
　　>>名無しの鉄模主任
　　>法律に疎い↓からも同様だ。
と、
　　>>488名無しさん＠
　　>鈴木は70歳のゴキブリg3
は、同一人物なの?

490 ：
　　>>487名無しの鉄模主任
　　>法律に疎い↓からも同様だ。
と、
　　>>488名無しさん＠
　　>鈴木は70歳のゴキブリg3
と、は同一人物なの?

491 ：
鈴木g3は信用しないようにしましょう。

鈴木は70歳のゴキブリg3
鈴木は70歳のオタクg3
鈴木は70歳のボケg3
鈴木は70歳の粘着g3
鈴木は70歳の屁理屈g3
鈴木は70歳の出歯亀g3
鈴木は70歳のカラッポg3
鈴木は70歳のゴミレスg3
鈴木は70歳の荒らし屋g3
鈴木は70歳の最低最悪g3
鈴木は70歳のおうむ返しg3
鈴木は小学生級の割り算ができません
鈴木は小学生級の掛け算もできません
鈴木は実際には鉄模は何も持っておりませんwww

492 ：
>>484
もう一回>>454をよく読んでみてくださいな♪

＞356氏は著作権を認めないので、いきなり模型化許諾権が存在することになる。
私は模型化許諾権なんて言い出してはいません。

＞何故著作権法という法律を作ったのか。　　
＞その立法の趣旨にも目を向けてほしい。
よく目を向けてください。

＞法律とは、杓子定規に解釈するだけではないのだ。
＞法曹界ではこれが当たり前である。
法律とは運用が定まれがあとはできるだけ杓子定規に
運用しなければならないんですけどね。
法曹界ではそれが当たり前だと思いますよ。

493 ：
では、鉄道車両の図面には著作権はない。
模型業者が模型化するにあたり、金銭を支払い許諾を取ることを、
模型化許諾権と私は呼んだ。
そのようなものは存在しないという見解でよろしいか。

494 ：
>>493
＞模型業者が模型化するにあたり、金銭を支払い許諾を取ることを、
＞模型化許諾権と私は呼んだ。
えぇっと、先に矛盾を指摘させていただきますが、まず、模型化許諾権なぞ
言い出したのはあなたなわけですよね。
つまり「356氏は著作権を認めないので、いきなり模型化許諾権が存在することになる。
だが、模型化許諾権など法律上ないので、法的論理構成が弱すぎる。 」なんてのは、
あなたが創作した模型化許諾権の話を自己都合で私の発言に置き換えてますよね。

495 ：
そのうえでもう一度>>454をよく読んでみてくださいな♪

496 ：
>>493名無しの鉄模主任
>模型業者が模型化するにあたり、金銭を支払い許諾を取ることを、 模型化許諾権と私は呼んだ。

模型屋が金銭を支払うのは自由だが、
一体誰に払うのかね?
実物鉄道会社?　実物鉄道メーカー?　実物鉄道設計者?

弁慶号の実物鉄道会社は、
大体のところ北海道炭鉱鉄道→官鉄→帝国車両→国鉄→鉄道博物館
と所有権が移動してるが、一体誰に払えばいいのかね?
弁慶号のメーカーは、ポーター社で同社は消滅してるが、ポーター社の財産は誰かが引き継いでるはずだ。

横浜市電は既に消滅してるが、
模型屋は横浜市交通局か何かに金銭を支払い許諾を取らなければいけないのかね?
祐徳軌道は既に消滅してるが、祐徳バス会社か何かに許諾を取らなければいけないのかね?

一号機関車売る模型屋は、英国のバルカン社に許諾を取らなければいけないのかね?
バルカン社は消滅してるので、
それを引継いだEnglish Electric社に許諾を取らなければいけないのかね?

教えて下さいな、法曹界の碩学の鉄模主任先生。
　　>>484名無しの鉄模主任

497 ：
>>496鈴木
最後が抜けてました。
　　　　　↓
　　>>484名無しの鉄模主任
　　> 法曹界ではこれが当たり前である。

実物車両の模型化販売に「許諾権」なんてものがあるとしたら、
実物の駅舎や信号機などにも一々「許諾権」なんてものがあるかね?
実物の車掌や運転手の制服制帽にも一々「許諾権」なんてものがあるかね?

もしも「許諾権」なんてものを模型屋が無視すると、
どういう法律的理由を使って、損害請求をされるのかね?
教えて下さいな、法曹界の碩学の鉄模主任先生

　　> 法曹界ではこれが当たり前である。

498 ：
許諾権は鉄道車両の模型化において特に考慮すべき問題である。
模型業者がこれを無視し、訴えを起こされれば、著作権侵害と判断されるだろう。
結果、敗訴及び賠償の責めを負うことになろう。
零細模型業者など二度と鉄道模型業はできなくなる。
だから、模型業者は事前に鉄道会社に多額の金銭を支払い許諾を受けている。

499 ：
随分たくさんの質問だが、噛み砕いて書くとかなりの分量になる。
結果だけ書けば、短くはなるがわかるまい。
まずは、著作権と模型化許諾権の関係を明日以後整理する。

500 ：
>>150名無しの鉄模主任
　　　　>13ミリ、12ミリにもできたようだが、予測して今どう動くかは大切だ。
　　　　>後日具体策を示したい。
>>328名無しの鉄模主任
　　　　> ３　工作力と実物資料
　　　　>これらを後に説明していく。
>>425名無しの鉄模主任
　　　　>どれでも書ける。
　　　　　　↑
「後日具体策」だの、「これらを後に説明」だの、 「どれでも書ける」だの、
既に宿題山積みだね。

>>499名無しの鉄模主任
>まずは、著作権と模型化許諾権の関係を明日以後整理する。
　　　　　　↑
今度は、「明日以後整理する」かね?　いつそれを書くのかね?
　まるで山崎節の「今はまだ書くべき時ではない」
だね。

501 ：
>>498-499
＞まずは、著作権と模型化許諾権の関係を明日以後整理する。
模型化の許諾権ということは、許諾をするための権利を占有
していなければなりません。その根拠は何かという話なのですが、

＞まずは、著作権と模型化許諾権の関係を明日以後整理する。
まずは著作権と工業的知的財産権の違いを理解しましょう。

私も素人ではありますが、「はっきり言うが素人過ぎて
話にならない。(>>436)」は貴方ですよ。

502 ：
>>499
＞まずは、著作権と模型化許諾権の関係を明日以後整理する。
どうせまた結論がないまま途中で放り出すのでしょうね。
「ゲージ論の基礎」とやらを繰り返しコピペして応用編を書けない人と
同じく、自己満足の文章を半端に書くだけならあなたの時間の無駄ですよ。

503 ：
あ、名前忘れた。

504 ：
一例だが、沿道は四季島に、JR 束商品化許諾済と記載して
販売しているようだ。
模型化許諾権とは、便宜的に私が名付けたものである。
別に製造認可権でも、鉄模販売権でもよいのだ。
法律には、このような権利は存在しない。
だが、永年、鉄道会社と模型業者との慣習として行われていれば、
司法は、公序良俗に反するものでない限り認める。
JR になり30年以上経て、模型化許諾は当然の如く行われてきた。
これが現状だ。
従って、現在の鉄道会社は模型化許諾権を有するようになったと考える。

505 ：
>>504
＞だが、永年、鉄道会社と模型業者との慣習として行われていれば、
＞司法は、公序良俗に反するものでない限り認める。
＞JR になり30年以上経て、模型化許諾は当然の如く行われてきた。
＞これが現状だ。
＞従って、現在の鉄道会社は模型化許諾権を有するようになったと考える。
えぇっと、その理論では権利なんてもともとは存在せず、
模型業者が任意で金を払っているだけってことなんですか？
そうすると、意匠登録なんて無意味ですね♪

506 ：
あ、名前入れわすれた♪

507 ：
模型を出すにあたって、許諾を求めるかは模型メーカーの任意で決める事。
許諾を得ないで製品を出しているメーカーも多数存在する。
但し、鉄道会社との関係を良くしておきたいとか、
製品化にあたって資料提供を受けたりして、許諾料を支払う事は良くある。

508 ：
国鉄型は許諾要らないの？

だったら、明治村の12号蒸機を、あくまで「国鉄160形」として製品化すれば
名鉄に許諾料払わなくて済むねw

509 ：
>>504名無しの鉄模主任
>だが、永年、鉄道会社と模型業者との慣習として行われていれば、司法は、公序良俗に反するものでない限り認める。
　　　　　　↑
仮にそうだとしても、それは鉄道会社と支払っている模型業者との慣習に過ぎない。
仮にA模型店が、C62に関して長年鉄道会社に金を払っていたたとしても、
別のB模型店が、C62に関して長年鉄道会社に金を払っていなければ、払わない事も慣習になる。
別のC模型店が、特注でC62模型を一、二台売る場合、一々鉄道会社に金を払わなければいけないのかね?

「模型化許諾権」などと言うが、それは形式別に権利があるのかね?
例えば、
151系はクハ151、モハ151、モハシ150、サロ151、と一々別に権利があるのかね?
80系は初期型の正面三枚窓のクハと、最終のクハ80-300番台はかなり違うが同一形式は一括するのかね?
EF58箱型とEF58流線形は同一形式だから一括するのかね?
モハ103はJR東やJR西にばら撒かれたはずだが、JR東とJR西の二社に許諾権料を払うのかね?

