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美 食 の 首 都 【東 京】に 嫉 妬 する【大 阪 民 国】７
【地域差】辛いと塩辛いを、区別しよう【味覚差】
- 1 ：2007/07/22 〜 最終レス ：2018/07/23
- カレーを辛くするのに、塩入れる人もいるんだよね。
前スレ
なんで関西人はしょっぱいを『からい』って言うの？
http://food8.2ch.sc/test/read.cgi/food/1113603328/l50
- 2 ：
- 辛いは痛覚、塩辛いが味覚です。
同じ言葉を使うのはおかしいよね。
- 3 ：
- (神・ω・神)3get−−−！！
(神・ω・神)食べ物板の守護神である俺様をこれからもヨロシク
- 4 ：
- 関西圏は感性でものを言うからねぇ、でも表現としては伝わりやすいと
思うけど。苦いくらい塩辛い物を食べて
「塩辛ーい」もありと思うけど「うわ、からっ」が自分には
くるな。お国言葉なんだしさ
- 5 ：
- >>4
「うわ、からっ」ってのは、不味いっていう意味？
辛い物好きは、辛いカレー食べても、幸せそうに「うわ、からっ」って
言うんだよね。
- 6 ：
- >>5
それは程度にもよるけど。
辛いもの好きな人は味覚が麻痺してるよね。
- 7 ：
- >>6
辛いは痛覚だから、味蕾の感度とは何の関係もないよ。
- 8 ：
- >>5
辛いもの好きですか？ そうです 美味しい意味で使います。
不味い時だと 「からい！」
関西出身なので塩味が強いの苦手なんですよ
- 9 ：
- >>4
>>8
なになに？？？？
からっ＝美味い、からい＝不味い
になんて分類してなんて使ってるわけね
- 10 ：
- 大阪の食べ物って、超塩辛いじゃん。
お好み焼きとかたこ焼きとか、塩辛いだけ。
塩分濃度の問題じゃなくて、塩を利かせた味が京料理等の神髄だろ。
- 11 ：
- >>
むむ、一理あり。
塩の味を引き立たせとる
- 12 ：
- なんで京都ｗ
- 13 ：
- 京料理と大阪の味は別物。
- 14 ：
- 交通が未発達時代に海の魚は塩漬けにして京都に運んでいた名残で塩辛いのでは？
- 15 ：
- 昔はそうだったでしょうね 常温保存の基本は塩漬けですし。
魚、漬物等は塩気はあります。他のおかずが薄味だから
でもこれ、食卓の話ですしスレ違になりますか・・・
味覚の区別があって、ニュアンスで辛いと言う関西人
- 16 ：
- >>15
薄味って、塩分量とは関係ないよ。
- 17 ：
- >>2
日本人には元々味覚としての鹹いしかなかった。
痛覚刺激の辛いものを取り入れた関東人は味症
- 18 ：
- >>17
キムチだらけの大阪が、何を言うか。
大阪は、甘み以外は何でも塩味に感じるんだろ。
- 19 ：
- 言語的な問題でしょう。 言語学板を参考にまで
スレタイ：「うまい【味覚語彙】おいしい」
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/gengo/1178112399/l50
>>18〜32を参照。
- 20 ：
- マジに、カレーを辛くしようとして塩入れるバカが結構多いんだよ。
言語学上の問題としては、辛いと塩辛いを弁別しない事が、両者を
同一のものとして認識している事になるね。
人間にとって、弁別する事が認識する事だから。知覚しても言語化
しないと認識した事にならない。
ちなみに、日本語は味覚の表現の語彙が少ないんだよね。
触覚に属する、柔らかいとか、シャキシャキとか、モチモチとか
そういう表現が主。
アメリカとイギリスの英語も、味覚表現は語彙が少ないな。
- 21 ：
- みなさん、前スレまでに「鹹味」、「鹹い」を覚えてくれたんですね。
先生うれしいです。
- 22 ：
- >>20
>言語学上の問題としては、辛いと塩辛いを弁別しない事が、両者を
