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クラシックしりとり71
クラシック作曲家総合スレ
クラシック音楽史
- 1 ：2014/07/14 〜 最終レス ：2020/03/24
- クラシック音楽史について我々で語りましょう
- 2 ：
- >>1
意味わからん糞スレばっかり立てんな R
- 3 ：
- レオンハルトは音楽史の恥！
- 4 ：
- グレゴリオ聖歌がクラシック音楽のはじまり
- 5 ：
- バッハのあのヘアスタイルは、カツラなのである。
- 6 ：
- 号泣議員もヅラだったそうだ。
- 7 ：
- ターニングポイントは古典派だね。
ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェンがいなかったらクラシック音楽は成り立たなかった。
- 8 ：
- チャーミングポイントは誰ですか？
- 9 ：
- ターニングの極みといえよう。
- 10 ：
- 古典派とロマン派の境界ってどこなんですか？
- 11 ：
- ↑地平線に線なんてないのとおんなじよ？（´・ω・`）
- 12 ：
- >>7
意味不明
流石クラシック板
- 13 ：
- グレゴリオ聖歌がクラシックの始まりというのについては意義ありだな。
たまたま楽譜がそのあたりしか残っていないというだけで、グレゴリオ聖歌以前にも
音楽が存在していたことは明らか。古代ギリシア以前だって、楽器を弾く壁画など、わんさかある。
ただ、楽譜が見つからないから、どんな曲弾いてたか分からないというだけ。
- 14 ：
- 生半可な知識を振りかざすのが一番みっともない
- 15 ：
- 生半可な知識さえなく的外れな批判のみを振りかざすのがこの上なくみっともない
- 16 ：
- 確かに意義はあるな
- 17 ：
- >>15=13かな？
音楽史の本読んでみたら？
古代ギリシャのテトラコードでクラシックのもととは言い難いよ
- 18 ：
- >>17
妄想乙
少し疲れてんじゃね？
- 19 ：
- >>13
楽譜がなかったらどういう音楽なのかわからんやん。
だからグレゴリオ聖歌がクラシックの始まりでいいよ。
- 20 ：
- 945 ：本町楽器や上級ソルフェージュ：2014/10/07(火) 12:58:08.48 ID:cUyrd5TK大音くそたれ自閉一時間２万円、日本ドイツリード協会糞たれ会長の
２１歳息子と２５歳娘を持つ京都桂駅の女；
３００万円で
神戸山手学園の朝鮮スポーツ女を訴えやろうよ、
こちらと関係はありません。
かねをかえせ
946 ：小林門下同胞：2014/10/07(火) 13:00:57.43 ID:cUyrd5TK大音くそたれ自閉一時間２万円のスポーツ女、スポーツやらない？
スポーツ レガーレ
http://www.legare-music.info/Pages/default.aspx
- 21 ：
- 前期ロマン派はどこまでで後期ロマン派はどこまでなんですか？
- 22 ：
- 前期ロマン派はベートーヴェン死後から
後期ロマン派は第1次世界大戦あたりまで
- 23 ：
- それはロマン派の期間じゃないか
- 24 ：
- え？そういう質問じゃなかったの？
- 25 ：
- ああ、よく見たら違ってた
ごめん
- 26 ：
- 古典派の勝利
- 27 ：
- クラシック音楽史的には現在は何？
- 28 ：
- 現在は現在
- 29 ：
- ロマの音楽とクラシックの関わりについて教えてください
- 30 ：
- リストはハンガリーの民族音楽とロマの音楽を混同してたらしいよ
- 31 ：
- 俺も混同してたわ
- 32 ：
- 一緒じゃないの？？？？？！！！！！
- 33 ：
- 似てるけど違うらしい
- 34 ：
- そのあたりのことは中公新書の「バルトーク」が面白いよ
- 35 ：
- こんど読んでみようかな、、、。
でもあのさ。
ハンガリールーマニアブルガリア旧ユーゴの音楽てシームレスで違いがあんまりないと思うんだよ、、、。
例えると、ミンミンゼミはどこで聴いてもミンミンゼミな感じ？
↓無国籍でだいたいこんなんばっかりでしょう？↓
30 minutes of Goran Bregovic
https://www.youtube.com/watch?v=EK-2I_aXAyk
チョルバでブルタ食べたくなってきた、、、。
- 36 ：
- ロマとジプシーは同義
- 37 ：
- ハイドンの曲にもハンガリー臭い曲が存在し、ロビンズ・ランドンも「ハイドンの楽団にいたジプシーの影響」と言っているが
ロビンズ・ランドンも混同しているのね
ちなみにハイドンは、母方がハンガリー人なので、その影響もあるといわれる
- 38 ：
- このスレは西洋音楽史ということでしょうか？
- 39 ：
- 西洋芸術音楽史 民族音楽は含まない
- 40 ：
- バルトークブチ切れですわ
- 41 ：
- 前に古本屋でムチャクチャに古い音楽史の本を買った。
それには著者の同時代人ではマックスレーガーがきっと歴史に残るであろうと書いてあった。
また、チャイコフスキーはいずれ音楽史から姿を消すであろうと。
- 42 ：
- 「クラシック」と「現代音楽」の境目、
言い方を変えると「クラシックの時代の最後」
年代や人物でいうとどのへんでしょうか。
- 43 ：
- >>42
中公新書「西洋音楽史」の著者によれば、第一次世界大戦(1914-1918)が分かれ目
- 44 ：
- >>43
シェスタコーヴィッチ（1906-1975）あたりがクラシック最後の人でしょうか。
