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苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ6
交響曲第5番一番の名曲はどれ?
ベートーヴェン 交響曲第6番「田園」Part2
クラシックとか気取っててムカつかね?
朝比奈隆を批判する◆聴き専立ち入り禁止
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ブラームスの交響曲全集 Part17
いま聴いている曲を書き込んでみるスレ その133
【和声法】クラシックの書法18【対位法】
- 1 :2017/05/20 〜 最終レス :2020/04/26
- 幅広くいきたい
- 2 :
- 過去スレ(1/2)
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1167418115/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1289002003/
- 3 :
- 過去スレ(2/2)
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1294299090/
【和声法】クラシックの音楽理論12【対位法】
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1310514802/
【和声法】クラシックの書法13【対位法】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1321165336/
【和声法】クラシックの書法14【対位法】
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1384985544/
【和声法】クラシックの書法15【対位法】
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1426851200/
【和声法】クラシックの書法15(実質16)【対位法】
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1440923856/
【和声法】クラシックの書法17【対位法】 ★前スレ
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1473710398/
- 4 :
- カラー 図解音楽事典
https://www.amazon.co.jp/dp/4560036861/
対位法 (ノエル・ギャロン, マルセル・ビッチュ / 矢代 秋雄)
https://www.amazon.co.jp/dp/4276105625/
古典純粋対位法 16世紀の実作に学ぶ (サルヴァトーレ・ニコローシ) ★絶版
https://www.amazon.co.jp/dp/4276105544/
新しい和声──理論と聴感覚の統合 (林 達也)
https://www.amazon.co.jp/dp/4865591206/
和声法―分析と実習 (ウォルター・ピストン)
https://www.amazon.co.jp/dp/4276103215/
近代和声学 (松平 頼則) ★絶版
https://www.amazon.co.jp/dp/B000JB5BWC/
完本 管絃楽法 (伊福部 昭)
https://www.amazon.co.jp/dp/4276106834/
バルトークの作曲技法 (レンドヴァイ・エルネ / 谷本 一之)
https://www.amazon.co.jp/dp/4118000806/
Wikipedia Template:音楽
https://ja.wikipedia.org/wiki/Template:%E9%9F%B3%E6%A5%BD
- 5 :
- 関連スレ
ロマン派以降の和声の分析
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1491470425/
音楽理論スレ★1 @楽器・作曲板
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/compose/1484829962/
音楽理論スレ in DTM板 part3 @DTM板
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/dtm/1492129689/
- 6 :
- 文庫クセジュには結構重要な(よく引用される)音楽理論関連の本がある。
フーガ (マルセル・ビッチ, ジャン・ボンフィス / 余田 安広)
https://www.amazon.co.jp/dp/4560056749/
和声の歴史 (オリヴィエ・アラン / 永冨 正之, 二宮 正之 )
https://www.amazon.co.jp/dp/4560054487/
オーケストラ (アラン・ルヴィエ / 山本 省)
https://www.amazon.co.jp/dp/4560057036/
音楽の形式 (アンドレ・オデール / 吉田 秀和)
https://www.amazon.co.jp/dp/4560050643/
音楽の歴史 (ベルナール・シャンピニュール / 吉田 秀和)
https://www.amazon.co.jp/dp/4560050880/
全部小学館のウェブサービスで読めるが…
https://japanknowledge.com/contents/quesaisje/title.html?s=number&l=354&g=%E8%8A%B8%E8%A1%93%E3%83%BB%E8%B6%A3%E5%91%B3
月額2160円は高すぎでしょう。俺は日国と羅和辞典と万葉集が引けるおまけだからいいけど。
- 7 :
- なんで立てたんだ?
- 8 :
- 近代和声学 (松平 頼則)
都内S区図書館で借りられる
- 9 :
- >>1
暇というかモノ好きというか・・・
- 10 :
- 要望があったから立てたんだが、みんなそんな乗り気じゃないのかな?
