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Improvised Music from Japan
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【コラージュ】B.A.ツインマーマン【多元主義】


1 ：2005/09/03 ～ 最終レス ：2018/06/27
この人の魅力を語ってください。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~oma-q/images/hobidx/zim0.htm

2 ：
プレザンス、若き詩人の為のレクイエム、ユビュ王晩餐の音楽、ディアログ、無伴奏チェロソナタ、インテルコミニュカチオーネ
これらは全て、必聴曲

3 ：
ツィンマーマンならウォルターのほうがおもしろいよね

4 ：
興味あるので保守
CD一枚聞いたが全く理解できんかったのでいろいろ知りたい

5 ：
良スレの自覚がって保守したいなら
10位まで埋めないとすぐ落ちるよ

6 ：
じゃあ1じゃないけど

7 ：
保守っときますよ?

8 ：
　

9 ：
　

10 ：
　

11 ：
　

12 ：
　

13 ：
　

14 ：
　

15 ：
こんなもんでいいかな

16 ：
比較的聴き易いコンチェルト系から入ると良いかもね。
Vcコンは「希望の歌」「パ・ド・トロワの形式による」共に傑作。
Trpコン「誰も知らないわが悩み」やVaコンの「アンティフォネン」、
2Pfコン「ディアローグ」も面白い。Vnコンはちょっと微妙。
そして個人的には、アルカイック風味のObコンがお気に入り。

17 ：
パドトロワは評価が分かれる。パルムガいなかったらこの曲は完全に消えていた。

18 ：


19 ：
>>17
パルムの興味を惹いた時点で勝ち。
しかしこの板でもこんなに人気がないのか。
「軍人たち」のDVDも出そうにないしな。

20 ：
オーボエと小オーケストラのための協奏曲は感動ものです。
シェーンベルクのヴァイオリン協奏曲の隣に置きたい音楽だと思いました。
レクイエムは期待して聴いたけどよくわからず・・・( ´∀`)

21 ：
Ekklesiastische Aktion
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=157577

22 ：
今週のナンバー1スレはツィンマーマンだというのに、
なんだこっちの寂れ具合は。

23 ：
ここは、シュトックハウゼンに才能が及ばないと悲観して自殺した人のスレですか。
「フォトプトシス」はいい曲だと思ったけどなぁ

24 ：
＞シュトックハウゼンに才能が及ばないと悲観して自殺した
マジですか！もっと詳しく教えてください！

25 ：
2006/4/14,15 新日本フィルハーモニー交響楽団
定期演奏会トリフォニー・シリーズ
≪“信仰”を描いた男の物語≫
曲　目： ツィンマーマン／1楽章の交響曲（1953）
シューマン／ヴァイオリン協奏曲
ヒンデミット／交響曲≪画家マティス≫
出　演： クリスティアン・アルミンク [指揮]
ヴィヴィアン・ハグナー [ヴァイオリン]
新日本フィルハーモニー交響楽団 [管弦楽]
2006/4/14（金）19:15開演
2006/4/15（土）15:00開演
料　金： S\7,000 A\6,000 B￥4,500 C\3,500

26 ：
>>25
でも、新日のＨＰを見るとなぜか１楽章の交響曲がないんだよな。
やるのかやらないのか？
ttp://www.njp.or.jp/njp/programinfo/06-04.html

27 ：
>>26
そちらのが正しそうですね。
トリフォニーのサイトでは小澤がまだ指揮をすることになってるので・・・

28 ：
結局、曲目変更でヒンデミットまでなくなりました…
ttp://www.njp.or.jp/njp/programinfo/06-04.html#0604t

