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【読響】読売日本交響楽団14【読売日響】
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ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団 12
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バカチョン工作員 ■ 千々岩英一 ■
関西のコンサートホール８
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第12楽章◆◆◆◆
▼△バロック音楽総合スレッド 17△▼
- 1 ：2019/05/27 〜 最終レス ：2020/06/10
-
バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう
・推奨事項
1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。
2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
その場合、長文レスも構いませんが、
トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。
前スレ
▼△バロック音楽総合スレッド 15△▼
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1477988922/
▼△バロック音楽総合スレッド 16△▼
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1512565930/
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- 2 ：
- こっちでいいのかな。
スレ立て乙。
最近グラウプナーのカンタータ録音をまとめて聞いてなかなか面白かった。
合唱曲がもうちょっと長かったらバッハみたいというか、やっぱりバッハの異質さを再確認したw
- 3 ：
- >>1乙
ツイッターてF1のルクレールがトレンドに上がるたびに笑ってしまう
- 4 ：
- しかしこんな過疎スレにワッチョイ+IP付ける必要があるか？
- 5 ：
- 乙
- 6 ：
- https://www.hmv.co.jp/product/detail/9806504
ゴルトベルクのチェンバロ曲全集だって
面白そう
収録曲リスト↓
http://www.efryderyk.pl/muzyka-barokowa/306-johann-gottlieb-goldberg-complete-solo-harpsichord-works-alina-ratkowska-5906874951132.html
- 7 ：
- 昔、東大理学部、信州大学医学部を両方卒業したインテリ精神科医と
話した時、「バロックが好きで」と言ったら、即座に「ゴルドベルク変奏曲！ 」
と返されたことがある。
「グレン・グールドのがいい。これは録音が二種類あって、
これを聴き比べるのがまたね……」
と語っていた。
頭の良い人は好きそうだな。
でもこういう人はリュリとかマレに出会うことはたぶん、無い。
- 8 ：
- >>7
マレとかフォルクレとか好きな精神科医だが勉強は嫌いです
- 9 ：
- >>7
パッヘルベルのカノンが好きで、パイヤールとMAKをその日の気分で選んでるよと言うくらい陳腐
「バロックが好きで」に「グールドのゴルトベルク」と返すのも短絡的
- 10 ：
- >>9
パイヤールとMAKは全然違う方向に尖っているだろw
陳腐さで言えばイ・ムジチとコレギウム・アウレウムあたりじゃない？
- 11 ：
- パッヘルベルのカノンといえばまずミュンヒンガーだろ。
- 12 ：
- パイヤール盤が好きだな。むかーしのＮＨＫ−ＦＭの番組「音楽の部屋」でパイヤール盤がテーマ曲に使われてたから
- 13 ：
- >>12
あのピチカートに違和感あった
- 14 ：