>同一のものとして認識している事になるね。
英語圏の人間は辛いカレー (hot curry) を冷ませば辛くなくなると思っている、というのがお前の意見だな。
自分で少しおかしいとは思わんのか？
もともと日本語（やまとことば）には「からい」しかないんだよ。塩もからい。蓼もからい。山椒もからい。
区別したいときには「しほからし」と言った。明らかに名詞の「しほ（しお）」を含む複合語だろ。
古くは「しほはゆし」とも言った。「しほ」が「はゆし」（映える）状態。「はゆし」だけでは味覚のことにならない（「からい」とは違う）。これが「しょっぱい」になったという説もある。
>>21
そう書いても、「からみ」、「からい」って読ませるんだろうから日本語の話をしていることにはならない。「鹹」は漢民族の世界認識の一部。
・・・ここまで書いてふと疑問に思ったが、まさかここの住人は、通常「からい」一語を使う地域では塩の味も唐辛子の味も同じに感じていると思ってるんじゃないだろうな？
ついでにいうと唐辛子と胡椒と山椒とワサビはそれぞれ異なるとちゃんと認識してるよな？
- 23 ：
- 弁別しない場合、正確に違いを認識
しているとは言えない。
- 24 ：
- 食べると体が熱くなるからHOTっていうんだお。
- 25 ：
- >>23
柿と牡蠣を同じアクセントで発音する地域の人は、
柿と牡蠣の違いを正確に認識しているとは言えないの？
- 26 ：
- >>23
何をもって「弁別」と言っているのか不明確。
知覚と言語的表現とは別のことだということをまず理解したほうがいいと思う。
- 27 ：
- >>22
「からい」がやまとことばだと皆ほとんど知っている。
おかしいのは、未だに鹹味と辛味が「からい」で済んでしまうそのコミュニケーション文化。
知覚してるかしてないか、なんてことに食いつくからからかわれるんだよ
>>23
牡蠣も柿も夏季も火気は同一事象の中で別状態を示すわけではないだろｗ
- 28 ：
- >>26
知覚が言語化されないと、猫と同じになっちゃうよ。
- 29 ：
- >>28
頭の悪い奴だな。自分の使う「弁別」の意味を定義してから使えと言っている。通常の意味だと単に見分けることだ。
>>23
>弁別しない場合、正確に違いを認識
>しているとは言えない。
「弁別」が見分けることだとしたら、これは何かを言ったことになるのか？
>>28の、「言語化されないと」もおかしい。複合語で表現するのは言語化することとは何か違うのか？
>>27
> おかしいのは、未だに鹹味と辛味が「からい」で済んでしまうそのコミュニケーション文化。
単に、「塩辛い」という表現を他の「からい」と分け、特別扱いして頻繁に行う必要があったかどうかの違いだろ。
- 30 ：
- 唐辛子使いまくりのチョンは区別する必要があるが、
生粋の日本人は「からい」の一言で十分
- 31 ：
- >>29
>単に、「塩辛い」という表現を他の「からい」と分け、特別扱いして頻繁に行う必要があったかどうかの違いだろ。
まさに「からい」一語で済ますかどうかの違いが重要なのだよ。
味覚が重要でない文化だから一語で済まされる。
- 32 ：
- >>31
じゃあ唐辛子と胡椒と山椒とワサビの味をそれぞれ表現してみろよ。
- 33 ：
- 真面目な話、
山葵、胡椒、山椒はからい、というと違和感がある。
＊＊＊が効いてる、効きすぎ、という言い方が今は多い。
- 34 ：
- もちろん昔は全部「からい」だが、
「からい」＝辛味限定用法になりつつある。
ハーブ系は「何々が効いている」だな。
>>32
山葵、胡椒、山椒をいまだに「からい」って言ってるの？
- 35 ：
- 日本の食のルーツである関西では、「甘い」と「辛い」しか
味を表現する言葉が無くて、
「甘い」＝「おいしい」
「辛い」＝「おいしくない」
という用法らしいから、少なくとも関西の一般人は味に興味が