- 11 :
- とりあえずネタ振りになるかはわからないが。
ストラヴィンスキーの和声について 西沢 昭男
http://jairo.nii.ac.jp/0009/00001382
この論文の71ページ、おかしいね。
「低音の打楽器的な半音のかたまりは、まさに音塊と言うに相応しい。
この四小節の中に11半音まで登場しているのである。」
譜例の低音の A-B-H は単にピアノに編曲する際に大太鼓を模倣するために入れられた音で、
実際には C-mixolydian (筆者が言うには)の7音と金管の Fis, G, Gis, Ais, Cis、
G と B=Ais がかぶってるからピッチクラスは 10個しか登場していない。
特にピアノ編曲版に限定して述べてるわけでもないし…確認を怠ったか?
- 12 :
- それにしてもピアノ編曲の際に最低音にAを置いているのは興味深い。
高音部のAの保続音もあるし、弦楽器・木管のフレーズはここでは C-mixolydian じゃなくて
A-phrygian として作曲者は考えてたんじゃないか?
金管のフレーズはどっちかというとFisよりGisが中心音っぽいし、
増4度のポリトナールじゃなく半音のポリトーナルなんじゃ。
- 13 :
- 私はミクソリディアに聞こえますね。
原曲のTubaにバスの意味を持たせてるのかどうかわからないけど、ピアノ版打楽器のラの音は上にも出てくるので気になりますね。C7の構成音をバスにしてしまうと平凡なようなw
- 14 :
- 論文の反論は論文でどうぞ
- 15 :
- スレ立ておつー
- 16 :
- >>13
たしかに響きはいかにも C-mixolydian なんだよね。
でもバイオリンのA音が鳴り始めると自分には A-phrygian に聞こえてくる。
で、結局はかぶさってきたホルン・D管トランペットの D調(acoustic?) に取って代わられる。
ここの Gis-D-A っていう感じの音使い、結構この曲の特徴になってる気がする。
この形、Viennese trichord って呼ばれてるらしいけど、wikipedia の Viennese trichord の項を見ると、
C-Fis-G の形と、上下転回した C-Des-G の形の両方が扱われてて、どういうことなのかよくわからない。
「春の兆し」のあの和音は転回した方の形(Fes-B-Es)が骨組みになってる。
- 17 :
- 。
- 18 :
- 一人で書き込んでて草
- 19 :
- >>10
GJ。しばらく間が空いたんでうるさい虫がいなくなったんじゃないかな。
- 20 :
- 。
- 21 :
- また自演スレのはじまりか・・
- 22 :
- 馬鹿と妄想狂はほっときましょう。
- 23 :
- 馬鹿と妄想狂を釣る為のスレなんだろ?w
でなければさっさと落としましょう
- 24 :
- 本人はクセに気がついてないんだろうな
- 25 :
- 本人はクソに気がついてないんだろうな
踏んで臭い
- 26 :
- 音大にも専門にも行ってないど素人なんだけど、和声を独学で学ぶならなんの書籍がおすすめですか?
- 27 :
- サルでもわかる和声学」
amazon.co.jp/dp/69454569/
- 28 :
- >>27
言葉足らず過ぎました
クラシック和声はど素人ですが、ポピュラー理論と楽典は勉強しました
和声の導入的な本だと『名曲で学ぶ〜』を持っているので一通りなめましたが、目標はオーケストラの作曲なので、本式で踏み込んだ本を探しています
管弦楽法をピストンの本にしようとしているので、和声もピストンで統一しようかと思ったのですが、いかんせん値が張るので他に評価のいい本や独学向きの本などがないか知りたくて質問しました
よろしくお願いします
- 29 :
- >>28
新しい和声 林達也
アルテスパプリッシング
- 30 :
- 失礼
アルテスパブリッシング
が正解だった
独学ならこの本程度が限界じゃない?
(馬鹿ばかりの副科用に藝大和声の様な多数の複雑な説明や規則を省き、ピアノで弾いて、指と聴覚から
「クラシック機能和声もどき」を体得できる…らしい。後は世界共通の通奏低音記号が体得出来る…らしい。
あくまで副科用であり、作曲科専門の本じゃ無い事を理解した上でやれば良いんじゃ無い?