- 45 ：
- 調性崩壊の歴史はエントロピー増大のようで興味深い
- 46 ：
- >>44
グレゴリオ以来の音楽を総括し、天下統一しながら霊曲家の変で華々しく散った佐村河内のおっさん守さんでしょ？
- 47 ：
- 交響曲の時代に幕を引いたのはマーラーですね、
第8・千人の交響曲、大地の歌、第9で交響曲は終わった。
- 48 ：
- 「クラシックの時代の最後」を実際に具現してみせたのはレーガーですね
ショスタコやストラビン等は逸脱してますからバルトークも
- 49 ：
- 「クラシック時代の最後」をロマン派の最後とするか近代音楽の最後とするかで違ってくるな
- 50 ：
- メシアンのアレじゃねえのか？
- 51 ：
- クラシックの音源WAVファイルを入れてあるHDが満杯になって
どう分割するか悩み中。
現代音楽を分離するのも一案だが大筋はシェーンベルク以降としても
なかなか決めかねる。
それとも大御所のバッハ、モーツァルト、ベートーベンを移動したほうが早いか。
- 52 ：
- デュッセルドルフでハンバーガーをお持ち帰りで注文してお金払ったあとで
やっぱり気が変わって店内で食べるのって法的にどうなの？
脱税なの？
贅沢品と生活必需品の完璧な仕分けなんて無理よぜったりムリよカタツムリよ。
徴税コストが低くて公平で透明な一律課税でいいと思うよ。
大きいＨＤＤ買えばいいだけなのにほんと仕分け厨てバカみたい、、、。
- 53 ：
- 3TBのHDなら引き出しの中にある。
３月ごろ２号機にインストールして全音楽データ保存したが
２号機のHD管理が不安でいまは取り外して外部保管中。
１号機に載せようと思うが既にHDが４台載ってるので
この時期熱そう。
- 54 ：
- ＮＡＳとＲＡＩＤじゃダメなの？
うちんちはそうしてるよ？
安心だよ？
- 55 ：
- RAIDがいいかもしれんが複数ドライブ複数マシンでやってる。
それでも火事になったら全滅だろうけど。
- 56 ：
- 専門的なことは難しいから大衆的なことでいいんじゃね？
- 57 ：
- テスト
- 58 ：
- ポップスの音楽史について教えてください
- 59 ：
- ペロティヌスのヴィデルントは心が洗われる。
- 60 ：
- >>58
別の板へ行った方がよさそう
- 61 ：
- 史的なことを語るのは難しい
- 62 ：
- 屋外で聴く音楽は１０％課税でいいと思うよ。
代々木公園でシベリウスを聴くのはとても贅沢な行為だからね、、、。
そのかわり自室で聴く音楽は軽減税率適用にしようよそうしようよ。
- 63 ：
- デヴィッド・ボウイに押されぎみだった
- 64 ：
- 音楽聴くのに何で税金払わなあかんねん！
- 65 ：
- 音楽史本は何がいいですか？
- 66 ：
- 西洋音楽史―「クラシック」の黄昏 (中公新書)
- 67 ：
- 芝生席（ヴァルトビューネ等） ８％
小諸そば （椅子席） １０％
俺のフレンチ（立ち食い） ８％
ポップコーンの出前 １０％
外出可能と医師が判断したジジイが利用する食材宅配サービス １０％
忙しくてなかなか外出できないワーカーが利用するケータリングサービス（ピザハット等） ８％
あさし新聞 １０％
ＷＳＪ電子版 ８％
- 68 ：
- >>66
吉田秀和賞獲った人の本だね
- 69 ：
- ハイドンの交響曲と弦楽四重奏曲はまさに時代とマッチングして成功した稀有な例
- 70 ：
- >>66
私を含めてこういう「思い」はたくさんの人が感じているんだよね
それを本に詳細に記述して売ることができたことが凄い
- 71 ：
- > １８世紀までの音楽は、原則として、１度演奏したら終わりの消耗品。
> 今日のポピュラー音楽に近いかもしれない。
> １９世紀は過去の偉大な音楽が演奏会レパートリーに取り入れられるようになる。
> １９世紀の作曲家には、バッハやベートーベンと並んでも恥ずかしくない不朽の名作を書かねば、という使命感が芽生えてくる。
> 音楽の民主化は、一方では聴衆の質の低下を招く。
> こうなると繊細さや知的な面白さではなく、すごいといわせる一種のハッタリが有効になる。
> これが大音量と高度な演奏技術を発達させる。
実は大音量はすでにルネサンス・バロックの時代にも表れている
トマス・タリス - Thomas Tallis (1505-1585)
40声のモテット 「汝のほかにわれ望みなし（スペム・イン・アリウム）」
Spem in alium
http://www.youtube.com/watch?v=_yYX8EjBh-I
ハインリヒ・イグナーツ・フランツ・フォン・ビーバー - Heinrich Ignaz Franz von Biber (1644-1704)
53声部のザルツブルク大聖堂のためのミサ
Missa Salisburgensis
http://www.youtube.com/watch?v=rpiSCj9BhqM
- 72 ：
- 確かに気になって読んでしまうな
思索に富んでいる
- 73 ：
- 西洋音楽史―「クラシック」の黄昏 (中公新書)
借りてきた。斜め読みで第一次世界大戦のところまで
ざっと目を通したが、「黄昏」というと連想するのは
ワーグナーだが、クラシックの時代に終止符を打ったのは
マーラーだろう。神無き時代の宗教音楽。
やがてストラビンスキーやシェーンベルクの時代になり
第一次世界大戦後、クラシックの時代は終わった。
- 74 ：
- 黄昏ねえ
- 75 ：
- 横浜は未だに健在なんだ。クラシック然り。
- 76 ：
- 音楽史であなたのご推薦の図書は?
