ｹﾞｿｵｿとｸﾗｼｯｸの違いについて
現代音楽史において多大な貢献をした人だし・・・
でもその作品はもはやとりたてて斬新じゃないしアマオケでも演奏されるようになってきてるからなあ・・・
まあ、新ウィーン学派→三羽烏→音列主義→偶然性→電子とかスペクトルとかごちゃごちゃ
みたいな系譜に連なる作曲家がｹﾞｿｦｿだと考えていいんじゃない？
メシアンはｹﾞｿｵｿだな
おまいはこっちに降臨しる
◆Keith./SXw にｹﾞｿｦｿの素晴らしさを啓蒙するスレ
http://music4.2ch.sc/test/read.cgi/contemporary/1115641873/l50
してみました
てかどこの板でこれ書いてもきーすたん認定・・
言いだしっぺはきーすたん？
クラヲタはクサイ
ダイヤの原石もあればその他の大方のゴミもあるのが現代音楽
んで
ﾃﾞﾀﾗﾒがｹﾞｿｵｿ
例えばドヴォry
モツレクの ジュスマイヤーの作った部分は、何時聴いても糞。
運命はまだマシでピアノ小品なんてマジでゴミだよ。
ｹﾞｿなんて言うから烏賊かなんかだと思ってたよ。
いやそれで合ってるよ・・・
ｹﾞｿｵｿ 理論的
どっちが濃いかの違い。
そもそも「クラシック」と「現代音楽」という分け方が間違ってる。
と、マジレス。
現音と、2ちゃんで有名なとある人物
まあ両方の意味があるね。
漏れは最初前者とばっかり思ってた。
後者を知ったのはそのずっと後だった。
ｹﾞｿｵｿで大ホール埋まるまい
ﾍｪｰ
ｹﾞｿｦｿって生魚みたいなもんなんだな。
だからブーレーズやメシアンは既にクラシック。
以前は出ていたけど最近は出なくなってしまったシュトックハウゼン、カーゲルなどはｹﾞｿｵｿ。
それでは、チン・ウンスクもスヴェン＝ダヴィッド・サンドストレムも
ヴォルフガング・リームもクラシックということになりますがな。
言い得て妙
実はチン・ウンスクもスヴェン＝ダヴィッド・サンドストレムも聴いてないんだ、あはは（こらーっ）
こいつらの曲は面白いですか？
ヴォルフガング・リームはクラシックでいいんでない？ だめぽ？
ネットラジオでちょっと聞けば十分
お金出してまで買おうとは思わない
と言いたくなるのがｹﾞｿｦｿだよん。
譜面の美しさ＞旋律の美しさ
だって聞いたけど本当？
それはかなり適切なたとえかもしれない。
たとえばブーレーズ、音響も綺麗だけどスコアも芸術的だ。
100年経ったら、結局何も残らないんじゃないのか？
今のｹﾞｿｵｿが古典扱いされるだけ？
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
Nifty の FCLA 1997/01/20 by Cello
過去ログどうやって見るの？
持ってる人に貰う
ニフティのクラシック音楽フォーラムのマネジャーを
やってるCelloこと北原利行さんの昔の発言ですよ。
積極的に議論は避けているんだったら、どうして出てくるんですか？
音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家みたいな、
自分より偉い人とは積極的に議論を避けて、
フォーラムの参加者みたいな自分より愚かな人には、
「簡単には結論が出ない」と恫喝するためだと思われます。
真剣に吟味してみることをおすすめします。
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
↑この上のがクラシック。↓この下のがゲソオソ。
ｹﾞﾝｵﾝﾄｸﾗｼｯｸﾁｮｳｾｲﾄﾑﾁｮｳｾﾞﾝｴｲﾄｺｳｴｲﾄｲｯﾀｹﾞﾝﾀﾞｲｵﾝｶﾞｸｶﾝﾚﾝﾉﾊﾅｼﾊﾁｼﾞ
ﾝﾉｵﾝｶﾞｸｶﾞｸｼｬﾔｴﾝｿｳｶｼｷｼｬｻｯｷｮｸｶﾅﾄﾞﾄｺﾄｱﾙｺﾞﾄﾆﾜﾀﾞｲﾆﾅﾘﾏｽｶﾞｵｴﾗｶﾞﾀ
ｻﾝﾆﾑｶｯﾃｶﾝﾀﾝﾆﾊｹﾂﾛﾝｶﾞﾃﾞﾅｲｺﾄﾊﾒｲﾊｸﾃﾞｽﾄｲｳﾀﾁﾊﾞｦﾋｮｳﾒｲｽﾙﾀﾞｹﾉﾄﾞﾘｮｳ
ｶﾞﾜﾀｼﾆﾊｶｹﾃｲﾙﾉﾃﾞｾｯｷｮｸﾃｷﾆｷﾞﾛﾝﾊｻｹﾃｲﾙﾄｺﾛﾃﾞｽｶﾝﾀﾝﾆﾊｹﾂﾛﾝｶﾞﾀﾞｾﾅｲｯ
ﾃﾑﾘﾔﾘｵﾓｲｺﾑｺﾄﾃﾞﾆｹﾞﾃｲﾙﾝﾃﾞｽﾃﾞﾓｵｴﾗｶﾞﾀｻﾝﾃﾞﾅｲﾋﾄﾆﾊｼﾞﾌﾞﾝﾉﾀﾁﾊﾞｦﾁｬﾝ