「模型化許諾権」なるものは、既に廃車になった車両にも存在するのかね?
弁慶型機関車は鉄道博物館の他関西にもあった気がするが、二社が許諾権を持ってるのかね?
記号ユの郵便客車は郵政省所有、記号ニの現金輸送客車は日銀所有、と思ったが
郵政省や日銀は「模型化許諾権」を持ってるのかね?

510 ：
多分、>>507名無しさんあたりが正解に近いんじゃないの?
あと、その他模型屋の箱に「JR 束商品化許諾済」(←笑い)と印刷しておきゃ、
初心者など、相当高級な模型だと、勘違いして買ってくれる、というメリットもあるね。

D51なんか日本全国数十の公園に陳列してあるらしいけど、
あれは公園を所有する市町村の所有物なんじゃないの?
それ総てに対して一々「商品化許諾」(←笑い)料金を払うのかな?

「商品化許諾」料金の権利期間はいつから、いつまでなのかね?
最初の車両がメーカーで落成して、鉄道会社が買った直後からかね?
それから何年間有効なんだ?
有効期間の期間切れはいつから起算するんだ?
車籍簿から消えた時点から何年間なんだ?
車籍簿から消えても10年くらい野ざらしになる場合もあるが、その間も有効期間なのかね?
大手私鉄で現役中の古い車両の一部を零細私鉄に売る場合もあるが、
その間は大手私鉄と零細私鉄の両社にダブルで「商品化許諾」(←笑い)料金を払うのかな?

C622は製造後数年して、除煙板に鳥の形したブリキ板みたいなの貼ってたけど、
C622は製造直後と末期の2種類の「商品化許諾」(←笑い)権があるのかね?

511 ：
>>510
知りたければ自分で問い合わせたら？

512 ：
山ほど質問が出ているようだが、著作権法をまず読んでみよ。
そうすると、またとんでもない珍解釈が出てくるのだがな。
意匠が無意味？そんなことは我が国ではない。
但し、外国ではわからんぞ。

513 ：
>>512
まず自分で読んだほうがいいですよ。
「はっきり言うが素人過ぎて
話にならない。(>>436)」って言われちゃいますよ♪

514 ：
>>512名無しの鉄模主任
>山ほど質問が出ているようだが
　　　　　　↑
山ほど質問を出しても、その内の、唯の一つさえ答えられない、という状況なんですか?

>著作権法をまず読んでみよ
　　　　　　↑
オタクが言う「模型化許諾権」とかの、珍権利は、
著作権法が保証する、　珍権利なのかね?

515 ：
著作権法が保証する珍権利？
法律が保証する権利が、何故珍権利になると思うのだ。
性格が歪んでいるからそういうことになるのだ。

516 ：
>>515
言い訳する前に「明日以後整理(>>499)」話を先に書きなさいよ。
中途半端じゃなく。

自分で書くって言い出したんでしょっ！

517 ：
別にいつまでに書くなどと言ってはいない。
こういうのを、民法では不確定期限と呼ぶ。
さて、慣習として認められるからと言ってそこで話しは終わらない。
慣習とは、特定の地域や仲間内での取り決めに過ぎないからだ。
初めて鉄模に参入し、
「そんな慣習があることは知らなかった。」
こう主張したらどうなるか。
司法がどう判断するかわからないが、
「知らなかったのなら仕方ない。」
これでは鉄道会社としてはたまったものではない。
そのため、法に基づく権利についても主張すべきなのである。
それが、著作権や意匠権などである。
通例は著作権に基づいて主張することになろうが、
意匠登録があれば意匠権でもよい。
だが、用いる法律が異なるためどう主張するかは
事案に応じて法務担当が判断することになる。

518 ：
別にいつまでに書くなどと言ってはいない。
こういうのを、民法では不確定期限と呼ぶ。
さて、慣習として認められるからと言ってそこで話しは終わらない。
慣習とは、特定の地域や仲間内での取り決めに過ぎないからだ。
初めて鉄模に参入し、
「そんな慣習があることは知らなかった。」
こう主張したらどうなるか。
司法がどう判断するかわからないが、
「知らなかったのなら仕方ない。」
これでは鉄道会社としてはたまったものではない。
そのため、法に基づく権利についても主張すべきなのである。
それが、著作権や意匠権などである。
通例は著作権に基づいて主張することになろうが、
意匠登録があれば意匠権でもよい。
だが、用いる法律が異なるためどう主張するかは
事案に応じて法務担当が判断することになる。

519 ：
申し訳ない。
二回書き込んでしまった。

520 ：
>>516-517
まずは著作権と意匠権の違いをよく理解しましょう。
「はっきり言うが素人過ぎて話にならない。(>>436)」は
あなたのことになっちゃいますよ♪
って言うかなってますよ。

521 ：
>>517名無しの鉄模主任
>別にいつまでに書くなどと言ってはいない。
　　　　　　↑
では「書かない場合もある」と言う事かね?

　　>>150名無しの鉄模主任
　　　　>13ミリ、12ミリにもできたようだが、予測して今どう動くかは大切だ。
　　　　>後日具体策を示したい。
　　　　　　↑
これは「後日具体策を示さない場合もある」と言う事かね?

　　>>328名無しの鉄模主任
　　　　> ３　工作力と実物資料
　　　　>これらを後に説明していく。
　　　　　　↑
これらは「後に説明しない場合もある」と言う事かね?

　　>>425名無しの鉄模主任
　　　　>どれでも書ける。
　　　　　　↑
これらは「どれも書けない場合もある」と言う事かね?

　　>>499名無しの鉄模主任
　　　　>まずは、著作権と模型化許諾権の関係を明日以後整理する。
　　　　　　↑
では「著作権と模型化許諾権の関係を明日以後書かない場合もある」と言う事かね?

522 ：
>>518名無しの鉄模主任
>そのため、法に基づく権利についても主張すべきなのである。
>それが、著作権や意匠権などである。
　　　　　　↑
法曹界(←笑い)に詳しいオタクが言う、
「模型化許諾権」とかの、珍権利は、
結局のところ、著作権もしくは意匠権のいずれかが保証する、　珍権利なのかね?
　　　　　　↓
　　>>484名無しの鉄模主任
　　>法曹界ではこれが当たり前である。

523 ：
「許諾料」ってミカジメ料みたいなもんなんだろ？

524 ：
ミカジメ料が適切とは言い難いが、法律を持ち出されると模型業者はまず勝てない。
そして国鉄時代とは異なり私企業であるため、従来のようにいかなくなった。
JR相手に許諾なしで訴訟を起こされたらお仕舞いだ。

525 ：
>>524
＞JR相手に許諾なしで訴訟を起こされたらお仕舞いだ。
で、その法律的根拠を説明していただけると思って待っているのですが。

526 ：
>>524名無しの鉄模主任
JRは自社所有物のどんな物件に、模型化許認可料金を請求してくるの?

C62みたいな運輸省設計の機関車にも、模型化許認可料金を請求してくるの?
駅舎や、信号機や、鉄橋にも、模型化許認可料金を請求してくるの?
既に廃車になったED16や、157系電車にも、模型化許認可料金を請求してくるの?
何年間くらい先まで、現在ある車両の、模型化許認可料金を請求してくるの?
特注品で1台か3台作った程度でも、模型化許認可料金を請求してくるの?
自分一人の楽しみで作った模型を数年後に誰かに頼まれて売ったら、模型化許認可料金を請求してくるの?
JRの電車を作るための、窓や外形の切り抜き線をボール紙に印刷した物を1枚1000円で売っても、模型化許認可料金を請求してくるの?
ガーランド形ベンチレターの部品を売っただけでも、模型化許認可料金を請求してくるの?

JRは著作権を根拠に、模型化許認可料金を請求してくるの?
JRは意匠権を根拠に、模型化許認可料金を請求してくるの?

教えて下さいな。法曹界に詳しい主任さん。
　　>>484名無しの鉄模主任
　　>法曹界ではこれが当たり前である。

527 ：
このスレは株ニートによって監視されていますwww
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1535680025/755

528 ：
>>527 暇人ID:wpbpQn6T
>このスレは株ニートによって監視されていますwww
　　暇だなあ、おまえ　

529 ：
鉄道会社と模型業者の関係を更に論じるため著作権を掘り下げるか。
考えたが、個人と鉄道会社の関係に駒を進める。
個人で作った鉄道模型に対し
鉄道会社は著作権などの法的権利を持ち出せるのか？
今までと違うのは、数値のような境界線を定めることができない箇所が増える。
そのため、曖昧な基準でしか説明できない。
全体としてはこう。だけど、どこまでならセーフなのかを示せない。
かなり分かりにくい箇所があることを予めお断りする。

530 ：
>>529
まぁ模型化にしろ模型化の著作権とやらにしろ、個々の事例を考えた場合には
悩むことになりますが、まとめなんて探せばいくらでも転がっているわけで。
個々の事例にというのは、それこそ判断が個々の事例(著作物、工業物、
もともとの権利範囲)によるから。

著作物が自由に使える場合は？(CRIC)
http://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime7.html

ホビコム
http://hobbycom.jp/my/27383900b5/diaries/7513


「明日以後整理(>>499)」話は案の定先送りの模様。
まずは著作権と意匠権の違いを理解してもらえることに期待♪

531 ：
>>529名無しの鉄模主任
>かなり分かりにくい箇所があることを予めお断りする。

「予めお断りする」と言うのは、
かなり分かりにくい箇所があるとはいえ、
この後すぐ本論を書く、という事かね?