無かったと言える。
色の名前が、「あか」と「あお」しかなかった、昔の関西の
一般人の色覚と同じ、あまりに未発達な感覚ですね。
もちろん、現在の他地域では「甘い」と「辛い」の二分法や、
「あか」と「あお」の二分法は消滅しているのにね。
- 36 ：
- >>34
> 山葵、胡椒、山椒をいまだに「からい」って言ってるの？
だから具体的に表現してみろよ。一般に通用している基本語一語で。
>>35
>「甘い」＝「おいしい」
>「辛い」＝「おいしくない」
>という用法らしいから、少なくとも関西の一般人は味に興味が
>無かったと言える。
今現在こうだと言ってるのか？これだけすぐにバレる嘘を書くと馬鹿にしか見えんぞ。
夏目漱石が「甘い」を何と読ませたか調べてみろ。
どうしてこう馬鹿しか寄って来んのだ？もう少し骨のある奴出てこい。
- 37 ：
- >>36
よく読め。お前は骨はあるが脳がないなｗ
- 38 ：
- ＞今現在こうだと言ってるのか？これだけすぐにバレる嘘を書くと馬鹿にしか見えんぞ。
=>あまいからい＝うまいまずい二用法の論を一蹴
＞夏目漱石が「甘い」を何と読ませたか調べてみろ。
=>あまい＝うまいを肯定
自己矛盾は勘弁。
- 39 ：
- >>35
>日本の食のルーツである関西では、（中略）という用法らしい
>（中略）もちろん、現在の他地域では （以下略)
これは現在のこととして言ってるな。
>>38
漱石は、「甘い（うまい）」という用字。普通に「うまい」が出てくるところで使っている。
「甘く行かない」とか。この用法のときに「あまい」とは読まない。
> =>あまい＝うまいを肯定
ではなく、発音する言葉としては分化されていて、用字に未分化の名残がある。
>>35が、関西では現在「あまい」という発音の言葉が「うまい」ことを意味すると言って
いるのであれば明らかにおかしいが、「甘い」を「うまい」と読ませるんなら分からんでもない。その確認。
・・・我ながらこれはちょっと無理があるな。 >>36の、「夏目漱石が」の1行撤回。それ以外変更なし。
- 40 ：
- 今時、甘いの対語として辛いを出すバカいないよね。
酸っぱいならあるかも知れない。
つーか、そんな単純に甘いだの辛いだの酸っぱいだのって、そんな
味付けは成立しないだろ。調理する奴の舌が単純すぎる。
- 41 ：
- 「甘い思い出」の対義語は「苦い思い出」なんだな。
- 42 ：
- >>39
痛いうざさだなこいつｗ
- 43 ：
- まあ馬鹿には難しい話題かもな。無理に参加しようとするなよ。
- 44 ：
- >>43
2回に一回は「馬鹿」を使うねｗ
語彙少なすぎｗ
- 45 ：
- 何でもかんでも「辛い」で済ますよりマシかも。
- 46 ：
- >>29
>>32
>>36
>>39
>>43
行間から感情が滲み出てるよ。
ダラダラ書く冗長な文体がその原因だなｗ
- 47 ：
- >>46
塩味に対しては「鹹い（からい）」という単語だろ。
まさか区別できてないのか？
- 48 ：
- 安価間違った
>>46じゃなくて>>45だった。
- 49 ：
- わさびがツーンと来たときの、正しい反応。
キター、キタキタキタキタキタ━━━（゜∀゜≡（゜∀゜≡゜∀゜）≡゜∀゜）━━━━！！
- 50 ：
- >>47
やまとことばではいっしょだろｗ
発音ではいっしょだろｗ
たまたま鹹という漢字が中国にあったから
塩味をしめしたい文章では常用外の鹹をつかってるだけ。
だいたい、塩辛は辛いのか？なんで塩鹹と書かない？ｗ
- 51 ：
- (神･ω･神)と５０getしてみる。 (ﾟ∀ﾟ)神ｷﾀ━━━！！(´･ω･`)というわけで一緒にかつやにでもいかないかがな。
- 52 ：
- 漢字で話す奴って、俺は見た事がない。
文字で書くときに「鹹」なんて字を使う人も、まずいないな。
- 53 ：
- >>47
前スレからそういう主張の奴がいたなぁ