ﾄﾋｮｳﾒｲﾃﾞｷﾙﾝﾃﾞｽﾄｺﾛﾃﾞｱﾝﾀﾊｵﾝｶﾞｸｶﾞｸｼｬﾔｴﾝｿｳｶｼｷｼｬｻｯｷｮｸｶｼﾞｬﾅｲﾉﾊﾓ
ﾁﾛﾝｵﾝｶﾞｸｶﾞｸｼｬﾔｴﾝｿｳｶｼｷｼｬｻｯｷｮｸｶﾉﾁｼﾞﾝﾓｲﾅｲﾄﾞｯｶﾉｳﾏﾉﾎﾈﾀﾞﾛﾀﾞｯﾀﾗｱ
ﾀﾗｼｲｷｼﾞｸﾉｲｹﾝﾓﾀﾞｾﾅｲｸｾｼﾃｴﾗｿｳﾆｹﾂﾛﾝﾅﾝｶﾀﾞｽﾅﾖ
かす。しかし我慢した以上は、他人も我慢すべきだ。人間とはそう思う動物
である。だから我慢しない人がいると、それが我慢できない。それを許容し
てしまったのでは、自分がなんのために我慢してきたか、わからないからで
ある。>>
既出のコピー&ペーストから読み取れるように、Celloさんは、知人の音楽学
者や演奏家、指揮者、作曲家の前では、積極的に議論を避けておられるよう
です。夜を徹して話しておりながら議論だけは避けるのは、ひたすら彼ら専
門家に逆らわないために、あるいは、対立する人たちの間で双方に気に入ら
れる役柄を演ずるために、ご自分の判断を表に出すのを我慢しておられるか
らだと思われます。（たとえば、下らぬ作品を書いた現役の作曲家に向かっ
て、お前の作品は下らないなどとは、なかなか言えませんよね。）もしそう
だとすれば、自分が属する小世間の外にいる者に向かって「簡単には結論が
出ないことは明白です」と恫喝めいたコトバを投げかけるのも、自然な心の
成り行きだと言えるでしょう。我慢した以上は他人も我慢すべきだ。人間と
はそう思う動物なのですから。私には、「むりやり思い込むことで逃げてい
る人」こそ、我慢を重ねておられるように見えるCelloさんご本人のことでは
ないかと疑われるのです。それとも、「むりやり思い込むことで逃げている
人」が誰であるか、簡単には結論が出ないことは明白なのでしょうか。
つまんねーぞ
97.1.14
うーん、そうは思わないですね。
言葉の問題はさておき、「８度は恣意的である」、あるいは
「音楽はフィクションである」というのはなるほどと思いますが。
恣意的という言葉はかなり刺激的ではありますが、
現在のヨーロッパを中心に作られた音楽の体系以外の
全く違った体系に基づく音楽はあるわけですし、
確かに普遍的な要素をもつにしろ、音楽以外の視点からすれば
ヨーロッパの合理主義の所産であるとも言えるとは思いますが。
97.1.17
発言が遅れまして(_ _)。
仲裁の意図、というのはあまりないのですが(^_^;)、
ただ、擦れ違いのままで話をすすめるよりも、
相互理解をすることで、より有意義な話が続けられるのではないか、と
思いましたものでして。
一応、りぶんさんのコメントがついたようなので、またゆっくりと
発言の推移を見守りたいと思っています。
97.1.20
：Celloさんの想像されているような単純な問題でないことは、
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
つまんねーぞ
これを見ると、Celloという人は、
「８度は恣意的である」のはなるほどと
むりやり思い込むことで逃げていることがわかるわな。
金取って書き込みさせる会議室でシスオペ積極的に発言妨害（笑）
つまんねーぞ
逃げているヒト複数発見！
積極的に議論は避けてるなら、出てこないでくださいね。
つまんねーぞ
おもしれーぞ
＞「音楽はフィクションである」というのはなるほどと思いますが。
この冒頭の一文を見て、オレは空虚な人間というものを思い描いた。
人並みに発声はできるが、内容の支離滅裂を自覚できない者のことだ。
もしも、この男の知人とされる音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家が、
この男の話しぶりから、この男を空虚な人間だと判断できないなら、
その音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家も、空虚な人間であることが言える。
言葉の問題をさておいて、「音楽はフィクションである」