藝大一次試験も未だに藝大和声(島岡和声)三巻で勉強しなきゃ通過出来ないし、藝大作曲受験専門の先生も藝大和声(島岡和声)で教えてる。
だから、作曲科を出た専門科からは突っ込み入る可能性は十分有り得るし、突っ込み自体が何言ってるのかもわからないかもね。)
アルテスのサイトで少し見れるかも
後は立ち読みで確認してくれ
しかし、何故クラシック理論を独学に拘る輩が多いのか理解に苦しむ。
無理だってみんなずーっと言って来てるじゃん。
師事すれば藝大和声でも三年で終わるのに。
そこまで自己投資の金を出したく無いならクラシックなんてやらない方が良いよ。
オケをやりたいらしいけど、一日拘束で平均数百万かかるから。
DTMのオケもどきやりたいなら知らん。
- 31 :
- 藝大、藝大、書いたけど、他の大学も同じだから。
- 32 :
- 趣味でやる分にはどうだっていいだろうに。
- 33 :
- >>28
Amazon usで adler のorchestration
図書館で伊福部の管弦楽もいいかも
- 34 :
- オケの楽器を聴き込むこと 頭にイメージできるまで
2つMixされた楽器の音もRavelの楽曲で吸収
Doverの楽譜とかで総譜に慣れること
- 35 :
- >>28
少々高くてもピストンにしとき。対位法もね。バランスのいいものの見方がされてるから。
それと、絶版だと思うけど、デラモッテの「大作曲家の和声」も割とおすすめ。
伝統的な和声教程はガチガチのコラール書法を身につけるためのもの。それだけやると、長調と短調の四声体しか作れない体になりかねない。
実際いるんだわ、common practice のどまんなかから一歩も動けない人間が。
んで、そういう人間は大抵音律にやたらこだわり始める。
- 36 :
- >>29>33>35
ありがとうございます!
挙げていただいたものを見てみます!
- 37 :
- 臭い
- 38 :
- 耳鼻科行け
- 39 :
- 和声は平均律前提では?
- 40 :
- >>30
>しかし、何故クラシック理論を独学に拘る輩が多いのか理解に苦しむ。
>無理だってみんなずーっと言って来てるじゃん
実体験からもそう思う
独学じゃまず無理。勘所がわからないんだよ
特に対位法は全然無理だな
- 41 :
- 一般的な四声体が独学では扱えるようにならないという意味なら、それは単に頭が悪いか教科書が悪いかどっちかだな。
よい美的感覚が身につかないという意味なら、まあその通り。
- 42 :
- 音色の混じり合いについては、
Ravel / Boreloが参考になる。
ミニスコアを買いたまえ!
- 43 :
- Berklee卒の先生がいる専門学校がおすすめか。
Cla, Jaz, Popなど近代すべてわかる。
- 44 :
- 対位法が無理なら和声法はもっと無理じゃん
- 45 :
- >>42
ボレロなんて大して参考にならんし、そのスコアは無料で手に入る。
クラシック音楽についてよく知らん人は、ボレロが管弦楽法の集大成であったり、複調といえばボレロという風に考えがちだが、
ボレロは特殊な管弦楽書法だし、オルガンの模倣の部分は複調でも何でもない。
- 46 :
- じゃあ何がいいの?
- 47 :
- では、中級編ということで、
Daphnis & Coloe (Dover)
でどうだ!
- 48 :
- 自分が作りたい方向性のサウンドがある曲のスコアを読むのが一番。
誰にとっても参考になるようなスコアはない。あるとすれば、反面教師になるダメなスコアと、色彩的管弦楽法以前の古典派のスコアぐらいだな。
そもそも初心者がスコア読んだところで何も得られないけどね。
- 49 :
- >>45>>48
人望なさそう
- 50 :
- >>48
IDかっこいい
- 51 :
- 「新しい和声」ってそんなにアカンの?未だに低評価されているけど。本の意図はいいと思うんだけどなー
- 52 :
- 意図は別に批難されてないと思う。芸大和声のあの訳のわからん記号を見なくて済むようになる社会的な作用は実に有り難いし。
要は記述と実例がダメなんだろう。
- 53 :
- dane
Too old books!