それとも、いつ書くとは言ってないのだから、当てにならないオタクのブツブツ独り言かね?

532 ：
あ、名前入れ忘れちゃった♪

533 ：
ひとりごとだと思うのなら、金輪際読まなくて宜しい。
鈴木の質問なんぞ、すぐに答えられるものが殆どだ。
だが、そういう態度を取るのならペナルティーとして回答を留保する。

534 ：
>>533
どうせ答えないか、答えても間違いだらけなんだろ

535 ：
>>533名無しの鉄模主任
>ひとりごとだと思うのなら、金輪際読まなくて宜しい。
　　　　　　↑
オタクがここに書いたものは、誰でも読む権利がある。
「金輪際読まなくて宜しい」なんてのは、オタクのひとり言かね?

>鈴木の質問なんぞ、すぐに答えられるものが殆どだ。
　　　　　　↑
じゃせめて、取り合えず二三個答えたらどうかね?

>だが、そういう態度を取るのならペナルティーとして
　　　　　　↑
「そういう態度」ってどういう態度かね?
「ペナルティー」なんてのは公平な第三者の審判が下すものでしょ。
まるで判事さん気取りですね、法曹界に詳しい主任さんともなると。
　　　　　　↓
　　>>484名無しの鉄模主任
　　>法曹界ではこれが当たり前である。

>回答を留保する。
　　　　　　↑
既に回答留保中の宿題だらけじゃん。
　　　　　　↓　↓　↓
　　>>150名無しの鉄模主任
　　　　>13ミリ、12ミリにもできたようだが、予測して今どう動くかは大切だ。
　　　　>後日具体策を示したい。

　　>>328名無しの鉄模主任
　　　　> ３　工作力と実物資料
　　　　>これらを後に説明していく。

　　>>425名無しの鉄模主任
　　　　>どれでも書ける。

　　>>499名無しの鉄模主任
　　　　>まずは、著作権と模型化許諾権の関係を明日以後整理する。

536 ：
鈴木g3は信用しないようにしましょう。

537 ：
>>533
まぁ貴方の場合、結局書かないのはいつもの通りなので、
「あぁまたか」ではペナルティにならないと思いますよ♪

538 ：
鉄道模型と言っても、塗装済完成品と、キットや部品を同列に扱えない。
キットや部品に対して著作権などを行使するのは困難だ。
キットや部品が、その鉄道会社の権利を侵害したとしても被害の立証ができない。
キットや部品がその鉄道会社の鉄道車両として姿を現す必要がある。
ただし、著作権などがないわけではない。
床下機具などで、特定メーカーの製品を指定する場合、本来メーカーに著作権がある。
だが、それを図面に落としているので、ひっくるめて著作権を主張できる。
次に塗装済完成品を個人が工作した場合、どうなるか。
模型化許諾権は存在しない。そんな慣習は個人相手にはない。
だが、許諾を取ったのかと問われた話しはあるようだ。
この許諾が、著作権を意味するならば、著作権に基づく許諾の意味になる。
だが、個人は鉄道模型を自由に作る権利がある。
そのため、許諾を取る必要はないと考える。
注意したいのは、余りおおっぴらにしないこと。
13ミリでディテール溢れる模型を作ると目立つのだ。
仲間内の運転会などでこっそり楽しんだほうがいい。
また、例え個人であっても工作、販売を継続的に行えば業者と判定される。
そのため、こういった行為にも注意が必要である。
細密ディテールで、実車らしさを追及する方は気をつけたほうがいい。

539 ：
>>538
＞ただし、著作権などがないわけではない。
＞床下機具などで、特定メーカーの製品を指定する場合、本来メーカーに著作権がある。
＞だが、それを図面に落としているので、ひっくるめて著作権を主張できる。
そもそも工業的生産物に著作権は認められません。

540 ：
>>538名無しの鉄模主任
>鉄道模型と言っても、塗装済完成品と、キットや部品を同列に扱えない。
　　　　　　↑
その区別はどうやってやるの?
未塗装完成品は、塗装済完成品の一種なの?　キットや部品の一種なの?
連結器や、ナンバープレートは自分で付ける商品は、塗装済完成品の一種なの?　キットや部品の一種なの?
昔多かった塗装済キットは、塗装済完成品の一種なの?　キットや部品の一種なの?
昔多かったEF58をEB化した塗装済完成品は、著作権(←笑い)があるのかね?

>キットや部品に対して著作権などを行使するのは困難だ。
　　　　　　↑
行使するのは困難であるにもかかわらず、キットや部品にも著作権が請求可能なのかね?　
法曹界(←笑い)の当たり前の見解としては?
　　>>484名無しの鉄模主任
　　>法曹界ではこれが当たり前である。

>キットや部品が、その鉄道会社の権利を侵害したとしても被害の立証ができない。
　　　　　　↑
塗装済完成品が鉄道会社の権利を侵害したら被害の立証は簡単に出来て、
キットや部品が鉄道会社の権利を侵害したら被害の立証はできないのかね?

>キットや部品がその鉄道会社の鉄道車両として姿を現す必要がある。
　　　　　　↑
仮に著作権を持ち得るとしてたら、それは鉄道会社に限りませんけど?
実物の、車体メーカーだろうが、台車メーカーだろうが、パンタメーカーだろうが、便所のスリガラスメーカーだろうが、
可能性としてはどれも否定できませんけど?
大メーカーが試作して、国鉄に貸していたDLの試作機なんかは、メーカーでなく国鉄に著作権があるのかね?
国鉄が売り払って、私鉄だの、博物館だのに所有が移っても、永遠に国鉄に著作権があるのかね?

>ただし、著作権などがないわけではない。
>床下機具などで、特定メーカーの製品を指定する場合、本来メーカーに著作権がある。
>だが、それを図面に落としているので、ひっくるめて著作権を主張できる。
　　　　　　↑
オタクが言う「著作権」というものは、
実物車両にあるのかね?
それとも実物図面にあるのかね?

> 模型化許諾権は存在しない。そんな慣習は個人相手にはない。
　　　　　　↑
著作権ならば、対個人だろうが、対模型屋だろうが、請求できますけど?
「模型化許諾権」とは著作権とは何の関係もない権利だ、と言いたいのかね?

>だが、許諾を取ったのかと問われた話しはあるようだ。
　　　　　　↑
どの模型屋さんが、どの鉄道会社に何円支払って許諾を取ったのか、がはっきりしなければ、
風評バナシに過ぎませんね。
まあJRの本社電話受付嬢に電話一本入れただけの話なら、笑って終りですけど。

>この許諾が、著作権を意味するならば、著作権に基づく許諾の意味になる。
　　　　　　↑
「意味するならば」という本当か嘘か解らない仮定に基づく範囲なら、意味があるね。

> 注意したいのは、余りおおっぴらにしないこと。 仲間内の運転会などでこっそり楽しんだほうがいい。
　　　　　　↑
まるで隠れ切支丹の典礼か
麻薬売人の総会だな。

541 ：
鉄道車両そのものに、著作権なんかない。
鉄道車両の図面に著作権があると言ってるのだ。
まさか、鉄道車両に著作権がないから、
その図面にも著作権がないなどと言うつもりか。

542 ：
鈴木g3は老いぼれているので信用しないようにしましょう。

543 ：
>>541名無しの鉄模主任
誰に向かって吠えてるのかね?

544 ：
>>541
何かを製造するための図面については、図面を見た人が同じものを作れるように
製図されます。そのための表現方法に差が生じるとはいえ、図面自体には
独創性を認められないため著作権は認められないとするのが一般的です。

＊使いやすい図面とか使いにくい図面とかの差は、一般的な作図法の範囲内であれば
　独創性とは認められません。

545 ：
図面に独創性がないとは、誰が決めたのか。

546 ：
>>545
あなたが決めるんですか？

547 ：
>>453名無しの鉄模主任
>鉄道会社が模型化に際し、模型化許諾を要求し、
>これを模型業界が呑んでいることを知ってるか
　　　　　　↑
随分法曹界に詳しいんですねぇ。
「模型化許諾を要求」ってどういう法律に基づいて、模型業界に要求してるんですかぁ?

　　>>484名無しの鉄模主任
　　>法曹界ではこれが当たり前である。

548 ：
答えられないのか。
それなら、根拠がないのと同じである。

549 ：
鈴木g3は老いぼれているので
信用しないようにしましょう。

550 ：
>>548名無しの鉄模主任
誰に、何を、質問してんの?

551 ：
鈴木g3は老いぼれているので
信用しないようにしましょう。

552 ：
>>548
＞答えられないのか。
＞それなら、根拠がないのと同じである。
「著作権と模型化許諾権の関係を明日以後整理する。(>>499)」と宣言しておきながら
何も説明できない人が言うと、すごい重みのある言葉ですね♪

553 ：
説明した。頭がついていかないだけのことだ。
法解釈は、場数を踏まないとできるようにはならない。

554 ：
>>553
何をどう説明できたつもりなのかわかりませんが、
説明できたつもりなら、法解釈の場数を踏んでいないのは
あなた自身のようですね。

555 ：
>>553名無しの鉄模主任
>法解釈は、場数を踏まないとできるようにはならない。

オタクは場数を踏まないから、法解釈はできるようにはならないの?