お前は辞書を調べたのか？実際には多くの人は辛いで代用するし、辞書でも辛いでokだぞ。
辛い １．辛味 ２．塩味
鹹い １．塩味 ただし常用漢字表にない漢字
塩辛い １．塩味
塩鹹い 辞書になし
俺はしょっぱい派だから、今回改めて辞書引いてみたわけだが、
「辛い」の用例２で塩味も意味してるのは、ちと無茶な気がするｗ
- 54 ：
- >>53
辞書なんてどうでもいいんだよ。
言葉が通じない事が問題なんだ。
大阪人が東京のうどん食べて「からい」って言っているのは、
実は七味のかけすぎかも知れないからなぁ。
何言ってるのか、理解不能なんだよ。
- 55 ：
- 話の流れで分かるだろ普通
一から十まで言わなきゃならんって、どんだけゆとりなんだ。
- 56 ：
- >>55
大阪人は、七味かけすぎで、うどんのつゆが辛いとほざく。
- 57 ：
- つまり、
主張としての「鹹いと辛いでちゃんと区別しとるんや！」
=>実際はことばとして区別されていないってことだろ。
- 58 ：
- 大阪出身の堂本光一がすし職人になる、バカバカしいドラマが始まる
らしいが、絶対話し通じないだろうな。
日本国内でも、食に対する共通認識なんて無いからなぁ。
- 59 ：
- 大阪で言う出汁＝大阪以外で言うつゆの一部分。
従って、大阪人が「東京の出汁は辛い」って言うと、大多数は
つゆの一部分としてのダシの事を指すと思う。
ダシが辛いって何だろうって、全く訳が分からなくなる。
ダシに塩分も、唐辛子も入っていないのが普通だよな。
- 60 ：
- 文字にすると区別がつかないとか言うが、それに何の不都合があるのかわからん。
話してるならその様子で分かろうというものだ。
下らない事でキリキリしちゃってまあ…統合失調症か？
- 61 ：
- 「辛い」と「鹹い」が別の日本語だとするのは勘違い。どっちも同じ「からい」。
字訓語（訓読みで読む言葉）は漢字を外してカナ書きで考えないとダメ。
こういうのは日本語が先にあって、後から入ってきた漢字のうち意味が似たものを
（無理に）当てて、そう読むようにしたもの。
字音語（音読みで読む言葉）は別。
例えば構成と校正と厚生と恒星と・・（以下略)は、背後にそれぞれ異なる漢字があって、
日本語ではたまたま音が同一になる（中国語では原則的にそれぞれ発音が異なる)別々の言葉。
こういうのは漢字からそれに対応する日本語ができたパターン。
「辛(xin)」、「辣(la)」、「鹹(xian)」は、中国語ではそれぞれ別の単語だけど、これらに対応する日本の基本語は「からい」しかない。
「鹹」に対応する「しょっぱい」は東日本方言。標準語では「しおからい」で、どっちも複合語。
「辣」に対応する、「からい」とは別の日本語はないと思う（方言にはあるかも）。
ちなみに、唐辛子はコロンブスが1493年に南米からスペインに持ち出してから世界中に広まった最近の食品
なので、中国でも日本でもそれ以前の「辛」は唐辛子の味ではない。
また日本語では唐辛子と和がらしの味の違いも（基本語だけでは）表現できない。
- 62 ：
- >>50
＞塩辛は辛いのか？なんで塩鹹と書かない？ｗ
塩鹹だと「塩」の部分が二重だからおかしいんじゃね？
馬から落馬みたいなもんだべ？
- 63 ：
- >>61
「雨」と「飴」が別の日本語だとするのは勘違い。どっちも同じ「あめ」。
字訓語（訓読みで読む言葉）は漢字を外してカナ書きで考えないとダメ。
こういうのは日本語が先にあって、後から入ってきた漢字のうち意味が似たものを
（無理に）当てて、そう読むようにしたもの。
「雲」と「蜘蛛」が別の日本語だとするのは勘違い。どっちも同じ「くも」。
字訓語（訓読みで読む言葉）は漢字を外してカナ書きで考えないとダメ。
こういうのは日本語が先にあって、後から入ってきた漢字のうち意味が似たものを
（無理に）当てて、そう読むようにしたもの。
>>61の理論は反例が大杉ｗ