- 昭和の頃にチェンバロを使ったカノンをＦＭのライブ放送で聴いて気に入ったが、そういう演奏は以後聴いた事がない・・・
そういや、ヴィンシャーマンのドイツバッハゾリステンによるカノンは大嫌いだったな。
- 15 ：
- パッヘルベルといえばシャコンヌヘ短調
- 16 ：
- 自己レス
シャコンヌヘ短調はオルガン曲だけど調べたらクルト・レーデルのオケ編曲版があった
テレビや映画で使われたら人気出そうなんだけどなあ
https://www.youtube.com/watch?v=L3tGJzWAa6A
- 17 ：
- 懐かしのモダン楽器名演スレw
- 18 ：
- >>15-16
パッヘルベルのシャコンヌが好きなら、ブクステフーデのシャコンヌホ短調(BuxWV160)がオススメ。
すでに知ってたらゴメンだが。
パッヘルベルはブクステフーデを尊敬していたから確実に影響を受けていると思う。
その前後も名作なのでオススメ。１６１は言わずと知れた最高傑作パッサカリアニ短調。1５９の方のシャコンヌもオススメ。
さすがに当時ヨーロッパ随一の名声を誇っただけの事はあると思わせる。
https://www.youtube.com/watch?v=DxrE6xPwpVI
- 19 ：
- 保守
- 20 ：
- https://www.hmv.co.jp/product/detail/9966225
カプリッチョ第7番だけデジタル配信ってのがよくわからんけどCDの収録時間の関係？
- 21 ：
- 保守
- 22 ：
- バロックはオペラが9割
バッハは雑魚
- 23 ：
- バッハは、あの膨大なカンタータ（教会・世俗）が、
事実上のオペラみたいなものだから、
それはそれで、いいと思うけど。
- 24 ：
- 多声のルネサンス音楽が独唱＋通奏低音を中心としたオペラに切り変わったのがバロック音楽ではある。
- 25 ：
- オペラ以外でのジャンルでは重唱合唱が発展して古典派以降規模が拡大したオペラがそれを取り込んだ訳か。
- 26 ：
- 保守
- 27 ：
- やっぱ別に荒れてもいない過疎スレにﾜｯﾁｮｲ+IPまでつける必要なかったんじゃないか？
保守はともかく話題を振ろうにも他のやつが食いつかないと日記帳状態になるから週一しかできないし
- 28 ：
- バロックチェロの巨匠ビルスマ氏逝く 享年85
SAD NEWS | Dutch Cellist Anner Bylsma Has Died – Aged 85 [RIP]
https://theviolinchannel.com/dutch-cellist-anner-bylsma-died-passed-away-85-obituary/
- 29 ：
- >>28
そんな御年だったのか。W.クイケンより少し上くらいかと思ってた。
- 30 ：
- うわああああ
ビルスマまで逝ってしまった…！
- 31 ：
- 昭和の頃はＦＭでもアンナ・ビルスマという言い方を昔してたけど、平成以降はアネル・ビルスマって言い方に変わった印象だった
にしてもバロックチェロってヴィオラダガンバの事？
- 32 ：
- >>31
釣じゃないと信じてマジレス。まず、チェロと混同されやすいのはバス・ヴィオラ・ダ・ガンバだね。
チェロはヴァイオリンと同じ構造を持った低音楽器。ヴァイオリンより12度低く調弦する（4弦を5度調弦）。
ヴィオラ・ダ・ガンバはチェロより薄い板を使い表板・裏板と側板の接合が突合せだったり工作法もだいぶ違う。
ヴァイオリンと同じ5度調弦でガンバは4度調弦に3度調弦を混ぜる。6弦が基本でバスは7弦のもある。
ガンバはリュートと同じようにガット限を巻き付けたフレットがある。
チェロの弓は上から持つ。ガンバの弓は下から持ち中指を弓毛に当てて張力を調節する。
ガンバもヴァイオリン族と同様、バス以外にも高音から最低音まで大きさが何種類もある。
バロック〜というのは同じチェロやヴァイオリンでも18世紀以前の作りになっているという意味で
調弦などは現代のと基本的には変わらない（5弦チェロとかスパッラはややこしいので省略）。
- 33 ：
- >>31
全く別の楽曲
ガンバは基本フレットありの６弦
オランダの人だからアンナーでも構わないけれど
姓はベイルスマがオランダ語の音に近いんだよね
- 34 ：
