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バッハ：ロ短調ﾐｻ（Mass in B minor）BWV232 part2


1 ：2018/02/05 〜 最終レス ：2020/06/03
バッハの最高傑作の一つというだけでなくクラシック・音楽の至宝ともいうべき
この曲を語りましょう！！

モダン楽器派もピリオド楽器派もOVPPしか認めん！という人もどうぞ。

前スレ

J.S.バッハ　ミサ曲 ロ短調 (BWV 232) [転載禁止](c)2ch.sc
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1418528388/

2 ：
最近出たやつだと


ラルス・ウルリク・モーテンセン盤いい！
ジョン・バット盤いい！
ペーター・ダイクストラ盤　うーん、ピンとこない、もうちょっと聴きこむか
ベルニウス盤　なかなか美しい！

3 ：
ダウス新盤は今どき珍しい大編成のモダン桶だけど、
キリエは流石に巨匠の深さ

4 ：
なぜ英語の曲名w

5 ：
モーテンセン盤マジ良いな
ここまで切り詰めた演奏はレオンハルトやヘレヴェッヘをも凌駕するよ

6 ：
モルテンセン盤もOVPPにありがちな第1Kyrieのフーガの不安定さが何とも言えなくて聞いててむずがゆくなる。
だいたいBassが入って5声になると安定するんだけど。最初のTenor, Alt, Sop1くらいは危うさ満点。

7 ：
やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視　2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
　９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
　防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
　創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
　防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
　不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
　私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
　防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
　※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/bouhan/1516500769/

8 ：
キリエだけで判断するなよ

俺は第一にdona nobis pacem次いで個々のアリアで判断してる
キリエ自体が暗いからすっ飛ばすこともある

9 ：
>>8
初めて聴いたのはリヒター盤だったけど、冒頭のキリエでびっくりして
あわててステレオのボリューム下げたよ。
その後ピリオド演奏とか聴いて、色々なキリエがあるもんだと思ったけど。

10 ：
>>8
第1Kyrieの演奏が良くないというのを指摘しているだけで、Kyrieだけで判断してる訳では無い。
でもあの第1Kyrieは非常に難しい曲なので、OVPPでしっかり演奏できているかどうかの評価がかなり分かりやすくできるのは事実。

11 ：
古楽？の事全く分からないんだけれど、かなり前に買ったDGのボックスセットの中に入っていたKarl Richterのを聴いたら意外に気に入ったので、新しい録音のも聴いてみようと、SDGのJohn Eliot Gardinerのをジャケ買いで選びました。
ぞれぞれ全然違っていて驚きました。
Karl Richterの方のような感じで新しい録音ってありますか？
OVPPというのがJohn Eliot Gardinerのような感じって事ですか？

12 ：
Richterのような大人数で演奏するのはいまの古楽演奏ではほとんどありませんので諦めましょう。
モダン楽器を使用した新録音を探すこと自体が今の時代は困難です。

Gardinerはピリオド楽器で小編成ですが、OVPPは各パート一人なのでさらに小編成です。
ピリオド楽器派でもOVPPは独自路線と思った方が良いでしょう。
特に合唱パートはだいたい1パート3〜5人程度の演奏が多いですが、OVPPだと完全に別物になります。

13 ：
説明どうもありがとうございます。
そうですか、残念です。
いつごろ演奏方法が変わったんですか？
21世紀の最新の録音とはいかなくてもRichterと同じような演奏方法で、音の良い盤はありますか？
24/192のも買ってみたんですが、テープのノイズや音の揺れは変わりませんでした。

14 ：
>>13

12じゃないけど、モダン桶でも録音は少ないけど演奏は結構行われてるよ。
最近だと何故かDVD・BDだけで音源がリリースされてないやつでも
シャイーやブロムシュテットのがあるし（未聴）