- 54 :
- 音友の厳格対位法だと連続4度は3回までOKとなってるけど、
本質的に協和しすぎな音程なので、目立つ位置だと5度のサウンド()みたいになる。
- 55 :
- 4度の連続はフォーブルドンの書法として用いるのが普通でしょうな。
それ以外で何度も連続するという状況はあんまりないんじゃ。
- 56 :
- 4度の連続(繰り返し)って結局3度に解決するのを
もったいぶるってことでしょ?w
焦らす回数を指定するなんてかわいいと思う
- 57 :
- 3度に解決?どういう意味?
- 58 :
- へ?
- 59 :
- >>58
いろいろ勘違いしてないか?
3度に解決すべき4度っていうのは一方が低音である4度のことだ。
>>54にある連続4度っていうのは、一方が低音か否かと関係なく、2つの声部間にできる4度の連続の事。
たとえば低い方から g-h-e → f-c-f っていう3声部において、h-e → c-f の部分が連続4
度。
- 60 :
- ややこしいスレなのにワッチョイで立てないなんて無能
- 61 :
- ブラームスsym no4でも聴け
- 62 :
- >>59
色んなシチュエーチョンあるとおもうけど
それが三和音の中の2音(音程)だろうが、(不協和音程の)連続の制限て結局、基本協和音程への解決を延ばす意味を含んだものではないか?
まあ3度協和体制の音楽の話だけど。
- 63 :
- それがどうした
- 64 :
- かわいいと思う
- 65 :
- >>62
やっぱり根本的に勘違いしてるね。連続4度っていうのを4度の繋留音の連続使用(sus4コードの連続使用)ってことだと思ってるでしょ?
連続4度ってのは連続5度の転回だよ。
まず4度は一般には不協和音程ではないぞ。
e-g-c や c-e-g-c において g-c は何ら解決を要さない協和音だ(あたりまえ)。
低音からの4度に関しては不協和音として扱われることがある(正確には非和声音と言った方がいい)。
g(低音)-c は、それが和音の変わり目にあるなら、普通は一方が繋留音で、繋留音は2度隣の和声音(解決する瞬間の和音の)に解決しなきゃいけない。
協和な4度という書法もあるけどね。
- 66 :
- >>65
繋留でなくてもいいし、(そこはそれこそ増4度でもいいし、音階やそれこそ調すら同一上である必要もないんだが(話題からは食み出すが))
五度なら六度への動きでもいいけど
ここで初歩的な「4度が不協和?」とか、所謂「協和ー不協和」の話をするつもりでもないし、(なので敢えて3度体系での話しだと言ってるわけで)
- 67 :
- >>65
それなんて教科書の書法ですか?
- 68 :
- >>66
みんな対位法の書法の話をしてるんだよね?
>>66さんの教科書も教えてくれませんか?興味があります。
私はギャロンと池内で習いました。
- 69 :
- >まず4度は一般には不協和音程ではないぞ。
>e-g-c や c-e-g-c において g-c は何ら解決を要さない協和音だ(あたりまえ)。
で、そういうあたりまえのことなんだけど、声部(の動きをを見る)という意味となると2声でも3声でも同じでしょう、と。
協和三和音でも各音程がどう動くかを見れば、4度、5度含む解決不要な協和音でもその意味が違うし、という。
- 70 :
- ちょっと何言ってるのかわからない
- 71 :
- >>67-68
一応依拠してるのはサルヴァトーレ・ニコローシの古典純粋対位法。ちなみに自分は最初は長谷川良夫の本で勉強した。
池内やギャロンはざっと見ただけ。パリ音楽院の試験を受ける事じゃなくて、ジョスカンを深く理解するのが自分の目的だからね。
>>69が何言ってるか自分も全くわからん。
- 72 :
- >>71
有難うございます。
それ知ってます。中古市場でも高値で中々出回って無いんですよね。
時代的にバッハやヘンデルもこれに類似したルネサンス期の対位法を勉強した、と習いました。
古楽専攻されてらしたんですか?