- 77 ：
- 西洋音楽史―「クラシック」の黄昏 (中公新書)
- 78 ：
- トロンボーン - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%B3#.E6.AD.B4.E5.8F.B2
歴史
非常に古い歴史を持つ楽器であり、起源はトランペットと共通である。地域によっては、古くはサックバットと呼ばれた。15世紀頃にスライド・トランペットの一種から発生したと考えられており、基本的な構造は昔の姿をそのまま留めている。
ただし、細部のデザインは異なり、奏法も現代のトロンボーン奏法とはかなり異なる。
トロンボーンの音域は成人男性の声域に近い。またスライドによって音程をスムーズに調整できる事から得られるハーモニーの美しさなどから「神の楽器」といわれ、教会音楽に重用された。
古くからミサにおける聖歌の合唱等の伴奏楽器に使われ、オラトリオ（ハイドンの天地創造などが有名）やレクイエム等にも多用されているが、世俗的な音楽においては使用を自重する風潮があった。
交響曲で最初にトロンボーンを使ったのはベートーヴェンで、交響曲第5番の第4楽章で用いた。
これは当時「世俗」的と考えられていたオーケストラに、教会で使われていた「神聖」な楽器を使ったという点で画期的なことであった。大編成のオーケストラに定席を得たのはロマン派の時代である。
- 79 ：
- Wikipediaの記述はなんかイマイチだよな
> これは当時「世俗」的と考えられていたオーケストラ
教会のオーケストラはオーケストラじゃないのか
>>71のザルツブルク大聖堂のためのミサには当然にトロンボーンが使われている
- 80 ：
- ろくな本ないなあ
- 81 ：
- クープランを聴いてると、もうこれで音楽というものは完成されたという気になる。
バッハ以降はすべて蛇足みたいな・・・
- 82 ：
- >>76
最初は中学や高校の音楽の資料集でいいんじゃないの？
- 83 ：
- そういえば自分もそうだったな
コレルリからストラヴィンスキーまでの作曲家を年代順に並べて覚えるだけで
見通しがずいぶん良くなったもんだ
- 84 ：
- >>76
まんが音楽史
ギャグは寒いが
- 85 ：
- >>81
なにかを言ってるようでなにも言ってないじゃん
- 86 ：
- >>81
君は全然クラシックがわかってないな
- 87 ：
- >>76
敢えて岡田暁生以外の本を挙げると、
『グラウト/パリスカ 新 西洋音楽史〈上〉〈中〉〈下〉』ドナルド・ジェイ・グラウト、音楽之友社
『中世・ルネサンスの音楽』皆川達夫、講談社学術文庫
『バロック音楽』皆川達夫、講談社学術文庫
『音楽のヨーロッパ史』上尾信也、講談社現代新書
『新 名曲が語る音楽史 グレゴリオ聖歌からポピュラー音楽まで』田村和紀夫、音楽之友社
『音楽の歴史』ベルナール・シャンピニュール、白水社文庫クセジュ
『オーケストラ』アラン・ルヴィエ、白水社文庫クセジュ
- 88 ：
- >>87
これ全部読んだら音楽史通だな。
でもこんなに読んでどうするんだっていう。
- 89 ：
- いや、この辺は入門書でしょ
- 90 ：
- >>88
全部読んだよ。で、出てきた作曲家はある程度聴いてみた。
でも、>>89の言うとおり、これらはある意味入門書なので、それぞれの作曲家の
詳細もわからないし、マニアックな楽しいエピソードもないし、知られざる
作曲家を発掘することもできない。一般教養としての西洋音楽史を多少わかった
気になれているだけ。
あと、グラウト以外は軽いので、全部読んでも大したことはない。
- 91 ：
- ある時代に一般的に聴かれていた音楽や知られざる作曲家を知りたいならYouTubeの関連動画とか聴いたほうが有意義かもね
- 92 ：
- >>90
似たような内容の本ばかり読んでるからだよ
- 93 ：
- 日本語の本だけじゃ、ね。
- 94 ：
- クラシック音楽史はヨーロッパの歴史そのものだな
- 95 ：
- 視点を変えて楽器の歴史でみると面白いかもね。
２０世紀だったら、シンセサイザーやエレキギター、
１９世紀だったらピアノが活躍したみたいな
- 96 ：
- >>93
おすすめの洋書は？
- 97 ：
- >>77
岡田の本は論外。こういうのが一番性質が悪い。誤った音楽観を植えつけられる危険があるよ。
クラシックを勝手に終わったことにして、ジャズをクラシックと同等に持ち上げてるトンデモ。
ンナ訳あるか。
ジャズとかはわざと難しそうなことをして半端なインテリを釣ってる（一種の欺術）だけで、
それを見抜く耳を持たないのは呆れる。あれは先行する音楽の難しげな部分を模倣したり切り貼り
してやってるだけで、しかもやってることが意味を持たない。ただ難しくすることだけが目的になってる。
なおかつ、そういったものに何々理論とか勝手に名付けて箔を付けてるだけ。やってることはトンデモ科学論に良く似てる。
他にもポリーニの演奏が駄目だとか、頭の中が40年くらい遅れたこと言ってるし、まともに読んで
影響を受ける人が増えることが心配。
- 98 ：
- >>40
民族音楽を取り入れた作曲家はバルトークが初めてではない
