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ｹﾞｿｵｿとｸﾗｼｯｸの違いについて
テリー･ライリー
現代音楽を聴いてるやつは性格が悪い
☆ . 。 . : * ・ ° 初音ミク . 。 . : * ・ ° ☆
伊東乾 (@itokenstein) Part3
矢代秋雄
ジャズ系作曲家
尾崎豊
【広島】クシシュトフ・ペンデレツキ【ｸﾗｽﾀｰ】
ええっ！？こんなのアリなの現代音楽

微分音音楽の先駆者とその後継者達


1 ：2005/09/24 ～ 最終レス ：2018/06/27
一応建てます。

2 ：
2get
先駆者てHabaとかWyschnegradskyあたりのこと？Ivesもか？

3 ：
微分音程の行き着いた先は純正律でおｋ？

4 ：
>>2　フリアン・カリジョ以降は皆ＯＫ！
>>3　違う

5 ：
カリジョて誰

6 ：
すみません自己解決しました

7 ：
>>4
てことはこのスレ、パーチはだめなわけだ

8 ：
パーチでも良いですよ。

9 ：
Ligeti Vn協奏曲みたいな異なった調律をぶつける手法も microtonal の範疇なのかな？
Xenakisも入る？

10 ：
このジャンル、前から興味があったんだけど、
全然聴いたことがないから、お勧めの曲、作曲家、CD教えて？

11 ：
微分音って基準は平均律なの？

12 ：
先駆者なら、ヴィチェンティーノぐらいから挙げないといけないのか。
でも、この人はよく知らない。
>>10
微分音音楽にもいくつかのタイプがある。
後で区分しておくべ。

13 ：
>>10
とりあえず Wyschnegradsky。
24 Preludes Op.22
col legno WWE20206 又は Fontec FOCD3216
四分音ピアノによる小曲の集合。各曲1～5分と短いので飽きずに聞き通せると思う。
とにかく聞いとけ。俺はここから微分音音楽にハマった。
Deux chants sur Nietzsche Op.9
2E2M 1001
バスバリトン独唱と四分音ピアノのための作品。息苦しくなるほどテンションが高い。

14 ：
ヴィチェンティーノの理論書は英訳出てるよ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0300066015/qid=1127555942/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/250-8065413-4456216
馬鹿高いんでおれは読んでないが。
まあこれも古代ギリシアの復興だから先駆はそこまで遡るわな。
この板としてはブゾーニやイタリア未来派あたりからか。
とはいえ未来派のプラテッラは微分音のアイディアを「エンハーモニック主義」と呼んでるわけで、これもギリシア由来。
ちなみに同じ未来派でもルッソロが「エンハーモニック主義」という時は、むしろグリッサンドの力動感を意味しているわけだから、
クセナキスみたいのも微分音音楽に入れていいと思う。



15 ：
>>12ヴィチェンティーノのＭＩＤＩがフイヘンス=フォッカー財団のＷＥＢサイトで聞ける

16 ：
↑リンクはってよ
カリジョ（カリーリョ）なんて人が19世紀から微分音やってるのね。聴いたことないけど
http://www.classicalmidi.net/ring/dic/cmp_Carril.htm

17 ：
どうしましょう。貼りまくったほうが良いですかね？
微分音の最初の実践者はジョン・フォールズ。

18 ：
貼りまくって。

19 ：
ここ見て久しぶりにハーバの生誕百周年記念3枚組聴き返してみた。
弦とかトロンボーンは原理的に微分音可能だし四分音ピアノもよくあるが、
この四分音クラリネットってのはどうなってるんだ？
パーチが典型だけど、微分音系の人って楽器作ったり改造したりするとこからこだわるから
その過剰なエナルギーが少なくともおれにとっては魅力だ。

20 ：
たしあわせて積分。
積分音はどう定義するのかな？

と。

21 ：
>>20
真っ黒クラスター、かな

22 ：
>>13
レスありがとう！
取り合えず、24 Preludes Op.22 聴いてみます。
勝手なイメージなのですが、機能和声の拡張（拡大、発達）に微音を使った音楽。
そういう感じできれいな音楽ってないんでしょうか？
例えば、「ラヴェルが微音を使ったら」みたいな・・

23 ：
ラドゥレスクでも聴いとけ

24 ：
>そういう感じできれいな音楽ってないんでしょうか？
それが、スペクトル楽派なんだ
ブレーズもそういう領域に挑戦しようとしていたけど、70年代で彼は微分音とは袂を別つ