に賛同する音楽学者、演奏家、指揮者、作曲家がいるなら、名乗り出てみよ。
で検索すればわかるように、この男は、・・・
（株）電通総研・電通ナレッジ・インスティテュート設立準備室部長。
東京工業大学工学部電気電子工学科卒業，
同大学院総合理工学研究科物理情報工学専攻修士課程修了。
（株）電通に入社，情報システム部門，経営計画部門を経て研究開発部門に所属。
2004年（株）電通総研設立とともに出向し現職。
『情報イノベーター〜共創社会のリーダーたち〜』（共著，1999 講談社）等，著書論文多数。
東京工業大学大学院・非常勤講師，（財）知的財産研究所・専門委員等を歴任，
JASRAC寄付講座・講師など講演多数。・・・という経歴の持ち主だそうだ。
そのような男が、「８度は恣意的である」をなるほどと思い、
「音楽はフィクションである」をなるほどと思い、
音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などとは積極的に議論は避けておりながら、
金を取って書き込みさせる会議室において、理不尽な屁理屈を述べ、
シスオペの立場で積極的に発言妨害を繰り返した。
東工大大学院関係者、JASRAC関係者は、この事実を銘記すべきである。
fclaはシスオペの持ち物。
邪魔者は出てゆけというのがcelloの方針なので
謝る理由など全く無い。
相互理解をすることで、より有意義な話が続けられるのではないか、と
思いましたものでして。」
言葉の問題はさておき、「Celloさんは慇懃無礼である」
というのはなるほどと思いますが。
慇懃無礼という言葉はかなり刺激的ではありますが、
現在の日本を中心に作られたモラルの体系以外の
全く違った体系に基づくモラルはあるわけですし、
確かに普遍的な要素をもつにしろ、モラル以外の視点からすれば
日本の慣習の所産であるとも言えるとは思いますが。
>この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
>ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
>音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
>議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
>話していたし・・・・・・
>拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
>やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
>逃げている人はいますが(^_^;)。
ところで、先生、こんなの見つけたわよぉ。
>2005/09/10(土) 19:35:14 ID:NRt6YkUM
>デムスの公開レッスンを聴講したことがある。
>上にはへつらい、下には意地悪なイヤな奴。
>確かに有名になっただけの何かは持っているが、
>後一歩越えられない壁があったのも納得できる。
先生もご存知でしょう？ 時々いるのよねぇ、
上にはへつらい、下には意地悪なイヤな奴って。
で、結構な課金取って書き込みさせる会議室で、
下だと思って意地悪した相手が、実際は上だった場合に、
そのイヤな奴って、どんな態度を取るんでしょう？
黙りこくったままなんでしょうか？
・・・これって、新機軸の質問だぁ！ でも、
結論は簡単に出せるけど、質問するだけムダかもネ。
むりやり思い込むことで逃げまくってる人がいるんだもん(^_^;)。
ニフティの管理体制に何か問題があるのでは？
犯罪者を大別すると素質犯と環境犯の二種類になります。
環境犯は犯罪発覚後に後悔・謝罪することがありますが、
素質犯にはそれがありません。素質犯は後悔する能力がないか、
あつたとしても犯罪が見つかったことに対する後悔です。
刑務所と娑婆との往来を繰り返す重犯者の多くは素質犯です。
素質犯の素質が先天的か後天的かを判断するのは難しいですが、
先天的の場合はよく知られた俚諺が成立することになります。