ハイドンやブラームスがいるでしょ
- 99 ：
- ご存じのように、ハイドンが作曲した「皇帝讃歌」（現ドイツ国歌）は、クロアチア民謡がベースだけど
（それ以前に、英国に渡ったドイツ系作曲家は、スコットランド民謡を編曲するのが流行だった）
もしかして、民謡と民族音楽には明確な違いがあるのかな
- 100 ：
- 民謡俗謡の類はいつの時代にもあっただろうが
楽譜が残ってないから歴史が書けない
ってだけの話じゃね？
- 101 ：
- 民族音楽収集を方法論として確立したことがバルトークの功績
- 102 ：
- >>97
ほう、詳しそうだが例えば？理論？！とか？
俺もジャズをゲージツにするのはどうかと思うが。
- 103 ：
- 武満徹さんが一時期凝ったというリディアン・クロマチック云々のことを言ってるのでは？
ジョージ・ラッセルという人が唱えたらしいが、色々ネットの情報を集めても
何やら得体がしれないものみたいだな。
普通のジャズ理論とか言うやつに関しても色々批判は多いみたいだしね。
調性の扱いが適当とか、古典の禁則を無視しまくって結果対位法に対応できないとか。
- 104 ：
- >>97
まあね。でも、クラシックのバックボーンだったヨーロッパの中産階級・古き良きヨーロッパが第２次世界大戦以降壊滅したのも、
ヨーロッパが全般に自信喪失状態に陥って未だに回復していないのも、アメリカに覇権が移って文化的影響力が大変に強まったのも、
現代音楽の旗手と見なされていたブーレーズがさっぱり曲を書かなくなったのも、いわゆる難解な現代音楽がすぐ飽きられたのも、
クラシック系の教育を受けた人が商業音楽を書いてスマッシュヒットを飛ばす例が様々あるのも、全部本当じゃないですかね。
個人で書いているから、やはり偏りは発生するけれど、できるだけ簡潔に（新書1冊ですよ！）、直截に、西洋音楽史を熱心な素人にも
わかるように提示するという、この本の目的は達成できているんじゃないですかね。ジャズの件はさておくにしても。
言ったらこの本は、「高校の日本史や世界史の授業」と同程度に「本当の音楽の歴史・音楽観」から遠く、間違っていると思います。
しかし、そういう「究極的には間違っているけどとりあえずわかる」と言うものがないと、「本当のもの」に行きつくのは難しいでしょう。
いわば、踏み台・梯子で、後になってから「あれは本当は違うけど、あの時点ではああ言われないとわからなかったな」と、思う人が思う、
そういうものに見えますね。
- 105 ：
- 本人乙
- 106 ：
- >>105
いやいや、別人だし。そんな回りくどい自作自演しないし。
- 107 ：
- 岡田の本はルネサンス〜バロックの辺りはよくまとまってるが、目新しいことは一つもないな。
それに西欧世界と外(東欧、トルコ、新大陸)との相互影響についてまったく考慮してないのは問題。
やっぱり20世紀以降はざっくりまとめすぎ。
英米ポップスがロマン派の嫡子なんて飛躍しすぎだよ。19世紀以前でも芸術音楽と大衆音楽は厳格に区分けされてたし、新大陸産ポップスと19世紀以前の大衆音楽とはこれまたまったく違う。
おまけにクラシックの新思潮にかなり疎いみたいだね。最近の現代音楽は聞きやすいのが増えて、また人気が出てきてるのに。
- 108 ：
- >>107
岡田の回し者とかではないけど、擁護はある程度できるぞ。
＞岡田の本はルネサンス〜バロックの辺りはよくまとまってるが、目新しいことは一つもないな。
この辺についてあまりアヴァンギャルドな見解を出されると、それはそれで入門書としては不適格でしょう。
＞西欧世界と外(東欧、トルコ、新大陸)との相互影響についてまったく考慮してない
この本の最初で、「扱う対象は基本的にドイツ・フランス・イタリア」と言っていますね。
＞やっぱり20世紀以降はざっくりまとめすぎ。
＞英米ポップスがロマン派の嫡子なんて飛躍しすぎだよ。19世紀以前でも芸術音楽と大衆音楽は厳格に区分け
されてたし、新大陸産ポップスと19世紀以前の大衆音楽とはこれまたまったく違う。
本書はポピュラー音楽史の本じゃないので、そんなに深入りできないでしょう。ポピュラー音楽史をざっくり
まとめたことがあるけど、A4版でかるく50ページくらいになっちゃったぞ。
＞最近の現代音楽は聞きやすいのが増えて、また人気が出てきてる
この本に出てくるR・シュトラウスやドビュッシーやマーラーのように、新聞に似顔絵や戯画が載せられたり、
新作を心待ちにするスノッブがたくさんいたり…と言うくらいの人気はないから、「マニアックなアングラ分野」
と言われたら、まだ返す言葉がないのでは。
と言うかあなたは97氏？
- 109 ：
- おや、レスを返してくれたか。
そう97で書き込んだ者だ。
オーケストラでいくつもトルコ由来の楽器(オーボエとか)を使ってるのに、対象を限定できないと思うけどね。
バイオリンのビブラートもロマ系音楽からの影響によるとの説があるし、それらについてまったく触れずに音楽史を語れるもんかな？
現代音楽の人気がマニアックなことは認めるが、言うまでもないが、人気と音楽の価値は別個のもの。こういう言い方は最近は流行らないみたいだがε- (´ー`*)
- 110 ：