で、演奏方法というかアプローチはマーラーやベートーベンとか同様、
モダン桶であってもかつての巨匠のようなものは少ない。

それでも俺がいいと思ったのは、
ヨシャルド・ダウス盤、ロバート・ショウの新盤、ミュラー＝ブリュール盤、
あとはコルボ盤くらいかかな、もっと時代をさかのぼればヨッフムとかミュンヒンガーとかクレンペラーとか聴いてほしいけど。


でもこの曲、ピリオド楽器で聴いた方が個人的には愉しい。
モダンだと重すぎて胃もたれしてな・・・

15 ：
OVPPになったのは音楽学者でもあるリフキンが最初だっけ？それは聴いたことないけど、
一番有名なのはパロット盤だな、個人的にはパロット盤もあまり好きでない。
OVPPはそれ以後も次々と良いものが出てきてるから、それを追っていくのも愉しいよ。

16 ：
モダンでブロムシュテットの演奏は概ね良いと思う。合唱団も大人数では無い。
ブロムシュテットはバイエルン放送響で受難曲演奏したりもしてて、なかなか良いんだけれど録音が出ないのはご時世ですね。

ミュラー＝ブリュールも室内オーケストラ＆合唱団規模でレベルは高いが、アーティキュレーションにちょっと癖が強い。
そしてこれ以降モダンの新録音はほとんど出ておらず、
ラーデマンがGachinger Kantoreiで出したのがかなり久しぶりなはず。いまモダンで買うならまずはこれ。

ラトルはベルリンフィルで受難曲はやってるけど、なぜかロ短はやらないまま終わりそう。

>>15
そう、提唱者のリフキンが最初。とりあえずやってみた的な演奏でその後パロットが推し進め、
La Petit Bandbの財政的な問題なといろいろ音楽的な面以外の影響もあっていまはかなり普通に。

17 ：
>>16
ラーデマンのGachinger KantoreiのはFBOでした。

Gachinger Kantoreiはいまオケも含めた名前になったりしてるので混乱してた･･･orz

18 ：
ベルリンフィルだと昨年10月にコープマンがRIAS使って演奏してますね。
コープマンはちょこちょこモダンオケでやってる印象が。

19 ：
みなさんどうもありがとうございます。
とても参考になりました。
みなさんの書き込みを元に調べてみます。

>>14
>でもこの曲、ピリオド楽器で聴いた方が個人的には愉しい。

>>15
>OVPPはそれ以後も次々と良いものが出てきてるから、それを追っていくのも愉しいよ。

なるほどです。
まずはGardinerを聞き込み、Richterと比べて音質以外の良さを自分なりに見つけてみます。

20 ：
フィリップ・ヘベレケ指揮
コレギウム・ヴォカーレ・ゲント管弦楽団

自分の中ではこれが最高潮
派手さや面白さより、渋さを求める人にはオススメ

21 ：
ヘレヴェッヘとヤーコプスは再録音を待ちます。
特にヤーコプスは絶対にしてもらわないと･･･

22 ：
ところでOVPPも弦楽が4-4-2-2で厳密にはOVPPで無い演奏が多いけど、
最近の録音だと厳密なOVPPはクイケンくらい？

声楽がConvertino＆Ripienoでも多分OVPPの範疇なんだろうけど、
器楽がOVPPではない最小編成の演奏を厳密には何と呼ぶべきかに時々悩む。

23 ：
ヘレヴェッヘのこと？今のところロ短だけでも３，４種出してるけど・・・

24 ：
>>21宛て

25 ：
ごめん>>20宛てだった

26 ：
私はロ短調ミサ曲はコルボ　ローザンヌ声楽器楽アンサンブルの古い録音がずっと好み。
コルボ指揮のソフトで甘ったるい感じの合唱の響が好きだね。
話は変わるけれど、Andrew Parrotが書いたThe Essential Bach Choirという本を読んだ人いますか？
もしいたら一言だけでも感想を教えていただけたら
Parrotが実践的に推進するOVPPの理論的根拠の集成となる書籍とのこと

