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【訃報】流石だったよな江村哲二【追悼】
wikipediaの現代音楽作曲家の項目を観察するスレ
【ゴジラ】伊福部昭
平義久
松村禎三
☆ 宇多田ヒカル Pt. 3 ★
ルイジ・ノーノ
4分33秒は駄作
微分音音楽の先駆者とその後継者達
☆藤澤ノリマサ☆ポップスとオペラの華麗なる融合15
現代音楽って音楽じゃないよねｗ
- 1 ：2006/02/21 〜 最終レス ：2018/06/28
- ただの騒音（笑）
- 2 ：
- >>1
耳鼻科へ行け。
- 3 ：
- >>1いい精神科と耳鼻科紹介しましょうか？
- 4 ：
- >>1って人間じゃないよねｗ
ただのゴミ（笑）
- 5 ：
- 俺ははっきり言って空無事とシャリーノ、あとリゲティしか聞いたこと無い
引用の曲はまだわかる、だが作曲した曲はカス、特にシャリーノ。ただ不快な音を並べて騒音を作り出してるだけすぎない。
音楽とは大衆でも楽しめて聞いてて心地のよいもの、心を動かされるものを言う、現代音楽のどこが音楽なのかな？
- 6 ：
- > 音楽とは大衆でも楽しめて聞いてて心地のよいもの、心を動かされるものを言う
その定義はどこから引っ張ってきたんだ
- 7 ：
- それは今作った俺ルールだよ。
少なくとも4分33秒みたいなただ音がありゃ音楽ってのは間違いだと確信してる。
- 8 ：
- ＞iQhe3M7k
へぇ、ソラブジって現代なんだ。吉松でも聴いてろタコ。
- 9 ：
- いまどき「大衆」なんかおらんだろ
- 10 ：
- 知識人はおらんくなっても大衆は残るよ。
この世界は不思議な世界だから。
- 11 ：
- >>8え、ソラブジって現代じゃなかったんですか？
すごく恥ずかしい発言をしてしまいましたすいません
- 12 ：
- まさに裸の王様だな。
背伸びしてかっこつけたいやつは「これぞ音楽、すばらしい」とか言う
しかし一般人からすれば「なにこの雑音」
- 13 ：
- 別にかっこつけたいわけじゃないです＞＜
- 14 ：
- だって一般大衆は100年前の耳しか持って無いじゃん。
- 15 ：
- >>14何様だよ自分だって一般庶民のくせに。
糞スレ糸冬了
- 16 ：
- 低脳乙
- 17 ：
- 音楽じゃない、音苦だ。
- 18 ：
- 「音を楽しむと書いて音楽」
クズが好んで使うレトリックだな。
- 19 ：
- >>18
同意。俺の一番嫌いな言葉だ。
- 20 ：
- MUSICはどーなんすか？と。ｗｗｗ
- 21 ：
- ミュージッ苦だろ
- 22 ：
- >>18
古来から、「音楽｣というものがあり、音楽の中には楽しいものもあるから｢楽」という字が「たのしい」という意味になったわけだ。
つまり｢音楽」が最初にあってそこから｢楽しい｣という字が派生したのだ。
だから奴らの言ういい方は本末転倒だな。
- 23 ：
- どうでもいいけどさ
現代音楽が転倒してんじゃないの。
ゲソヲタはアキバのキモアニヲタとかわんないよ。
- 24 ：
- >>23
本末転倒の意味分かってる？何がどう転倒してるのか言ってごらん。
- 25 ：
- >>22
楽しいという字は音楽からの派生であっても、楽しいという感覚は音楽があったから産まれたってわけじゃないと思うんだよね。
- 26 ：
- ﾈｯﾄﾔｸｻﾞｺﾜﾋ
- 27 ：
- >>25
そりゃそうだ。まずは言語があっての文字だからね。
でも「楽」という文字が当初音楽そのものを指していたことは事実。