556 ：
鉄道車両の図面には、独創性、つまりオリジナリティがないとの意見である。
では、その図面で製作された鉄道車両には、独創性、つまりオリジナリティがないと言うつもりか。
答えてみよ。

557 ：
>>556名無しの鉄模主任
>答えてみよ。
　　　　↑
誰に「答えてみよ。」なんて命令してるの?
自分自身の心の内部に向かって、「答えてみよ。」とか怒鳴ってるの?
だったら、頭冷やす行動として、私もお勧めします。

法曹界って命令言葉が多いの?
　　>>484名無しの鉄模主任
　　>法曹界ではこれが当たり前である。

558 ：
>>541名無しの鉄模主任
>鉄道車両そのものに、著作権なんかない。
>鉄道車両の図面に著作権があると言ってるのだ。

仮にそうだとしたら、鉄道会社に「模型化許諾」料金を要求された模型屋は簡単に拒否出来るね。

「当店の模型は実物の写真から寸法を割り出したり、駅で巻き尺当てて寸法を測り、
当店店員が図面を描いて模型化したものです。
オタクの　　【著作権付き図面(←笑い)】　　など使ってませんよ。」

と金品を要求してくる鉄道会社に対して、言ってやればいいんじゃないの?

559 ：
>>556
何かを製造するための図面については、図面を見た人が同じものを作れるように
製図されます。そのための表現方法に差が生じるとはいえ、図面自体には
独創性を認められないため著作権は認められないとするのが一般的です。

＊使いやすい図面とか使いにくい図面とかの差は、一般的な作図法の範囲内であれば
　独創性とは認められません。

560 ：
何も答えられないのか。
鉄道車両に創造性、つまりオリジナリティがないのかと聞いている。
日本語わからないのか。

561 ：
私も入ろうｗ

＞560
車両設計面の工夫と図面の本質をごちゃまぜにする頭の悪い意見を先に解決してくれ。

図面とは、作る人が独創性を発揮しないようにするためのものだ。

設計者の創造性、工夫が表現されるのは図面だ。

この二つの要素は全く矛盾しない。
相反する要素をお前は「ごちゃまぜ」にして平気なのか？
まず先にぐちゃぐちゃになったお前の脳内を整理してから出直してくれ。
今お前ではスズキの相手さえ無理だ。

意匠著作権や特許と図面をごちゃまぜにしたところも酷い。
お前の相手ができるのは鈴木だけと思えば、お似合いなのかもしれない。

562 ：
>>541
現代の技術では
実物車両をスキャンして、
そのデータで３Ｄプリント造形、何てことも可能ですけど
その場合は2次元図面が無いからという理由で
著作権には抵触しないのですか？？

563 ：
>>560
＞鉄道車両に創造性、つまりオリジナリティがないのかと聞いている。
そもそも私は「鉄道車両の図面には、独創性、つまりオリジナリティがないとの意見である。 」
なんて意見は書いていないので、答える必要すら無かったんですけどね。
横入り申し訳ないってくらいです♪

564 ：
意匠著作権なんて法律はない。
この２つは矛盾しないと書いているが、私は矛盾していると書いてもいない。

565 ：
では、某356は、鉄道車両には、独創性、つまりオリジナリティがないと言う見解でいいのだな。

566 ：
鉄道の図面に独創性がなければ、鉄道車両に独創性はない。
あるというのなら、説明してみよ。

567 ：
流れが悪くなると、シカトして話を逸らす主任

いつもの事だが

568 ：
>>564
＞意匠著作権なんて法律はない。
意匠法という法律で意匠権が定義されていますよ。
権利保護の対象はそれぞれ規定されています。

569 ：
>>565
え～と、>>563を読んだうえで、そう読み取っているんですか？

570 ：
意匠権がないなどと書いてもいない。
で、何も答えられないのか。

571 ：
>>566
＞鉄道の図面に独創性がなければ、鉄道車両に独創性はない。
＞あるというのなら、説明してみよ。
鉄道車両の独創性とはその形状にあり、図面はそれを表現したものでしかありません。

何かを製造するための図面については、図面を見た人が同じものを作れるように
製図されます。そのための表現方法に差が生じるとはいえ、図面自体には
独創性を認められないため著作権は認められないとするのが一般的です。

＊使いやすい図面とか使いにくい図面とかの差は、一般的な作図法の範囲内であれば
　独創性とは認められません。
(と>>541でも書いているのになぁ…)

572 ：
>>570
何に答えて欲しいのですか？

573 ：
今の状況では、「何も答えられていない」のは名無しの鉄摸主任の側ですよ。

判ってない様なので念を押しておきます。

574 ：
>>571
鉄道車両の独創性とはその形状にあり

その形状は、図面に記されているのだが。
鉄道車両には独創性がある。
鉄道車両の図面には独創性がない。
こういうことになる。
どこで独創性が付加されたのか？

575 ：
>>574
形状そのものに独創性があります。

576 ：
日光が13ミリ用のDT50とTR235も発売したらしい。篠原廃業以前に企画されたのだろうが、発売したんだね。
それとも、13ミリ用レールの供給の当てが実はあるのだろか？
業界内では事前に情報が有った筈だが？

577 ：
形状を指定しているのは、図面です。
車両製造メーカーが勝手に形状を決めたりすることはありえない。

578 ：
>>576
12ミリ業界の慌てぶりから推察すると
事前に連絡があったようには思えない。

579 ：
>>577
鉄道車両の独創性とはその形状にあり、図面はそれを表現したものでしかありません。

何かを製造するための図面については、図面を見た人が同じものを作れるように
製図されます。そのための表現方法に差が生じるとはいえ、図面自体には
独創性を認められないため著作権は認められないとするのが一般的です。

＊使いやすい図面とか使いにくい図面とかの差は、一般的な作図法の範囲内であれば
　独創性とは認められません。
(と>>571でも書いているのになぁ…)

580 ：
図面に書かれている形状には独創性がないのだな。
それなのに、実車に独創性が存在するのはおかしいだろ。
どういうことなのか説明せよ。

581 ：
>>580
＞どういうことなのか説明せよ。
まず、あなたに命令される筋合はありません。

582 ：
>>580
＞図面に書かれている形状には独創性がないのだな。
＞それなのに、実車に独創性が存在するのはおかしいだろ。
鉄道車両の独創性とはその形状にあり、図面はそれを表現したものでしかありません。

583 ：
地形と地図の関係ならば「図面（地図）はそれ（地形）を表現したものでしかありません」と言えるが
図面を元に車輌が製造されるんだから>>582の説明は本末転倒ですね

584 ：
>>583
実物の製造順にあわせて権利が発生していくわけではありませんよ。

585 ：
>>583
＞図面を元に車輌が製造されるんだから>>582の説明は本末転倒ですね
というか、あなたの理屈だと生産用図面が全部整わないと権利が確定しないことに
なってしまいますが、それこそ本末転倒ではありませんか？

586 ：
生産用図面が全部整わなければ実車が完成せず意匠も確定しないから権利も発生し得ないんじゃないですかね

587 ：
>>586
＞生産用図面が全部整わなければ実車が完成せず意匠も確定しないから権利も発生し得ないんじゃないですかね
では生産計画を立てている段階で類似のデザインが出願されたら大騒ぎですね。
そんなノンビリした話ではないと思いますよ。

そもそも現在は図面が無くても立体物そのままで権利申請できるようになっていますしね。
もともと生産図面になんか重きを置かれていません。

588 ：
図面に独創性がない。
国鉄、JR全社、及び車両設計部門のある私鉄に喧嘩売ってんのか。

589 ：
>>588
>図面に独創性がない。
>国鉄、JR全社、及び車両設計部門のある私鉄に喧嘩売ってんのか。
知的財産権の範囲についての話であって、業務内容について
議論しているわけではありません。

590 ：
形状を指定しているのは図面です。
車両製作メーカーは、その図面に従って製作するに過ぎない。
図面の形状には独創性がなく、その図面に沿って製作した車両に独創性がある？
何言ってるかわからない。

591 ：
鉄模主任ってバカなの？
図面に創造性がある訳ないでしょ。
誰が作っても同じものが出来るようにした工夫が図面でしょ。

592 ：
>>590
＞形状を指定しているのは図面です。
＞車両製作メーカーは、その図面に従って製作するに過ぎない。
＞図面の形状には独創性がなく、その図面に沿って製作した車両に独創性がある？
鉄道車両の独創性とはその形状にあり、図面はそれを表現したものでしかありません。

何かを製造するための図面については、図面を見た人が同じものを作れるように
製図されます。そのための表現方法に差が生じるとはいえ、図面自体には
独創性を認められないため著作権は認められないとするのが一般的です。

＊使いやすい図面とか使いにくい図面とかの差は、一般的な作図法の範囲内であれば
　独創性とは認められません。
(と>>579でも書いているのになぁ…)

＞何言ってるかわからない。
あなたが馬鹿だとしても、あなたが馬鹿なのは私のせいではありません。

593 ：
全く創造性なしで、図面をひくことなど誰もできない。
鉄道会社の車両設計部門に、
「あなた方の図面には、創造性がないですね。」
と言えるものなら言ってみよ。