27 ：
ヘレヴェッヘが昨年末にKoninklijk Concertgebouworkestを振った時の演奏。
https://www.nporadio4.nl/concerten/7366-kerstmatinee-van-het-koninklijk-concertgebouworkest

28 ：
学者の研究発表

29 ：
>>27

これ合法的にDLできない？ツールとか使わずに

30 ：
>>28
Tnx

31 ：
長らくレオンハルトが最高だと思ってきたが、実演を聴いてから鈴木・BCJに気持ちが傾きかけている。
鈴木はクレドの出だしのテンポが少し速い気がするが、慣れてきた。
これを聴いてしまうとレオンハルトは合唱が甘いような気が…。

32 ：
またガ―ディナーがロ短６月にリリースするんだね
一番最近のもかなり溌溂として良かったけど、今回はどうなるのか。
恐らく最後の録音になるだろう。

33 ：
今月、ウィリアム・クリスティーもロ短出すのか。
こっちも楽しみ。

34 ：
>>32
え、そうなの？
2015年のライブではなく新録なのかな？
詳細教えてほしい、どのサイト見たら分かる？

35 ：
>>34

クリオラと一緒に尼で6/22発売ってなってただけだから、もしかしたらただの過去の音源の
再発かも知れんし、今見たらリンク消えてた・・・
信憑性に欠ける情報だったから、期待させてしまったのなら申し訳ない。

36 ：
>>35
なるほど、ご丁寧にありがとうございます

37 ：
女性アルトでなく、男性カウンターテナーが独唱するのがいい
ファルセットの声は、美しい

38 ：
>>37
ヘレヴェッヘ盤のショルは最高です

39 ：
レイトン盤も発売されてるね。

40 ：
クリスティーもレイトン盤もどっちも素晴らしい演奏だった。
そしてガ―ディナーはアルフィーフの旧盤の再発だったね。

41 ：
ARCHIVをどう読んだらアルフィーフになるんだよ。
フィーｗｗｗ

42 ：
>>40
いつもの「正しいドイツ語の読み方」オッサンが絡んできてるだけだから
スルーしたってな、その方が本人の為でもあるし
この人、たぶん物凄く可哀想な人なんや、脳の病気やしな

43 ：
最近はみんなレベル高いなあ
ここ最近リリースされた中で外れってないや
昔のモダン巨匠世代やピリオド初期世代が軒並み雑に思えるのは、単に合唱・器楽の規模
だけの問題なのかな

ルーシンクもロ短だしてくれないかな

44 ：
単純に不景気で出る音源がより選別されるようになったから、という気もする。

45 ：
＞ピリオド初期世代が軒並み雑に思えるのは

具体的には？
80年代のレオンハルトやガーディナーあたり？

46 ：
>>44
古楽器のバッハはむしろ増え続けていると思う。マーキュリーによる国内流通仕様ですらかなりの量。
それでいて多くが高水準。最近で良い意味で雑なのはミンコフスキ。

47 ：
>>45

その二つも今聴くとけっこうしんどい
ガ―ディナーは新しい方は好きだけどね。
念頭にあったのはブリュッヘンとかアーノンクールかな、アーノンクールは新旧ともにイマイチだけど

48 ：
>>47
ガーディナー旧盤好きだけどね、気合入れ過ぎて堅い感じるするけど今でも上手いと思う
新盤もメリハリと荒々しさがあって好きだが、youtubeの動画の方が勢いがある気がする

ブリュッヘンの宗教曲は軒並みダメだったな、ライブな上に録音もダメ
ただあの頃のオランダ室内合唱団は世代交代する前でかなり上手だった

アーノンクールは、まぁ、あまり言わないでおいてあげたい気がする

49 ：
リリングって三回くらい録音してたっけ？
それなのになぜかロ短では話題にならない気がする。
全部持ってる方がいたら、特徴とかお薦め教えてください。

50 ：
リリングはの主な録音は5種類(1977/1985/1988/1999/2005)。
http://www.bach-cantatas.com/Vocal/BWV232-Rilling.htm

