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Karlheinz Stockhausen | シュトックハウゼン Part4

結局三羽烏の中では誰が一番偉大だったのか？


1 ：2005/07/16 〜 最終レス ：2018/06/28
その堅実な作風でｸﾗｦﾀからも圧倒的支持を得ているノーノ、
先日の来日で感化された人多数の悪寒、シュトックハウゼン、
指揮者として、一般に最も認知されているであろうブーレーズ
どうよ？

2 ：
三羽鳥より、そうでなかった人の貢献のほうが大きい。

3 ：
ﾜﾛｽ

4 ：
ライヒ最強ということで

5 ：
そうでない人のほうがかわいそうですよ
「セリエルはじつはフィヴァールツが元祖なんだ!」って振っても
はいはいわろすわろす
でしょ？折角自分で編み出したのに。

6 ：
フィヴァールツってなんですか？

7 ：
ベルギーの作曲家
代表作に「アクエリアス」ほか。

8 ：
>>7
出来ればスペルを教えて頂きたい。

9 ：
ところでその「「三羽烏」つーのは日本外でも通用する言い方なのだろうか？
この疑問点をもう少し細かく詰めると、
１．この３名を特別視するのは日本特有なのだろうか？
２．とある３名を特別視する言い方があって、その訳語として「３羽烏」という言葉が使われているのだろうか？

スマソ早くも漏れの脳が限界っぽいです。

10 ：
それぞれの代表作を挙げれば一目瞭然。

力と光の波のように＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞ヒュムネン＞＞＞＞ルマルト

よってノーノが一番偉大。

11 ：
これは日本で思われるほど流通していた言葉ではないように思うのです。
ましてや本人たちは自分たちが一つのグループであるとか、
全くそんなことは意識していなかったのではないでしょうか。
というのも中心人物たるブーレーズがノーノを全く認めていなかったと思われるからです。
これは当時に限らず、その後ノーノが左傾化したときも、80年代からポストモダンな作曲家になったときも、
ブーレーズは一貫してノーノに冷たい。いったい彼自身がノーノ作品を指揮したことがあるでしょうか？
ましてやCDに？ブーレーズがあれほど嫌っていたクセナキスですら、彼は建前上「ジャロン」を指揮してCD化しているというのに、
ノーノ作品は完全無視。IRCAMから委嘱もないのではないでしょうか（良く知りませんから憶測です）。
ブーレーズは98年にシュトックハウゼンの70歳記念行事を自ら執り行いましたが（グルッペンの指揮）、
ノーノの記念コンサートなんてあったのでしょうか？ベリオは手紙にもすこしは出てきますし、ブーレーズはちょっと軽んじながらも、
ベリオ作品の軽薄で超絶技巧で効果偏重のところを笑って許して、
指揮をしたりCDを出したりしているのに対して、ノーノの名前は全く出てきません。
これは初期の手紙やエッセイ、論文でもそうです。

12 ：
シュトックハウゼンとノーノの方は、「俺おまえ」で呼び合い、家族ぐるみのつきあいもあり、
いまでもシュトックハウゼンとヌリア・シェーンベルク＝ノーノは良き友人なのですが、
ブーレーズとノーノの間の手紙というのはたぶんあまり親密な内容ではないのではないか。
これは読んだことのある人に判断を任せるしかないですが。
　若い頃のダルムシュタットでは、たぶんブーレーズとノーノ（どちらもやや年上）の間で
シュトックハウゼンが時々困っていた、という感じではないでしょうか（ちなみに3人の共通語はドイツ語です）。
ブーレーズはノーノのことを全く黙殺している。シュトックハウゼンはノーノにはブーレーズに対する不満や文句を書き送ったりしている。
ノーノはシュトックハウゼンにはシュトックハウゼンのことしか書かない。
　ただし、シュトックハウゼンに対して公に最も厳しい批判を繰り広げたのはノーノです。
まず「断ち切られた歌」の解釈をめぐっての批判、それから「ヒュムネン」をめぐってのそれが有名です。
そのあたりで、彼らの友情関係は冷え切ったと思われます。
　シュトックハウゼンがノーノの作品について何か述べているのはあまり多くありません。
そう言えば、ノーノと知り合う前、ノーノ初期の「ポリフォニカ〜〜」が成功をおさめたとき、やややっかみ半分に
「あいつも売れ筋の音楽を作るようになった」と、ホイヴァールツに書き送っています。

