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ｸﾗｼｯｸが衰退してるのは”巨匠”崇拝のせいでは？


1 ：2019/10/26 〜 最終レス ：2020/02/24
古楽器アプローチに未だに抵抗ある老害
若手指揮者を評価せず「昔は良かった...」という詰まらないノスタルジー耽る老害
最近のシャープでクリアな演奏を認めず昔の重厚で分厚い響きを未だに有難がる老害
あとは現代音楽にアレルギーもってる老害な

こいつらがのさばってる限りは、若手は正当に評価されず、業界衰退の一方は止む無くでは？？

2 ：
何の業者？

3 ：
団塊世代＝巨匠崇拝世代が死滅すれば
クラシックファン自体が激減して業界危機では？

4 ：
>>3

そいつら古い録音しか買わないからどうでもいいよ
政治的に有害だしさっさと死滅してほしい

5 ：
むしろ巨匠になれば崇拝されるんだから
いつまで食っていけるかわからん他ジャンルよりプロ目指す気起きるじゃん
音楽に限らずキャリアの先が見えなくなると仕事は本当やる気なくなるからな
今人生の限りある時間を膨大に費やしてやってることが未来に繋がらない恐怖ったらないよ

6 ：
というか、まずコンクールという伝統がいけない
コンクールで上位入賞しないと大手レーベルと契約できない
コンクールで上位に入るには自分の個性を潰して作曲家のしてほしい演奏をしないといけない
だからいつまでも無個性な演奏ばかり世に出るようになる
これからはアマチュアがどんどん音楽を配信する時代になってほしい

あと、誰も新しい曲に興味を示さないのも悪い
この板のほとんどの奴らはいつまでもバッハだのモーツァルトだのベートーヴェンだの、新しくてもショスターコーヴィッチだのいわゆる伝統クラシックしか聴かない
若い人が新しい曲を作っても見向きもしない
いつまでも同じ曲だから、演奏が多少違えどマンネリ化してくる

7 ：
JOKER!加藤智大から青葉真司へ・・
無敵の人と少女達による「性的儀式」

無敵の人３．0 ＰＯＳＴ　ＨＵＭＡＮ　ＳＥＸと
量子的シンギュラリティに関する最終報告
https://shorturl.at/oDY37

8 ：
古楽器アプローチは巨匠崇拝、老害とたいして変わらん
自力での表現をあきらめて楽器に頼ったふいんき作り

9 ：
ワルシャワショパン協会にそれ言ってやれ
ピリオド楽器コンクールなんて始めてしまった

10 ：
>>1
>最近のシャープでクリアな演奏
芯がない細くて軽い、時としてキンキン&フワフワした不安定で未熟な蚊の鳴く音だろw
そんでもって人として未成熟だから味も魂もない
発表会に毛が生えた程度の間違いじゃないか？

11 ：
音楽は「人格が出る」から住み分けが進みやすい。

そうなりゃトップ以外に人気関心が集まらないという現象が起こる。

12 ：
ダンコン世代＝巨珍崇拝世代が死滅すれば
クラシックＡＶファン自体が激減して性風俗業界危機では？

13 ：
いつまでも古典ばっかりやってる異常な世界なのは確か

14 ：
古楽器アプローチに未だに抵抗ある老害
若手指揮者を評価せず「昔は良かった...」という詰まらないノスタルジー耽る老害
最近のシャープでクリアな演奏を認めず昔の重厚で分厚い響きを未だに有難がる老害
あとは現代音楽にアレルギーもってる老害

が未だ影響力を持っていると考えているのも老害。

15 ：
>>14
数年前なら「老害」→「宇野功芳」と変えても意味が通ったな

16 ：
老害が在るから残っているともいえよう

17 ：
>>10
きちんと脱力した
お洒落でエレガントな演奏とも言う

18 ：
過去の巨匠が書いた曲を崇拝しつづけるのがクラシックというジャンルなんだが
>>1は矛盾に気づいているのだろうか

19 ：
>>17
本人だけの思い込みだろ
若さゆえの背伸びを優しく見守っているだけだよ
幼稚さ青さも味として昇華している演奏家はなかなかいないけどな
ジャニーズやらAKBやらと同種でやるしかないわな

20 ：
ショパン、リスト、ラフマニノフ、プロコフィエフといった過去の一流の演奏家は作曲をしていた、自作自演をするために
だが今の一流の演奏家は過去の遺産ばかり演奏する
新しい音楽が生まれないんだから、そりゃ他のジャンルにとって代わられるよ

21 ：
会ったことも無いのに「レニー」とか「クナ」とか馬鹿じゃないの？

22 ：
>>21
レニーは佐渡裕が書き込んでるのでセーフ

23 ：
>>1
古楽器アプローチという表現がもう古いぞｗ
今はHIPもしくはピリオド奏法だ

24 ：
>>13
じゃぁ、歌舞伎や、落語も、異常か？

25 ：
>>24
和泉元彌とか海老蔵とか志らくみてりゃわかるだろ
異常でしかない

26 ：
日本の美術の頂点は安土桃山くらいだから、それ以降である歌舞伎や落語は西日本にとっては一方的な押し付けでしかない。
俺大嫌いだもん。

27 ：
国が保護しているから良いとかとんでもなくて、丁寧に時代順に作品を見れば江戸に移るにつれ優雅さ失くしていっている作風の変遷が分かる。

28 ：
話はそれたが「どの時代でも通用する」印象をあたえる作品が当たり前に評価されるわけで、職業人が時代背景を述べながら作品を出すのはそもそも文芸界では禁じ手。常識。

29 ：
あ――――――――――あ


昔はよかったなぁ・・・・・・・・

30 ：
朝比奈隆の様な舞台で映えるし、音楽も壮大な指揮者がいなくなったから。
あの正式な燕尾、タキシード、モーニングの着こなしは世界で一番美しかった。
あれぞ巨匠。同年のカラヤンだって略式な服装しかしていなかった。

31 ：
老害ばっかで草

32 ：
現実的に今の50代以下の指揮者は
しょせん作品の中身とか精神とかは理解できず
つまり作品の解釈を初めから放棄して
テンポ出しと交通整理してるだけだから
誰だって良いし、常任指揮者なんて上等な地位もいらん
相撲部屋の部屋つき行司と同じで
楽団一の安月給で、チラシ配りまでやるべき

33 ：
クナッパーツブッシュも、ハンスリヒターに比べりゃ軽かったっていう

34 ：
老害入れ食いやんｗｗｗ

こいつら自分たちがクラシック業界支えてるとか本気で思ってそう
マジで害以外の何物でもないな

35 ：
>>33
ハンスリヒターって録音ないよね？

36 ：
>>32
高田川部屋所属の41代式守伊之助は高田川親方以上の格と給料を貰っている、

37 ：
今の若い人にはクラシックは向いていると思うが（真面目だから）
将来に備えて貯蓄している人が多いので、コンサートに行く余裕もないのでは？

38 ：
むしろ巨匠がいないことが衰退の一因では
クラシックと言えばこの人ってのがあった方が初心者はとっつき易い

39 ：
あのフルトヴェングラーだって前任のニキシュと比べられていた

40 ：
フルトヴェングラーだって前任のニキシュやマーラーには及ばないと言われていた

41 ：
ピラミッドの内壁にも
最近のファラオは小粒ばかりでつまらない
と落書きしてあるしな

42 ：
むしろ巨乳がいないことが衰退の一因では
クラシックと言えばこの人ってのがあった方が初心者はとっつき易い
例えば、シモーネ・ヤングとか

43 ：
僕は予言しておく
女流ながら類い稀な統率力を持つシモーネ・ヤングは今後クラシック指揮界の歴史を塗り変えるであろう

44 ：
シモン・ネーリング？

45 ：
僕は全くイタリアオペラに疎いのではあるが
シモン・ボッキネグラではないといえよう
いつもの勘である

46 ：
若い人にしてみればは、ドゥダメルだって巨匠に見えると思う。

47 ：
アニメ曲やゲーム音楽のオーケストラコンサートは盛況らしいぞ

48 ：
僕は予言しておく
女流ながら類い稀な統率力を持つシモーネ・ヤングは
今後クラシック指揮界の乳歴史を塗り変えるであろう

49 ：
僕は全く乳好きには疎いのではあるが
そのような人にはマタチッチを是非お薦めしたい
彼の壮大な演奏は凡人の多くの乳離れを促すであろう
いつもの勘である

50 ：
確かに、今でも、CDを買うときは過去の巨匠のばっかり買ってしまうな
新譜なんか見向きもしない

51 ：
巨乳崇拝に見えた

52 ：
巨匠と若手を比べて若手の個性を見つけるのが面白んだが
老害にはそういう発想無いんだろうな

53 ：
>>43
シモネたやん！

54 ：
僕はまさしく老害である
しかし半世紀も経てば老害化した今の若手により正しい評価がなされるであろう
なので今若い人たちは僕の若い頃の評論をもっと評価すべきである
ブルックナーを愛する者はそのくらい知らなければだめだ

55 ：
>>53
( ・∀・)=b グー！　

56 ：
確かに、今でも、DVDを買うときは過去の巨乳のばっかり買ってしまうな
新婦NTRなんか見向きもしない

57 ：
俺は演奏者や指揮者は男のほうがいい
男の方が力強いし感情も入ってる

58 ：
確かにそうだな
そこが昔のウィーンフィルやNBC交響楽団の魅力ともいえる

59 ：
女には絶対無理な職業、やらせるべきでない立場があるからな
男女共同参画なんてのは国家破壊の陰謀

60 ：
>>57
Homo ha damatteiru !