- まああの本は、作曲史・演奏史・楽器史のうちのどれと言われれば作曲史で、
97氏が言っているのは楽器史と演奏史だから、取捨選択の都合で落とされても
まあ仕方はない。おっしゃりたいことはわかるけれど、分量が3倍になりそう。
それはそれで読んでみたいけど。
- 111 ：
- 変なジャズ嫌いがいるが、クラ史上主義者か
有名作曲家がよくジャズ取り入れてんだから何かあるだろ。ミヨーとかストラビンスキー
- 112 ：
- ジャズなんて糞クラ最高！
- 113 ：
- ジャズ混ぜたらみんな臭くなる
あらゆるものをダメにするのはあの民族と似た欠点だよ
- 114 ：
- >>111
クラシックの作曲家に影響を与えていたのは主に戦前のジャズ。
モダンジャズとやらになってからは相手にされなくなったんだよな。
個人的にジャズを取り入れた曲で名曲と思えるのは一つもない。ミヨーもストラビンスキーも、ショスタコですら微妙な曲にしかなってないと思う。
一番ましなのがガーシュインw
- 115 ：
- ストラヴィンスキーのエボニー協奏曲は「ジャズを取り入れた」って言えるんでしょうか？
- 116 ：
- ジャズを書こうとして失敗して、どうしようもなくクラシックになっちゃった音楽かな？
楽器編成や委嘱の経緯を考えると、純粋に新しいジャズを書こうとしてたんだと思うんだけど。何せストラビンスキーだからストラビンスキーの音楽にしかならないww
- 117 ：
- >>114
ラヴェルのピアノ協奏曲はダメか？
- 118 ：
- てかストラヴィンもタコも本気で取り組んでないわな
取り入れたと言えるのか
- 119 ：
- あと岡田の本って癖強いよ
- 120 ：
- ジャズを取り入れたクラシック
ラヴェル>ピアノ協奏曲
ガーシュウィン>ラプソディインブルー、ヘ調のピアノ協奏曲
- 121 ：
- ミヨー>バレエ音楽「世界の創造」
ジョリヴェ>赤道コンチェルト、トランペット協奏曲
コープランド>ピアノ協奏曲、クラリネット協奏曲
バーンスタイン>プレリュードフーガとリフ、交響曲第2番「不安の時代」
ストラヴィンスキー>兵士の物語、エボニーコンチェルト
バルトーク>コントラスツ
ショスタコーヴィチ>ジャズ組曲第１・2番
武満徹>地平線のドーリア、ギターのための12の歌
カプースチン>8つの演奏会用練習曲
これらの中に名曲はあるか？
- 122 ：
- 地平線のドーリアのどこがジャズなんだ？
- 123 ：
- 地平線のドーリアはまったくジャズには聞こえないけど、武満さん曰くジョージラッセルというジャズピアニストの音楽技法を応用してるとのこと。
ジャズに聞こえないのは弦楽器のみの構成だからだと思うけど、楽譜が読める人ならジャズの要素が見つかるのかもしれない。
- 124 ：
- >>121
ジョリヴェの赤道コンチェルトとバルトークのコントラスツは良い曲だと思う
- 125 ：
- >>124
バルトークのコントラスツは良い曲だと思うけど、ジャズの要素は微塵もないと思う。
ハンガリー民俗音楽の要素はそこかしこにあるけど。
そもそもバルトーク自体にジャズの影響なんて全然感じない。
何でコントラスツはジャズだって風評が広がってるのか謎だ。
>>121
なかなか名曲を選びにくいラインナップやね。
個人的に好きなのはラベルの曲とコープランドのクラリネット協奏曲かな
- 126 ：
- ジャズマンが演奏すればモーツァルトもジャズになる
それだけのことさ
- 127 ：
- ジャズは本当につまらない音楽だ
- 128 ：
- ジャズ聴いてると腹立ってくる
- 129 ：
- 確かにジャズはつまらんな
底が浅い
- 130 ：
- https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1054670305
音楽史的に見て「最重要」クラスの作曲家を教えてください。※「人気はあるけど、その人がいなくても
音楽史的には特に問題ない」という作曲家は除外してください。
いつの時代からはじめればよいか迷ってしまいます。
モンテヴェルディ以後でしたら、シュッツ、ブクステフーデ、バッハ、ベートーヴェン、ベルリオーズ、リスト、ワーグナー、ドビュッシー、シェーンベルク、ケージといったところでしょうか。（まあベルリオーズとリストはこのリストから外してもいいですが）
モンテヴェルディはバロックの基礎を築いた大作曲家ですし、シュッツやブクステフーデはバッハに大きな影響を与えました。あとは説明の必要はないですよね。
補足ですが、ヘンデルとハイドンは入れようか迷いました。ヘンデルはオペラやオラトリオの分野では重要ですから。
ハイドンは交響曲の父だし。
ただモーツァルトの音楽は素晴らしいけれども音楽史的に重要とは思わないので自信をもって外しました。
ブルックナーも同じです。
- 131 ：
- 時代の境目でしょうね
- 132 ：
- ハイドンなくしてベートーヴェンなし
ベルリオーズ、リストなくして国民学派なし
- 133 ：
- 交響曲（当時は序曲と呼んだ）を聴くために演奏会に行くという、それ以前ではありえない風潮を作ったのはハイドン
- 134 ：
- 弦楽四重奏曲もハイドンだね