13 ：
>>10
逆だろ

14 ：
力と光は、ポリーニの演奏が良かった
当時のポリーニとシノーポリは本当に敵無しで、弾けない曲がなかったくらいだろう
マンゾーニの「質量」も今聞くとだからなんなんだレヴェルだが、演奏はすごい。

15 ：
たしかNono自身はケーゲルの演奏の方がよいって言ってたんじゃなかったっけ

16 ：
まあ、人それぞれですな。

17 ：
>>14
ポリーニとシノーポリの「力と光・・・」って録音出てるの?

18 ：
>>17 それはない。（多分）
>>15　共産圏の指揮者は多分誰にでもホメｒｙ

19 ：
>>15
オレもケーゲルの方が良いと思う。特にソプラノ。
アバドの方の歌ははただ声出しているだけって感じ。
ピアノもちょっとポリーニは綺麗すぎるかな。
ケーゲルの、あの何やら良く分からない恐怖感は凄いと思うぜ。

20 ：
テクノ房→シュトックハウゼン
クラヲタ　→ノーノ
理論ヲタ→ブーレーズ

21 ：
ブーレーズがノーノを黙殺してるのはその通りだと思うけど
たしかドメーヌの頃に一曲録音してなかったっけ。

22 ：
>>20
３つとも当てはまる俺は何なのさ
思い出すなぁ。その昔、彼女が家にやって来て、CD棚を眺めて、どんな音楽が
すきか俺にきいたっけ。偶然、そう、偶然さ。彼女はノーノを手にしたんだ。
へー。どんな歌詞なの？　ノーノにだっていろいろあるさ。でもね。彼女が目にしたのは
「断ち切られた歌」だったのさ。しばらく彼女は黙ってたよ。その後さ、悲劇がおこったのは。

23 ：
>>22
彼女が左傾化したのかな?

24 ：
>>22
国内盤だったのかよｗ

25 ：
お前らノーノ何枚もってるよ。
手に入れられる限り、きいてみたいのだが。

26 ：
ノーノオンリーのが26枚
他の作曲家のも入ってるのが１０枚

27 ：
>>26
２枚組ものはどうカウントしてる？
「愛に満ちた偉大な太陽〜」や「プロメテオ」は２枚？それとも１組？

28 ：
1枚。力と光だけ。

29 ：
>>27
プロメテオや太陽も1枚でカウントしてました
ノーノは三羽烏の他の２人と比べてもそんなに録音に恵まれてるとは思えないけど、
もともと総作品数が６０くらいしかないので、このうち４分の３くらいはCDで聴くことが
できる


30 ：
>>29
「断章」を買おうと思うんだけど、
作曲者本人の褒めてたアルディティのほうがいい？

31 ：
>>30
アルディッティとラサールだったらアルディッティの方がいい
ラサールは端正に弾き過ぎなんだな
最近Assaiから出たQuatuor Diotimaのやつ（カップリングはﾗｯﾍｿﾏｿ）もいいけど、
冒頭の音の起ち上がり方の鋭さなどはアルディッティに分があると思う

32 ：
>>31
サンクス。
プロメテウスを所有しておられると思うんですが、CDできいても、なんというか、
ノーノの空間を移動する音の動きというのは、感じられるのでしょうか。
CD購入前に生演奏を聴いてからと（いつになるかわからんｗ）渋っている日々なのです。

33 ：
訂正
プロメテウスならぬ、プロメテオ

34 ：
全盛期のアルディッティをそう超えるのはないだろう
あの時期にノーノガ吹き込まれたのは奇跡かも知れない

35 ：
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000003VRU/ref=ord_cart_shr/249-9829304-0587553?%5Fencoding=UTF8&m=AN1VRQENFRJN5
これで会ってるよね？