楽しいという意味を先に出して、音楽は楽しむものです、と考えるのはおかしい。
じゃあ、仮にこうしてみよう。「辞典い」と書いて「おもい（重い）」と読むことにする。
それじゃ、軽い辞書は辞書ではないのか、というとやっぱりこれも辞書なわけだ。
- 28 ：
- レトリックと言えば、「作曲とは曲がったものを作る事だ」とかつて小杉武久が言ったそうだが。
- 29 ：
- >>1
西洋的な感覚と偏見だけに囚われて、これは音楽じゃないと判断するのか？
ずいぶんと植民地主義的な思想だな。
もともと、音楽とは人間と自然が密接に関わって生まれたもの。
これからは原点に戻って「これは音楽になりうるんじゃないか」という視点も必要なんだよ。
- 30 ：
- >>29
＞これからは原点に戻って「これは音楽になりうるんじゃないか」という視点も必要
こういうことに「拘り過ぎてる」からダメなんだよ、
源田音楽の作曲家は！
- 31 ：
- >>29
＞これからは原点に戻って「これは音楽になりうるんじゃないか」という視点も必要
こういうことに「拘り過ぎてる」からダメなんだよ、
現代音楽の作曲家は！
- 32 ：
- っつーかなんで突然音を楽しむから音楽
なんて話題になったのか詳しく
- 33 ：
- 作る人も聞く人も、こころのどこかで楽しくないとおもってるからだよ。
- 34 ：
- >>31
むしろ「拘り過ぎてる」のは西洋の影響を真に受け過ぎた私たちだと思わないか？
特に今の日本人は、ほとんど商業音楽だけが“音楽”だと思い込まされているのが現状だぞ。
人類の歴史において、たかが西洋の音楽なんて、ほんの一時の一部分にしか過ぎない。
西洋を否定するわけではないが、音楽がもっと独自の視点で見いだされても良いはずなんだ。
- 35 ：
- 34がいいこといった
- 36 ：
- 聞いた話。
あるアメリカの音楽学校の現代音楽クラスで学生たちが自作を
披露した。一人の学生の作品は、ピアノの右端の音（最高音）と
左端の音（最低音）を同時に、カンカンカンカン・・・と叩くもの。
彼によると、この「作品」の表現するところは、世界のふたつの
陣営（たとえば、共産圏と他の資本主義圏、アメリカとイラクの
対立等々）は決して歩み寄ることが出来ない、というもの。
こんなのあり？
ピアノの両端音を同時に叩くなって、子供ならたいがいがやる
遊びだよ。これを作品と称して講釈つけられてもねえ。
- 37 ：
- （説明を含め）それもパフォーマンスの一種と捉えれば許容できる
- 38 ：
- 結局、音のまとまりになにがしかの”意味”を持たせるということが作曲なんですかね。あんまり昔のことは知らないからわからないけど、バロックだって古典だって
、それぞれの音のまとまりには、作品を構成する上での"意味"がありますよね。
それが、和声や楽式が発展するのにつれて、"意味"の領域もどんどん拡大されていって、近代になって音楽に哲学や政治を持ち込むようになってとうとう言葉をも含むようになって…という流れの上に>>36もあるといえばある。ただしとても幼稚。
でも、ケージだってけっこう幼稚ですね。
- 39 ：
- もうその手の実験に意味がなくなった現代だから幼稚なんですよ。
当時はそれなりの主張があった。
- 40 ：
- そもそも、幼稚っていうのが偏見なんじゃないか？
素直に叩きたいものを叩いたりして音を出し、表現しようとするのは人間の本能であって、当たり前のことだ。
音楽は元来からジェスチャーに他ならない。だから常にどんな意味も持ちうる。
むしろ世界の中には、今もそういう独自の伝統的な手法で表現している社会や人々たちがいる。