61 ：
>>59
女子には子供を産んでもらった方がいい

62 ：
女性が子育て
は現代日本では忌むべき行為です

63 ：
楽器の演奏はほんらい多大な肉体的負荷がかかるものですが
常に全身をリラックス(脱力)させて、どの筋肉にも力を入れないようにしないと良い演奏はできない
この発見で華奢な肉体でもよくなりました

64 ：
クラシックが衰退していると思いきや、ここ10年ほどでクラシック以外も衰退していたでござる

65 ：
>>64
EDMは発展してるよ
他のジャンルはだめだね、特にJ-POPなんてどれも歌詞同じだ

66 ：
>>65
数字で衰退が証明されてる
https://iflyer.tv/article/2019/05/24/edm-biz/

67 ：
>>66
ロックやポップやシンガーソングライターというジャンル分けが謎すぎるが
100年立たずにジャズは死んだが
クラシックは未だにシェアがあるから凄いね

68 ：
スポーツと同じで見るだけ聴くだけというスタイルが減っているだけと思うよ
見渡す限り演奏するアマや楽器が生活の一部という人は増えていると思う
さあ練習しなくちゃ

69 ：
>>68
俺曲作ってるんだけど誰も弾いてくれない…

70 ：
巨匠は崇拝してない
朴葵姫ちゃんの巨乳を吸うパイしたい

71 ：
優しい心でないとクラシックは聴けないと思います。誰が巨匠だとか誰が駄目とがじゃなくて
クラシックを愛する気持ちが大事な事じゃないでしょうか？

72 ：
ねーよ
プロアマ問わず性格クズなオケ奏者なんて腐るほどいるだろ
でなければこんなギスギスした業界にはならんよ

73 ：
音楽家にとって音楽は仕事だからな

74 ：
>51
俺は巨根崇拝に見えた。

75 ：
>>71
クラシックって喜怒哀楽まみれの邪念曲ばかりじゃね？
むしろ、優しい心だけで聴けるのは
バッハ＝カティアの羊パフパフだけ
https://www.youtube.com/watch?v=rjm9aGioXaw

76 ：
古典芸能は現代芸能と違って
庶民多数派の支持がないので
権威化しないと続かないのが現実。
とは言え、日本の音楽系芸大が
クラシックまみれなのは白人至上主義の香りがして
害が大きいと思うし、もう少し縮小が必要。

77 ：
あっこれ長く続かせたいわ、ほいっ権威
みたいな権威を取ってつけれる感覚で草w

78 ：
権力と権威
音楽に当てはめると腕と実績
大方は多少腕が落ちようが実績で評価判断してしまう
良いか悪いかわからんが
丸く収まる古来からの日本人の知恵

79 ：
巨匠は崇拝しないが、巨根と巨乳は崇拝する人が多いだろう。

80 ：
もし三人だけ生き返らせてもいいと言われたら、ベームと
フルトヴェングラー、それにエーリッヒ・クライバーを生き返らせたい
この三人にはデジタルで彼らのレパートリーを録音しなおしていただきたい

81 ：
>>80
マーラーとシュトラウスでよくね？

82 ：
ベームなんて、オペラのライヴしか価値がないだろｗ
晩年なんて耄碌した駄演ばっかりだし

83 ：
三人ならこうだ
ハンス・リヒター
アルトゥール・ニキシュ
グスタフ・マーラー

84 ：
齊藤秀雄を生き返らせて
小澤を引退させてほしい

85 ：
指揮者と呼べる風格のあった日本人は朝比奈隆だけじゃないか？

86 ：
朝比奈とかの釣りは別に要らないから

87 ：
朝比奈千足聴いとけ！

88 ：
>>87
千足のウェーバークラリネットコン2聴いて。
親父さんどころじゃないからおもろいで

89 ：
生き返らせるならラフマニノフがいいな

90 ：
やっぱモーツァルトでしょ
レクイエムの続きを書いてもらわなければ

91 ：
>>70
巨匠崇拝と巨乳崇拝は日本人の本能といえよう

92 ：
>>1
マジレスするとみんな巨匠になりたかったのに巨匠芸が流行らなくなったからさ

93 ：
若手が売れないから客に噛み付いてるってこと？

94 ：
巨匠芸の衰退が中堅どころを路頭に迷わせ若手から夢を奪ったと言えるかもな

95 ：
Spotifyで、作曲家のアーティストページを見てみると無名演奏家がアルバムをリリースしてる
聴いてみると、意外といいもんだよ。

96 ：
いまだにCDを買うときは、クレンペラーやバルビローリやベームや
クリュイタンスやバーンスタインの演奏の中から選んでしまう
ベームとバーンスタインでは、同一曲の録音があるときは古い方を
選んでしまう。
特にバーンスタインの場合は、マーラーの交響曲はNYPの方がいい

97 ：
>>96

こういう人って、嗜好も古臭いけど、お金がないのかな
そこら辺に挙がってる巨匠系指揮者の名盤って大体揃えてるのが普通でしょ
その上で若手の同曲異演を楽しんで、毎月の新しいリリースを楽しみにするわけで

98 ：
なんでこんなに攻撃的なんだろうか

99 ：
若手さんは、巨匠の真似をするんではなくもっと自分の個性を出してほしいな

100 ：
楽譜通りの演奏を目指せば
巨匠も若手も同じ演奏にならざるを得ないから
嫌なのでもっと楽譜通りの古楽器にする
という風ちょう

101 ：
おまえ、ルネサンスとかバロック聴いてないだろ
モンテヴェルディなんて、演奏者ごとにものすごい違いがあるぞ

102 ：
>>101
それは時代だからね。
古典や初期ロマンは似てくる可能性は高い。

103 ：
古典ならHJリムのベトソナ全集はぶっ飛んでたな
好みが分かれるとは思うが俺は好き

104 ：
今の若造の演奏者は何の苦労もなく暖衣飽食しながら音楽マフィアに取り入って演奏家になったんだろ？
そんな連中の軽薄短小な演奏なんか聞けたものじゃないよ
あいつらは芸術家じゃなくてただの芸人だな

105 ：
>>108
巨匠世代ないしそれよりもうちょっと前の世代だと「芸人」ってのを侮蔑語とは思っていなかったと思う　逆に「芸術家」ってのは巨匠世代をもちあげたそれよりちょい後の世代が使う賛辞であって巨匠世代だと下手すると侮蔑語だったはず
ま言いたいことはわかるけど

>>1の言ううち業界が衰退してるってのは今さらいうまでもない事実だけどだからと言ってよくもわるくも芸人然とした若手が売れなくて食うに困ってるかっていうとそんなことないしむしろ芸術家志向の方が流行らんのも事実だろう

106 ：
>>105
あれ？安価が未来宛てになってる>>104宛てね

107 ：
108に期待

108 ：
レコ芸で評論家がピアニストランキングを選んだとき、ホロヴィッツがトップに選ばれたことに対して、吉田秀和が呆れていたらしいね
あいつは芸人じゃないか、という感じで

109 ：
アートとエンターテイメント
俺は人それぞれ受け止め方が異なっても良いと思う

110 ：
トップの指揮者を選べとか、トップのピアニストを選べとか言われると非常に困るんだよなあ
そんなの決められないよ

111 ：
ホロビッツは色物

112 ：
Americaでは芸人がもてはやされる

113 ：
日本では障害者演奏家がもてはやされる

114 ：
辻井以外に誰か居たっけ

115 ：
フジコなんとかっておばさんいなかったっけ

116 ：
ああフジコヘミングおばちゃんか
あの方年齢のせいか障害のせいか知らないけどカンパネラ弾くにしては技巧が足りないよ
音が綺麗って意見もあるがあんなにテンポ遅いカンパネラ聴いてられない
辻井君は音がキレイだし技巧もそれなりにあるが、CDに収録された呼吸音のせいですべて台無し
あと自作曲が素人レベル

117 ：
>>109
アートとエンタの区別
これが実に悩ましいのだよ
はっきり言うと俺は違いが判らん

118 ：
初めて聴く曲はとりあえず巨匠のを聴いて、気に入ったら無名演奏家のも掘り下げて聴くってやってるんだけど、
普通の人は巨匠の演奏を聴き続けるのかな？

119 ：
巨匠芸とは庶民が理解しやすい曲解を具現化したものである
学習者は民衆の誤解に気付いているので自分が正そうという気になる
ただし更に曲解した形で以って行われる場合のほうが多かったかもしれない
そのうち曲解を許さない風潮が流行ったことで熱が下がりみんな白けて現在に至る

120 ：
巨匠押しが衰退の一因ではあるだろうな

121 ：
曲解を許さない風潮とは？

122 ：
その質問をする意味は？

123 ：
>>121
巨匠と言うものがレコードやマネジメント会社を始めとする業界の商品化であり巨匠芸が単なるエンターテイメントだった事に対する反動と考えれば良いのか？

124 ：
巨匠芸もまたテクニックのひとつだがそれを用いる根拠に客観性が乏しいのが難点なのだろう
独断と偏見であっても楽しめればそれでよいという時代から、本来は如何弾かれるべき曲なのかということに
聴衆の関心が移った結果なのだと
その意味では教養を高めて啓蒙に成功したとはいえるだろう

125 ：
より客観的に研究されたスコアで忠実なプレイヤーで再現する分業化された今のスタイル
時代とは言え俺にはお役所仕事にしか見えない

126 ：
若い外人はaviciiしか聞いてないよ

127 ：
「心を打たないから」と答えがもっとも多いと思う

128 ：
毎晩のようにコンサートが開催されてるのに衰退？
衰退してるのはレコードビジネスだけでしょ

129 ：
というか今更CD売ってるの日本だけだよ
海外はみんなサブスクリプション

130 ：
若い人はCDとかレコードとかは所詮音楽のパッケージという事に皆気づいているからな
ただコレクターになってしまうと本末転倒は判っていてもあとに引けなくなる

131 ：
楽しんだもん勝ちでいいじゃん
今はコレクション的な楽しみなくてつまらんと思うし

132 ：
巨匠という愛されキャラをみんなでウォッチして楽しむ時代があったんだよ
別に巨匠からその作品の時代考証を学ぼうとかじゃなくて、
巨匠ならどの様に弄ってくれるかを聴いてみたいみたいなノリで

133 ：
クラシックが興隆した時代に居合わせたことがない
クラは死んだという嘆きばっかり
日本では
世界は知らない

134 ：
世間では佐村河内守がNHKとクラ業界を道連れにして地に落ちた印象

135 ：
「おもしろいけどあーいうのは正統じゃないよね！」って奴の声がでかくなったのさ
狭量さが幅を利かせれば豊かさも減るのでそりゃ衰退方向へ行くわな

136 ：
そもそも正統派＝正義って考えがどうにかしてるよ
お前だよショパンコンクール

137 ：
悪党でも正義漢ヅラは出来るしな
おまえだよショパコン優勝者

138 ：
優秀な音楽家は続々、出てますよ
たとえば、私のイチオシはこの指揮者

ジェレミー・ローレル（Jérémie Rhorer）
指揮者。1973年、パリ生まれ。
同世代の中でも最もエキサイティングで視野の広い指揮者の一人。
パリ国立高等音楽院でチェンバロ、音楽理論、作曲を学び、
ミンコフスキ、ウィリアム・クリスティに指揮を師事。