という一文があるそうですね。Celloさんとはどういうお人でしたか？」
「>>57をごゆるりとご覧になってください。
一発目は「たわごと」です。しかるに「殿、ご乱心。」との諫めはありませんでした。
二発目は「ウソ偽り」です。このようにぬけぬけとウソをつかれると虫唾が走ります。
三発目は「恫喝」です。この人は誤読してカッとなられたようで、これはホンネでしょう。
以上からおわかりいただけるように、この人は姑息なお人でした。
今も姑息でおいでかもしれません、発言の取り消しや訂正は一切ございませんので。」
「なるほどね。」
「この話は云々・・・」という短い文章があって、「この」の指す内容が、
「ある種の共同体の話」なのか、「現代音楽の難解さに関する話」なのか、
多少分かりにくかったと仮定しましょう。両方の可能性が考えられるときに、
後者でしかありえないと早とちりした（前者の可能性に考え及ばなかった）人が、
次のような発言をしてくださいました。>>
<<この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、
しまいには音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、
積極的に議論は避けているところです(^_^;)。
先日も朝の３時まで新宿で話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。
むりやり思い込むことで逃げている人はいますが(^_^;)。>>
<<このコピペの出典が知りたい。>>
<<ニフティのクラシック音楽フォーラムのマネジャーを（現在）やっている
Celloこと、北原利行さんの昔（1997年）の発言です。検索すればわかるように、
この人は現在、（株）電通総研・電通ナレッジ・インスティテュート設立準備室部長。
さらに学歴が添えてあって、東京工業大学工学部電気電子工学科卒業，
同大学院総合理工学研究科物理情報工学専攻修士課程修了。だそうです。>>
<<立派な社会人で、さぞかし判断力もおありなんでしょうね・・・で、
積極的に議論は避けているんだったら、どうして出てくるんですか？>>
<<音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家みたいな、特定の分野で
とりあえず自分より偉いとみなせる人とは積極的に議論を避けて、
フォーラムの参加者みたいな、どこぞの馬の骨に向かっては、
「簡単には結論が出ない（結論を出すな）」と恫喝するためだと思われます。
もともと、安からぬ課金（一部シスオペに還流）を取って書き込みをさせる
会議室で、ウソを連発し、積極的に発言妨害を繰り返した挙句に、
早とちりでカッとなって、思わずホンネを洩らしてしまったのでしょう。仮面
を被って生きてゆかざるをえないタイプの人にとっては、致命的な失態です。>>
<<ニフティでは、そのような個人の立場に立っておいでのお方が、
今もってフォーラムのマネジャーを続けておられるのですね。
そのフォーラムは盛況なのでしょうか？>>
<<うーん、昔日の盛況ぶりからはほど遠いようです。いずれにせよ、
このような人物がマネジャーの地位に留まっている理由は不明です。>>
この手の話は、知人の文学研究者や評論家、哲学者、作家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
文芸学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
280 ：2005/11/01(火) 19:01:08
何が言いたいの？
281 ：2005/11/01(火) 19:03:14
まあさかのぼればプラトンとアリストテレスにまで行き着く問題だから
たかが２ちゃんねるで解決のつくものではないのかもしれないけど。
282 ：2005/11/01(火) 19:12:15
誰も２ちゃんで解決できるなどと思ってはいない。
思ってる奴ぁ真性馬鹿
283 ：2005/11/01(火) 19:14:03