彼らは胸を張ってそれを音楽だと言う。そういう人たちに対しても失礼だと思う。
- 41 ：
- 現代音楽作曲家・水野朋子をご存知？
- 42 ：
- >>36を芸術か否かと論ずれば多分芸術なんだろうが、問題は学生がそれをやっていること。
学生といえば学業として、学校にいるうちは音楽理論や従来の作曲技術を学ぶことを
重視した方が良いのではないだろうか。
現代音楽、特にアメリカ実験音楽に興味を覚えた若者が、コンセプト重視で
音は極端なまでにストイックな作品を良く書きたがるが、確かに芸術家として何か新しいことを
したいという精神は良くわかるものの、技術がそれに伴っていかないと、結果として
幼稚な印象になってしまうのだと思う。
最近の◆MG64yE6TCEの曲は、一昨年の夏に見せてもらった楽譜が最後だが、
ややストイックな方向に変わりつつあるらしい。作品を聴いたことがないのでなんともいえないが、
最近別スレで読んだ彼への評を見ると、ますますその傾向に走っているのだろう。
しかし彼については昔びっしり譜面を埋め尽くした新複雑主義風の書法での曲も拝見しており、
技術を伴ってかける人ということが良く理解できるので、かれがストイックな作風に変化しても
違和感はあまり感じられない。
- 43 ：
- >>42
確かにそうだ。現代音楽に手を出すには、様々な音楽理論を理解した上で望むべきだと思う。
第一、馬鹿の一つ覚えでは説得力に欠けるだろう。
- 44 ：
- 「馬鹿の一つ覚え」も「愚直」の域に達すれば、優れた作品が生まれる可能性はある。
- 45 ：
- 現代音楽作曲家の友達がいます。西洋人で、ピエール・ブーレーズの
クラスで学びました。その友人が、オーケストラ伴奏つきの歌曲を
書き、欧州のある都市で初演されました。約20分の作品で、いかにも
現代音楽らしく音楽は進みますが、曲の最後のほうで、突然、
マーラーの歌曲のように、美しくロマン派的に鳴り響きます。自分は
この部分が一番好き、というかホッとします。 彼がブーレーズに総譜を
見せたとき、ブーレーズはまさにその部分を指さして「君は私から何を
学んだのだ？」と叱責されたそうです。
自分を含め、普通の人々が聴いて美しいと思うメロディーや
曲の進行をブーレーズはじめ、現代音楽の作曲家は否定するんですね。
ブーレーズは「伝統は耐え難い」とよく口にするそうですが、
もし、現代音楽の作曲技法が無調を基準にしているのであれば、
これもすでに伝統ですよね。別スレッドに、現代音楽は1960年以降
まったく前衛ではない、とかいうのがあったように思いますが、
素人なりにわかるような気もしないではない。
Lutoslawski(1913-1994)のヴァイオリンとピアノのためのパルティータは
好きです。これなら聴いてられる。
自分は、甘ったるいと言われようが、女々しいと言われようが、
時代遅れと言われようが、何と言われようが、ラフマニノフが好きだ。
以上、現代音楽門外漢でした。
- 46 ：
- >>45
その話もう少し詳しく聞きたい。
- 47 ：
- ブーレーズこええｗ
- 48 ：
- ブーレーズにしろ誰にしろ、過去の調性音楽を否定してるわけじゃなかろ。
「ペンデレツキよりビートルズのほうがいい」って言ってるぐらいだしｗ
- 49 ：
- あれは「ビートルズの方が短いだけ気が利いてる」って言ったんだよ。
- 50 ：
- >>45
これはあくまでも予想だけど、
そのメロディーは、まさにとってつけた様なもんだったんじゃなかろうか。
現代音楽的な「突拍子さ」ではなく、まるで