交響曲で有名なハイドンがたくさん書いてるってんで人気が高まった
「交響曲をXX曲、弦楽四重奏曲をXX曲書いた」と自慢するのがステータスになった
- 135 ：
- 詰まる所は「曲種」なんだよねえ
木管重奏曲ならハイドンとモーツァルトは外せない
ハイドン
管楽のためのディヴェルティメント集 1/4
http://www.youtube.com/watch?v=mna99TFGslw
管楽のためのディヴェルティメント集 3/4
http://www.youtube.com/watch?v=utKta3ajEtk
モーツァルト
管楽のためのセレナード＆ディヴェルティメント集
http://www.youtube.com/watch?v=WLZjoOUx-Pc
管楽のためのセレナード＆ディヴェルティメント集
http://www.youtube.com/watch?v=YAyvmaKKzdY
- 136 ：
- ハイドンはヴァイオリンの名手であったから交響曲でコル・レーニョもスコルダトゥーラも使っている
- 137 ：
- >>130
リストは新ドイツ派、印象派、国民楽派に強烈な影響を及ぼしてる。ベルリオーズと一緒にすんなよ。
- 138 ：
- 音楽に限らないけどそうやって偉い人並べたがるやつってその分野あんまり知らないよな
- 139 ：
- >>137
いや五人組はベルリオーズも崇拝してたんじゃね？
- 140 ：
- ベルリオーズと比較すればリストの影響力は遥かに大きいのは事実
- 141 ：
- リストはモテすぎてストーカー女がたくさんいた
- 142 ：
- >>130
石器時代から始めろよ
- 143 ：
- >>130
いや、いい線行ってると思うよ。
- Buxtehudeははずしてもいい
- TitelouseとRameauははずせない
- Haydnもはずせない (私個人は好きじゃないが)
- Berliozいらね
- Lisztもいらね
- Mozartは歌劇作家としては重要 あとVerdi
- Schumannも入れるべき
- Webernも入れるべき
その前は、Guillaume de Machaut、Josquin Des Prez, 飛んでPalestrina
くらいは入れとけ.
- 144 ：
- パレストリーナいらね、デュファイ入れろ
- 145 ：
- アリストクセノスがいないとヨーロッパ音楽はかなり遅れることになるが？
- 146 ：
- よくわからんが、ギヨーム・ド・マショーがいなかったら300年は遅れていただろう
- 147 ：
- >>144
歴史的意義ならデュファイよりダンスタブルかも
- 148 ：
- >>143
ベルディとシューマンを入れてリストを外す理由が分からん？
- 149 ：
- >>130
モーツアルトは大事だろ
ロココ調を集大成して、同業者を絶望させて他の道を模索させた、という意味でw
- 150 ：
- モーツァルトはオペラでしょう 他の曲種では音楽史的に意味はない
J.C.バッハはモーツァルトに先駆けたオペラ作曲家だが後世に及ぼした影響はモーツァルトに対してのみかもしれない
ヨハン・クリスティアン・バッハ (1735-1782)
ゴールのアマディ
http://www.youtube.com/watch?v=VVjddgxjsEM
ルーチョ・シッラ
http://www.youtube.com/watch?v=hjorKav7bn8
- 151 ：
- クラシック音楽史って音楽大学で勉強するのですか？
- 152 ：
- クラシック音楽史なんて本だけで十分じゃないの？
グラウト=パリスカの本一冊読めば、大学で一年勉強するくらいには分かっちゃうしょ。
もっと読みやすいものなら、岡田さんの西洋音楽史一冊で十分。
- 153 ：
- 専門家として学びたいのかそうでないのかで変わるのでは
俺はそうでない人で岡田氏とあと片山氏あたりからの理解
- 154 ：
- 楽譜から流れ読み取るのが一番でしょ
といっても全然楽理知らないけど、想像はつくｗ
和声学学びたいなあ
- 155 ：
- >>152
譜例集を見て自分で音にできないとなw
絵をみない美術史みたいになっちゃうぞww
- 156 ：
- 現代音楽って19世紀ロマン主義に比べるとショボイというか退化してる気がしますがプロの方がいましたら解説をお願いします。
- 157 ：
- ショボイとも退化してるとも思わないが
プロじゃないので解説はできないなw
- 158 ：
- 21世紀の音楽は19世紀ロマン主義の残滓でしかないのだよ。
- 159 ：
- 意味わからねえし
- 160 ：
- 偉い学者さまによると
1920-1980年代が「現代的」で
それ前後は「時代遅れ」だそうだ。
- 161 ：
- すみませんが教えて下さい。
音楽で一番聴いて理解するのが難しいのは、やはり現代音楽でしょうか？
ブルックナーやバルトークなどの作品も難しいと言われる方もおられますが、
音楽で一番難しい作品は何でしょうか？
- 162 ：
- >>161
人による。
一般論は不可能
- 163 ：
- 退屈な音楽ほど「理解する」のは難しい
- 164 ：
- >>162-163
わかりました。