36 ：
>>32
もちろん生で聴いた時の音響効果がCDで完全に再現されることはないでしょうけど、
プロメテオはCDだと魅力が失われてしまうという程度のヤワな作品じゃないと思います
CDでも、INTERLUDIO PRIMOからTRE VOCI aに移行した時に一挙に空間が拡大して
いくような感覚などはけっこう生々しく聴きとれます
てゆーか、プロメテオのCDってこの数年以内に入手困難になるんじゃないかな？
最近あまり店頭でも見かけないし
>>35
お好みによっては青い色してるのもあり（音とライナーノートは同じ）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000AKO6R/

37 ：
>>36
それ、てっきりラサール盤だと思い込んでいました。
アルディティなのね。

38 ：
La Lontananza Nostalgica Utopica Futura の録音について
アルディティ盤とDG[20/21]series盤　どっちが面白いです？

39 ：
サウンド的にはメリンガー盤（KAIROSのほうがおいしいらしい。
メルケル盤（WANDELWEISERは知らない。

40 ：
Lontananzaって、後期ノーノの作品群の中では唯一あまり好きになれない曲だな。
Hay que caminarに余計な雑音をつけ加えた曲という感じで。米アマゾンのカスタマー・
レビューで「ハエが飛びまわっているような音」などと形容されていたがまったく同感。
強いていうとシャリーノがsound projectionを担当したKAIROS盤が、テープ再生音を延々と
垂れ流さずに、切るところは切るというメリハリがついていてマアマアかも。ちょっと具象音を
入れ過ぎの傾向はあるけど。
DG盤は併録のHay que caminarの演奏も含めて最低だと思う

41 ：
>>21
「インコントリ」
をドメーヌで録音してるね。
それから、最近出たコンセルトヘボウ・ボックスには、
ブーレーズが「断ち切られた歌」を振った音源が入ってるぞ！！！
６０年代の演奏。

42 ：
KAIROS はシャリーノで世話になってるレーベル

43 ：
この３人もすごいけど，やっぱ三羽がらすといったら，
團，芥川，黛にとどめをさすな。

44 ：
>>39でMatsurimoererさんが触れているWANDELWEISER盤のLontananzaをようやく聴くことが出来た。
他の録音と大きく異なりテープ再生音を全編にわたって垂れ流さず、いかにもWANDELWEISER楽派
らしくスキマの多い構成になっているので、微かな音に耳を澄まして聴き入るというノーノ的時間も
随所に訪れるし、従来のLontananzaの録音のように、生演奏とクレーメル演奏による再生音とが
交ざり合って、いわば緑茶とコーヒーを混ぜこぜにした結果、どちらの味もよく分からなくなって
しまったかのようになるという問題点もあまり生じていない。
私的にはこの録音がLontananzaのベスト。さすが静寂系専門の楽派というだけのことは
あって、餅は餅屋といったところか