「自分は凄い音楽を作れるし、美しいメロディーも作れます」
と主張してるかのような感じの。
- 51 ：
- ブーレーズよりペンデレツキのほうが個人的には好きなのだが。
- 52 ：
- >>45
＞彼がブーレーズに総譜を
＞見せたとき、ブーレーズはまさにその部分を指さして「君は私から何を
＞学んだのだ？」と叱責されたそうです。
とんでもねぇ野郎だな、ブーレーズって奴は。
- 53 ：
- 現音やってるやしは自閉症
- 54 ：
- この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
- 55 ：
- 現代音楽≠音楽
汚らわしい現代音楽なんかを音楽と同列に並べないでください。
- 56 ：
- 現代音楽って言ってもどこからどこまで？
メシアン、ストラヴィンスキー、バルトーク、シェーンベルクなどは普通に聴ける。好き嫌いはあるだろうが。
シュトックハウゼンやコダーイはあまり好きじゃないが。
- 57 ：
- だ れ が 好 き 嫌 い の 話 を し ろ と 言 っ た ？
- 58 ：
- 「調性」が無いと聞き苦しいってのは調性に耳が慣れているからだけじゃないの？
オレも昔はそうだったけど、音楽理論とかをある程度勉強してからは現代音楽の面白さに気付いたよ。
- 59 ：
- だから売れない
- 60 ：
- 要はアレだ。調性がなきゃ詰まらんとか退屈だとか言ってる奴は、
ヴォーカルが無きゃ退屈だと言ってるポップ馬鹿と同じだってことだ。
- 61 ：
- だから売れない
- 62 ：
- 売れなくていいよ。
- 63 ：
- >>56
シュトックハウゼンやコダーイって全然違うだろ
- 66 ：
- 文化相対主義を振りかざして現代音楽を正当化するような発言が見られるが
「東洋音楽」の伝統からしても、現代音楽は音楽とはいえない雑音だと思う。
・・と言いつつ、俺はあくまで現音初心者で、昔、「マーラー」を始めて聞いたとき「なんじゃこの雑音は！！」と思ったはずなのに
何日かすると「すっかりファン」になってしまった経験から、これから現音好きになる可能性も無きにしも非ずとは言っておくが。
- 67 ：
- 音楽に正当化も糞もあるか
- 68 ：
- >>58
いや、それは「(一部の)現代音楽」が数学並みに狭いパラダイムの中でしか存在し得ないのを自白してる様なものだぞ。落ち着け。
まー余談だがとある作曲家は作品が常に「整然としている」と評価され続けている。
欧米人が論理的なモノしか受け付けないなら・・・と客受けに勤めた挙げ句の果てな姿なわけだ。
- 69 ：
- R
- 70 ：
- 実験音楽って、いつまで実験してるんだ？
リニアモーターカーじゃあるまいし。
- 71 ：
- つまりは万物が実験中なのさ
2012年にすべてわかる
- 72 ：
- こ
ん
に
ち
は
腹
筋
- 73 ：
- ２
- 74 ：
- >>58>>60
調性なきゃ〜とか誰も言って無くないか
そもそもｹﾞｿｦｿ以前に印象派からもう調性音楽は崩壊していってるわけだが。
- 75 ：
- おいおい印象派っていつ頃がわかっていってんのか？ｗ
ドビュッシーやラヴェルの時代だぞ？
その時代から調性は崩壊していたの？ｗｗｗｗｗ
- 76 ：
- いや、調性はリストの時点で崩壊している
- 78 ：
- >>75君は自分で自分の恥を晒してどうするんだ。
- 79 ：
- ⊂二二( ^ω^)二⊃
- 80 ：
- んなこたーない
- 81 ：
- ヽ(`Д´)ﾉ ﾍﾞﾝﾍﾞﾝ ｺﾞｼｺﾞｼ ﾍﾞﾝ ｺﾞｼｺﾞｼ !!