594 ：
ありがとうございますって言われるでしょう。
余計なことを考える余地のない図面は良い図面。完成した図面。

主任ってバカだろ。図面の知識も無いくせに図面を語るな。

595 ：
ついでに、鉄道車両の図面には著作権など認められないとの説明も一緒にね。
。
自信あるようだから、自説を貫け。

596 ：
そんな大雑把な主張に付き合わされるのは御免だなw
図面の件もそうだが、専門的な話がしたければ言葉は正確に使え。
お前は雑過ぎる。態度を改めよ。

597 ：
意匠権とか著作権とかじゃなくて「商品化権」が設定されてるみたいですよ
一例
ttps://www.jrta.co.jp/addiv/property-license.php

598 ：
>>597名無しさん＠
よく見つけて頂きました。ありがとうございます

https://www.jrta.co.jp/addiv/property-license.php
しかし「商品化権を管理しています」とJRが宣言しても、
商品化の権利が、
如何なる法的基盤の上に裏付けられているのか?
また、もしそれを踏みにじったら、如何なる法的制裁を受けるのか?
書いてないから、

因って、レベル的には
「模型化許諾権」(←笑い)が、
如何なる法的基盤の上に裏付けられているのか?
を書けない、又は、法曹界に詳しいのに法的根拠が解らない、
鉄模の主任大先生と同一レベルですね。
　　　　　　　↓
　　>>553名無しの鉄模主任
　　>法解釈は、場数を踏まないとできるようにはならない。
　　　　　　　↑爆笑

それとJRが主張する「商品化権」は模型以外に何に適用されるんだ?
JR車両の写真を販売するのも、一々交渉しなけりゃアカンの?
鉄道ファンみたいなJRのドギツイ写真並べて商売してる雑誌や、
カレンダー屋も、一々「商品化権」を申請しなきゃアカンの?

599 ：
>>593
私がしているのは知的財産権として認められるかどうかというレベルの
話であって、業務上の創造性の話なんかしているわけではありません。

>>595
＞ついでに、鉄道車両の図面には著作権など認められないとの説明も一緒にね。
まずはじめに、著作権と工業的知的財産権の違いは
理解できていますか？

600 ：
>>597
商品化権が設定されているわけではなく、
何らかの権利を持っている個人(法人)が
他者に商品化を許諾できる権利を有しているとして
「権利物を商品化する権利」を許可しているものだと
思いますよ。
隣接権の一つではないかと。

　＊まぁその前に「何らかの権利とは具体的になにか
　　ってところでここの会話は止まってしまっている
　　　わけですが。」

601 ：
>>598
＞それとJRが主張する「商品化権」は模型以外に何に適用されるんだ?
その権利が著作権によるのか、工業的知的財産として保護されているのかにも
よりますね。
著作権のほうが権利範囲としては広くなります。
意匠権であれば、申請した範囲内での権利となります。

＞JR車両の写真を販売するのも、一々交渉しなけりゃアカンの?
＞鉄道ファンみたいなJRのドギツイ写真並べて商売してる雑誌や、
＞カレンダー屋も、一々「商品化権」を申請しなきゃアカンの?
ちょっと古い聞いた話ですが…
屋外の著作物（鉄道車両は違う範疇かもしれませんが）として判断されるものは
「風景写真」と判断されるものであれば保護対象外となるはずです。
たとえば自動車なんて意匠の保護が厳しい部類だと思いますが
風景に車一台入っていたら権利主張されちゃうなんて、文化
活動を阻害してしまうので法律の趣旨とは離れてしまいます。
「じゃぁどこまで、どのくらいの割合まで許されるのか」と
言い出す人がいると思いますが、それは実際に権利の種類と
構図を踏まえて「ケース・バイ・ケース」としか言えないと
思います。実際にも、個々のケースでお役所が過去の慣習を
踏まえて判断することになるのでしょう。

＊実際、鉄道会社がことこまかに権利を登録して少しでも
　写真や音が関わるものに権利を主張することも可能ですが、
　それが実際に権利侵害となるのかも、個別事例によるとしか
　言えないと思いますよ。

602 ：
あと、同様に風景に移りこんだ人についても肖像権は認められませんでした。
今は詳しくは知りませんが。鉄道写真で言うところのホームに居る人とか、
乗務員交代する風景とか。
「もちろん人物メインとなるものは別ですが…。」

じゃぁなんでたとえばテレビは通行人の顔をボカスのかと言うと、
肖像権（とか）は問題なかったとしても個人のプライバシーは保護される
べきものですから、意思に反して露出したことにより不利益(精神的苦痛とか)
が生じた場合には民事的に賠償責任が発生するからです。

日本ではあまり認められませんが、外国だと「浮気旅行中に偶然テレビに
映ったことにより伴侶にばれて離婚するハメになったら、離婚費用と
精神的苦痛に対する慰謝料〇億円払え」とか起訴されちゃう場合も
ありえるわけですよ。そういうリスクをまず防がなきゃいけないわけです。
まぁ、テレビ局としては権利保護なんて面倒な話よりも、なんでもかんでも
面倒を避けたいってくらいの判断でしょうけどね。

603 ：
あぁ一回名前を入れ忘れた♪

604 ：
>>594
一級建築士だけど、現実の作図には創造性とかの夢幻なんかより
法規との整合性、顧客の要望とコストを如何に折り合わせるか
そこに求められるのは、創造性では無く『知識』

＞図面の知識も無いくせに図面を語るな
に、同意する

605 ：
あまり話を広げなさんな
ようは「商売に使うなら売上の一部を還元してね」って話でしょ

606 ：
>>604
まぁそこまでを含むと設計も入るので創造の部分も
大きくなってはきますね。それがどこから権利として
保護されるのか、図面自体がどう保護されるのかという
話なわけで。

607 ：
>>596
専門的知識云々以前に、
人間としての基本的礼節が全く駄目だよな
主任さんは

608 ：
>>607
確かにその通りだね

以前、毎日３時間線路を磨いてるとかカキコしていたけど
真っ当な社会人ならそんなことしている暇ある訳ないから
恐らく脱落社会人なんだろうね

609 ：
匿名掲示板をいいことに、
無責任な出鱈目を吹聴する
主任は最低のDQNだな

610 ：
何しろ鉄模の主任さんは、図面代に５百万円も使う熱心なお方ですから。

https://hello.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1326293955/217
>217 ：名無しの鉄模主任：
>この図面代がバカにならない。５百万はつぎ込んでます。

611 ：
ややこしい話しをするより、13ミリ用のレールの事を語り合う方が大事なのではないか？

612 ：
13mmよりも図面について話したがるややこしい輩がいるからな

図面についてド無知のクセに

613 ：
>>612名無しさん
>13mmよりも図面について話したがるややこしい輩がいるからな
　　　　　　↑
この、図面だの著作権だのについて話したがるややこしい輩の御方の事ですか?
　　　　　　↓　　↓
>>430名無しの鉄模主任
　　> 図面を使って商品を販売するとなると話は別だ。
　　>著作権の問題はあるし、使用料も発生するのが通例だ。
　　>まあ、>>429は一般論しか、知らないようだから図面に手を出さないのが、よいだろう。
　　　　　　↓　　↓
>>432名無しの鉄模主任
　　>仮に機密漏洩だとしても法務担当が動かなければ何の問題もない。
　　>法律に詳しくないようだから、法務担当なり、弁護士に相談するがいい。
　　　　　　↓　　↓
>>436名無しの鉄模主任
　　>では、著作権の切れてない図面を複製し、許可を取らず販売してみよ。
　　>はっきり言うが素人過ぎて話にならない。
　　　　　　↓　　↓
>>441名無しの鉄模主任
　　>下らない小説でも、著作権は成立する。 何故成立するか考えたことあるか？
　　>従って、鉄道車両の図面でも成立する。

614 ：
法律のことはさておき主任のあしらわれっぷりが爽やか。

ここでも鈴木がウザいのだけが残念。

615 ：
鈴木は71歳のウザいg3
鈴木は実際には鉄模は何も持っておりませんwww

616 ：
鈴木の意味の無い煽りに某が真面目に答えているのがシュール過ぎるw

617 ：
>>610
＞何しろ鉄模の主任さんは、図面代に５百万円も使う熱心なお方ですから。
まぁ某ナスのたびに20万円の機関車とか100万円の編成一本を買っていれば、
部品や工具、線路も含めたら模型にそのくらい行く人も不思議ではないと思われ。

みんな怖くて計算しないだけで、冷静に考えたら小物だけでも
結構な額をつぎ込んでいると思われ。

618 ：
主任とやらにとっては図面とは夢の塊のようなものであろうが、世間一般での扱いは全く違う。
それさえ踏まえない高圧的な態度では、足元掬われるのも当然でしょう。

物の見方が異なる人に出会って、そこで常に高圧的な態度に出られる自信があるのは凄い。
この経験を次に活かせることができるような人なら、最初からこうなっていないだろうな。