25 ：
>>19　当時のテクノロジーでは、主にキーを増やしただけだと思う
　　　　今では普通のクラリネットで８分音まで十分可能

26 ：
24音の世界では、長三和音と短三和音の中間ができる
（ドミ♭↑ソ／ドミ↓ソ）んだけど、何ていう和音？
微分音について書かれたものはいくつか見てきたけど、
1/4音を用いた三和音の呼び方を記述したものを、いまだに
見たことがない。

27 ：
>>26　中全音程の組み合わせなので、中三和音。
＞1/4音を用いた三和音の呼び方を記述したもの
ハーバの教科書にはある程度書いてあるよ。

28 ：
http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_V%C3%AFshnegradsky
これ読むと、Wyschnegradskyは最高で71音音階まで使ったようなことが
書いてあるけど、7でも12でも割り切れない…。どうなってるんだろう。

29 ：
72の間違い　（12分音）×６＝オクターブ

30 ：
あ、誤植だったんだ。orz
レス感謝です。

31 ：
カリーリョのCDって出てまつか？

32 ：
>>30 しかし、３１音音階は３０音の誤りではない。(エンハーモニクス云々）
>>31　ＬＰのみ

33 ：
微分音の正当な後継者は・・・？

34 ：
ベン・ジョンストン。
ついに全曲CDリリースがケプラーカルテットによって実現の予定。

35 ：
レジャレン・ヒラーも四分音でカルテット書いてるが（1962年）、
これは正統ってわけではない？

36 ：
ヒラーは微分音を創作の要にしたのかどうか、手元に資料がなくてよくわからない。

37 ：
自己解決、ってほどでもないが、ヒラーのプログラム・ノート読んでみたのでご報告。
常識的な分類だけど、ヒラーは微分音音楽を「ジャスト・イントネーション」志向と「平均律への外挿」の2系統に分け
（プラスバルトークとかのメリスマ的使用）、前者の例としてパーチとジョンストンを、
後者はハーバ、アイヴズ、カリジョと「HPSCHDを作ったときのケージと私」を挙げる。
で、まあ、系譜の古さからいってヒラーは自分を「正統」と位置付けているのではないかと。
とはいえ、k.n.さんのおっしゃるように「微分音を創作の要にしたのかどうか」という点では微妙。
Wergo盤のコンピュータ作品集のノートを読む限りではマイクロトーナルに関する言及はほとんどないし、
デジタルに扱える作曲上のパラメータの一つと捉えてる模様。
ただ、音程の問題というのは、ピタゴラスからシュトックハウゼンにいたるまで、
音の身体性と論理性の界面として面白いよね。長文すまん。

38 ：
このスレはレヴェルが高いな（クラ板住人でつ）。

39 ：
10枚くらい推薦CDを挙げて下さい
何を聴いたら良いのかサッパリ判りません

40 ：
>>31
ソニー再発売してくれんかな
Julian Carrillo: Musica de Julian Carrillo. Contains "Sinfonia No. 1 en Re Mayor",
"Preludio a Colon", "Horizontes", "Sexteto para Cuerdas", "Meditacion",
"En Secreto" and "Balbuceos". Recorded in Paris between 1961 and 1965.
Orchestre des Concerts Lamoureux, cond. Julian Carrillo.
Sony Music Entertaiment de Mexico, 1997. Double CD, CDEC2 486131

41 ：
最初のほう>>3,11とかにもあるけど、微分音っても、平均律（１２以外）のやつと、あと純正律で使う比率を増やしたものという二つに大別できるとおもうが。。

42 ：
先駆者って何?
素直にアジアの伝統芸術音楽聴けばいいんじゃないの?

43 ：
それは「細かく割った人たち」ではないので、、、

44 ：
まあ、微分音自体は自分でも発声できるからな。

45 ：
音痴と言わずに微分音音楽の大家と呼ぶか？

46 ：
やたーーーーーーーーーーーーーーー！
http://www.newworldrecords.org/album.cgi?rm=view&album_id=15254

47 ：
なんだ
全集じゃないのかよ

48 ：
>>46
あれ、あなた今日は出立の日では？飛行機は午後からなのか。
CD情報については㌧クス。

49 ：
>>48　十九日名古屋出発、10時間（某）で待ちぼうけ。二十日現地t時間アムス到着、ギガントで待ち合わせ、二十一日からスタート
ケプラーカルテットも凄いね。難しいのから手をつけるとは流石だ。

50 ：
ああ明日か。名古屋国際空港が出来て便利になったのね。
ここではスレ違いになるのでクラ板のスレに補足を書いておく。後で見といて。

51 ：
アラビア伝統音楽は微分音音楽に入らないの？

52 ：
>>51
個人的意見では入れてもいいと思う。
もしかしたらあれが微分音音楽の元祖かも知れん。

53 ：
すぐ上にその点についてのやりとりがあるのだが>>42-43

54 ：
微分音の臨時記号が体系化されていなくて，四分音はともかく1/6との折り合いがつかない。
複雑になりすぎ。
正確な四分音については金子仁美のと同じ記号をつかっているが，1/6が困る。管楽器の不規則・不安定な微分音は普通の臨時記号に矢印をつけた例の記号を使うようにしている。
今堀くんはどうしてる?