29 ：
明日の日本時間だと夜10時2分からFrance Musiqueで
リスト尽くしのプログラムだけど1楽章の交響曲もやるよ

30 ：
しかもホリガーだから楽しみだ

32 ：
誤爆スマソ

33 ：
ツィンマーマンはまじでなぜ自殺したの

34 ：

　　　　,.､;',,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,.｀丶.
　 　 /,;;;;;;;;;;;;;:､- ‐ ' ''= ､;;,.ヽ
. 　 ,',;;;;;;;;;;;i'"　　 　 　 　 ヽ;,.'､
　　{,;;;;;;;;;;;;{　 _,,;;;;,､　　　 ,,;,､;,.',
　 _l,;;;;;;;;;厂 〃 .__､｀　,ｒ' ﾞﾞ`'};;,.j
. { トヽ;;;;;!　　 '´￣ `　{ '＝ｯ{;<　　　　　 ! 　 .　 , ,　 　 　 ．
. ヽ.ゞさ;;}　 　 　 ,.r'_ ,..)､　　!;,.!　　ヽ､_,人_,ノ､_,从,人.ｨj､ﾉv1人_,ノ､,人_
　　ヽﾆY　 　 ,.r' ＿｀;＾´!　 ,';/　　　 ）
　　　 ヾ:､　　　 ヾ= 三;〉　/'′ ‐=､´お前の曲ちっともおもしろくねーよ!!!!
　　　 ﾉ,;:::＼　　 ｀ ー" , '　　　　　 )､
　,.､-',;;;{　ヾ:ヽ､ ＿_ ,∠､　　 　 　　　⌒Ｙ, '⌒r‐v'ヽｨ'⌒Ｙｿ､ﾄ､!ｙﾍ!⌒
',,;;;{ {;;;;;;ヽ　　 　 }::〈;;;;;;;;l iヽ､　　　
,;;;;;ヽ､ヽ;;;;＼　 ,r'::::ﾉ;;;;;;j j;;;;,.｀ヽ､
ってだれかにいわれた

35 ：
ところで、スレタイにある【多元主義】って、どういう意味？

36 ：
Pluraismの訳ですね。多層的な音楽を作るからじゃないですか？
日本で言うと湯浅譲二が似ている。

37 ：
>>36　回答㌧クス。
最近『ツィンマーマン協奏曲集』というCD買って聞いたんだけど、
なんだかよく分からんかった。‘理解できたら面白くなってきそうな
予感’みたいなものは感じられたんだけど。
“多層的”というのが理解の手がかりになってくれそうな希ｶﾞｽ。

38 ：
今日は尻子と丸一日外出だった。尻子との外出の目的は、言うまでもなく客先訪問なんだけど、
最近は暴飲暴食も重要な目的になりつつある。とんかつ屋で御飯・味噌汁・キャベツをおかわりして
食った後に喫茶店でパフェを食うとか、コンビニエンスストアで菓子と飲み物を買ってどこかで食う
のがふつう。歩くのが辛いほど満腹になるから、午後一番に予定を入れないようにしてある。
しかし、今日は相手先の都合でどうしても午後一番に予定が入っちまったんで、「どうしようか」と
尻子に訊ねたら、「昼は軽く済ませて、打合せが終わったらちゃんと食べましょうか」などと嬉しい
ことを言ってくれたので、「じゃあそうしよう」と、昼はマックのセット、３時半にとんかつ屋で食って、
さらに大福２個と麦茶５００ｍｌで腹がはちきれそう。さすがの尻子も「お腹が苦しい」を連発。
夕方会社に戻ってパソコンに向かおうとしたら、腹が苦しくて前屈みになれない。後ろに反り返り
ながら客先訪問のまとめをした。尻子も苦しそうで「フーフー」言いながら仕事して、時々俺のほうを
見て眼が合うとおかしそうに笑ってた。いい子だな。
夕飯を遅めにしてもらおうとデカパイに交渉したら、「ダメ！」と冷たく断わられた挙句、「あなた、その
お腹は何？」と追求された。尻子とたくさん食ったことを話したら「あの若い子と一緒だとやけに調子に
乗るねぇ」と機嫌が悪くなり、今夜は口数が少ない。
たしかに調子に乗りすぎたぜ。尻子と一緒に食いながら子供のようにはしゃいでたもんなぁ。
「関取、寝るよ。」 デカパイは俺のことを先日から「関取」と呼び始めた。Ｔさんへのメールにも「関取」と
書いてるし、Ｔさんまでシコ名で呼んでいやがる。悔しい。
ウンチ、堅め、臭め、量多め。おなら、やや多め、ニオイ無し。