2005年、ヴァイオリンのジュリアン・ショヴァンと古楽器オーケストラ
「ル・セレクル・ド・ラルモニー」を設立。パリのジャンゼリゼ劇場や
ロンドンのバーヴィカン・センターなどで鮮烈な解釈で話題を呼ぶ。

モントリオール交響楽団、フィルハーモニア管、ゲヴァントハウス、
パリ管、チェコ・フィルなど世界一流のオーケストラと共演。また、
エクサンプロヴァンス、エジンバラ、BBCプロムス、ザルツブルクなど、
国際フェスティバルにもゲスト出演している。

139 ：
>>138

検索したけど、カッコいいな
クルレンツィスも雰囲気イケメンだし、女性ファン多いだろうな
そしてそういう顔ファンの方がクラシック界の経済回してるよな、多分

まあクルレンツィスは本物の巨匠のポテンシャルあるし、
このローレルという人も評価高いから音楽性も素晴らしいのだと思う
ミンコフスキ、クリスティに師事ってだけで「スゲー」って思うわ

140 ：
客からすればとっくに飽きたコンテンツを淘汰せず公金ジャブジャブでやってる組織腐敗の側面もあるだろう。

141 ：
なに言ってんだこいつ

142 ：
確かに巨匠のCDやらを無理やり勧められたり、
自分が買ったアーティストをやんわりディスられたりとかなって
なんか面倒くさくなっちゃうパターンある気がするな

143 ：
チケットの販売会社やホールスタッフの質の問題もある。やっぱりカメラ禁止ってのが一番大きい。
海外だと演奏後にスマホで取るのは基本的に何も言われない。中国・台湾でもそうだし本拠地でも同じく。
日本だけやけに厳しい。それなのに誰か隠れて取ってたりしてるのはお咎めなし。
こんなんじゃ廃れて当たり前。平等公平さが日本にはない。
サイン会のやり方もバックにお金が入るやり方。楽団はボランティアと思うし気の毒だわ。
後は、日本人演奏者の客寄せパンダ的な売り方。エイベックスクラシックスなんか評判悪い。

144 ：
>>134
事実は佐村河内はクラオタには全く人気なくて一般人の間で評判になっただけだったんだがな

145 ：
葉加瀬太郎、高嶋ちさ子見てもわかるが佐村河内とかクラヲタがもっとも毛嫌いするタイプだからな

146 ：
>>145
クラシックはキワモノがこの頃はもてはやされているが、いくら聴いてもクラシックの本物を好きになる窓口にはならないよ。
クラシックが公称なものとは思わないが、いくら啓蒙と称して商売しても、
高嶋あたりを聴きに行く人は絶対に従来のマトモな？クラシックコンサートには行かないだろう。
結局、名曲と言わずとも、純正のクラシックに感動できないファンを粗製乱造するだけなんじゃないかな？

147 ：
美麗な旋律＋和音と合いの手だけの伴奏
分かりやすい
親しみやすい
モノフォニー
旋律が二本になったらもう分かりにくい親しみがわかない

148 ：
あれがダメこれがダメみたいな言い方はどうかと思うけどな
人の趣味をバカにしたりしてれば嫌われるのも当然っつうか

149 ：
優秀な演奏家は、いま本当に続々と出ていて、残念なことに
来日しない限り、その評判が日本になかなか到達しない

たとえば、いま注目している指揮者のひとりが、
スザンナ・マルッキ（Susann Malkki）という
フィンランド出身の指揮者（女性）

ブーレーズさながら、古典派から現代音楽まで何でもござれ、
ニューヨーク・フィル、ロスフィル、ＭＥＴ、パリ管など一流オケを
総なめにしているが、いまひとつ日本での知名度は高くない

【参考まで】
https://youtu.be/iXU8EXL7a_4?t=23

ご自身の耳で、その才能を確かめてほしい
ブレーク寸前の優秀な音楽はたくさん出ていますよ
我々があまり知らないだけで

150 ：
>>149

情報ありがとう

知らない指揮者だったが、マイライブラリ検索したら現代音楽でかなり
既にお世話になってたわ

シルヴァン・カンブルランとかもそうだけど、現代音楽だけだといまいち評価しにくい
どうしても演奏よりは曲の評価になってしまうからね

古典も振っているというのなら、ベートーヴェン、せめてブルやマラとか
録音してくれると判断しやすいんだが

151 ：
最近の演奏家はむしろ個性的な人が増えてきてる気がするがな
一番つまらなかったのは、アバド、小澤、マゼール、ムーティ、メータあたりの世代

152 ：
アバドは叩かれすぎなイメージ
BPOとのブラームスとか凄い良かったし

153 ：
リッカルド・ムーティは歌手が主役のオペラにおいて最悪な指揮者だったと言えよう

154 ：
衰退してるのは全く関係ない板に来て暴れてるこうしたキチガイみたいなリスナーのせいだろ
↓

244: どこの誰かは知らないけれど (ﾜｯﾁｮｲ 0d67-7HT4 [60.117.5.133]) 2019/11/20(水) 01:28:35.71 ID:aGXfrcbt0

まぁクラ板ではアウシュヴィッツ強制収容所の残忍さをてんで知らないで
ユダヤ人を目のかたきにしてるキチガイが多かったからな
ユダヤ人にどれほどの天才音楽家が多いことか
最近はクラ板なんか見てもいねーよ
キチガイ集団の糞板はもうこりごりだからね

http://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/rsfx/1572943916/244

155 ：
>>149
スザンナ・マルッキなら、何度も来日してるぞ

156 ：
巨匠ならば両翼配置で演奏しなければだめだ

157 ：
バッハとかモーツァルトとかベートーヴェンみたいな昔の巨匠の曲じゃなくて現代の若手の曲を聞けよ

158 ：
>>157
ほんとこれ
トリフォノフのピアノ協奏曲変ホ短調はマジで良い

159 ：
現代なのに調性があるのかｗｗｗ

160 ：
>>159
転調しまくるけどねｗ
ちなみに俺（超無名）の自作クラシックは調性がある曲も無調音楽も両方作ってる
三部形式の中間部だけ調性がある曲とかもある

161 ：
>>6
今はそんなことはないよ
ランランやユジャワンの方がブレハッチやユンディより売れてる

162 ：
シュニトケのピアノ協奏曲好き

163 ：
>>160

流石に中学生か高校生だよな？
そのレスだけで知識も何もない馬鹿だとわかるわ

曲も聴くまでもなく糞だとわかる

164 ：
>>162

もう現代音楽じゃないな
クラシック

ブームも20年前に去ったし

165 ：
>>164
じゃあなんか現代物でおすすめ教えて
できたらピアノ
トリフォノフはなしで

166 ：
>>165

リームのピアノ曲

つーかピアノ曲って特殊奏法なしじゃもう終わった形態
シンセという強力な代替がでてるんだから

電子音楽聴け

167 ：
>>166
さっそくありがとう
聞いてみる

168 ：
>>166
バルトークとリゲティが合わさったようなイメージ
面白かった

169 ：
Wolfgang Rihmか
シュツットガルトのSWR定期公演で
レオンスカヤのシューマン協奏曲聴いたとき
前座でRihmの曲が演奏されたが
正直、早く終わって欲しいと思った

170 ：
シルヴェストロフのピアノ曲はノスタルジックでいいぞ
前衛を求める聴き手には退屈かもしれないが

171 ：
シルベストロフとかカンチェリとかヴァスクスとか

クレーメルがよく取り上げる系のは耳あたりの良いヒーリング音楽だな

172 ：
いまだに無調や不協和音じゃないと正統な音楽じゃないって信じてる奴がいるのかｗ
30年くらい前で感性がストップしてるなあ

173 ：
>>166
お前電子音楽真面目に聴いてる？
シンセのお陰で響きは派手だけど、和声とかトップアーティストも素人レベルだよ

174 ：
>>173

お前の言ってるのは、ポップスまで含めた広義の電子音楽だろ？
フリージャズ系列や現代音楽の作曲家が作ったアヴァンギャルドな電子音楽作品聴けよ
「和声」とか何言ってんだか


>>172

馬鹿だなあ
どこで俺がそんなこと言ってるんだ？
今はWidmannにしろRihmにしろ多様式を基本とするか、
プログラムで複雑なパラメータ生成したりするアメリカの音楽が主流だろ

最も、トップアーティストというなら、もはや音楽だけでやっていくのにとっくに限界感じて、
メディアアーティストやってるけどね

175 ：
考えてみればマイケル・ジャクソンって凄い奴だったよな

176 ：
トン・コープマンのモツレクを聴いていて、世に巨匠のかけらも無くなった事を感じた。

177 ：
あきれた　短絡的なヤツだ
母数１ですべてを判断する
信じられない

178 ：
コープマンとか聴く前に前知識で巨匠タイプじゃないことくらい分かるやん
もちろんコープマンにはまったく違った魅力があるんだけど

179 ：
コープマンは古楽派のマエストロ＝巨匠ですけど？

180 ：
私は大時代的な巨匠の事を言っているのであって、現代社会ではフルトヴェングラーやトスカニーニ等のスケールの巨匠は成立しなくなっています。

181 ：
最近巨匠と言えたのは朝比奈隆ただ一人。
往年の巨匠とは違うが、品格があった。

182 ：
>>180
じゃ、コープマン関係ないじゃん

183 ：
大時代的な巨匠芸やっても、周りから時代錯誤と笑われるだけだよね
ティーレマンとかw

184 ：
ティーレマン大人気なんですが・・・

185 ：
VPOがうんこになっただけ

186 ：
巨匠の時代はバーンスタインあたりまでかな
それ以降は巨匠と言える人は見当たらない
レヴァインが巨匠になれなかったのは意外

187 ：
レヴァインはVPOに追い出し食らったからだろ
アバド、クライバーも同様
んでショルティ死んでVPOごみ化して巨匠も不在になった

188 ：
まだ存命のブロムシュテットやハイティンクは
良い指揮者だとは思うが、若い頃から知っているし、音楽が枯れないから巨匠という感じはしないな。
日本で言えば昭和生まれ。やはり巨匠タイプの人たちは明治ごろに生まれた人が殆どだ。
江戸期に生まれた巨匠って、老人も含めて現代人は殆ど聴いていないだろう。
トスカニーニにしろワルターにしろ皆殆ど明治になってからの人だろう？