619 ：
そして 1/80・16.5mmの ＨＯゲージプラ完成品は益々増殖し続ける♪

620 ：
>>619
どうせなら、プラメーカーも13ミリに改軌可能な設計(車輪を替えるとか何とか)にしておけばいいのに。

621 ：
>>620
アクラスの客貨車は13㎜化可能な構造になっていて、13㎜化用オプションパーツが出ている。

622 ：
>>621
アクラスはマニアックなんですね。
KATO や TOMIX、天賞堂と言ったメジャーなメーカーこそ考えて頂きたい。

623 ：
メジャーだからこそ目もくれないんだろ。

624 ：
「16番国鉄型(ゲージ=1/65、車体=1/80)のファンの人数はメジャーだが、
1/80国鉄型のファンの人数はマイナーだから、気を遣う必要はない」
というのは模型屋、特に大規模模型屋の方針として、
特に間違ってはいない。

大規模模型屋が一々13mmの線路を考慮する義務もないし、
阪急や京急用に一々18mmゲージ改軌用セットを売る必要もない、
という事なんでしょう。　多分。

625 ：
逆に言えば、小規模模型屋がし易い事だと思います

626 ：
大規模模型屋が12ｍｍに取り組む事もないという所まで考えられればマシなんだけどなw

627 ：
>>624
どうして、こういう風にややこしく考えるのでしょう。
13ミリ人口がどれだけいるかは別としてコストに響かない程度の工夫で改軌し易くすれば、余計売れるでしょうという程度の話です。

628 ：
>>627
昔聞いた話では、13㎜の購入が多少増えても「金型を増やすコストは回収できない」
という話でした。

ではなぜ、13㎜化の部品を作るのかというと「自分が欲しいから」だと。

629 ：
線路の供給の心配無用
ホビーモデルから13mm用のPC枕木
ttp://etrain.jp/newitem/?p=6066

630 ：
>>629
枕木だけあってもなぁ…。
その枕木がフィットする断面形状のレールって篠原製じゃなかったっけ？

631 ：
13mmに限らずHOだってKATOのフニャレールじゃないマトモなレールすらなくなった日本の鉄道模型は終わりが近いのではないか？

632 ：
>>631
エンドウのニューレールシステムがおまっせ。

633 ：
>>632
良いとは思うけど、バリエーションや値段を考えると、どうもね？

634 ：
多分、篠原のレールの枕木の金型はどこかが購入するでしょう。
金型を購入した会社は当然、元を取るために販売するでしょう。
但し、品質は以前より下がり、価格は上がる可能性がありますが。

635 ：
>>

636 ：
>>634
多分どこも「元が取れない」と判断して金型を買わない。

637 ：
金型があってもそれだけで製品が作れるわけではない。
問題なのは金型ではなく職人や作る環境にあるのではと想像する。

638 ：
>>637
職人さん枯渇問題さえ無ければ篠原は廃業に追い込まなかったのではないか？
最近世の中では、経営者の後継者不足ではなくて、職人さん不足による廃業も少なくないと言う話だよ。

639 ：
>>636
多少高くてもピイコより安ければ売れるのではないでしょうか？
加藤のフニャレールよりナンボかマシです。
金属製車両を持っている人にとっては欠かせません。

640 ：
>>639
そういう当てにならない見立てを鵜呑みにして、
どれだけの製品が不発に終わっことか…。

641 ：
>>640
レールはチョット性格が異なると思います。

642 ：
>>641
同じだよ。
むしろ、“積んどくマニア”が多い日本では線路の方がハイリスク。

643 ：
>>642
と言うことは13ミリは鑑賞用確定ですね。

644 ：
>>643
端から8割はそんなところじゃね？

645 ：
>>644
じゃあ、13ミリは終了だね。

646 ：
ガニなだらしない下半身の模型より、13mmの方が志が高い。
工作出来なきゃ参入できないし、口だけの奴は来ないな（笑）

647 ：
「だらしない下半身」わろた

648 ：
>>646
志だけで線路がなきゃ模型は走らない。
ハンドレイドなんてそれこそ口先だけ。

649 ：
ＨＯでもＯＯでもない、８Ｏなんてスケールで作っちゃったから、
下半身のガニーを直したとしても、どうにもならなくなったのね

650 ：
最近の3Dプリンタの発展を見ているといずれ家庭用の3Dプリンタで分岐器の枕木も製造できるだろう。

651 ：
まっ(笑)
何もできない人はそのまま16番で楽しむか、金かけて芋ゲージを楽しむべし。

但し、芋ゲージは、芋がコケたら皆コケる。

そして 1/80・16.5mmの ＨＯゲージプラ完成品は益々増殖し続ける♪

652 ：
>>650
枕木だけ作れてもどうにもならんだろ ＞分岐器。

653 ：
糸 冬 了 。

654 ：
>>651
てか、芋がこけようが腐ろうが、1/87･16.5mmは around the world で不滅だし、
1/87･12mmのHOm だって、健在。
何も鉄模趣味は日本だけじゃあ、ない。

655 ：
HOゲージは世界中にあるし、日本型以外もありますからね！w

656 ：
くまさん、よろしこ。
https://kmt.co.jp/brands/bemo/

657 ：
12mm格言「芋がコケても、ベモがある」

658 ：
(レールの幅が)TT規格と同じHOmは、N規格と同じHOn2-1/2と同様に残るでしょう
13mmは？どうなるのかなぁ

659 ：
消えます！

消えます消えます消えます！！！



なんか昔の歌にあったな、こんなのが

660 ：
べも～ん

661 ：
>>657
実は、篠原は、ベモをOEMで製造しているんですよ。だから、篠原が廃業したらベモにも製品が供給されなくなるんですよ。

662 ：
じゃあ、逆に、BEMOやWalthersなんかが支援に入るだろうて

663 ：
いずれにせよ、13mmは

糸冬 　　　 了

664 ：
>>662
万策尽きての決断と思うが如何。

665 ：
ワールドが、EF64出すのですね

666 ：
>>662 >>664
支援と言うよりは、海外メーカーでレールの製造を引継ぐという感じではなかろうか。
その場合、海外でも使われている規格は引継がれるだろうが、13mmはどうだろうか？

667 ：
>>666
13mmは誕生の原点へ戻る。
すなわち、｢軌間の変更だけならアマチュアの手でなんとかなる。｣

668 ：
>>666
13mmは誕生の原点へ戻る。
すなわち、｢軌間の変更だけならアマチュアの手でなんとかなる。｣

669 ：
>>668

> >>666
> 13mmは誕生の原点へ戻る。
> すなわち、｢軌間の変更だけならアマチュアの手でなんとかなる。｣

13mm誕生の原点は C56のスクラッチビルド
なんだが、いまさら、戻れるかな。

670 ：
>>669
スクラッチビルトかどうかに関わらず、
｢16番のパーツを活かした狭軌感の再現｣が発想の原点だから、
主たるコンセプトはやはり｢改軌｣だろ。
タイヤを薄くするなどは｢更なるファイン化｣ではあっても主題とは言えまい。

671 ：
阿呆ゲージ

672 ：
>>670名無しさん＠
>主たるコンセプトはやはり｢改軌｣だろ。
>タイヤを薄くするなどは｢更なるファイン化｣ではあっても主題とは言えまい。

私もそう思います。

673 ：
13ミリの運命はレール次第と言う事になると思うが、シノハラが廃業を発表してから新規の注文は閉め切ったものの10年分相当のバックオーダーを抱え、完納まで生産するのだそうで、現状では事業譲渡等については全く白紙と言う。
あと数年は、完全に終了とも何とも言えない状態が続くのではないかと思うのです。

674 ：
>>673
問題は篠原が生産を続けているのかどうかではなく
アマチュアが普通に入手可能なのかどうかだ。
言い換えれば、今製造されている製品の内どれだけが一般の流通に回るのか
…ってこと。

675 ：
>>674
当面は、13ミリを扱っている模型店が見越しで発注した商品に期待することになるでしょう。
4月に発注した商品が11月に入荷した分だそうですが全て入荷した訳ではないそうです。

676 ：
今日は４９２位です
ほぼ絶滅していますね（　＾ω＾）・・・

677 ：
ょょょ

678 ：
レール問題とか重症すぎるだろ

679 ：
線路は消えるよ 何時までも

680 ：
くたばれ！　糞13mmゲージ

681 ：
さよならもう戻らない日々

682 ：
くたばれ！　糞13mmゲージ
くたばれ！　糞13mmゲージ
くたばれ！　糞13mmゲージ
くたばれ！　プロトサーティーン

683 ：
狂気倶楽部

684 ：
これから始めるなら、問題は、レールの確保だ。

685 ：
くたばれ！狂気（狭軌）倶楽部
くたばれ！狂気（狭軌）倶楽部
くたばれ！狂気（狭軌）倶楽部

686 ：
>>685
芋ゲージの人でつか？w

687 ：
>>686
尺度が違うから芋とは違うでしょ
>「プロトサーティン」＝爆笑規格
名称も爆笑だけどそこに集う個性豊かな大勢の会員も爆笑ものだぞ
個性豊かな会員を見たい人は当日こちらへ↓
ttps://www.skplaza.pref.chiba.lg.jp/index.php?action=pages_view_main&active_action=multidatabase_view_main_detail&content_id=52317&multidatabase_id=120&block_id=209#_209
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1394365528/967

柏の葉県民プラザに集う名称も爆笑だけど、そこに集う個性豊かな大勢の愉快な仲間達
「プロトサーティン」
と、いうことでしょうか（草）
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1394365528/969