>>279はそれっぽいな。
現代音楽のコンサートはクラシックのコンサートホールで開かれる。
現代音楽のＣＤはショップ内のクラシックのフロアで売られている。
クラシック＝ソニー ゲソオソ＝アイワ ジャズ＝クオリア
米国の共和党系の巨大独占企画会社から日本の広告独占企業に
「日本人の意識を変えることを目的とする広告プロジェクト」の要請があり、
巨額の金が動きますた。
日本人が『郵政民営化は善』『官は悪』と考えるように、
マスコミを通じて日本人の意識を変えることを求められていますた。
日本の巨大広告独占企業はすごい力のある会社だす。
広告界は末端まで巨大独占体の支配下・管理下にあるだす。
米国共和党政府、小泉内閣・自民党、日米両広告独占体が一体となり、
総力を挙げて日本国民の意識改造工作に取り組んだのが今回の総選挙ですた。
この手の話は、知人の政治学者や評論家、新聞記者、活動家などと
ここ１０日くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
陰謀論の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新橋で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
しまいには政治学の限界や ←正
だから広告を一手に取り扱っている広告会社の影響力が強い。
広告業界は一つの独占企業がすべて取り仕切っている。
この独占企業は絶対的力がある。
広告依頼はすべてこの広告独占企業に集中する。
それほど突出した独占体である。
これをすべて引き受けると独禁法違反になる。
そこで、この広告独占企業は依頼された広告依頼を配分する。
これで独禁法違反は回避される。
同時に、ほとんどすべての広告企業はこの独占企業の子分になる。
さあ、電通に勤めようぜ！
矛盾を矛盾と感じることのできない脳性不感症
組織の中で形成された魚の目・イボ・タコの類
「うそつき病」の人びとは、不正を働いてもまったく悪びれる様子はない。
ここ１０年くらいことあるごとにお世話になりまして、しまいには
等身大ポスターの限界や、個人の精力の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。>>
<<あんた、恥知らずやな。そんなん、人前で言うことちゃうやろ。>>
<<先日も朝の３時まで自宅でナニしていたし・・・・・・>>
<<やりすぎんようにしなはれや・・・>>
<<拝見していると、全く新しい機軸のグッズは残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には汁が出ないことは明白です。>>
<<飽きっぽいんやな。そやさかい、性懲りもなく注文出しとるんやな。>>
<<むりやりしごくことで放出している人はいますが(^_^;)。>>
<<そら、あかんで。等身大ポスター使うたほうがましや。>>
むりやり思い込むことで逃げている人はいますが。
↓
謝罪すべきかどうか、簡単には結論が出ないことは明白です。
謝罪する必要はないとむりやり思い込むことで逃げています。
ほどのモラルの崩壊があるように思う。
アメリカにはびこっている「うそつき病」が日本に伝染し、
まず東京でもはびこり始めている。
これ以上の蔓延を許せば、回復できないほどのモラル崩壊が起こるだろう。
>>「音楽はフィクションである」というのはなるほどと思いますが。
ペラペラに薄っぺらい言葉がポンポン出てくる。はったりだけで生きてきたんだろうなぁ。
>>拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
>>やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
>>逃げている人はいますが(^_^;)。
この局面では、そのはったりが全くスカっているということにも気がつかないのかなぁ。
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