39 ：
ＣＤショップで「ウン・プティ・リアン」や「黄色と緑」が入っているＣＤ
（WERGOレーベル：WER6671）が合ったんだが、これは買いだろうか？

40 ：
彼の描くメルヒエンがどんなものかを知るには買うしかない。

41 ：
保守

42 ：
渋谷塔にも彼のCD売ってない
店頭で彼のCD売ってる店はないのかにゃ～

43 ：
69:名無しの笛の踊り :2007/01/07(日) 00:15:30 ID:LjSD7l5F
お初の相手は、ティーたらクラスの潤ちゃんだそうです。
http://mihokohosh.exblog.jp/
http://music6.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1167553006/

44 ：
彼のファンは、俺を含めて3人位か？この書き込み量だと

45 ：
Ｓｏｌｄａｔｅｎ　って彼だったっけ？

46 ：
オーボエ協奏曲いい感じ

47 ：
初心者スレで誘導されてきました
この人の音楽を聴いてみたいんですが、おすすめのCDってありますか？
特に若い詩人のためのレクイエム、ユビュ王の晩餐のための音楽あたりを聞いてみたいんですが

48 ：
あげさせてもらいます

49 ：
あがってなかった

50 ：
お勧めも何も、買えるCDって限られてるんじゃないか？

51 ：
そうですよね
調べてみて若い詩人のためのレクイエムとユビュ王の晩餐のための音楽の入ってるCDは手にはいらなそうだったので
PresenceとIntercomunicasioneの入ってるwergoのやつ注文してみました

52 ：
彼の多元主義とは、従来のポリフォニーとは全然違うのですか？
調もリズムも違う音楽が同時進行するって感じですか？

53 ：
地味～に保守

54 ：
遺書にでもシュトックハウゼンのことを書いてたのか？

55 ：
7 july , 2007
以前myspaceでお知らせしたライブを
京都市内にてを行います。
こちらをご覧下さい。
GARA　Myspace
http://www.myspace.com/garamusicbox