189 ：
どうも巨匠という言葉にレコ芸的刷り込みがあるんじゃないかな

190 ：
>>188
トスカニーニは慶応生まれで漱石や正岡子規と同じ年
ワルターは明治生まれで野口英世やカザルスと同じ年

191 ：
最近の指揮者な演奏家には精神性がない

192 ：
最近の聴衆には音楽に対する精神性が無い

193 ：
精神性って曖昧な言葉だけど。どう言う事が言いたいの？

194 ：
ギャグで使ってんだよ
死んだ某評論家への皮肉として

195 ：
膀胱法「精神性」がギャグだとわからない

196 ：
膀胱法氏が亡くなってから「精神性」がギャグだとわからない人達が増えていくのだろうな

197 ：
音楽評論を知的エンターテイメントまでに高めた？と言えよう

198 ：
精神性最高

199 ：
クラシックに限らず重厚長大てのが流行んないんだよね
巨大岩石に精神性を感じる時代は終わった

200 ：
私にとってクラシックは癒やしだったが、価値観の大転換が起こり、クラシックは前より一層特殊な分野になったと思う。

201 ：
クラは精神性ともに滅びました

202 ：
匠の技とかいうが、職人の世界では巨匠とは言わないね。美術や音楽の世界では使われて来たが、死語。指揮者も「匠」と言える人が好き。
職人がね。
自分を「芸術家・巨匠」と呼んで欲しい人なんてこちらから願い下げだよ。

203 ：
確かに巨匠と呼ばせたい人とそう呼んで誉めそやしたい人たちからはスノビズムを感じる
だが巨匠的と評するしかないような演奏も確かに存在するしな
俺自身はそういう演奏する人の主観が悪くなければ巨匠と呼んであげることにやぶさかではないがね

204 ：
昔は指揮者が主役だったから、巨匠と言われる人たちも輩出したが、今は主役はオーケストラに変わったんじゃないかな？
指揮者はオケにお願いして弾いてもらう立場。
巨匠なんて出て来ないよ。

205 ：
やっぱり、若いうちから禿げているようでは巨匠にはなれないよな

206 ：
>>205
井上さんをDisんな！

207 ：
>>204
力関係が変わったんだろうなあ
トスカニーニまでいかなくてもベーム程度ですら今じゃ考えられないんだろう

208 ：
短匠

209 ：
巨匠　メタボ
名匠　スリム

210 ：
ムラ、ベー、カラ、チェリ、バー、ショル、クラ、ヴァン
みーんな天国へ行ってしまった

211 ：
当時ベームってアンチ・カラヤンの受け皿的な存在と見なされていたが
今になるとオケから美音を引き出す系の同類の指揮者だったという

212 ：
ロト、クルレンツィス、ネゼ＝セガン、ハーディング、ペトレンコ、エラス＝カサド、ドゥダメル
若手活躍中でコンサート動員数も減ってない

何をもって衰退と？

213 ：
>>212
ヴィオッティを忘れていないか？
優しく包み込む様な音楽を創造する。
一見なんの変哲も無い解釈と思わせるが、
さり気なく清新な印象を与える。
容姿も美しく、将来楽しみだ。

214 ：
>>213
ロレンツォ・ヴィオッティ？
今初めて知ったよ
まだＣＤもろくにないようならまだ名前を出すのは早いかと

一応知名度のある人を挙げてみたけど
結局自分が聴くのは過去の巨匠だね
フルトヴェングラーとかカラヤンとかあの音は特別
永遠に聴かれ続けるだろう
あの時代が特別だったんであって
今も別に衰退していないしこれからも根強く一定数にだけ聴かれ続けるのがクラシックだろう
なにしろテレビもラジオもクラシックＢＧＭ垂れ流ししてる

215 ：
ファビオ・ビオンディでないの
既存のオケには期待はない
彼のエウローパガランデは良い

216 ：
20世紀も半ばになった頃ようやっとブーレーズやアバドといった
リズムを正確にとれる指揮者が出てきたが
２０世紀の巨匠と呼ばれる指揮者たちはハイドンだけはよく理解できなかったようだ。
バロックからハイドン交響曲チクルスに手を伸ばしたアントニーニに期待しよう。

217 ：
>>214
そう。ロレンツォ・ヴイオッティの事。
ザルツブルク・モーツァルテウム管弦楽団を振ってシューマンの「ライン」が放映（BS）された。あと東フィルだったか東響でピンチヒッター出てた評判も友人から聞いている。
お父さんも指揮者で急逝したらしい。
まだみんな知らないよな（笑）

218 ：
>>216
たしかにハイドンはミンコフスキやファイが近年新たな解釈でスタンダード化しつつあるというところはあるが
だからといってそれはクレンペラーやワルターの演奏を否定するものではないぞ
ワルターの軍隊のゆったりした重々しさ聴きごたえあるし

>>217
その父マルチェッロ・ヴィオッティがまず思い浮かんだんだけど
今や息子の方が知名度高いみたいね
東京のオケによく来てるからなのか
そのわりにはWikiもないみたいでほんとに最近急速に持ち上がってきた人なのかな

219 ：
>>218
ミンコのライブ盤はハイドンよく理解できてるとは言えないよ。
速いだけで抑揚がないんやもの。

否定するもなにも録音が残された
フルベンやワルターはそこまでハイドンを録音しなかったところ
自分の領域でないことを心得ていたと思う。
６、７０年代にステレオ録音が盛んになって、自分の興味のない音楽まで
振らされてしまった指揮者はある意味レコード産業の犠牲者だったのかもしれんよ。

220 ：
ワルターのピンチヒッター的なCBS時代のバーンスタインのハイドン録音と
晩年のDGのハイドンやシューベルトのすっきり感とはやはり捉え方が変わってきていて
オケ側も今更どっしりとしたベートーヴェンをやらされるほうがやや興ざめなんじゃないのかな
欧米の人達って日本人と違って黒白はっきりさせたい気質だろうからね

221 ：
>>219
なぜかクレンペラーがフルベンに入れ替わってるが
言われて見れば確かにクレンペラーだって主要曲全てでもなく８曲だけ
巨匠たちはそれぞれで主要曲を穴埋めしていった感じ
そこを網羅したのが70年代初頭のドラティでだからこそセンセーショナルだったのか
カラヤンが何でも屋として演奏するようになって世界でそれがスタンダードになって苦労したと佐渡裕が言っていたような

まあ結局ハイドンを理解してる演奏とかしてない演奏とかわかんないんだけど

222 ：
指揮者の美的感覚と音楽の質の問題だと思うよ。
例えばイムジチのヴィヴァルディ四季と
ささくれだった音でドラマチックなバロック音楽を標榜したアルノンクール
を聴き比べてもわかることだが
これは巨匠と謳われる録音群にも当てはめて聴くことはできるよ。
巨匠たちとて一様ではない。

223 ：
スレタイに沿った話に戻すけど
例えばバッハのヴァイオリン協奏曲
シェリングは音を十分に伸ばして十分に歌わせてるから美しく感じられる
クイケンはあっさりめで音もさほど伸ばさないから乾いた演奏に聞こえる

入門者として聴く立場になればそりゃシェリングを選ぶでしょう
ピリオドの方が聴くのにハードルが高い
しかしモダンは十分に録音が揃ってるので新しい解釈はピリオド的にいくしかない
晩年のアバドのように
衰退はしないだろうけどこれからはその時だけ聴き捨てられていく時代になるかも

224 ：
モダン楽器で奏法はピリオド風にやる、わりと難しいでしょう
古楽器でやるから形になるわけでモダン楽器でそれをやると
ファイのハイドンのように音が刺激的になりすぎたり。
これまでのモダン楽器で演奏してきたバロック音楽や古典派音楽の
やや抑えた洗練されかつ華やいだ演奏というのも
今となっては誇張することには変わらないと思う。
まあ名録音とは言ったもので聴く側の美意識と演奏家の美意識が
ぴったりなものを選べるくらいの感覚でいいんじゃないかな？

225 ：
>>216
正確なリズムってのが数学的物理的な正確さを指すなら
それはあまりにクラシックの演奏様式を無視した議論だ
あとそれとハイドンが何の関係があるのかもよくわからん

226 ：
そこで言う正確なリズムってのはハルサイなどの
ポリリズムや変拍子のことでハイドンのことではないが
ハイドンはリズムにキレがないと面白くない。

227 ：
例えばエステルハージ期の交響曲（＃６５だったかな？）の３拍子のメヌエット楽章中に
４拍子が形成される　など、ちょっとしたハイドンの喜遊び心は
ガチガチのクラシック聴き専門の人にはどこが面白いのか
と思われてもしかたない
説明して解かるもんでもないかと

228 ：
フーン、何を言いたいのかはわからないけど
言葉を並べるほど話が散らかるタイプだなってわかったからもういいや

229 ：
>>227
軽快にキレのある演奏がより楽しめるのはベートーヴェンよりモーツァルトよりハイドンだ
と言うならうなずけるが
クレンペラー、ワルターの昔の演奏やカラヤンレガートのハイドンを面白くないと切って捨てるのは個人の主観でしかない

230 ：
そうかもしれないが
速いだけならシェルヘンの軍隊・プレスト終楽章やら
録音は既にあるんだが
ピリオドなら速いだけでもダメだし、
クレ、ワルタのハイドンが彼らのベトほど説得力がないということを
まず言いたい。
単にビブラート少な目、速いのがピリオドの全てではない　ということね。

231 ：
衰退に話を戻せば、音楽のジャンルが歌謡曲、ジャズ、クラシックが中心だった
頃の世代が少なくなってきたからではないだろうか、その次の世代からビートルズ
のロック世代、そこから音楽のジャンルが増えてきたことと時代と生活の変化にも
要因があると思うよ。