55 ：
ちなみに不安定な方には「微分音:おおよそ四分音。管楽器の微分音はコンディションにより不安定なため」と注釈をつけ，正確な四分音には「正確に」と注釈をつけている

56 ：
原田敬子のオケ曲の記号解説でも矢印の臨時記号は「おおよそ」となっている。
アンサンブルの問題が生じるが，もしユニゾンの必要性が出たら「～に合わせよ」と注釈をつける

57 ：
6分の一音なんて聴いてわかるものではない
いたずらに奏者を困惑させるだけ。

58 ：
アルトーも「間違った正確さより事実の忠実な反映である不正確さを好む」として，矢印の曖昧な微分音記号で著作をまとめている

59 ：
>>56
実際微分音が演奏できる楽器でやってみると，1/4の1/6はまったく違うと感じるから。
やってみればわかる。

60 ：
>>59
の56は>>57の間違い。
実際半音程ってこんなに広かったのかと実感するから微分音を試してみたらわかるよ。
アルトーがわざわざ注意書きしたのもそのジレンマに悩んだ結果だと思われる。

61 ：
>1/6が困る。
その程度なら困らんよ

62 ：
1/6と1/4はぜんぜん別物だよ。
実際曲にしてみれば分かるってば。
でなければアルトーまでがわざわざあんな注意書き書かないって。

63 ：
既に何度も他スレで書いているが、1/6音は第7倍音、1/4は第11倍音で出てくる。
だから仮想的な差音（下方倍音）を想定すればすぐに聞き分けることは可能。
楽器にもよると思うが、大抵のプロの楽器奏者ならそのくらいは耳で聞き分けられる。
また作曲家はむやみにこれらの微分音を使い分けるのではなく、それぞれの倍音に
当てはまるような響きが出てくる場面で使ったほうが効果的だと思われる。
昔実家に手作りの湯飲みがあったのだが、ほとんど同じ形・大きさに見えて、
実際はわずかに小ぶりと言うものがあった。それらはファとファの1/6音下の音が鳴った。
それとはまったく別の湯飲みで、同じオクターブで短3度低いレの音が鳴る湯飲みもあった。
これらを軽く打ち合わせると、本当にきれいな差音が聞き取れた。
すなわち微妙に高いファとレでは差音でシ♭が、1/6音低いファのほうはソが鳴った。
（1/6低いファはソの第7倍音に当たる）
これは経験に基づく本当の話。

64 ：
>>54
IRCAMスペクトル楽派前スレより
659 ◆30rKs56MaE sage2006/01/13(金) 17:03:57 ID: Kr+rTDeW Be:
    四分音や六分音の記譜法は作曲家によって様々で統一されていないが、
    それこそIRCAMのソフトウェアOpenMusicでは統一された記譜法で出力されるので、
    IRCAM周辺ではほとんどこの記譜法に統一されている。
    ただしそれぞれの記譜法に長所があるので、何ともいえない。
    それぞれ自然倍音上において、
    六分音低い音は第7倍音（平均律上の記譜では短七度）
    四分音低い音は第11倍音（同じく増四度）
    に出てくる。
    闇雲に微分音を使えばいいというのではなくて、ある音がなっているその上で
    上記の音程の音で微分音を使えば、倍音として良く調和する。
    このことはスクリャービンが彼の神秘和音（ド・ファ＃・シ♭・ミ・ラ・レ）において
    ファ＃の音は少し低く取ること、と指示していたことからも伺える。
    ＃より四分音低い＝ ＃の縦線が1本（横線は常に2本）
    ＃より四分音高い＝ ＃の縦線が3本
    ♭より四分音低い＝ db
    ♭より四分音高い＝ d
    六分音低い＝ ↓
    （六分音高い、という指定は用途がほとんどないと思う。上記参照）
    四分音や六分音の指定はないが、微分音低いまたは高い場合
    それぞれ＃、♭、ナチュラルの記号の縦線部分を下や上に伸ばして矢印をつける

65 ：
>>64
四分音についてはぼくがやってるのと同じだ。
六分音が↓というのは納得行かないな。
なぜならいろんな作曲家が正確な四分音や不正確な微分音や曖昧に使ってる。
たとえば↓のとなりに1/6と併記して，しかも注意書をつけるならまだましだが。