理論として成立してないじゃんかｗｗｗ
- 64 ：
- >>63
>>61は原則の話をしている。多数の現象から帰納的に原理を抽出する場合にはどうしても例外が出る。例外があるからといって原則の有効性が損なわれることにはならない。
演繹的理論と帰納的理論の違いが分かってるのかね。言語研究は帰納的論証を行う分野の典型。
ちなみに「あめ」なら、漢字で書くなら雨と飴の他にも天もある。確かにこれらは全部別のやまとことばだがこれは例外。
「からい」の場合には問題なく当てはまる原則。
日本語研究の基本中の基本ルールに脊髄反射でケチをつけてもあんまり賢そうには見えんが。。。
- 65 ：
- >>60
例えば、あなたがどこかで食べた食べ物の事を「からい」って書いた場合
塩辛かったのか辛かったのか、全く分からない。
あなたと話していたとしても、俺はあなたの事なんて知らないし、深く
知りたくもないから、どういうつもりで「からい」って言っているのか
分からない。
コミュニケーション上、相手に寄りかかって話をするのは、止めた方が
いいよ。狭い大阪なら通用するかも知れないが、世間は広いんだよ。
- 66 ：
- 何言ってんのこいつ
馬鹿じゃん
- 67 ：
- >>65
で、その状況設定だと誰が困るの？
- 68 ：
- >>66
何を言いたいかがよく伝わる。あなたの人間性もよく分かる。
>>67
>>60が誰にも理解されないで、ニートになるかも知れないな。
- 69 ：
- >>68
何が言いたいかよくわからん。自分では分かってるようだからもう少し分かりやすく説明してくれ。
- 70 ：
- 狭い地域でしか通用しない言葉で、誰にでも理解してもらえると思っていると
誰にも理解してもらえないよ。
アメリカ行っても、関西弁で通すの？
- 71 ：
- >>70
日本語が分からないアメリカ人に日本語で話をしても理解されないってこと？当り前じゃん。
だから何が言いたいのよ。
- 72 ：
- 国立国語研究所 『日本言語地図』 第１集 ―地図画像―
第 39図 しおからい（鹹い）
http://www5.kokken.go.jp/dash4/drep/laj_map/LAJ_039.pdf
- 73 ：
- >>68の事を誰一人として理解していないが、誰も困らないだろ？
- 74 ：
- >>63
ばかだなぁこいつ
雨と飴、蜘蛛と雲にどのような共通性があるんだ？
順列組合せ的な一致でしかないだろ。
- 75 ：
- >>72の地図では「しょっぱい」はどう見ても北関東〜東北地方の方言だな。東北だと「しょっぺ」か。
それ以外の地域はほとんど「からい」のバリエーション。（石川・福井は独自）
やっぱり塩気のきつい食生活からそれに対応する言葉が発達したと見るのが妥当なんじゃないか？
- 76 ：
- 雨は天(あめ)と同根のことば (飴はあまいから派生)
分離の必要があるから天はてんと呼ぶことが多くなった。
辛いと鹹いも同根
分離の必要があるから鹹いをしょっぱいと呼ぶようになった。
- 77 ：
- だからぁ、漢字が入ってきたときにすでに同音だったやまとことばの話はしてないんだって。
あ、>>63が>>74にばかと言われて必死で調べたのかな？まあ中学生が背伸びして勉強するのはいいことだ。
ただそうすると根本的なところを理解してないな。『辛いと鹹いも同根』じゃなくて、「からい」一語だということを。
あと『分離の必要がある』というのは>>75の
>塩気のきつい食生活からそれに対応する言葉が発達した
と同じだな。遊牧民はラクダを表現する言葉が発達する。イヌイットは雪の表現が発達する。北関東・東北では塩気の表現が発達する。
ちなみに唐辛子の辛さの表現が分化している地域はあった。
http://www5.kokken.go.jp/dash4/laj_map_main.html
の、第1集第40図「からい(辛い)」参照。