45 ：
２２世紀の人間が２０世紀を振り返ったとき

46 ：
http://human5.2ch.sc/test/read.cgi/dame/1132761010/
>>287で祭り開催！
記念パピコしよう♪

47 ：
イデオロギー的にいうと
シュトックハウゼン　ファシスト
ノーノ　コミュニスト系テロリスト
ブレーズ　ブルジョワジー

48 ：
この３人ならまずブーレーズが脱落ですかね。
そのブーレーズにしても、初期作品は本当に天才的なわけですが。

49 ：
ブーレーズもノーノもシュトックハウゼンもろくに聴いてねえくせにw

50 ：
ブーレーズはCD化されている作品なら全て聴いているし、ノーノも
同様。シュトックハウゼンは全集を半分くらいってところですね。

51 ：
ﾊｲﾊｲ、おめでと。続きは↓でね
ttp://life7.2ch.sc/yume/

52 ：
忘れ去られる順
ブレーズ（死後10年以内）
シュトックハウゼン（死後50年以内）
ノーノ（死後100年くらいはもつ）
永遠に語り継がれるのはシェルシ

53 ：
ただの好みの問題でしかないな

54 ：
>>52
武満がこれだけもってるんだからブーレーズはもっともつんじゃないか？

55 ：
武満は「曲」の愛好者がちゃんと居る、映画経由のﾌｧｿも多い
ブレズﾌｧｿはキモイ指揮者ヲタばかり、作曲家としての注目ﾅｼ

56 ：
虫入りキムチ

凄く・・・オイシイです・・・


57 ：
>>55
だったら名前だけなら後々まで残るんじゃない?
指揮者としてだが。

58 ：
>>57
バーンスタインやセーゲルスタムみたいな
「自作自演もアルヨ指揮者」で落ち着くだろう
現にそうなってるか

59 ：
ブーレーズの作品も評価できないような池沼がなんでこの板にいるんだ？

60 ：
ル・マルトー・サン・メートルやプリ・スロン・プリは現代音楽史上に残る傑作だと思う

61 ：
弦楽リーブルもね。

62 ：
構造やピアノソナタ2番や二重の影の対話もね。

63 ：
前衛三羽がらすって書くと何かかわいい

64 ：
ぜんえーサンバがらす♂

65 ：
ホフナング音楽祭の「ダルムシュタットの理髪師」という曲、聴かれた方いらっしゃいますか？

66 ：
前衛音楽家「ブルーノハインツ・ヤーヤー」がインチキなセリー音楽の解説を行い
会場大爆笑｡｡｡　保守的？な英国人から見た前衛音楽へのシニカルな批評か？
ヤーヤーはノーノからとってるみたいだが、ブルーノはマデルナのことか？

67 ：
ブーレーズはさすがにネタに出来なかったんじゃないの。
楽壇に影響ありすぎだし、BBCとも繋がりがあるし。

68 ：
ｹﾞﾝﾀﾞｲｵﾝｶﾞｸを認めさせるために
保守層の外堀から埋めていったのがブレズの周到さだな
結局ただの指揮者としての認知で終わりそうだけど

69 ：
そういえば、ブレーズってマデルナの曲は振ってないよね。
亡くなった時に立派な追悼の曲も書いてるし、丁寧な追悼文も書いてるから、
関係がマズかったわけじゃないだろうに不思議な感じがするな。なんでなんだろ。
ノーノとは仲が悪くて作品を取り上げなかったとか言われるけど、そっちは2曲も
録音が残ってるのに。

70 ：
デ
ブ
は
遅
い
　、
重
い
　、
臭
い

71 ：
３人とも偉大じゃない
むしろイタイ

72 ：
うち一人は遺体

73 ：
あえて言おう
シュトックハウゼン＞ノーノ＞ブーレーズ

74 ：
顔はそうだな

75 ：
ノーノのどこが面白いのかわからない
面白いという尺度で語るのが間違っていても言わずにいられない

76 ：
信長・秀吉・家康ならやっぱ信長

77 ：
ノーノとシュトックハウゼンには別々の意味ですごいカリスマ性があるが
ブーレーズにそれはない。音の背後にあるものを見ようとするｹﾞｿリスナーにとって
ブーレーズが一番食指が動かないのは当然であります

78 ：
抱かれたいのはノーノ
いじめたいのはシュトックハウゼン
無理なのはブーレーズ

79 ：
>信長・秀吉・家康ならやっぱ信長
胴衣だが、問題は、秀吉よりも、光秀の方がよかったんじゃないか？
とか思うこともあるってとこだな。

80 ：
禿吉
光禿

81 ：
大塩平八郎に決まってんだろ

82 ：
偉大って音楽だけで？
シュトックハウゼン＞ブーレーズ＞＞＞ノーノ
ノーノはつまらない。クラファンに人気というのは初耳だけど
前二人の傑作に比べればあくびが出るほど退屈。
政治や歴史にコミットする契機の象徴だから大事にされてるって部分が大きいんじゃないか？
ブーレーズもシュトックハウゼンほど異能の人ではない。