66 ：
つーか今堀君やっぱスペクトルじゃんかよ
俺はあくまでメリスマ的でフラジャイルなニュアンスとして微分音つかってみようとしてるんだけど

67 ：
自然倍音列に基づく考え方をしたからと言って、それが即スペクトルと断定されるのは納得がいかないな。
スペクトル楽派ってのはもっと総合的な倍音列から物事を考えていると思う。各音色ごとの差異とか。
僕はただ効果的に響く和声的な考えの延長線として微分音の倍音列を捉えてる、と思ってもらって良い。

68 ：
スペクトルにならない自然倍音列のひとびとに
マンフレート・シュターンケ、ラリー・ポランスキーがいる

69 ：
音を視る/音を聴く

70 ：
あとイスラームね

71 ：
ハーバーのオペラ「母」
聴きはじめてから10分後に平衡感覚が無くなったw。

72 ：
耽美なクラスターの水野修孝は?。

73 ：
http://hp37.0zero.jp/607/paupau/

74 ：
手仕事系

76 ：
ラリー・ポランスキーを名前を２ｃｈで見るとは・・ただ者ではないな！

77 ：
「あの若い子、老けたねぇ」とデカパイが尻子の悪口を言う。「お昼に立ち話したんだけどさぁ、近くで
見ると３０歳に見えないね。私のほうが若く見えるわ、あっはっはっ。」
尻子は、化粧を殆どしてないようだし、服装は地味で飾りっ気もないから、着飾って化粧でゴマカしてる
女どもよりはオバサンっぽく見えるが、俺は歳相応だと思う。デカパイが言うように最近老けたという
感じもない。まぁデカパイとしては、俺が尻子に好感を持ち過ぎてるからヤキモチ焼いて、悪口を言って
尻子よりももっと自分に好感を持ってもらいたいがための作戦なのだろう。そんな単純な作戦は俺には
通用しない。俺は尻子の容姿も気に入ってるが、あのふくよかな体つきそのものの性格が何より気に
入っている。若い頃はデカパイのような不安定な性格も刺激的で良かったが、歳をとったら尻子のような
おっとりした安定感のある性格が良くなった。デカパイが尻子の外見の欠点を指摘し、ケチをつけても、
俺の尻子への好感度は全く低下しない。
「あの子、結婚する気が無いんだってさ。本当かねぇ？」 その点は俺も気になっていて、尻子のような
女を気に入る男はけっこう居るんじゃないかと思うのだが、男に関する話題が無い。理想の男についての
話なんかをすると、あまり乗り気でないらしく、いつもテキトーな返答ばかり。肉子とやたらと仲が良いが、
もしかしたら肉子とデキてるんじゃないかと少し疑ってる。
「あなた、ああいう感じの子が好きだよね。」 また言ってらぁ。
「あの子もあなたのことを好きみたいだよ。信頼できるんだってさ。」 尻子はそんなことを言ってたのか。
「私と別れてあの子と一緒になったら？ そのほうがイイかもね。あっはっはっはっ。」 良く言った。
お前がそれで良ければ…。
なんだよ、そのニコニコ顔は。

78 ：
微分音音楽って何よ　　？

79 ：
を訳すと微分音音楽、になってしまう。

80 ：
＞＞７９
数学の微分と関係があるのですか　？　

81 ：
エストラダは微分音程と積分音程を区別しているけど
ほとんどの作曲家は
「平均律」か「平均律からそれた音律」
でしか聞き分けないので
あまり関係があるとはいえない。微分方程式使って算出しているわけじゃないし。

82 ：
記譜法ってｗ昭和かよｗ寺わろすｗ
コンプータで作曲すればいいのにｗ

83 ：
コンプータ？

84 ：
微分音と平均率を交えた和声に関心があるのだが
これを体系化した人はいるのだろうか
いろいろ実験してみると，低いほうの音(あるいは内声)の倍音と上声・内声が強い差音を生じて，
ＰＣのスピーカーから発せられた音が機械本体までもビリビリふるわせるような現象がおきたり
あるいは聴いたこともないような美しいハーモニーに出会ったりする

85 ：
スペクトル楽派のようなアプローチには関心がない(場合によっては耳を傾ける)
ハーバやヴィシネグラツキーはそのような和声を直感でとらえていたのだろうか
また前衛的なジャズやロックでわざと音程をはずすような場合(例：サックスなどの重音，微分音，声と音を同時にだすグロウル奏法)の微分音のハーモニーは，
そのような差音による一種のフリーキーなダーティー・トーンとしてとらえられているのだろうか