「とうがらしからい」、「なんばんからい」がある。感動したのは「ぴりぴりがらい」。ポルトガル語で唐辛子が"piripiri"。伝来時の言葉がそのまま残っている。
- 78 ：
- >>77
主張と感情吐露が入り混じり非常に読みにくい。
ダラダラ書く冗長な文体は矯正したほうがいいんじゃない？ﾌﾟｹﾞﾗ
- 79 ：
- >>78
>>46と同じ奴だろ？知力の足りない可哀想な人だいうことはよく分かった。
その調子だと日常生活でもいろいろと頭悪くて困ること多いだろ？
ただせっかくここに書くんなら、「僕は頭が悪くて人の言うことがよくわかりません」じゃなくて、もう少し「しょっぱい」の擁護でもしてみれば？
主張も感情もない端正な読みやすい文体で。知性も感じられるとなおいいが。
- 80 ：
- >>77
関西の食べ物って、かなり塩辛いんだけど。
- 81 ：
- >>80
そう？食ったことない。
- 82 ：
- 大阪発の食品は、ハウスの製品みたいに塩分量そのものが多いものも
あるし、塩分量はそう多くなくても、塩味が全面に出る味付けが多い。
振り塩は、塩分量を少なく、でも塩味が全面に出る調理法だが、関西は
振り塩が多いよね。ポテチと同じ手法。
だいたい、串揚げにソースジャブ漬けしたり、たこ焼きにソースダボダボ
かけて食べるなんて、他地域はしないだろ。
- 83 ：
- >>82
ふうん。そう。で？
- 84 ：
- 日清食品は油でギットギト、塩分ドバドバの庶民の味。
- 85 ：
- >>79
ダラダラ書く冗長な文体は矯正したほうがいいんじゃない？ﾌﾟｹﾞﾗ
- 86 ：
- スレタイとどういう関係があるのか不明だけど、あんまり人もいないようだからまあ聞きましょう。
何かつらいことがあるんだったらこの際言いたいことを一通り言ってみれば？
- 87 ：
- 大阪生まれの日清の結論；
関東も大阪も塩分量は大差ない
- 88 ：
- >>78
＞感情吐露
同意だな。>>79は暑苦しい。
- 89 ：
- だんだん壊れてきたな。もう少しつつくとファビョり始めるんだよな。
そろそろコピペを探してる頃かな？
- 90 ：
- >>87
その通り。
ただし、ネスレは神戸に本社を置いて、ブイトーニの冷食パスタを
現地味で出して大失敗した。
関西以外は塩味が全面に出る味付けは、好みじゃないから。
アラビアータで塩分多くして唐辛子減らしたなんて、バカだよね。
- 91 ：
- 自演も大変だなあ。
- 92 ：
- そういえば、ネスレの失敗以来、関西に本社を置く食品メーカーって無くなったな。
ネスレ自体も本店移しちゃったし。
味覚が分化していない関西だと、商品開発出来ないだろうね。
試作する人は塩辛いと辛いが区別出来ないし、モニタも「辛い」しか言えないん
だから、やりようがないよ。
- 93 ：
- ＞＞90
むしろ関西に本社を置いたのが間違いかと
- 94 ：
- >>78>>88
× 感情吐露は読みにくい
○ 自分が馬鹿呼ばわりされて頭に来た。相手の言葉など今や頭に入らない
バレバレだから。
ところでまさか簡潔なな名文が>>92ってことはないよなあ？
- 95 ：
- >>93
何を言うか。
食は関西だ。
- 96 ：
- 私関西味覚だけど(母が大阪出身)、辛いとしょっぱいは区別つくよ。
問題は言葉にするとき注意してないと、同じに「からい」と言ってしまうことだ。
- 97 ：
- それのどこが問題？
- 98 ：
- 関東のうどんは辛い。
唐辛子だろうと塩だろうと関係なく辛い。
味付けが濃いんだろうなｗｗｗｗｗ
所詮強烈な味覚でないと美味いと感じない土人ｗｗｗｗ
- 99 ：
- >>94
お前もファビョってるねｗ
- 100 ：
- >>98
辛い、塩辛い、味付けが濃い、強烈な味覚。
全部が、味覚としては関連性のない要素だなぁ。
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