688 ：
「レールと共に去りぬ」にならなきゃいいけどね。

689 ：
>>688
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1562336173/8
8名無しさん＠線路いっぱい2019/07/06(土) 12:38:11.20ID:3+F6XReI
これからプラ16番からの乗り換えが増えそうな気がする。レール問題も解消しそうだ。
12mmはOJとの板挟みになって衰退するのでは？
>レール問題も解消しそうだ。
妄想を語っています。
さすが珍獣だな（草

690 ：
On2(12.7mm軌間)とも、ビミョーに違うんだよねぇ…

691 ：
(まぁ上手く作って線路を共用してる方もいらっしゃるようだが)

692 ：
＞689
スレ跨ぎ連投、戊種。自分は貴君にそれより12mmレイアウト発表したらどうかと忠告したいのであります。

693 ：
>>685
芋世界の方ですね？

所詮は300人村の出来事ですね。

694 ：
>>693
相変わらず狭軌クラブ員はバカばっかり

>所詮は300人村の出来事ですね
13mmの愛好者もその程度の数で回っているのだろ
そういえば狭軌クラブ元会員の変態さんはどうした？
刑務所に入ったと以前聞いたけど

695 ：
海外に無い分、12よりも厳しいでしょうなぁ
レールは

696 ：
>そういえば狭軌クラブ元会員の変態さんはどうした？
強○魔のことでしょ。
何年か前に未成年者を強○して実刑喰らい務所に入ったと確実な情報があった。
いずれにしてもロクなクラブではないのが狭軌クラブ。

697 ：
>>696
狭軌クラブって過去に犯罪者が在籍していたのかよ。

怖！

698 ：
>>697
狂気クラブ以外でも＠＠者はいますよ

699 ：
>>698
でも強○魔という重罪犯したた者はいないでしょ。

700 ：
>>699
「いない」と証明できるんですか？w

701 ：
>>700
【デタラメ】1/80はHOではない【車両限界】
427 ：名無しさん＠線路いっぱい[sage]：2019/07/26(金) 08:00:54.50 ID:A0oGRsDh
　　↓
【デタラメ】1/80はHOではない【車両限界】
446 ：名無しさん＠線路いっぱい[sage]：2019/07/26(金) 12:57:46.08 ID:A0oGRsDh

ID変わらないから自宅の回線？
あっ、夏休みだ

702 ：
まさに狂気倶楽部、いや強○倶楽部か

703 ：
13mm愛好者はレール乞食が大勢いるね
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n357904939

704 ：
これなんか1mのフレキが一本3000円
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c743335021
ちなみに落札者
https://auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=cheru23at

705 ：
さよならもう戻らない日々
https://youtu.be/ea-IIa-OGZ0

706 ：
レール乞食わろた

707 ：
いい値段で売れるんだな
フレキは破損怖くて送るのも受け取るのも嫌だな

708 ：
お～～い！13mmレール乞食たち
超稀少だそうです
「シノハラコード７０番１３ｍｍ用６番ダブルクロス」
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v651654299

これは最後だって
最終出品　シノハラ　13mmフレキシブルレール　10本入
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/x632529262
現在の最高額入札者は↓同じ人
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n357904939

709 ：
レール代だけで約60000円
レール乞食達はいくらでもいいからどうしても欲しいんだ。
シノハラが無くなってしまった現在レール供給が出来ない唯一のゲージ
「シノハラコード７０番１３ｍｍ用６番ダブルクロス」
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v651654299
最終出品　シノハラ　13mmフレキシブルレール　10本入
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/x632529262

710 ：
絶滅しました
サヨナラ

711 ：
JAMのレイアウトで、複数のクラブが頑張っていた。
都とも魅力的なのは分かる。でも、レールが無いのはイタイ…。

712 ：
>>711
JMのポイントが展示してあったが
珊瑚もスパイクも問題ないとか
イモンで売るのかな？

713 ：
>>711
>複数のクラブが頑張っていた
有名な狂気クラブいた？
目がイッチャているアホ達
あのクラブに所属している人種自体が狂気そのものだからな

714 ：
でも、自動車や飛行機、艦船のモデルと比べて、車輪の幅だけが、「異常に広い…」というのは、
どうも、いただけない。
基本の部分が大きくスケールからはみ出ている。所詮は、プラレールといっしょ。

715 ：
>>714
千葉の柏を拠点にしている糞クラブの方ですか？

716 ：
13mmゲージャーのレール乞食達よ
またフレキレールが出て来たぞ
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f376935192
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/x649295384
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/q318480368

あとこんなのもね。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/x648357792

で、まだ柏で素人相手にボッタクリ参加費徴収して暗躍しているのかな（草草

717 ：
国鉄狭軌が再現できる13mmには、物凄く興味があるのは事実。
12mmは高すぎるし、大きさも９ミリみたいだし。
しかし「お宝拝見」のテレビ番組に出てくるようなレールを更にオークションで競り落とさなければ
運転ができないような状況の13mmゲージに入門するのは怖い…。

718 ：
13mmゲージャーのレール乞食たち
誰か買ってやれよ
稀少品だぞ
HO 13mm 篠原製　ポイント　＃８　左　未使用新同品　希少
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v667785087
HO 13mm 篠原製　ポイント　＃６　左　未使用新同品　希少
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m367343242
シノハラ 13mm フレキシブレレール 軌間13ｍｍ c70 (HOゲージではありません)【新品】
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/q286485590
これ特価だって
シノハラ 13ミリ・フレキシブルレール 軌間13? c70番 (HOではありません)【新品・期間特価品】
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/q286485590
フレキは1本単位な（草

719 ：
篠原はIMONが買い取り、IMON社員に製造の引き継ぎを行っているとか、
13mmゲージのフレキシブル線路の枕木間隔を詰めたものを新たに作っているとか
の話を井門義博氏から聞きました。

720 ：
>>719
レールのコードはそのまま？
12mm は変わったと聞いたけど？
HOn2.5とか他のゲージは？
気になります。

721 ：
>>720
最近のIMON12mmゲージ線路のレールは#80になっていますね。
高さは#80ですが、底面の幅は#70と同じにしているそうで、IMONでは#70と#80のレールを繋いで大丈夫と言っています。
レールの高さが違うのに走らせて問題は無いとは、ほんまかいなと思います。
何故、#80に変更したのか納得のいく理由は聞けていません。
13mmゲージのが#80になるのかどうかは聞いておりません。

722 ：
>>721
ありがとうございます。
価格据え置きは難しいかな。

723 ：
オメ

724 ：
>>721
他規格との共通化でコストを下げることを考えているのではないかと思われますが…
コード70の方が雰囲気はいいような気がします。

725 ：
確か2.54ミリをコード100として高さを示すのですよね。
10コードは0.254ミリの筈です。
枕木を沈めるとジョイナーがつながりません。
レール頭が0.254ミリ上下方向に食い違って大丈夫ですか？

726 ：
「ガニ股ではない」1/80。。

727 ：
759 名前：名無しさん＠線路いっぱい 2020/01/05(日) 16:26:07.40 ID:943BF26t
> サブロクの1/80はいくつかな、16.5mmじゃ無いよね・・・
これ。
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1528426538/l50
760 名前：名無しさん＠線路いっぱい 2020/01/05(日) 17:22:57.20 ID:rUcbsK0D
と、いう事だそうですよ。日本全国の［1/150・9mm］Ｎゲージ愛好家の皆さん。

もうアホかと

728 ：
>>719
やはりそうでした。TMS2月号の井門の広告を見て下さい。待ては回路の日和あり。
井門義博様は救い主様であらせられるのです。

729 ：
つまり、



1/80だろうと1/87だろうと、
「ガニ股の駆逐」が悲願なのですね

730 ：
>>729
16.5mmは数が出るので、やめないでしょう。
特にガニ股駆逐と言う訳では無いと思います。

731 ：
改軌と展望

732 ：
>>731
改軌の難易度

機関車 > 電車 > 客車・貨車

改軌したいとは思うけど・・・

733 ：
https://i.imgur.com/PKetYvx.jpg

734 ：
>>732

＞改軌の難易度
＞
＞機関車 > 電車 > 客車・貨車
＞

カトー ＜トミックス＜その他

735 ：
13mmのレールは販売しないそうです。狭軌ゲージは、１２ｍｍに統一だそうです。

736 ：
芋線路があるし、いざとなれば、雲丹の唐竹割りですね

737 ：
>>736
>雲丹の唐竹割りですね
うん、ガンバレな
でもポイントはどうする？
ポイントも唐竹割りか？
あの改造は大変だぞ～～ｗ
感情の思いつくまま書き込んだからそこまで思考が沸かなかったか？

738 ：
てつ税 ポイント 唐竹割り で検索

739 ：
>>738
ブログにはポイント改造の事は記されていないね。
>しかしポイントも作らねば。
http://tetsu-zei.cocolog-nifty.com/blog/2007/07/post_cc69.html
結局ネックはポイントだよポ イ ン ト。
しかしいつも13mmゲージャーは必死ですね。

740 ：
かなり昔だけど知り合いの13mmゲージャーが雲丹を唐竹割りで13mmのポイントに改造した現物を見せてくれた。
改造した本人曰く「二度とやりたくない」とマジ顔で言っていたのが印象として残っている。
言葉では簡単に「いざとなれば、雲丹の唐竹割りですね 」というけど
それだけポイント改造は大変なんだよ。
>>736が今後もポイントを必要としなければ唐竹割りでもいいのでは。