- 楽曲と楽器を間違えたか。
オランダ語でyをeiと発音することは無いよ。
- 35 ：
- >>34
yじゃなくijと表記した場合はどうですか？
- 36 ：
- >>35
オランダ語のijはアルファベットで1文字扱いでエイと読むのか。
そういやKuijkenはベルギー人だけどオランダ語圏の出身だよね。
- 37 ：
- >>35
ijはアイの方が近いと思う。エイでも間違いとは思わないけど、カナではアイと書かれる方がずっと多い。
- 38 ：
- >>32
>>33
サンクス。なるほどね〜
英語発音と母国語発音って概念は子供の頃には分からなかったなー
ピアニストのクリスチャン・ジメルマンもツィマーマンとかツィンメルマンとかラジオでは色んな言い方をしていた
- 39 ：
- なるほどアイと表記する方が近いのですね
ご教示ありがとうございます
- 40 ：
- ビォンディの四季のDisc(1991年版)捨てた。2ヶ月ほど持ってて何回か聴いたけど。
カバーの仮面を被った人間が不気味で不吉。春の最初の鳥のさえずりがイラッと来る。
イ・ムジチ楽団/アーヨの裏をつく演奏ばかり狙っている。
面白いかもしれんが、安らかな気持ちになれん。
何でこのCDの評価が高いの？ 四季に刺激求めても仕方ないだろうに。
刺激求めるのなら、それ相応のクラシック曲を聴けばいい。
ヴィヴァルディは相当の癇癪持ちだったらしいし、バロックはもともと
｢いびつな｣という意味だから、この演奏もありかもしれんけど。
- 41 ：
- 効果音等を多く駆使した四季と言えばアーノンクール盤が名盤として有名
ビオンディ盤はその流れを汲んでいるのかな？聴いた事は無いが
- 42 ：
- アーヨ時代のイ・ムジチはモダン楽器によるバロック演奏の中でも飛び切り退屈な部類ですからねえ。
同じ世代のイタリアのモダン楽器楽団でもシモーネ指揮イ・ソリスティ・ヴェネティはだいぶ自由な表現だったかと。
モダン楽器でバロックを弾く時はある程度抑制を利かせないとハチャメチャになりますが
ピリオド楽器を使うと過激な表現も不自然に聞こえません。
音楽というのはその時代の楽器の性能の限界を引き出すように書かれていますので。
ピリオド楽器による「真面目な」ヴィヴァルディがお好きならピノック指揮イングリッシュ・コンサートなどは？
- 43 ：
- >>40
安らぎはいらんかなー？
あれが刺激かどうかはしらんけど。
それより音程どう？
ピッチじゃなくて音程。
相当良くなってない？
- 44 ：
- イ・ムジチも現役組の演奏はかなりエッジが立った演奏しているよ
アーヨ＼(^o^)／なら、カラヤンや小澤征爾の録音まで徹底して聞いてみればいい
それにしてもシモーネ箱が待ち遠しいな
- 45 ：
- >>44
現代のモダン演奏はピリオドの経験がフィードバックされているから。
ピリオド楽器で好き勝手に表現した結果に出る音の世界を
モダン楽器の豊かな表現力でさらに拡大する、みたいな段階に入っている。
フラウト・トラヴェルソの大御所がベーム式フルートでバッハ全集を再々録したり。
- 46 ：
- >>45
録音で聴く限り、ピリオドの方が表現豊かじゃね？
- 47 ：
- 「ピリオド楽器でできてモダン楽器でできないことは無い」 by ノリントン
まぁ正直楽器によると思うw
- 48 ：
- しかしまあ、大漁ですなぁ。
- 49 ：
- >>46
ピリオドの成果を取り入れたモダンの録音がそもそも少ない。
- 50 ：
- >>45
＞フラウト・トラヴェルソの大御所がベーム式フルートでバッハ全集を再々録したり。
それって誰ですか？
バルトルド・クイケン！？ かと思って調べてみたけど見つからなかった。
- 51 ：
- >>50
有田
- 52 ：
- >>51
ありがとう
- 53 ：
- レスするのも面倒くさい。
- 54 ：
- やっぱ刷り込みなのか四季はモダン楽器の昔のヤツがお気に入り
クレーメル/アバド＆ロンドン響のヤツ
分厚い弦の圧倒的迫力が最高！典雅なバロック音楽を聴いてる気が全くしない。だがそこが逆に良い気がする。
- 55 ：
- パウル・クレーはモーツァルトを好んで弾いたそうだが、
ブクステフーデのトリオ、ラモやクープランのコンセールも弾いたそうだ
- 56 ：