確かに人によって違うのでしょうね。
すみませんが、個人的でいいので何か一つ教えていただけないでしょうか？
- 165 ：
- 皆様にお願いがあります。
皆様、良い事をしたいと思っておられないでしょうか？
それには簡単な方法があります。
それは>>164にお答えをお願いします。
宜しくお願いします。
- 166 ：
- もう音楽史関係なくね？
↓個人的な意見（アンケート）を募りたいならこっち
【ｱﾝｹ 依頼】クラ板総合雑談的スレ 5【告知 案内】
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1396751358/
- 167 ：
- あえて言うなら、
中世・ルネサンス・バロック・古典派・ロマン派と
名を成してる有名作曲家は全部新しいことやってるから名を残してるわけで
その限りでは退屈さや簡易すぎるということも承知で古い無名作曲家を聴きあさるのがいいのではないかと
例外として現代は新しいことは何もやってないのに有名な作曲家が多い
- 168 ：
- 理解するのが難しいと言えば
有名どころでは、日本の演歌の大多数
何がいいのかまったく理解できない
理解するのが難しいってことであってるよね
- 169 ：
- >>166-168
レスをありがとうございます。
皆様の個人的でよろしいので一番難解な曲を書いて頂きたかったのですが、
たしかに、スレ違いな質問な面もあるかもしれませんので、
別のスレで聞いてみようかと思います。
私は初心者なのですが、難解な曲はどんな感じなのか聞いてみたくなりました。
それでは良い音楽ライフを。
- 170 ：
- 前期ロマン派と古典派は大して変わらんだろ
- 171 ：
- ウィキで古典派の書き込みが少ないのはなぜ？
- 172 ：
- >>171
ウィキの編集者に古典派を愛好する人が少ないから
とくに有名作曲家以外を愛好する人が少ないから
- 173 ：
- 古典派は有名すぎて書くことないんだろう
- 174 ：
- んなこたぁない。
カンナビヒはハイドンより1歳年長なだけだし、クリスチャン・バッハ、ディッタースドルフ、
ヴァンハル、コジェルフなどはハイドンより若い。
俺が名前知ってるくらいだから有名には違いないがw
有名すぎるってことはねぇずら。
- 175 ：
- 古典派音楽の理論は、色々あるよ。
通奏低音がない、長調が多い、ソナタ形式が完成した、あとは、
割と親しみやすい、とか
- 176 ：
- イグナーツ・ホルツバウアー (1711-1783) ： 交響曲集
http://www.youtube.com/watch?v=rnxRrJMDaD0
モーツァルトは彼の作品に触れた感想をこう記している。
「ホルツバウアーの音楽は大変美しいが、詩はそのような音楽に相応しくない。
私が何に一番驚いたかというと、オペラは信じられないくらいに炎で満ちており、
ホルツバウアーのような高齢の人物（66歳）がいまだにこれほどの情熱を
保ち続けているということだ。」
- 177 ：
- 誰でもできる確実稼げるガイダンス
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
CSNF5
- 178 ：
- 偉大なる作曲家10名
デュファイ
パレストリーナ
モンテヴェルディ
バッハ
ベートーヴェン
リスト
ワーグナー
ドピュッシー
シェーンベルク
ストラビンスキー
http://allezvous.hatenablog.com/entry/2016/03/30/184617
- 179 ：
- どうしてモーツァルトが入ってないの？
- 180 ：
- モーツァルトは決定的に革新的なことは何もやってない
駄作（＝同時代の他の作曲家の作品との区別が難しい）が多すぎる
- 181 ：
- まあぶっちゃけおれはオペラを聴かないからそう言ったが
オペラでは革新的だったのかもしれない
モーツァルトのオペラ上演はベートーヴェンの交響曲と同じように初演から途切れなく演奏されたという
それまでの時代では考えられない
- 182 ：
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XYA
- 183 ：
- XYA
- 184 ：
- オーストリアが強い
- 185 ：
- クラシックのはじまりっていつですか？
- 186 ：
- >>185
古代ギリシャとか
クラシックを「記譜される音楽」だと定義するなら中世においてネウマ譜が用いられたグレゴリオ聖歌など
- 187 ：
- 現在のクラシック業界の取扱品目で古いものといえばグレゴリオ聖歌あたりか
今日と同じような意味でのクラシック音楽の概念は19世紀前半に段々固まってきたんではないかな
- 188 ：
- ただ中世においてはまだ「作曲家」は知名度があまりなかった
作曲家が知名度を上げたのはルネサンス期
- 189 ：
- >>186
ギリシアの「記譜」もネウマといい勝負だけどなw
>>187
「今日と同じような意味でのクラシック音楽の概念」を定義しないと話にならない
>>188
>中世においてはまだ「作曲家」は知名度があまりなかった