741 ：
16.5と13mmのデュアルゲージにするか片方のレール剥がして13mmに狭めるほうが簡単
唐竹割りで済む直線ならともかく、道床切り刻む曲線や金も手間もかかるポイントだと自作のほうが楽だと思う

742 ：
最近は中華へプリント基板の製造を注文するとバカみたいに安い。
基板設計CADで分岐器の設計データを作成して発注。
出来上がった基板材料の枕木に自分でレールをはんだ付けして完成。

743 ：
>>735
そんな意地悪しても12ミリ芋ゲージが普及するとは考え難い。
何せ、あのお値段であの仕上がりではある。
だったら13ミリのレールを出した方が商売としては良いように思うけどね！
わしは16.5ミリHOゲージの方なんで！

744 ：
>>743
12mmを販売する商売としては、まぼろしゲージ(16.5mm）を嫌う方々が、
13ｍｍではなく12ｍｍに気持ちを固めてもらった方が都合が良い！

745 ：
とは言え、世の中の体制は16.5ミリでプラ製量産品も同様。
12ミリは変態扱いされているし、30年以上変わらぬ現状である。

746 ：
16番よりも優れている12ｍｍが一向に普及しないのは16番よりも”高級なので高額なのは当然という”価格設定でしょう。
以前は5万円以下の機関車のキットもありましたが、最近ではキットですら10万円以上しますよね?
合運でも仲間内だけで盛り上がっているようで16番愛好家達を内心見下している気配すらあります。
本気で普及させたいのであればそのあたりの意識改革から始めるべきでは?
有識者諸兄の忌憚無き意見を賜りたい。

747 ：
>>746
＞16番よりも優れている12ｍｍが一向に普及しないのは16番よりも”高級なので高額なのは当然という”価格設定でしょう。
＞以前は5万円以下の機関車のキットもありましたが、最近ではキットですら10万円以上しますよね?
真鍮製のキットや完成品の価格については、16番や1/80 13?とさほど変わらない様が気がしますがどうでしょうか。
何よりメーカーの決定権が大ですから、価格についてファンが出来る事はあまり無いのではないと思います。
＞合運でも仲間内だけで盛り上がっているようで16番愛好家達を内心見下している気配すらあります。
＞本気で普及させたいのであればそのあたりの意識改革から始めるべきでは?
HOJCや京都トンネルクラブの事かと思いますが、16番を見下しているとは感じた事は無いですね。
何か具体的な事が有ったならそれを書かれた方が良いのでは、そうで無いと単なる印象操作になりませんか。

748 ：
何せ12ミリが世に出て35年以上になるのに、一向に意識の変化も普及の兆しも見えないのが現実ではないですか？
今まで出来なかった事が急に出来る様になるとは思えないですね。

749 ：
イモンが扱ったのが失敗…。
タミヤ辺りが扱っていれば、状況は違った。
しかし、13mmは「絶滅」を免れない。ポイントの作成は
どちらにしろフログ部分やトング先端を削りださなければならず、治具が無ければ
国宝級の腕が必要。

750 ：
元はと言えば、13mmゲージは自作家による自作家向けのゲージだったので
規模も環境も、その時に戻ったと思えば・・・。

751 ：
たしかにその通りですね。正論だと思います。
篠原の後継が生産を再開してくれれば良いのですが。

752 ：
レール関係は車輪や車軸などと違って、ガレージメーカーには負担が大きいかもな。
引き抜き材は外注するにしても、ダイスの加工と維持、それと生産の最小数がネック。
クラウドファンディングで資金を募集してもどれだけ集まるか・・・。

753 ：
>>746
> 16番よりも優れている12ｍｍが一向に普及しないのは
16番よりも「優れている」と決めつけるからダメなんだよ。
鉄模は必ずしも『縮尺命』とは限らないのに。

754 ：
縮尺よりも価格が大事、と考えている人が多い、というだけのことでしょう。

755 ：
>>749
マイクロエンジニアリングから#70のパーツが出ているはずだが？

756 ：
治具売ってることを知らない人いるんだね。
作らない理屈は誰でもできるけどね。
簡単な仕事じゃないし。

757 ：
一方的に優れているものなど無い。特に鉄道模型では近い規格ができることは移動先ではなく選択肢が増えたことになる。
元からあった市場を分割する事にしかならない。
多数の選択肢がある中で、スタイルよりもコストを重視する人がコスト有利な規格を選ぶのは当たり前です。
だからコストよりスタイル重視の選択肢が栄えるためには、まず平均所得が増えなくてはならない。
鶏と卵の関係がわからない人が結構います。

758 ：
12mmに、ブラスメーカーだけしか居ないのがまずかった。
大手プラメーカーが先に入っていれば、状況は変わっていた。
たかが客車に16万とか出すか？（イモン）
機関車に40万～50万だすか？（おもちゃに）
金の使い方を間違えている。
年齢のいった独身貴族は良いが、平均的な年収の家族持ちに、これはきつい。

759 ：
日本よりも人口の少ないスイスでさえ高級ブラス製品はフェロースイス、普及品はBEMOというように棲み分けがされている。
フェロースイスは乗工社から供給されていたらしいので国内では芋に相当するだろう。では国内でBEMOに相当するのは?
人口の少ないスイスでこのような市場が確立できるのだからBEMOのような12?の普及品を扱う事業は人口が数倍の日本でも成り立つはず。

760 ：
↑ スレちがい
13のスレで12語り なんのこっちゃ

761 ：
スイスの人口って857万だって。神奈川県の人口よりも少ないのにGDPは2倍以上
平成29(2017)年度神奈川県県民経済計算 : 915.9万人 : 3212億ドル
シンガポール : 561.2万人 : 3239億ドル
デンマーク : 560.3万人：3249億ドル
マレーシア：3162万人 : 3145億ドル
イスラエル : 871.2万人 : 3509億ドル
スイス : 857万人 : 6789億ドル
スイスの鉄道模型の愛好家は世界中にいるし影響力が大きいが日本は人口が10倍以上。

762 ：
住宅事情も考慮してやれ

763 ：
>>759
日本にも廉価市場はある。
その名を16番と言う。（高価格帯もあるが）
シェアで劣る12ｍｍがその中に割って入れないだけの話。
日本に鉄道模型に関わるメーカーは60社ほどあるそうだ。
そんなに簡単に市場が見つかるなら、とうにどこかのメーカーが参入しているだろう。

764 ：
20年前、新たなファインスケール市場の拡大を期して、メーカーが立ち上がった。
国内で８割のシェアを持つ規格のレールシステムを利用すれば、市場は開拓できるはず。
多くのモデラーが、業界人が、部品メーカーが期待を寄せた。
実際にいくつかの製品が出た。現在は…
イノウエ氏には過酷な現実ではあったろう。しかし現実世界とはこんなものである。
のるかそるか。ビジネスの世界は結果だけがすべてである。

765 ：
13mmスレで12mmの話ばかりは、もう荒らし

766 ：
バ関西人の >>764は
ちゃぶ台ゲージの話だけどなw

767 ：
TT9自体の着眼点は間違っていないと思うし、製品も良かった。
惜しむらくは"定番"ともいえるEF58、EF65、EF66、EF81、DD51、DE10、20系寝台車、キハ80系、485系、583系等の市販がなかった事でしょう。
12?を普及させるよりはハードルが低そうですが、『帯に短し襷に長し』なのかもしれませんね。

768 ：
>>767
キハ80系はあったぞ。
いつまでスレ違い続けるつもりだ？w

769 ：
キハ80系は製品化されていたのですね。当方の不勉強でした。
ご教示頂きありがとうございます。

770 ：
>>758
>12mmに、ブラスメーカーだけしか居ないのがまずかった。
>大手プラメーカーが先に入っていれば、状況は変わっていた。
>たかが客車に16万とか出すか？（イモン）
>機関車に40万～50万だすか？（おもちゃに）
>金の使い方を間違えている。
>年齢のいった独身貴族は良いが、平均的な年収の家族持ちに、これはきつい

同感です。平日の昼間に書き込みをしている私から見ると購入する人の金銭感覚が理解できません。
かつては比較的手ごろな価格帯の製品もありました。

製品名(機種名) 発売年 メーカー 完成品価格 キット価格
B6(2100)　 1983 　乗工社 39000 　　 29000 　
C56 　　　　 1983 　 珊瑚 　 35000
C56 1995 珊瑚 140000 55000
9600 1985 珊瑚 　23000　
9600 1996 珊瑚 49000
C62 1985 珊瑚 　 30000
C12 1987 珊瑚 　 26800
C12 1995 珊瑚 120000 45000 　
C57 1989 珊瑚 　 43600
C62 1985 珊瑚 　 42800
D51(標準) 1993 乗工社 178000 84800
D51(重装備) 1993 乗工社 188000 89800

771 ：
12mmのスレでやれ(笑)

772 ：
1/80 13mmの製品(キット含む)は現在ほぼ0なの?

773 ：2020/04/08
TMS1976年6月号No.336ミキスト
<ゲージとスケール> 16.5ｍｍゲージはこうして生まれた

南海電鉄と泉北高速の鉄道模型を楽しむ　ver.17 [無断転載禁止]&#169;2ch.net
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