それにこの時代、ネット社会となり情報が過多だからだと思う。
過去のカリスマといわれた大物アーティストが今のようなネット社会に存在していたら
おそらく、そこまで伝説を生まなかったと思う。例えば少なくとも30年前は、カラヤンの
活動をすぐ知ることはできなかったし、やはり雲の上の存在だったが、もし今のような
状況だったら身近過ぎて、あまり「雲の上の」という感覚にはならないだろうね。
チェリビダッケが本当にいい例で、レコードが無く最低限の情報すら入ってこなかった
から生きながらにして本当に伝説の指揮者だったよ。
現代の巨匠といわれる指揮者も、おそらく過去の有名な指揮者と同じ仕事をしている
はずだから、ネット社会以前だったらカラヤンやベームなどと同じような扱いを受けたと思う。

232 ：
そりゃそうだろう。
ベトのメトロノーム表示が間違ってるとさえ囁かれていた時代と
もはやティーレマンのベトのほうが異端とされる今を
どう見て聴いてるかだな

233 ：
巨匠と呼ばれる人の音楽ほどどの曲もその人流の味付けになってるから
わかりやすいっちゃわかりやすいし、慣れてしまえば
他がなんか物足りなくなるということもあるだろう。

234 ：
さらにその指揮者のコンプリートボックスでも買った日にゃ
そこまで興味のない作曲家の音楽を他の録音も買って聴いてみる
なんて人も少なくなるだけかと。

235 ：
現代の巨匠候補（６０前後）は民主的な感じが強い。支配者じゃ無いな。好ましいと思う。
ティーレマン、ヘンゲルブロック、ゲルギエフ、ラトル、メスト、ｴﾄｾﾄﾗ。みんな違うが、性格破綻者みたいな昔の巨匠とは違う。

236 ：
>>210
「みんな死んじまった」
おじさんは真新しい写真を指さした
「ヴァンは肝臓ぶっこわしてついこないだおだぶつだ
ショルは入院してるが病院抜け出してウチに食いに来てるからもうじきだろうな
ウチみてえな高カロリー　高蛋白　食塩過多　化学調味料過多のラーメンを
週に四回も五回も食ってみろ　尻からラードが出るぜ
脂肪肝だって診断されたり　身体に蕁麻疹が出たり
それでも懲りずに食いに来続ける奴は写真に残す事にしている
これだって全部じゃない　俺の知らねえとこで死んじまってる奴もたくさんいるわけだ」
おじさんはさらに続けた
「それでもな　この辺じゃこういう味じゃないと商売にならねえんだ
手間隙かけていいもん作っても味にヒステリーがないと売れない
身体に良くて美味いものを目指したこともあったが　それじゃ店がつぶれちまう
結局　毒じゃなきゃ美味いって言われないんだ　憶えてももらえないんだよな
変な連中だよまったく　銭払ってまで毒食いたがるんだから」
おじさんは指に挟んでいた煙草を床に捨て最後に呟いた
「外食してもラーメンだけはよせよ」

237 ：
>>235
根本から巨匠を取り違えてるよ
チェリの名が出たが生前はカリスマ的な指揮者で
同時期にギュンターヴァントや
ショルティ、マリナー、サーコリンらが活躍していたけど
みんな実力派指揮者ではあったがチェリのファン層が聴いてたかどうか
は分かりかねる。

238 ：
指揮者ひとりで音楽がどうにでも変身すると思って聴いてる人、売ってる人は特に

239 ：
>>238
指揮者なんて手を振り回しているだけだと思っていたが、指揮者をよく観察して、スコアをちゃんと読みながら聴くと意図が分かって面白い。
俺はアマの演奏者（アマオケ）だけど、指揮者をやりたいと思った事は一度も無い。
だって音が出せないんだから。

240 ：
ムラヴィンスキー、ベーム、カラヤン、チェリビダッケ、バーンスタイン、ショルティ、クライバーン、ヴァンゲリス
みーんな天国へ行ってしまった

241 ：
パーヴォ・ヤルヴィがいればまだ安泰だわ
寿命もまだまだありそうだし分かりやすく面白い
アーノンクール→ヤルヴィ→クルレンツィス
と個性派指揮者がいい具合に流れてる
この先はわからんが今のところは十分に聴く価値があるこの業界

242 ：
個性派なんぼの業界で無個性だったら音楽にならんだろと
AIの演奏の方がいいなんて日がくるかなｗ
ロトやクルレンツィスのように
マリナーやピリオドバンドの流れをくむ
意思疎通ができてる仲間たちでオケを立ち上げるというのも
これからは手っ取り早く多くなるかしら
怒鳴りつけたり指揮棒を折ったりしてクレヴァ―な奏者達を威嚇するなんて
とっっっくに時代遅れの話だよ

243 ：
近年話題に挙がる既存のオケって
シャイーのゲヴァントハウスとかゲルギエフのマリインスキーとか
巨匠時代にはあまり名前の出なかったとこばかり
もう主要なオケは録音が出尽くした感じがする
ペトレンコ＆ベルリンフィルで名盤生みだそうったって無理だろというのが象徴的

ピリオドはフライブルクバロックが注目を集めたり
まだまだ新しいところが出てきそうな感じ
まあフライブルクも87年創設だけど

244 ：
さげをめ。
ゲバントハウス管はテルデックのクルトマズァがずっと看板アーチストで
マイナーの雄だったやん？

ピリオド側の新しい動きとしては
モダン楽器&ピリオドアプローチだったバーゼル室内管がピリオド楽器を持ち替えて演奏するようになったこと

クルレンはこの先、曲の年代によってピリオド楽器も再び扱うのかどうか、
が気になってる

245 ：
スピノジ、ミナジといった秀英な
ピリオドアーチストもレコードレーベルが幅を利かすここジャパンでは注目度が非常に低いな

246 ：
>>244
シャイーの就任で黄金時代か？というほど注目の録音が出てきたやん
もう退任したけどスカラ座に行ってまた活躍できるだろうか

247 ：
なんというか
村治さんもデッカから出ただけで
はくがついた感じがしたけど、
DG・デッカ、ソニーにはもうがっかりなんだぜ

248 ：
>>245
レコードレーベルはここ十年でよほど上手くやらない限り力を失っていくと思うよ
インターネットの回線速度の向上や
ネット上の音源からの収益化のノウハウの蓄積で
アーチストと聴衆が直接繋がるようになってるからね

249 ：
商売だ言っても
少なくともヒットチャート系音楽と
同じようなつもりでいるなら
赤字になるだけかと

250 ：
DGはユジャとランランでは成功したけど、あとの新人はダメじゃん

251 ：
ユジャCD売れてるのかな
大半はユーチューブに流れてそうな気が

252 ：
確かにもとからDGはコンクールの優勝者とかアーチストを売りにするレーベルだったが
デッカにもパバロッティやショルティ、シャイーなど専属看板アーチストはいたが
どちらかというと全集を企画したり
９０年代は古楽（オワゾリール）から現代（アーゴ）までの音楽そのものを
プロデュースする強み、クリエイティビティなところがあった。
ユニバ-サルになってからはそういった売り上げ的にはいまいちだけど
じわじわくる妙味をバッサリ切り捨てるもんだから
クラのトータルイメージが表面的なものに終わってる感じ？

253 ：
今までのパッケ売りの感覚で録音売ろうとしても売れる時代じゃないのは確か

254 ：
さんざん再販されて中古店にダブッてるような録音&故人演奏家はそろそろ配信デジタルオンリーでいいかもな。
SACDもオーディオファンは買うかも
しれんがクラシックファン全体が
買ってるようには見えない
やはり見どころある新人のプロモを兼ねた新録を地道に企画し売るべきでは？

255 ：
これまで名盤とされた録音の裏にはその演奏家をプロデュースした人がいた事も
忘れちゃダメかと。

256 ：
SACDはボッタ価格すぎだし
あれに金払うなら大半はDLでハイレゾ買うんじゃないの

昔はともかく今はパッケージの意味がほとんどなくなっちゃってるし
メジャーも将来的には動画配信の一部のチャンネルとして生き残れれば御の字ってとこじゃないの

257 ：
その気になってさっさと渋谷店を畳んだのはもう10年以上前の話だったろうか
今は中古店を営んでますなあ

258 ：
>>255
本当に上手い人はつべにライブ音源や動画を一部ウプすると
客がついてくる
もっと上手いと熱心な客が勝手にウプするけどね
ソコロフなんてプロデューサー不在で
インターネットで勝手に名前が売れていったからね
2000年の始め頃は知名度低かったけど今ではすっかり巨匠

非常に21世紀的な売れ方だと思う

259 ：
>>258
テレビや新聞なんかと一緒で
メジャーのプロデュースよりつべが強くなってるんだろうね

260 ：
ツィメルマンとソコロフはどちらも有名コンクールの覇者だが
売れ方が全く対照的なのが面白い
ツィメルマンは売れ方が20世紀的

261 ：
ボーーっとしてる俺はジャン・ギャン・ケラスとA・タローのデュオが
来日してたという事すらBS放送で知る

262 ：
ぜんぜん衰退してねえという証言が次々と

263 ：
ショパン国際ピアノコンクールエントリーの半数近くがアジア人というのは衰退の証拠では？

264 ：
>>263
それは証拠ではなく原因考察と未来予測
証拠は音源売り上げとコンサート売り上げのみで測った方がいい
ＣＤは業界全体で下がってるのでクラシックに特化したものならコンサート売り上げ
堅調な推移になってる

今後欧米人のスターが出にくくなるという予測なら自由にしてくれ

265 ：
クラに限らず昔からレコードを聴いて
コンサート/ライブに足を運んでもらうためのプロモなんだよね
亡くなったアーチストが数十年後に日本レコード大賞をとるのかみたいな

266 ：
滅多にコンサートやリサイタルをしない演奏家や高かったり
なかなかチケットが取れなかったりしてるうちに
レコード鑑賞というものがひとつの趣味カテゴリになった
てのはもう昔の話なのでしょうな

267 ：
コンサートそのものは何も変わらず
レコード鑑賞がストリーミング鑑賞に置き換わるんじゃないかな

268 ：
結局、クラシックが衰退してるというより
コンサート派はもちろんのこと
ヒストリカルレコーディングいわゆる昔の巨匠専門で聴く人、
ハイレゾ・オーオタ、図書館やレンタ屋で借りて聴く人
分散してるだけじゃね？