- >>54
まあクラシックって最初に聞いた演奏を基準にするところがあるし
- 57 ：
- ヴィヴァルディつながりで、
「調和の霊感」はビオンディより、イ・ムジチのがいいと思ってしまう。
でも「四季」は、BISのドロットニングホルム・バロック・アンサンブルのが好き。
- 58 ：
- フックスの皇帝レクイエムを「発見」
CDを廃盤前に購入出来て良かった
クラを数十年聴いてるけど、こんな素晴らしい曲を知らなかったとは…
- 59 ：
- >>58
クレクレ君で申し訳ありませんが詳しく教えて下さいません？
- 60 ：
- フックスのレクイエムってクレマンシックのやつじゃないの？
- 61 ：
- 仕えたカール６世の崩御に当たって作曲したレクイエムって事なのかな？
でもネット通販なら廃盤から何年経っても尼のマケプレとかで普通に買えるよ
- 62 ：
- >>59
皇帝のレクイエム〜フックス:作品集
https://tower.jp/item/2144546
- 63 ：
- やっぱ尼のマケプレに大量の出品がある。慌てて買わなくても１０年や２０年は余裕だろう
- 64 ：
- あのCD、妙に生産数多かったよね。ほんと一時どこでも見かけた
- 65 ：
- >>64
フックスのレクイエムでしょ？今でもブックオフとかでよく見るね。
フックスは才能ある作曲家と思うがあのレクイエムがとりわけ感動的な傑作とは思わん。
- 66 ：
- パイヤール エラート録音全集
https://www.hmv.co.jp/product/detail/10106606
ついに来たｗ
この人のツィポーリのアダージョを聴いてファンになった思い出
晩年のスローな演奏が好きです
- 67 ：
- >>66
ピリオド楽器と対極の演奏だけどなぜかたまに聞きたくなる。
133枚組を2万円出して買うかは微妙だが。
- 68 ：
- ビスミュートのビーバー：ロザリオのソナタが再発
ルクレールの3枚組も再発してほしい
https://www.hmv.co.jp/product/detail/10112796
- 69 ：
- 犬でクリスティ&レザール・フロリサンのヘンデル : 葬送アンセムをポチリ
この曲、ガーディナー盤廃盤以来、ドイツのグループの他はタイトルがなかったから衝動的にポチってまった
- 70 ：
- リヒターのブランデンブルクが愛聴盤だったその昔、アーノンクールが新盤を出しその演奏についていけなかったのが懐かしい。
- 71 ：
- 昨日今日、川口リリアホールで「オルフェオ物語」
聞きに行った人いる?
- 72 ：
- >>71
・ダ・ヴィンチの音楽ではなく当時の音楽にダ・ヴィンチが関わったと思われるアンジェロ・ポリツィアーノの台本を当てはめた(曲の典拠はガイドブックに載ってた)もので神話に準拠した結末なのは「ほーこうなるのか」とオモタ。
・ただ、前半少し冗長で散漫なところもあり
「アレッサンドロ・ストリッジョトモンテヴェルデイはすごかったんだな」などと考えたりも。
・後半プロセルピナの長大なメリスマは素晴らしかった。
・最後のパッカスの巫女たちの歌唱は最近のバロックオペラでよくやるの地声というかカリカチュアされた感じ。やりすぎな感。全部あの調子でなく整った歌い方も入れてもよかったのではないかと思った。
アントネッロの演奏は初めて聴いたがテンポの取り方とか現代のポップスに近い要素があるのではないのかとオモタがどうなのだろうか。
- 73 ：
- イタリアのブレッシア地方の職人たちがヴァイオリンの低音楽器としてバス・ヴァイオリンを
作ろうとしたらバス・ガンバが生まれてしまいました。チェロは巻き線という技術革新で
1680年代にボローニャで突然誕生しました。チェロは急速に普及して、1700年以降の
作品の通奏低音でガンバが指定されることは殆どなくなりました。
- 74 ：
- >>73
ソースは何？
ガンバをディスカント、トレブル、テナー、バスなど大小組み合わせたヴィオール・コンソートは16世紀以前のルネサンス時代に盛んだったし、
少なくともバロック以降のバス・ガンバは低音側の2〜4本に金属巻き線を張るのが普通なんだけど。
ヴァイオリンが高音楽器として台頭して高音のガンバが次第に廃れたがバス・ガンバは後期バロックまで残った、という話はよく聞くが。