1
- 82 ：
- 「この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、
しまいには音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、
積極的に議論は避けているところです(^_^;)。
先日も朝の３時まで新宿で話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見
できませんし、やはり簡単には結論が出ないことは明白です。
むりやり思い込むことで逃げている人はいますが(^_^;)。」
↑
議論は避けているのにノコノコ出てくる北原利行（電通）の
カキコは真性のスレッドストッパー。
既にノイズと化してるから心地よくなってるけどなｗ
↑
激しくつまんないんですけどｗ
↑
議論を避けているストッパー男の発言が激しくつまんない
のはあたりまえ。・・・・簡単な結論が出ましたｗ
- 83 ：
- 激しくつまんないのはそうかもしれんが、電通の人間だろ？
情報を主観を交えずに右から左へ流せる優秀な会社人間だって言ってんじゃないの？
- 84 ：
- >>57
音楽なんて結局は好きか嫌いかでしょうに。
- 85 ：
- その音楽じゃねえー「音楽」が好きなのだ！
- 86 ：
- >>1-85
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずRRと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
- 87 ：
- 最近ですが、戸高孝平というマイナーなアーティストのCDを買ったんだけどメチャメチャ良かった。
必聴ですよ☆
- 88 ：
- 一時的に良くてもしょうがないな。
自己宣伝かもしれないし。
- 89 ：
- まぁあれだ、「音響」と「音楽」の差異は何かって話だ。
- 90 ：
- 音を楽しむと音が響いている
- 91 ：
- 現代音楽はたとえ音楽でなくともそれを考えただけで面白い。
「４分３３秒」や「モノ」は聴くのではなく考える音楽。
- 92 ：
- ＞戸高孝平
日本赤軍かなんかにそんな名前の人がいたな。
- 93 ：
- 作曲者が自分含め誰かを楽しませようと曲を作ってるなら音楽活動だろうよ
聴き心地のいい組み合わせの楽音を、ある程度決まった速くも遅くもないリズムに合わせて、
呼ばれた演奏者か機械が専門に作られた道具やその録音を使って、ちょうど良い音量で、
ある程度流れに規則性を持たせて、0.001秒〜2時間程度鳴らすだけを音楽とするのは些か狭い気がするけど
- 94 ：
- 橋下知事「インテリぶったクラシックよりお笑いが定着」
大阪府の橋下徹知事は３０日の部局との公開議論で、改革プロジェクトチーム
（ＰＴ）が補助金廃止を打ち出している大阪センチュリー交響楽団をめぐり、
「行政に携わったり、財界の人だったり、そういう層は、ちょっとインテリぶって
オーケストラだとか美術だとかなんとか言うが、お笑いの方が根づいているという
のが素朴な感覚」と発言した。同楽団は府文化振興財団が運営している。
asahi.com 2008年05月30日12時41分
- 95 ：
- 橋下はそういうのはただの豚野郎だと思うよ！
- 96 ：
- 現代音楽の豚？
- 97 ：
- お笑いが根付いてるんならなんでワッハ上方は廃止なんだよｗ
- 98 ：
- プロオケは文化の享受に必要だ云々の御託並べるのはいいが自治体にとっては単なるお荷物だもんね
クラシックや美術への偏見を感じる発言だが間違ったことは言ってない
大阪人ならセンチュリー響なんかよりなんばグランド花月の方が大事だろうしｗ
- 99 ：
- いつも豚政治家だけがそういうんだよ。
- 100 ：
- 橋下徹は神
- 101 ：
- 長い間続いてきた伝統文化だって、時代に合わなくなれば途切れてしまう。
例えば、死者を土葬したり、隣近所に夜這いしたり、天皇が側室を持ったりするのは、
現代日本においてもはや許容されることではないだろう？
また相撲や演歌のように、外国人の存在無しには延命できないことも増えていくだろう。
化石のような「現代音楽」がこのまま世に残り続けるとはとうてい思えないね。
- 102 ：
- まぁ税金で補助してまでやる音楽ではないﾜﾅ
- 103 ：
- 団塊世代がＣＤを買わなくなれば演歌はいずれ無くなる。
無名の演歌歌手のほとんどは団塊世代。
団塊世代が後期高齢者になって機械類を使わなくなってインターネットダウンロード音楽とかＣＤプレイヤーさえ使えないで、
いわゆる「暴走老人」になっていずれ時期が来てRば演歌は無くなる。
演歌はいまだにカセットテープ。
実際演歌はＣＤがまったく売れないという。
演歌はこの世から消え去るのは保証してもいい。
さて一方現代音楽。
この掲示板の上にあるように第二次大戦後に興きたのが現代音楽。
第二次大戦中のムラムラが終戦で爆発して爆発的な数の赤ん坊が生まれたのが「団塊世代」。
現代音楽の作曲家で今いちばん人数が多く偉そうなのは団塊世代。
その子供の世代の団塊Ｊｒ世代はねずみ算的に現代音楽作曲家が増えていて飽和状態。
第一団塊世代が後期高齢者になっていずれRばそのすぐ下の世代に現代音楽をとりまとめるような大ボスがいなくなる。
そのとき必ず何かが起きる。
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