83 ：
政治家　ブーレーズ
宗教家　シュトックハウゼン
作曲家　ノーノ

84 ：
蛯原友里
押切もえ
山田優

85 ：
一人にする必要ないじゃんくだらね。

86 ：
西山茉希＞＞＞山田優＞蛯原友里＞＞押切もえ

87 ：
西山茉希いじりたい

88 ：
370 ：名無しさん＠ピンキー：2007/06/12(火) 23:29:11 ID:7fB3mLSK
なんかダイキンのＣＭ見てると果梨にみえてしょうがない
425 ：名無しさん＠ピンキー：2007/06/21(木) 14:03:28 ID:Hw/1gn8+
>>370
遅レスだが。西山茉希だね。
cancamモデルで深夜格闘番組のアシスタントの子だ。
以前から西山も果梨も存在は知っていたが、確かに似ている・・・・
言われるまで気付かなかった。
426 ：名無しさん＠ピンキー：2007/06/21(木) 22:49:17 ID:gTdbKd2+
乳の大きさ綺麗さが全然違うけどな
456 ：名無しさん＠ピンキー：2007/07/01(日) 20:18:14 ID:tFzTfBqP
西山茉希はマジそっくりだなｗｗ
458 ：名無しさん＠ピンキー：2007/07/01(日) 21:33:35 ID:WUOwiC5a
乳が似てない
470 ：名無しさん＠ピンキー：2007/07/10(火) 23:11:42 ID:7ojP+RU/
西山茉希が果梨に見えてしょうがない
http://www.imanorikun.jp/ad/cm/tv.htm
723 ：名無しさん＠ピンキー：2007/08/29(水) 09:57:55 ID:6UArTF0m
今やってるわかってちょーだい(8ちゃん)に果梨でてるよ！
725 ：名無しさん＠ピンキー：2007/08/29(水) 10:25:13 ID:y99xUYQb
>>723
似てるけど別人だよな。
727 ：名無しさん＠ピンキー：2007/08/29(水) 12:05:43 ID:5HUa/QBS
わかってるよ。俺も一瞬果梨かと思ったが声とか違う気がする。
730 ：名無しさん＠ピンキー：2007/08/29(水) 18:17:03 ID:FwEM22WW
果梨には既にエアコンのCMに出ている有名なそっくりさんがいるじゃないか。
731 ：名無しさん＠ピンキー：2007/08/29(水) 18:22:05 ID:Zbg4BVx5
フジのＳＲＳみてたら似たモデルの子がいた
732 ：名無しさん＠ピンキー：2007/08/29(水) 23:12:58 ID:AO60ttBL
CANCANはもういい

89 ：
あらためてage。

90 ：
シュトックハウゼンが一番偉大だったことがはっきりした

91 ：
エゴイストだったのでよく嫌われたが！

92 ：
私にはきめられません

93 ：
かしゆか

94 ：
ノーノが最下位。これは鉄壁。

95 ：
なんだかんだ言ってもブーレーズ＞シュトックハウゼン＞ノーノだろ

96 ：
光＞プロメテオ＞＞＞＞＞＞プリスロンプリ

97 ：
ノーノが一番で残り二人は作品の平均点でシュトックハウゼン、最高点でブーレーズ
という感じ。もっともシュトックハウゼンは三分の一も聴いてないが・・・。

98 ：
シュトックハウゼンは最も偉大なように見えるが。
そのほとんどが人の技法を盗んできて自分のものとして大宣伝した、
大泥棒作曲家兼マフィア芸術家。
ちっとも偉大ではない。
ノーノは反対に人のを盗むことはなかった。
流行にも流されなかった堅実派。

99 ：
そういう醜聞の真偽は知らないが
nono>>>>>stockhausen>boulez
聴いてはっきりしてる

100 ：
ラッヘンマンに聞いてみよ。
彼はウェーベルンやシュトックハウゼンらの楽譜を完全に暗譜していて、
常に５線紙に書かけ何はどこから来たとすぐに指摘できる。
しかしカールハインツは言うことを聞かないで自分が発明したんだと暴れだす、
従がって作曲や現代音楽の専門家達のお笑い者と化している！
ブーレーズは普通だな！
完成できないだけ。


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