バス・ヴァイオリンは現代のチェロに近いサイズのを「ダ・スパッラ」に構えて弾いている絵が多数残っている。
バディアロフが復元してバロック・ヴァイオリン奏者が弾いているヴィオロンチェロ・ダ・スパッラはピッコロ・チェロのサイズだが、
もっと大きいのもあったと考えられ、以前はバディアロフの公式ページにかなり大きいのを本人が座って足を組んで弾く写真が載っていた。
これは天使がそうやって弾いている姿の古い彫刻を参考にしたものと思われる。
バロック以前の低音弦楽器はヴィオローネと総称されるけど、記譜よりオクターブ低い音が出る(16フィート)ものだけでなく
記譜通りの音が出る(8フィート)が現代のチェロより大型のものもあったと考えられていて、Youtubeの古楽演奏の動画でも見聞きできる。
チェロみたいな形なのにもう少し大きくて弦が6本でフレットがあるのがそれ。
そもそもヴィオロンチェロという言葉はヴィオローネの縮小形。ヴィオロンチーノという呼び方もあった。
ちなみにヴィオラ(擦弦楽器の総称)が基本形でその縮小形がヴィオリーノ（ヴァイオリン）で拡大形がヴィオローネね。
チェロはヴィオラを大きくして小さくして頭を省略したというややこしい名前。
- 75 ：
- >>72
本物のリラをしかも二つ用いて演奏してた
- 76 ：
- >>73
詳しいコメントを有り難うございます。ソースはViolinに関してはDas Buch der Violin
（Kolneder)をR. Paulyが翻訳・校訂したものです。Bressiaの職人集団がViolinの
バス・楽器を製作しようとして、5度調弦なので指の間隔が広くなる問題を解決したら、
リュート調弦の楽器ができたという流れで、ヴァイオリンの成立時期をガンバと同じ時期に
想定しています。バス・ヴァイオリンについては違った2種類のサイズの楽器を作ることで
当時は不完全な解決をしていました。
チェロについてはStephen BontaのStudies in Italian Sacred and Instrumental Music
in the 17th Centuryがチェロの成立について詳述しています。1610年頃
J.DowlandはBolognaで作られているVenice Catlineの報告をしてます。1660年代にこの
弦が改良されてバス・ヴァイオリンに適用され、変な名前のVioloncello,violoncinoが
誕生しました。コレルリがトリオ・ソナタを出版したときにチェロを知っていたかどうか
興味があります。
ガンバの使用方法については、現代、演奏されるバロック音楽と当時とはずいぶん違っているような
感じがしますが、どんなものでしょう。
- 77 ：
- >>76
巻き線が実用化される以前は弦長を長くせざるを得なくて5度調弦の低弦楽器が作れなかった。
で、しかたなく現代のチェロより大型の8フィートの4度調弦ヴィオローネを使用していた。
その後、まずバス・ヴァイオリン用として巻き線が使われるようになり、
その応用として8フィートのヴィオローネを小型化して5度調弦してダ・ガンバに構えるチェロになった、
という流れということでしょうか？
コレッリのソナタのバスパートははViolone, o ArcilevtoだったりViolone o Cimbaloだったりでなのか･･･
Violoncelloと指定されているのは合奏協奏曲のコンチェルティーノだけなのですね。
- 78 ：
- >77
少し捕捉します。
>しかたなく現代のチェロより大型の8フィートの4度調弦ヴィオローネを使用していた。
高音が重要な時は小型のチェロ（5度調弦）、低音が必要な時は大型のチェロ（5度調弦）、
勿論ヴィオローネもバスガンバも使われます。
名称の混乱を避けるためバス・ヴァイオリンと書きましたが、構えは腕ではなく立てて
構えます。5度調弦はbraccio, 4度調弦はgambaという区分です。
下記はBontaによるものの抜粋ですが、彼は場所と年代別に詳述しています。
1610-1690のイタリアでは、小型のチェロ（五度調弦）はBassetto ,Bassetto di viola ,Violetta
Violoncino ,Violoncello.と呼ばれました。