ルネサンス期の対位法を教えられる作曲家は私は日本人では存じ上げていませんので、独学は厳しそうだったので、古楽専攻なら教えて下さる先生がいらっしゃるのかと思いまして。(昔は教えられる先生は居たのかも知れませんし、今もいるのかも知れませんが)
同類の書籍でパレストリーナ様式の厳格対位法は昔、本屋で少し読んだ事がありましたが、こちらも同様に師匠に付かないと無理だと、購入には至りませんでした。
非常に難解で、ギャロンより難しく思いました。(特にミサ等の定型の詩にパレストリーナ様式の厳格対位法で合唱を付ける課題とか…)
古典純粋対位法はとても良書だと聞きますので、最悪電子書籍でも良いので出版社は再販して頂きたいです。そうすれば5000円以内で購入できるでしょうし。
こう言った良書を定価の10倍以上で販売している転売屋にも非常に腹が立ちます。
定価以上の値付けはどこの店も禁止すれば良いと思いました。話が脱線してごめんなさい。
有難う御座いました。
- 73 :
- >>72
古楽専攻ではなく言語学専攻だよ。つまりはただのアマチュア。先生については習ったけど。
プレミア価格を規制するより、正規の手段、正当な価格で入手できない流通状態の著作物については、著作権を一時的に停止すべきだと思う。
- 74 :
- 結局一番いい和声の参考書ってなんなの?ピストン?
- 75 :
- それそれ
- 76 :
- ピストンが妥当
- 77 :
- おれも56が勘違いしてて最終的に論点ずらしててきもいと思ってる。
ど素人で勘違いしてましたって素直に謝ればすむのに。
- 78 :
- 原文版はアメリカでは評判いまいちみたい
- 79 :
- 外崎の和声の原理と実習で十分じゃね
- 80 :
- 海外の教科書の特徴は、すべてもれなくpdf化されていることだw
- 81 :
- ピストンはどこに?
- 82 :
- そこらじゅうに
Orch
harm
counterp
- 83 :
- Reharmonization Techniques (英語) ペーパーバック ? 2002/9/1
Randy Felts (著)
ベストセラー1位- カテゴリ Vocal & Singing
音楽を学ぶものは、世界的にはこのレベルを、一般的に言って、習得されたい。
この際、和訳は不要だろう
https://www.amazon.co.jp/dp/4754932803/
個人的には、
Berklee Jazz Piano: Piano: Jazz / Santisi, Ray
https://www.amazon.co.jp/gp/product/0876390505/
- 84 :
- >>83
ttps://www.amazon.co.jp/gp/product/0634015850/
- 85 :
- 板違い
- 86 :
- ランディの授業は分かり易かったな
No1の要因か
- 87 :
- ちなみにランディは、
ハーモニーの準教授
- 88 :
- >>85
見当違い
- 89 :
- >>87
しかも25年以上
- 90 :
- Harmonies, Voicings, and Grooves
ttps://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/0876391250
- 91 :
- Suzanna Sifter
Berklee Jazz Keyboard Harmony: Using Upper-structure Triads
ttps://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/0876391544/
- 92 :
- ???
- 93 :
- 一応ハーモニー系テキスト
- 94 :
- pdfはまだないw
- 95 :
- 買わないか?
- 96 :
- ここはクラシック板
- 97 :
- シェンカー分析のPDFを読んだら興味が出たけど、
和書がやたら高いので良い資料があったら宜しくお願いします
- 98 :
- 図書館
- 99 :
- 正直シェンカー“理論”はいらん。
でもシェンカーによる楽曲分析は優れている。
- 100 :
- 一番大切なのは自分理論とシューマンも言ってた
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