リリングはピリオド奏法や新研究を採り入れるのに積極的で、ある意味常に試行錯誤しているのでバッハ演奏の遍歴を一人で体現しているような感じ。
特に1999年の録音以降は所謂「ガーディナーの悪い影響」を受けているのがよく分かる。

51 ：
曲単位の個別スレなのに録音の話しかないのか…

52 ：
誰かがすればするんじゃないの。実際クラ板自体もう終わってるから何かを求める方が無駄。

53 ：
モーテンセンをこのスレで数日前に知り、HMVで安くなっていたので今日買おうと思ったら品切れ廃盤・・・
タワレコは店頭在庫のみ、アマゾンで最後の1点を慌ててオーダーしました
ぎりぎり間に合ったけど、もっとはやくこのスレ開いていれば良かった

54 ：
モーテンセン届いたので早速聴いたけど、素晴らしいね
これほどの名盤が廃盤になってしまうなんて、本当にもったいない

55 ：
誰でもできる確実稼げるガイダンス
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

UVAHS

56 ：
Harald Jers盤が気になってる。持ってる人いたら感想ください。

57 ：
>>56
Youtubeにフルであるよ

58 ：
サンクス。
今キリエだけ聴いてるが、ときたまピッチが怪しいのが合唱でも器楽でも気になるところはあるが
全体的に美しく素晴らしい演奏だな！いやここ最近でもＷクリスティー超えるかも知れない。
ただ神経質な人にとってはやっぱ器楽、声楽共にピッチのズレが気になるかも知れない。
静謐で神聖な雰囲気はすごいあるから、とりあえずポチるわ

59 ：
Ｇｌｏｒｉａ聴いてるけど、うーん器楽下手じゃね？
合唱は美しい、時折外すけど。

60 ：
駄目だ、寛容な俺でも聴き進むうちに辛くなってきた
今回はパスで
指揮者には注目しておこう

61 ：
と思う聞き専であつた

62 ：
若きカントルMatthias Grunertをすこれ

63 ：
すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法
少しでも多くの方の役に立ちたいです
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』

ZZP

64 ：
ZZP

65 ：
https://www.rts.ch/play/radio/lheure-musicale/audio/johann-sebastian-bach-messe-en-si-mineur-bwv-232?id=9670515&station=a83f29dee7a5d0d3f9fccdb9c92161b1afb512db
直近のBCJ
これは良いと思う

66 ：
>>58
>ピッチのズレが気になるかも知れない。

モダンピッチよりも低い事を言ってるのか？
むしろ、古楽器演奏に慣れた耳にはモダンピッチのバッハの方が違和感を感じるのですが。

67 ：
ちがうよ、単に音程が取れてない、つまりへたくそって言いたいだけ

68 ：
と思う聞き専であった

69 ：
自分よりはるかに音楽わかっている聴き専が身近にいれば、
そういうバカにした書き方はできんくなるよ。

70 ：
聴き専の言うピッチがずれてるって
単に今まで聴いた音源と聴いたなんとなく感じが違うってことを根拠にしてるだけで
それが実はわざと意図してやってることだとわかってないことがほとんどだよねｗ

そもそも音楽経験の全く無い聴き専と録音を発表できる一流プレイヤーのどちらの耳が優れているかって・・・
あ、これ言っちゃったらもう聴き専の面子丸つぶれだねｗ
ごめんねｗ