大型のチェロ（5度調弦）はBasso di viola ,Violone ,Violone basso ,Violone da brazzo
Viola da brazzo, Viola です。
CorelliのTrio sonataは出版が1681-94年の出版です。Concerto Grossoは1714年です。
チェロは1700年位から全ヨーロッパに一般的になったので、Concertinoにチェロを使うのは
納得ですね。
通奏低音の記述でViolone o Cimbaloは悩ましいですね。" o "はもちろん「または」
です。しかし現代では殆どViolone e Cimbaloで演奏されます。
- 79 ：
- 高度な話題の後にレベルの低いことを書くのもなんだけど。
先日、レヴァインが振っているモツの交響曲第一番を聴いた。
チェンバロがあったりして、まだバロックの面影を濃厚に残す曲で、
楽章も二楽章しかない。
ヴィヴァルディのシンフォニアを聴いているようだった。
交響曲揺籃期の作品というわけか。
これが後にマーラーやブルックナーになるのかと。
- 80 ：
- モーツァルトの1番は3楽章まであるだろ
- 81 ：
- 「古楽器」の楽団だとべートーヴェンでもフォルテピアノを置いて通奏低音弾いてたりするけど。
- 82 ：
- 古楽器の演奏でもベートーヴェンの交響曲でフォルテピアノ入れている演奏（CD)なんてホグウッドくらいしかないでしょ。
- 83 ：
- >>82
生演奏だと今年2月に東京でやってたよ。
https://youtu.be/idMbSo2Lczk
指揮者の陰に隠れて見にくいけど大柄な茶髪の兄ちゃんがスコアを見ながら弾いていた。
これ、前半でピアノ協奏曲をやって休憩時間にコンティヌオ用にフォルテピアノの向きを変えてた。
- 84 ：
- >>83
興味深い！ 現場にいたかったです。ピアノの音は聞こえましたか？
全体の響きが変わったとか、、。
- 85 ：
- >>84
コンチェルトでも前の方の席でよかったという感じだった。
後ろに座った人たちは「昔のピアノは音が小さかったんだね」なんて話し合っていた。
コンティヌオは前の席でメゾフォルテ以下の音量なら聞こえるかなという感じ。
- 86 ：
- >>85
ヴァイオリンが３プルトの編成でも厳しいんですね。もう少し力があると思いました。
ベートーヴェンだったら、コンティヌオは弾かないでしょうね。コンチェルト弾いたら
さっさと帰りそう。
- 87 ：
- 保守
- 88 ：
- >>86
このコンサートでもコンチェルトのソリストとコンティヌオは別人でしたよ。
1曲目の序曲はピアノがコンチェルトの位置に置いてあったので蓋をして使っていませんでした。
- 89 ：
- コンテヌオを弾くチェンバリストは、お金か権力を頂かないとつまらないと思うんだけど。
- 90 ：
- 通奏低音を侮ってはあきまへんで
- 91 ：
- あのレオンハルトでさえ晩年まで室内楽のコンティヌオを弾いていたみたいね
- 92 ：
- 友達がバロックの会やってるんだけど、コンテヌオを弾いてくれるピアノ弾きが集まら
ないって苦労している。なんかいい方法がないもんじゃろか？
- 93 ：
- ピアニストじゃコンテヌオは弾けてもコンティヌオは演奏できひん
- 94 ：
- チェンバロを勉強している若者はいくらでもいるからエキストラで呼んだらいいんでは？
ママさんコーラスのピアノ伴奏みたいにはいかないよ。
- 95 ：
- コンテヌオはママさんコーラスのピアノ伴奏に結構似てますね。３声部の女声合唱に
伴奏として鍵盤楽器がついて、合唱の手助けをしたり、必要なら前奏や後奏
や間奏も適当に入れる。
発生したころのコンテヌオが今でも存在している感じだな。
- 96 ：
- 伴奏譜もろくにないようなコーラスと比べられても･･･
- 97 ：
- 保守
- 98 ：
- ジャン・ロンドーなかなかよかった。新しい世代のチェンバロ弾きは前の世代とは
全く別物だなぁ。
- 99 ：
- 新旧の線引きをどこでしているのやら
- 100 ：
- 30代以下は新世代？
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