269 ：
図書館やレンタ屋で借りて聴く人の何パーかは
ゆうちゅうぶに流れてるだろきっと。

270 ：
あとこのクラシック板については完璧に廃れてるだろ
クラシックあまり聴かない人知らない人が必死に保守ってる感じがするね
廃れも通り過ぎると呆れる

271 ：
あとコンサートもオケによっては
その場に行けない人へフィジカルやデジタルで売ったりしてるよね

272 ：
>>270
それは世代交代と共に別のSNSに移動してるからだと思う

273 ：
ということで、この板の中はともかく

メジャーは相変わらずスタープレーヤーをヒットさせたい、旧録音も売りたい、

一方naxosのように商売とはいえ
真摯に音楽そのものにスポットをあてつつ、演奏家もレーベルスタート時から見たら数段ハイレベルに。フィジカルとデジタル両刀で
相変わらずマイペースでやってる、

ようにしか見えないけど？？

274 ：
スレタイがおかしい
「ｸﾗｼｯｸはなぜ衰退しないのか？」だ

スターがどんどんいなくなってるのに
周りで聴いてるやつなんてほぼいないのに
のだめも終わったのに

なぜ動員数が減らない？
コンサートジジババばかりとは言うが

275 ：
>>274
ヨーロッパに住んでたときクラシックのコンサートはジジババばっかりだった
帰国して十年後にヨーロッパ旅行してコンサートにいったら
やはりジジババばかりだった

つまり人間が60、70歳まで生きる社会である限り
新しいジジババが供給され続けてクラシックは存続するということだろう

276 ：
スター居なくないやん
ケラスとタローの前例は女性の頭ばかり
のようだったなＢSで見た限りでは
いくつになってもイケメンが好きなのは
変わらない

277 ：
いつも同じこと言ってわりいけど
そこまで興味ない曲のLPなりCDを
買おうとして
そこにカラヤン、ベーム、チェリビダッケのアップ写真ジャケ3種だけが
あったとしたら
どれを選ぶか迷わんやろ...

278 ：
え、その3つだったら普通にどれも買わないんだが
バブル世代老害の思い込みこええ

279 ：
ア、アバド、、、

280 ：
見てくれの話なんだが...

281 ：
クラシックにあまり関心がない人なら
一般論として外見で判断
チョイスするだろって意

282 ：
見てくれは、元副総理似のヴェームだろう。

283 ：
新しいジジババが供給され続け、
クラシックは発展し存続する

284 ：
なんでジジババになったら突然クラシック聴きだすようになるんだよ

285 ：
演歌もだな

286 ：
コンサート人口だけでは分からない。家で聴いてることが大事。

287 ：
ゴーン　　日本で有罪　刑務所入り
東京オリンピック不正招致
関係者ども　　フランス等で有罪　　刑務所入り
東京オリンピック中止
オリンピックは廃止されて今後一切なくなる
これが正しい

288 ：
土建業も当然、代金は返却
競技場取り壊しの上
原状復元

289 ：
「朝鮮電痛や朝鮮系在日利権まみれの東京オリンピック招致不正への
フランスの捜査を止めるために、3/4チョン安倍首相が私の逮捕に関与した。」
○
「安倍首相は私の逃亡に関与し裏で各所を緩めて手を貸した」
○

290 ：
>>283
私の若い頃（私は還暦直前）はクラシックはキモオタでは無く、真面目な子や吹奏楽、コーラスをやってる若い子等で一杯だった。
私も楽器ケースを抱えてオーケストラのコンサートに行ってた。高校生、大学生（音大生）も結構たくさん来てた。
私は今でもコンサート通いを続けているが、ごく稀な存在になった様だ。
その頃の若者が高齢化して観客席にいるんじゃないんだ。昔は音楽をやってる子が数多くいたが、その子達は中年以降コンサートに行かなくなり、
音楽をやった事の無いジジババが高齢化して、年金セーフで暇潰しで来る様になっちゃったんだ。
つまり素養がないズブの素人老人の憩いの場と成り果てて、聴衆の質が低下しと言うことなんだ。

291 ：
>>284
1. クラシックを理解するまでそれだけの年月がいる
2. たとえ理解していなくても理解しているふりをするためにとりあえずコンサートに来る

292 ：
>>290
クラシックのコンサートに老人が多いのは日本だけではないのだよ
よく「ドイツでは若者がクラシックに親しんで、、」と誤解されているが
ドイツの若者はクラシックのコンサートなんかに来ない
学生証見せれば安くチケット買えるにもかかわらずだ
その代わり自分のようなアジア人の留学生がコンサートに通ってたw

293 ：
ロクな
金にもならないクラシックの音楽をやらせる馬鹿やる馬鹿が減少したからね
学校なんて閑古鳥やろ

294 ：
若い頃は全く興味が無くとも親となり子供に習い事させるうちに親もいろんな素養が高まっていくものだよ
育児も終わり年寄りになればそれが思い入れのある趣味になる

295 ：
コンサート来る人のうちどれくらいの人が曲と指揮者を理解できてるのか疑問
身じろぎ一つしないで聴いてるとかノーリアクションすぎだわ
楽しくないだろアレ
理解が追い付くと歴史上最高の音源と比べてしまって
よほどのものじゃないと聴く気になれないし
ハイフェッツの演奏より面白い生演奏なんて無理だわ
ライブならではの何かがないとただの居眠り会だわ

296 ：
残念な人だよ君は

297 ：
なるほど、頭振ったり体揺すったり膝上で
指揮したりと、周りの迷惑を省みずに
体が動く境地に達してないひとは
曲を本当に理解できてないんだな

298 ：
ところで座席で指揮してるやつって
テレパシーで指揮者に指示出ししてるのかな？
テレパシーなら手動かさなくていいような気もするが

299 ：
俺は座席で指揮したり身体揺すったりした事はない。やはり知ったぶりなのかなと思うし、
余り感じは良くない。
それに日本の場合「ブラウォー」にも違和感は感じている。随分慣例化しては来たけど、
何も叫ばない人の方が圧倒的に多いし、やたら叫ばれたりすると音楽の余韻が損なわれたりするので気をつけて、良かったら二割増位の拍手する程度にしてはいるが、
他人がどうするかは止められないからね。

300 ：
コンサートって家で動画見るより楽しいのか？

301 ：
若者と中年のギリギリのラインの31歳俺
今年からコンサートに行きまくると決心した
1/26に錦糸町でプロコの交響曲第5番を聴いてきます
指揮者は有名な方ではないけどね

302 ：
>>299
褒め称えよ
「いいぞ、すばらしいブラボーだったぞ。よっブラボー名人」

303 ：
>>301
おお、アマオケまで制覇
有名オケを日常聴いていて
アマオケを聴いてみようってのは何を求めて？
技術だけではない何かがあるのかね

304 ：
>>303
有名な人ってのは技術以外にも何かきっかけに恵まれて有名になれた人がほとんどなわけで
アマオケとか無名オケでも注目されてないだけで実はすごいのが居るんじゃないかと思いましてね
オケだけじゃなくてピアノとかヴァイオリンのソロコンサートも行くつもりだけど
指揮者とソリストの両方の本気が見れるコンチェルトが一番聴きたい

305 ：
>>304
僕はアマオケを聴きまくるのはやめちまった。
いい人材を探すのに適しちゃいないと思った。
それだったら安い席でプロオケ行くほうが、僕は良いんじゃないかなと思う。

306 ：
普段からクラシック聴く人は比較対象がベルリンフィルとかになっちゃうから
アマオケが拙い演奏をしだすと顔をしかめてしまうよ
今やこのベルリンフィルの音が無料で聴けてしまう時代だから
アマオケと言えば知り合いの演奏する姿を見に行く感じか
コンサート行くのも有名指揮者がバンバン来るＮ響ぐらいかなあ
トップクラスじゃないオーケストラってどんな人たちが支えてるんだろ

307 ：
304だけど、アマオケの演奏は確かにベルリンフィル等の名門と比べると当然劣ってるのは目に見えてるよ
だけどチケット安いし、粗い演奏の中に良さを見つけるのも醍醐味だと思う

308 ：
粗い演奏こそ貴重だね
楽々演奏されるモーツァルトとかベートーベンはありがたみが無い

309 ：
失敗したり多少乱れたりは
当然という姿勢で聴けば、
アマオケ結構面白いよ。

310 ：
アマオケの良さは分かる。ひた向きに練習して
プロみたいなルーティンワークはない。
だが俺はベルリンフィルを基準にはしていない
正確すぎると冷たくなりがち。
日本のオケや、海外の飾らないオケをできるだけ聴く様にしている。
飾らないというのは二流以下と言うんじゃなく
地味目のオケが好き。
ベルリンフィルやアメリカのド派手なのは苦手だ。

311 ：
北欧あたりのローカルオケが
結構掘り出し物多いみたいね。
オレは行けなかったが昨年の
デンマーク王立だっけ国立かも知れんが
S席1万ちょいですごいオケだったらしいな

312 ：
>>304
さすがにアマオケはダメだよ
地方のプロオケならいいのがあるかもしれないが

313 ：
コンセール・コロンヌやコンセール・ラムルーはダメだね
あとトスカニーニが「偉大なるアマチュア」と評したフルトヴェングラーも全然ダメ
やっぱりプロの演奏を聴かなきゃ

314 ：
そうか！
>>1にかいてある「老害」って
こうやって「あれダメこれダメ」っていう人たちのことだったんだね

315 ：
そういうことだね
何でも先入観で決めてる
巨匠が駄演をしても褒めるんだろう
早くR

316 ：
>>311
そりゃローカルオケなんて高を括ってたら度肝を抜かれるよ
北欧各国を代表するオケ、たとえばデンマーク放送響、スウェーデン放送響、イェーテボリ響
フィンランド放送響、ヘルシンキフィル、オスロフィル、ベルゲンフィルあたりは
ニューヨークフィル、フランス国立、トーンハレ、サンタチェチーリアと較べても遜色ない

317 ：
>>316
ヤルヴィ・エーテボリの「ペール・ギュント」
ベルグルンド・ヘルシンキの「シベリウス交響曲全集」
の名盤があるから
そのへんは演奏を知ってる人は多いとこだと思う
とりわけベルグルンドはバカウマのヨーロッパ室内と技術は落ちるけどお国もののヘルシンキの比較がしやすい