71 ：
相対音感ってヤツだなw

72 ：
単純に日本語が通じないスレになったな。

73 ：
>>70

逆にさ、youtubeのHarald Jersの音源聴いて、合唱も器楽も下手だと思わなかった？

74 ：
ここから器楽奏者と歌い手たちによる「自分より遙かに上手い」主張の流れの予感！

75 ：
クリストファーズ＆The Sixteenのロ短なかなかいいね
ここまで合唱の美しさに特化したものはなかなかない
あんまり話題にならないけど

76 ：
>>70
そういう、枝葉にこだわるのが、奏者の悪いとこ。
音楽の本質ではなく、手段にすぎない。

友人（堅気）の嫁が音大出だが、
友人の父は「あの程度で（レッスンに）金取るのか」と機嫌が悪い。
彼女より親父さんのほうがずっと音楽がわかっている。

あと、楽器店や製作者なんかもね。
奏者が知らない（気づかない）ことをたくさん知っている。

アンタは、自分にわからないことを知っている人が大勢いる、って謙虚な態度になったほうが、この先成長すると思うよ。
あ、録音を発表出来るほどの一流プレイヤーでしたか。
こりゃ、失礼しました。

77 ：
＞そもそも音楽経験の全く無い聴き専と録音を発表できる一流プレイヤーのどちらの耳が優れているかって・・・

バカか？
「聴き専にも音楽がよくわかっている人がいる」って話は、そのレベルの一流プレイヤーと比べてのことじゃないだろ。
アンタみたいな三流演奏家との話さ。

78 ：
楽しそうだね

79 ：
コープマン指揮アムステルダム・バロック・オーケストラを見てきて今帰宅したよ。

80 ：
>>79
どうだった？

81 ：
OVPPのモーテンセンよりコーラスしてるルクスの方が好き

82 ：
タイプが違いすぎる
モーテンセンはヘレヴェッヘやヨルク・シュトラウベのような静謐路線
ルクスはガ―ディナーやジョン・バットみたいな賑やかし路線

てかルクス盤、ダウンロードで買ったんだがところどころクリップノイズ入ってて
非常にウザいんだが、これｔってCDでも同様？商品としてあり得ないぞ

83 ：
バイオリニストの盛中国氏死去　世界各地で積極的に公演（共同通信） - goo ニュース
ttps://news.goo.ne.jp/article/kyodo_nor/entertainment/kyodo_nor-2018091101002963.html

84 ：
>>82
プチッっていうよりムニョっと音が潰れるような、CDでもな感じの箇所がある

85 ：
モーテンセンって静謐路線？
早いテンポとアーティキュレーションで乗せていくように聴こえるが

86 ：
来月頭に、Dijkstraの新譜出るみたいだけど、去年あたりのとは
別音源？
再録ペース早いな

87 ：
ダイクストラはだいたいバイエルン放送のライブ録音なイメージ。

88 ：
ダイクストラ新しいの試聴したけどナレーター入ってたり意味わからん
楽曲解説ＣＤ？

89 ：
カラヤン盤好きは邪道ですか？

90 ：
カラヤンとチェリはあり得ないな
個人的にはだけど

91 ：
この曲が好きでカラヤン盤が特に好きというなら驚愕するレベルのお話。

92 ：
Allwood版めちゃくちゃいいな

93 ：
>>92
第1Kyrieを聞いたらえらい引きずる演奏･･･ 指揮者大丈夫かと心配になる。
https://www.youtube.com/watch?v=ur89ClsNO8k

94 ：
全体を通しそのトーンが一貫していて美しいと思ったけどな
Dona nobis pacemは出色

95 ：
シュライアー（指揮）の最初の録音をよく聴く
もう数十年聴いてる

96 ：
Anders　Ohrwallのロ短、近年のモダンのロ短としては出色だと思う

97 ：
>>96
あれって20年前の録音じゃないの。まだ近年なのか･･･

98 ：
もう2019年なののほうが驚きだわ

99 ：
Karl-Friedrich Beringerのロ短はどうですか？

100 ：
Harald Jers版、youtubeで聴き直したらやっぱり器楽が弱いなあと感じたけど、
Kyrie冒頭があまりに美しかったからポチっちゃったわ


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