56 ：
２ちゃんを営利に利用するな

57 ：
で、どうして自殺の原因にシュトックハウゼン個人名がからんでることになってるの？
遺書にでも書いてあったの？

58 ：
で、どうして自殺の原因にシュトックハウゼン個人名がからんでることになってるの？
遺書にでも書いてあったの？

59 ：
で、どうして自殺の原因にシュトックハウゼン個人名がからんでることになってるの？
遺書にでも書いてあったの？

60 ：
直訳すると
部屋の人？

61 ：
ツィンマーマンなら今オレの横で寝てるよ＾＾

62 ：
現代音楽まじやばいよ

63 ：
でもそんなの関係ねぇ！
そんなの関係ねぇ！
　　　○∧〃　
　　　／>　　
　　　＜＼　　

はい！
オッパッピー！！
　　　○／　
　　／｜　　
　　 ／>


64 ：
で、どうして自殺の原因にシュトックハウゼン個人名がからんでることになってるの？
遺書にでも書いてあったの？

65 ：
誰がそんな事言ったの？

66 ：
自殺の原因も分からんのに

67 ：
カールハインツの独裁政権下では反動分子は粛清されるしかなかったのだ

68 ：
つーかむしろ、聴衆がついてこないっていうのが理由らしいよ。
まあ、たしかに難解ではあるね。
エリオット・カーターに通じる部分もあるし。

69 ：
当のシュトックハウゼンは狂信者以外誰もついてこないのに矍鑠としてるのにな
繊細な人だったのか

70 ：
現代音楽の作曲家なんて聴衆からほとんど相手にされてないのに、
全く気にしていないというのに

71 ：
あれだ
つまり、
精神性が非常に高かった
といえよう

72 ：
ゲソの大家の人からバカにされまくったからな…

73 ：
でも今の俺たちが聞くと、狂う前のツィンマーマンの曲のほうが全然聴けたもんだ

74 ：
名前は大作曲家レベルなのに

75 ：
っていうか、ウドとかヴァルターもいるし紛らわしいんだよ

76 ：
Zimmer　部屋
Mann　男
「部屋男」ってなんか不気味ですね

77 ：
>>76
安部公房みたいだな・・・・

78 ：
チンマンマン

79 ：
でもzimmermanは、結構一般的ですよね

80 ：
何気に、新国立劇場で兵士たちやるんだな
びっくりした

81 ：
まじっすか？
絶対行かなくては…

82 ：
セクロス

83 ：
ツィンマーマンはまじでなぜ自殺したの

84 ：
>>80
http://www.nntt.jac.go.jp/season/updata/20000015.html
新国立劇場では「軍人たち」となっているね。
指揮者が若杉なのか。若杉は1999年にも東京交響楽団で演奏会形式だが演奏した事があったらしい。
実演一度も観た事ないので俺も行く予定。（見たことある人がいたら逆にすごいが）
>>83
自分の音楽が理解されない（と本人が思い込んでいた）から、らしい。

85 ：
この人の音楽調整的に聞こえるんですけど折れおかしいですかね

86 ：
精子主義

87 ：
>>80
ギーレン指揮のやつが今度CDで再発される、しかも日本語解説付き。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2674660

88 ：
この曲聴いてると、みんな心配した顔で「病気じゃないの」って言ってくる
なに聴いても人の勝手だろ

89 ：
>>88
昔、わけあって母の実家に１人で居候していた時の事。
ライヒのカムアウトをひたすら繰り返し聴いてたら、じいちゃんが部屋に来て｢何かの宗教か？大丈夫か？｣と散歩に誘ってくれたのを思い出した。

90 ：
ツィンマーマンはまじでなぜ自殺したの？
------------------------------------
せっかく苦労して作った自分の音楽を理解してもらえなかったから。

91 ：
>>84
『軍人たち』というのは、日本語のセンスの欠落のため、
根本的なところで微妙に誤訳する岩淵らしい訳。
Die Soldatenは「軍人」には違いないが、
とくに歩兵などのような下級兵士を指して言う。
日本語の語感としては「兵隊さんたち」という感じ。

92 ：
下級兵士をさすこともあるけど、軍人一般もSoldatというから　あながち間違った訳ではないよ
レンツの物語だと　貴族出身の将校がほとんどだから、逆に「兵士たち」という日本語の語感の方が
あてはまらないように感じるが。「兵隊さんたち」なんて訳すのは、作品を知らないもいいところだ

93 ：
>>46
DA・YO・NE

94 ：
音友の『名曲大辞典』には「兵士たち」として解説が書いてある。
変な訳語で新国のオペラを上演するのは止めてくれ！
ちゃんともう長らくなじんだ訳語があるだから混乱させないでくれ！
無知もいいとこだ！
でもとても難解なオペラだ！

95 ：
>>94
いや、レンツの訳としては岩淵のせいもあるけど『軍人たち』で通っている。
だから両方ともありだ
音楽のことしか知らない無知をさらすのはよそう　はずかしいから

96 ：
一番初めに訳した人を優先しろよ。
『軍人たち』と訳したやつは、
「兵士たち」を知らなかった無知なのでそう訳したのだ！

97 ：
>>96
違うよ。岩淵は知ってたよ。その上の確信犯だよ。どこかで説明してたし
一番はじめの訳を優先したら、いくつかのオペラがたいへんなことになるよ
わかってんのかい
それに、もしかすると戯曲としての訳の方が早いんじゃないの
いいかげん、この話題やめようよ　結局どっちもありでいいじゃん

98 ：
しょうがない、混乱するのでここも原語だけにしよう。
「Carceri d´Invenzione」のように「Die Soldaten」、
これしか使わないことにする。

99 ：
彼の作曲技法は、音楽として聴いたときにどんな効果を生んでいるんだ？

100 ：
ドイツ風のはっきりした深い暗い表現だな。
あれだけ引用すれば気が狂うはずだ！

101 ：
昨日は生誕90年だったそうだ！
あの「兵士たち」はやっぱり演奏不可能でギーレン達がとてもじゃないので止めようとしたらしい。
彼がそれを話したら作曲者がケルンの通りで怒り出してそれでも無理やり初演したようだ。
最近そのCDが出たが、レコード時代はアホ古臭くて聴かなかったのが、
CDだと後年のコンタルスキーよりも遥かに優れていて完璧だということに気がついた。
やっぱりギーレンは「初演魔」以上に現代音楽に関して大きな存在だったことを再認識。


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