318 ：
クラシックが衰退した理由はただひとつ、

宇野功芳の存在

以上だ。

319 ：
ドイツ人の若者がクラシックを聴かないのは、日本人の若者が
能や歌舞伎を見に行かないのと同じ現象なのだろうか

320 ：
ドイツってメディアアートとかそういう新しいアートを国が推進してるでしょ
若者はクラシックとかかび臭いの聴かないんじゃないの

321 ：
>>313,314,315←こいつらアマオケ団員か？

322 ：
>>311
昔（バブル期前期）ヘルシンキ・フィルを大阪フェスティバルホールに無料招待というののがあって、当たって行った。
トヨタが何処かがプロモートしてた所謂「冠コンサート」の走りだった。
指揮はエサ・ペッカ・サロネン。
まだ若手だったが、凄く上手くて、それまで大金払って行ってたオケより数段上だった。、
考えられない様な経験が出来た時代もあったんだよ。

323 ：
フィラデルフィア管弦楽団は復活し
日本センチュリーはなくなる気配もない
レジェンド指揮者がどんどん死のうが新たな指揮者が出てくる
何百年の伝統を持つ音楽はそう簡単には衰退しないらしい

死んだ指揮者も聴くけどやっぱり現役指揮者もちゃんと聴くんだな
今の現役が死んだら聴かないかもしれないが

324 ：
>>317
ヤルヴィ＆エーテボリ響は何十年前に聴いて素晴らしいと思っていて、最近Ｎ響を聴いたが、
良い意味で巨匠になられたと感じた。

325 ：
古典派は、古楽演奏に限る
WPOとか、N響なんて聴けねえよ

326 ：
ワルツなんかは昔の方が圧倒的にいいんだよな
別に巨匠崇拝とか昔は良かったではなくて
現役は素人の落語聴かされてるようなもんでクッソつまらん

327 ：
巨匠の定義は何だろう？
自分が生まれるより前に死んだ人の演奏でも聴くというなら
まぎれもない巨匠の演奏と言えそう
はたして現役の指揮者たちはそうなれるだろうか

328 ：
>>327
今の時代に強烈な個性の老巨匠は求められていない。懐古趣味のある人は、昔の演奏を聴いていれば良いが、それは老人だけの欲求で、
若い人はライト志向になって久しいを

329 ：
>>328
そうかなあ？
若い人に合わせてライト志向なら今頃めっちゃ流行ってるんじゃね
結局つまらんて思われてるんだよ

330 ：
>>329
そうかもね。すぐ持論を変えてすまんが、ライトでも老人の憩いの場にはなってるわな。

331 ：
>>327
巨匠って概念はかなり日本特有な気がする。外国語で何て言う？
英語だと(grand) masterとかgiantがそれに相当するんだろうけど
master(meister)は職人とか親方のイメージも強いし
giantは生涯における業績の偉大さとか影響力がメインに来る感じ
演奏スタイルとして宇野なんかが使う「巨匠風」なんて表現みたことない

332 ：
巨匠＝名人とかヴィルトゥオーソみたいな感じでいいんじゃないの
ニューイヤーがクッソつまらんのもワルツの名人がいなくなったからだと思うし
宇野の「巨匠風」ってのは宇野が好きな名人って解釈でいいんじゃ

333 ：
巨匠 ＝ 堺正章

334 ：
「巨匠なんて始めからいなかった」
と考えると公正な目で見られるかも
カラヤンもＰヤルヴィも同じ「指揮者」として見る
ワルターは俺の生まれる前に死んだけど
聴いてみて「モーツァルトはワルターがスタンダード」なんて勝手に感じてしまう
これはもう老人の懐古趣味とは言えない
クラシック自体が人類の懐古趣味というならわかる
あるのは死んでも聴かれる指揮者か生きてる時だけかという違いだけ

335 ：
>>334
> あるのは死んでも聴かれる指揮者か生きてる時だけかという違いだけ
その違いを表現したいから巨匠って言葉で出てきたんじゃ

336 ：
>>332
ウィンナワルツは伝統芸だから名人でかまわない
でもボスコフスキを巨匠と呼ぶ人はかなり少数でしょ

337 ：
古楽器出身のアーノンクール氏んだけど、
あれは巨匠扱いでいいの？？

338 ：
巨がいけないんだよ
匠でいい

339 ：
カラヤンは巨商の方な

340 ：
てか、若死にしなければ繰り上がりで巨匠になるから

341 ：
ネーメは便利屋、何でも屋のイメージが強すぎて
巨匠という感じにはならなかったな

342 ：
「名人」なら一般層にも反感は持たれまい

343 ：
>>341
ネーメさんは珍曲を名曲に格上げした功労者。
そういう部分では巨匠だ。

344 ：
巨匠をWIKIで調べたら
誰かがこれが巨匠だという指揮者を並べてたわ
アルトゥル・ニキシュ
アルトゥーロ・トスカニーニ
ヴィルヘルム・フルトヴェングラー
ブルーノ・ワルター
カール・ベーム
ヘルベルト・フォン・カラヤン
レナード・バーンスタイン
ジョージ・セル
フリッツ・ライナー
オットー・クレンペラー
ハンス・クナッパーツブッシュ
エフゲニー・ムラヴィンスキー
セルジュ・チェリビダッケ
最重要なのは「年代」というのが分かる
なぜアバドが入らないのか？
それはこういった指揮者を聴いて育った人たちが
次世代の指揮者を批判するために「巨匠」という言葉を用いたから
などと穿った見方をしてみる
とはいえこの中の半数ほどは自分も特によく聴く指揮者であることは確か

345 ：
メジャーレーベル
ベルリンフィル
非ドイツ人
風貌が若い
ウィーンフィルに嫌われてる

こういうフワッとしたイメージが「巨匠ではない」という概念でアバドの元に固定化されたのかもなあ
評論家の言う「巨匠」は否定の為の概念なのかもしれない
だからリスナーから嫌がられる

346 ：
アバド以降の指揮者を否定したがる評論家がいる一方で
アバドならなんでも喜んでのアバディアン批評家もレコ芸にはけっこういたけどね

347 ：
巨匠というからにはある程度年齢行ってないとね。その上で実績が必要条件
フルトヴェングラーは実力は認めるけれど巨匠と言えるかどうかと
映画監督なら黒澤明

348 ：
イタリアオペラ界ならアバド、サンティも十分巨匠であろうよ
セラフィン、カヴァッェーニ、ヴォット、グイ、ジュリーニも然り

349 ：
グイグイひっぱるお爺さんが巨匠だとしたら、もうそんなの要らない時代になってるんじゃないの？

350 ：
巨匠の定義なんて人によりけりの曖昧なもの
しかしある程度の年齢というか録音史全体で見た爺さんにあたる人だけが巨匠と言われる傾向がある印象
>>344の人たちは強烈な個性があって曲に関わらず指揮者で聴いてみたいと思わせるものがある
アバド世代は「この曲ならアバドもいいな」という感じで曲主体で選ぶかなあ
自分はベームに関してだけはこの傾向がある
だから過大評価などと言われるんだろう
ショルティと入れ替えてもいいわ
一部の評論家のせいで日本では人気がなかったことにされてるけど誤解なので

個性で売ってる古楽器勢はまた別
考えるほどに「巨匠主義」からは抜け出せないな

351 ：
>>344
この辺りの指揮者、「お勉強」として聴くくらいだなぁ
フルヴェンのバイロイトは刷り込まれてるから時々聴くけど

ベームとか本当に古臭くて聴いてらんないと思っちゃうんだけど自分が何かを聴き逃しているのかもと考えて時間置いて聴き直して以下ループ
シュトラウスオペラのリマスターとか出たら考えが変わるかもだから出してくれないかな

352 ：
>>349
現実として、ぐいぐいは要らない
現実として、没個性、金太郎飴、もはや新録音不要
この二つには確かに相関があるかも

353 ：
楽曲解釈が決まってしまうと没個性にはまりやすい
アンスネス辺りは解釈の範囲内で埋没しないように頑張ってはいるようだが
彼のベートーヴェン・ジャーニーに費やした数年は無駄だった気がする

354 ：
>>351
リマスターごときで考えは変わらんだろ
ベームにこだわる必要なし
「これだけもてはやされてたんだからやはり何かあるはず」
と思っちゃうのは仕方ないけど
モダンはもう解釈が出尽くした
録音で十分
コンサート聴くならピリオドかピリオド風のやつでいい
結論
「モダン演奏が衰退しているのは解釈が出尽くしたせい」

355 ：
>>344に対して言いたいことある人がいるみたいだけど

>この記事には複数の問題があります。改善やノートページでの議論にご協力ください。
>
> 出典がまったく示されていないか不十分です。内容に関する文献や情報源が必要です。（2016年1月）
> 大言壮語的な記述になっています。（2016年1月）
> 独自研究が含まれているおそれがあります。（2016年1月

だから

356 ：
>>355
いやそんなのWIKIPEDIAだから今更だよ
誰もそれで確定なんて前提で話してない
言うなれば一冊の本にそう書いてありましたと言う程度の話

357 ：
ふーん
その割には>>350なんてけっこう気色ばんでるように見えるが

358 ：
「巨匠」って言葉がいけないんだよ
あれは人をイキらせる負の言葉
演奏家を評価する時に枠にはめなきゃいいだけ

ショルティが巨匠枠に入ってないとかでムキることが不毛
ベームもショルティもアバドもみんな個性があっていい演奏家
時代でくくる必要もない

359 ：
出典関係はよく見るが、

> 大言壮語的な記述になっています。（2016年1月）

これ初めて見た草
いかにも宇野に陶酔したクラヲタがやらかしそう

360 ：
巨匠は堺正章だけ

361 ：
>>354
いやリマスタどころかそもそも未聴なので出たらキッカケになるかなって所です
モダンの新録音も聞くと楽しいけどな
BPOの自主レーベル
メータのブル8とか
ラトルのベト9とか
ただ今後ますます金太郎飴的になっていくのは目に見えてるけど

362 ：
>>361
もう既になって久しいと思うが…

363 ：
モダン解釈が出尽くしてるなら、そこから発展した新時代の解釈をすればいいだろう
老害は作曲家への冒涜だと騒ぐだろうが、別にいい
新鮮さが無いとクラシックは消えるよ