Perotinusなんかは当時から超有名だった
Guillaume de Machautも然り
Francesco Landiniもそう
- 190 ：
- グレゴリオ聖歌もクラシック音楽なのですか？
- 191 ：
- 日本におけるクラシック音楽のジャンルとすればクラシックに入るが、
英語的な意味になるとクラシック音楽は古典派の音楽を指すからね。
- 192 ：
- いわゆる「クラシック音楽」の音楽史における一般的な位置づけとしたら、
グレゴリオ聖歌以降、「音楽」として発展し始めた1600年以降の感じだよね。
- 193 ：
- 1600年はルネサンスとバロックの区切りの目安だが
そこをクラシックの始まりとするのは何か理由があるのかな
- 194 ：
- ルネサンスからバロックへの変化はより何でもありへの解放。
美術だけでなく音楽も宗教的厳格性から解放された。いわゆるクラシック音楽の根もここから。
ただこれはイタリアが中心で、その解放力の根源には、
ドイツのプロテスタンティズムへの反動、つまり反動への反動があった。
そしてこの反動への反動たるバロックをドイツ側では美術面でなく主に音楽面で受け継いだ。
なぜならバロック美術はプロテスタントが禁止している偶像崇拝につながってしまうから。
そこでのちのちドイツは美術が発達せず、芸術面では音楽が主となってしまった。
- 195 ：
- 純粋に音楽的な観点で物凄くおおざっぱに言うと
中世は協和音程と言えば完全協和音程だけを指していたが
ルネサンスでは不完全協和音程を積極的に使うようになった
しかしながらルネサンス音楽は基本的にポリフォニー音楽
バロックになるとホモフォニー音楽が一気に市民権を得ると同時に
倚音・経過音・係留音のような非和声音が大胆に用いられるようになった
- 196 ：
- 後世、クラシック音楽と呼ばれる西洋の音楽ジャンルの文化的な
始まりはグレゴリオ聖歌かもしれない。
但しグレゴリオ聖歌は古い民謡との関連性が有り、ハッキリ言えば単なるパクリ。
技法的にも、旋法や和音などは他の伝統音楽でも存在するから、
それだけでクラシック音楽の始まりとは言えない。
旋律、和音、拍動などが単独パートとして分業化され始めたバロック期が
技法的なクラシック音楽の始まりだという説もあるけど、それも他の伝統音楽に古くから有る。
音楽＝芸術という意識が高まった古典派からだという論があるけれども
優れた芸を称え、より高度な芸を追求することは音楽に限ったことではない。
つまり、クラシック音楽はどこから始まったわけでもない。
技法の進化と複雑化が他の音楽より早く展開してきたので、
歴史というものを考えたくなり、
どこから始まったかということをこじつけで一応決めただけ。
- 197 ：
- 20世紀になって、これまでの積み重ね全体を過去のものとして
新たな音楽を目指す運動が始まった。
作曲家たち自身が「始まり」を明確に意識して活動したのだから、
これはクラシック音楽の新たな始まりと言わざるを得ない。
これほど総合的で徹底的な改革運動は、他の芸術では無いのではないだろうか。
いわゆる20世紀音楽＝クラシック音楽の始まり、と後世には定義されるかも。
- 198 ：
- グレゴリオ聖歌の中の門外不出の秘曲『ミゼレーレ』を神童だった頃のモーツァルトが暗譜した
- 199 ：
- × グレゴリオ聖歌
〇 アレグリ
ネタか？
- 200 ：
- どっちも同じようなものじゃないか
- 201 ：
- 音楽史って面白いよね
- 202 ：
- ミゼレーレ暗譜&写譜の件で認められたモーツァルトは教皇よりナイトの位に叙せられたのあった
- 203 ：
- 良スレあげ
- 204 ：
- どこが良スレやねん
- 205 ：
- クラシック音楽史って音大で勉強するのですか？
- 206 ：
- 音大なんかで勉強しなくてもそこら辺の本屋に行けば売ってる
- 207 ：
- >>206
それは>>205への答えにならないだろw
音大だと譜例付きの教科書(っていうか譜例集)みたいのなので様式史を勉強する
(まともな音大ならw)
楽理の連中はもっと難しいことをやる
- 208 ：
- バッキンガム公はなぜ投獄されたのか
- 209 ：
- 新型コロナによってクラシック音楽史が書き換えられるかも知れない。何としてでも世界が協力して乗り越え、それが歴史に刻まれなければなら無い。
- 210 ：
- ふーん
コロナより被害が大きいスペイン風邪でクラシック音楽史が書き換えられたことあったの？
- 211 ：
- >>210
スペイン風邪よりコロナの方がタチが悪い。
スペイン風邪なら２〜３年で終息したが、
コロナウィルスはしつこい。
多分地球の人口が何割か減る事態になるだろう。それが歴史的事件で無いとだれが言えるんだ？
- 212 ：
- >>210
スペイン風邪よりコロナの方がタチが悪い。
スペイン風邪なら２〜３年で終息したが、
コロナウィルスはしつこい。
多分地球の人口が何割か減る事態になるだろう。それが歴史的事件で無いとだれが言えるんだ？
- 213 ：2020/03/24
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