86 ：
スペクトル楽派のようなアプローチには関心がない(場合によっては耳を傾ける)
ハーバやヴィシネグラツキーはそのような和声を直感でとらえていたのだろうか
また前衛的なジャズやロックでわざと音程をはずすような場合(例：サックスなどの重音，微分音，声と音を同時にだすグロウル奏法)の微分音のハーモニーは，
そのような差音による一種のフリーキーなダーティー・トーンとしてとらえられているのだろうか

87 ：
やべー
重複投稿してた。
一回目「書き込む」ボタンした後出た画面には書いた内容が表示されてなかったんだよう

88 ：
ジャズもそうだがロックでもギターのクォータートーンのチョーキングなんか40年以上昔からあるし，微分音ばかりではないけど強烈な不協和音をアクセント的にわざとリフに入れて刺激的でヤバイ雰囲気を作り出すのはもはや常套的なスタイルになっている

89 ：
コンプータ
ワロス

90 ：
周波数が近ければうなりの現象が生まれるってこと。それが重なると弦楽器等でDIVでうまくいけば一定の効果が生まれるってこと。
もう一つはピアノのような固定周波数を超えられる可能性があるってことが魅力。現状では記譜上１／４音が限界かなと感じる。
FIN●●Eでは設定はできるが音は表現できない。電子音楽も記譜上の限界を音で表現できない。
方法を構築しているけど一定の制限はある。オケでも初演ではかなり難しい実感有りですね。
ツールで何か記譜上と実音が確立できないものか。ノーテーションソフトでメーカに問い合わせしまくったが良い方法がないようですよ。
SIBE●●はまだ試していないが、ご教示願う。
私は♯とナチュラル間を１／４音である記号をスコアで定義しているし、実際パソコンで作ると大変な労力を費やしている。
パソコンじゃないとパート譜大変だし、手書きパート代でコンクールの写譜で８０万もかかった。
良いノーテーションソフト開発しないと駄目かも。
元々理科系出身なんで考えるかと思っている。グリッサンド表現は妥協評価できるレベルになってきたと思うけど。
良い方法ないですかね。

91 ：
比較的周波数の近い二つの音源を重ねると、その周波数の回数分の 音のうねりが毎秒発生する。
さらに、複雑な周波数やフォルマントを多く含む場合は、 新たな音色も発生し、聴覚上美しい響きとなる。
これを経験的に知りえたビートルズは、楽曲の録音テープの 縁（フランジ）を手で触ることにより、テープの送り速度を 微妙に変化させながら、二つの同じ楽曲を重ねて録音した。
その結果、奇妙に美しい音色となった。 これを、フランジ効果といい、特に音楽業界では、その効果を もたらす機器をフランジャーと称す。


92 ：
>>91
蛇足ですが、今のハードウェアのフランジャーは、
短いディレイタイムをモジュレートしてフランジ効果を得てますが、
ビートルズがやったフランジ効果は、
フランジ効果用の音源が本音源より前にくることもあり、
今のハードウェアのフランジャーでは出せない効果になっています。
（ソフトウェアではキアイ次第で可能ですが･･･）

93 ：
目的はサイケデリック効果の実験
ジミヘンもしかり

94 ：
日本楽器や西洋の外の楽器は西洋の基準とヘルツ数が違うから、西洋の楽器とは正確に合わない場合がある。
そういう曲を作るときってどうしてるんだろう。
西洋の管楽器も温度によってチューニングが微妙に変わってしまう。

95 ：
ﾎｼﾕ

96 ：
>>94 の続きだけど
和楽器の中にはチューニングが不可能なものもあるでしょう。
西洋の楽器とそういう和楽器を合奏させる場合、どう合わせる?
もう別の世界のものが同じ場所に存在するというコンセプトととして、拘らないのだろうか。
小節線も無くて、黒音符で他の楽器とのタイミングがある程度自由とかいう場合はいいけど、
和声的に合一させたい瞬間とか、ユニゾンしなきゃいけない・させたい場合ってあるでしょ。
　
教えて和楽器マニヤ。
　

97 ：
age

98 ：
>>94
好きにチューニングできて楽しそうやないか。

99 ：
レヴィナスの弦楽四重奏第1番の最初の音はどうやって出してるの?
ノイズ音みたいなのが加わってるし、どう聞いても4つ以上音が出て来るんだが
どう聞いてもダブルストップで弾ける様には思えない。
あれどうやってるの？

100 ：
もう夏ですね
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=mikimoney

101 ：
http://www.tye.ca/upload/pictures/297.jpg


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