364 ：
解釈が出尽くすほどクラシック音楽は底の浅いものではないのだが
繊細な違いが聞き分けられないビギナーにはわかりやすく違うものってのは有効かもな

365 ：
ちんけな妬み嫉みの負の感情を顕に振りかざすような輩を鼻で一蹴して見せるのが巨匠というもの

366 ：
巨匠＝ 堺正章

367 ：
>>364
そう、出尽くしてはいないが新しい解釈をするのは凡人には無理

368 ：
若者はおろか、中年者までアニメなどのサブカルに移行し、巨匠どころか、クラシック音楽が過去の遺物になってしまったからだ。

369 ：
もとネタ的に使われてるしいいんじゃね
日本に限定すれば割と昔からクラシックなんてそんな扱いだし

370 ：
昔の巨匠は音楽が良ければそれだけで良くて、私生活とか無茶苦茶な人がかなりいた。
現代人は音楽家にもヒューマンな物を求める様になって来たから、昔風のアンバランスな巨匠は受け入れられなくなっている。
私自身はそれで良いと思っている。

371 ：
今の演奏家はサラリーマンみたいなもん。もっといえば金太郎飴

372 ：
>>371
回顧ばかりしているのは歳取り過ぎた証拠だよ。

373 ：
衰退ってｗ
そりゃ新曲が出ないからなｗ
日本からモーツァルトやベートーベン、ショパンを凌ぐレベルの作曲家が出てくるのを待つしかない

374 ：
音楽的にそれらの作曲家を超える作曲家が出たところで
シンセサイザーという物を使ってると思う

375 ：
モーツァルトやベートーベン、ショパンを見出して育ててくれた
親、先生、コミュニティが消失したので
もはや出現することはありません
仮に出現してもシンセサイザーってことはないと思います　(偏見です)
クラシックという事もないでしょう　(これはわりと昔から広く言われている)

376 ：
いつの時代にも天才作曲家はいると思う
もちろん今も
でもクラシック音楽の形式をとる必要は全く無いな
新しい価値観を創造するのが天才だからそれも自然だと思う
例えばテクノ・モーツァルトと呼ばれてグラミー賞までとった
英国のエイフェックス・ツインとかそんな感じ

377 ：
クラシックを奏でる人は性格破綻者じゃ嫌だ。
多少歳を取ったせいか、優しい穏健派のプレーヤーが分かる様になってきた。
カリスマががった巨匠じゃなくてもいいじゃん。

378 ：
巨匠は堺正章だけ

379 ：
>>368
その通り。
反知性主義が蔓延し、教養主義の一つであるクラシックは隅に追いやられた。
この事はクラシックが上級か否かとかいうレベルではなく、国民全体のレベルが幼稚になっているという事。
欧米もその傾向があるという見方もあるが、平均値は日本より遥かに高い。

380 ：
>>379
いやサブカルを否定できない。クラシックの閉鎖性から開放し、間口を広げたことでアニメなどは人々の精神性に豊かな潤いを与え、
結果、自己に固執する若者が減り、世界融和を真面目に考える契機を作った。
本来、平和似寄与すべきクラシック音楽は政治、戦争に利用され、偏見に満ちた悪しき聴衆、演奏家を多く作り上げてしまった。
純粋で真面目な若者たちはクラシック音楽に目を乖けてしまっている。

381 ：
好きでもないくせにカッコつけでクラシックを聴くおかしな風習があった時代より、今の方が素直でいいじゃん

382 ：
>>380
アニメ等が、真面目な若者が世界融和を考える契機を作ったと言うのは圧倒的に少数派だと思う。
またクラシックが政治や戦争に利用されたため、悪しき聴衆や演奏家が現れた事と
若者がクラシックを聴かなくなった事とは関係が無い様に思う。
大局的に見た方が良いのでは。

383 ：
では何故これほどまでにクラシックが廃れて、若者離れが進んだのだろうか？
クラシックの入り口が閉ざされていたのは昔も同じだったが、やはり心の支えとなるものが、
嘗ての芸術全般とは違って来ているのではないだろうか？
今の若者は脆弱な側面があるという点では多少否めない点はあっても、閉塞的な将来がある予感は感じていても、それでもひた向きで真面目に生きている人が増えた。
享楽的だったのは寧ろ私達のような年長者であった思っている。彼らは何を縁に真面目でいられるのだろうか？

384 ：
流行った実感が無いから廃れた実感も無い
自分が知った頃からすでに極く限られた人が演奏したり聴いたりしていた
ところで音楽学校ではもうクラシックは教えていないのだろうか
教えているなら若者離れもしていないはず
音楽に思想や世相を盛り込むのは、世紀を超えるクラシックには無いように思う
フォーク、ロックにはたくさんある

385 ：
古楽器アプローチは
音楽的才能のない奴の逃げ場になってるからな
それを見抜くというか聴き抜く聴衆の耳も必要だ

386 ：
>>379
「反知性主義」っていう言葉の使い方を間違っているが、日本において「クラシック音楽」が単なる教養を越えて一種の精神修養の道具みたいになってたのは事実。
クラヲタがそれに乗じてあれこれ下らないゴタクを並べて悦に入るという滑稽な自己顕示を未だに続けているのも事実。
クラシック音楽が流行らなくなったのは、そういう自己顕示のやり方のメッキが剥がれて若い人たちが愛想をつかしたってこと。
国民全体が幼稚になっているのは確かだが、それはまた別の話。
そもそも>>379みたいな「俺だけは幼稚ではない」みたいな物言いをすること自体が上記自己顕示の例証ww

387 ：
>>385みたいなのも上記の変種だなw

388 ：
>>386
クラシック音楽は私個人にとっては癒やしであったり複数ある趣味の一つであり、聴くために多少知識を溜め込んだりはしても、
クラシックが取り立てて自己顕示や差別化の対象にはならなかった。
2ちゃんに来る人達の一部か多数かは知らない我、ある種の「特権意識」が極めて強い人がいる。
コンサートに行っても、私には何時も何かそぐわない人達を目にする事も少なくはない。
純粋な趣味であれば知性主義には陥らないだろうが、殊更日本ではクラシックの優位性を信じる余り、音楽の本質さえ見誤っている人達が多い。
私個人はクラシックを趣味にすることは辞めないだろうが、これからクラシックに入ってくる若い方は激減するし、やがて日本のクラシックに限って言っても衰微し、消滅する可能性もあるだろう。

389 ：
今でもクラシックにスノビズム求める人いるからな
ウゼーとは思うけどまあしょうがない

390 ：
この通り、クラを聴く者たち同士の間でさえ嫉妬と劣等感にまみれまくってるんだから
クラシック音楽はよほど良いものなんだよ

391 ：
>>390
実際便利なんだろ

高尚さとか知性アピールで特定の層には未だに突き刺さる見たいだしな
百田のクラシック本なんてその典型っつうか

392 ：
百田氏のクラ好きアピールはむしろ邪魔
あんたは永遠のゼロでいいのよーと言ってやりたい
ってか、こっち来んな

393 ：
教養主義でクラシックを聴くなんていう鼻持ちならないスノッブに対しては、むしろそれに反駁する反知性主義の側の立場をとるわ、おれなら

394 ：
「クラシック」を「教養主義」と結びつけるセンスって啓蒙主義以来の18〜19世紀的な教養主義じゃないかね
それでクラシック聴くような奴って99%キキセンでしょ

三学四科のギリシア由来のリベラルアーツの意味での音楽の教養なら、クラシックキキセンよりギター片手に歌ってる人の方がよほど通じてるよ

395 ：
ベームのいいところの一つは、他の指揮者が埋没させて顧みない
音を響かせて、ハッとさせることなんだよ
「ドンファン」とか「新世界」の第4楽章とかいいわー

396 ：
一部のクラシックファンが他の音楽ジャンルを見下す傾向は悲しい
優れた楽曲はジャンルを問わず知性の結晶なのに本質がわからないのか

ポップス、ロック、ヒップホップ、テクノetc.
混沌とした現在進行形の音楽から未来のクラシックが生まれるんだからね
先見の明を持ちたい

397 ：
音楽に関しては俺は雑食の極みだけど
ぶっちゃけジャンルを分ける必要性自体俺にはわからないけどな
もう「音楽」だけで一括でいいんじゃないかと思う

398 ：
ロックやヒップホップが知性の結晶って？ありえんだろ。
忌野清志郎だったら「知性？そんなものいらねー」って言うだろ。
クライエントが違うんだから音楽皆同じじゃないよw

399 ：
知性的なロックやヒップホップなんて今は探せばポコポコある
クラオタが新しいものに心を閉ざしてるだけ

400 ：
日本語のヒップホップだけは
ない

401 ：
まぁ聴きたくない種類の音楽ってのもあるしな
好きな香りと嫌いな臭いみたいな差別はして当然だよ

402 ：
スノビズムやら教養主義やらでクラシックを聴く人がいなくなるとチケット代が値上がりするかコンサート自体なくなっちゃうでしょ
着飾ってウイーンフィル聞きにくるやつらも
女の演奏家のサインに並ぶスケベジジイも
若手イケメン(?)ピアニストの追っかけのババアも
みんな必要悪

403 ：
妻が春らしい訪問着（正式な晴れ着）来てレニングラード（ショスタコ）聴きに行こうとしたのです止めさせた。地味な紬で妥協させた。
妻はコンサートの場をお練り（見せびらかし）に使おうとしていた。
そういうところがイヤな由縁。
お洒落は悪くないが、そぐうそぐわないで笑いものになる事だってある。
必要悪のババアと嘲笑ってもらうならそれでいいが、私は教養人でも何でもないが、多少知ってて指摘して妻に反感をかって、逆ギレされた。
結局論点がズレたが、身近にそういう必要悪の女がいて、音楽会に行きたがるのに抵抗感を感じてしまう。
訳のわからん事を言って申し訳ない。

404 ：
>>403
ほんと訳わからん
コンサートにそういうのが混じっててもいかほどのことがあるか
「コンサートとはこういう場」という固定観念やめろよ
妻の楽しみを侵害する権利があるのか？「止めさせた、妥協させた」何様？
それ「逆ギレ」とは言わないので
まあ「多少知ってる」自分は妻よりエラいのでしかたないか〜

405 ：
普段着のオッサンは大体みすぼらしい
休日でもスーツ着てくりゃいいのに

406 ：
>>404
着物についての知識も無いのに私の言っていることが分かる筈がない。
着物ほどTPOを弁えなくてはならない衣服はない。着物の種類、帯の格、帯締め、帯上げの種類、そして組み合わせ。そして着方に至るまで
様々な制約があり、コンサートに限ったことではなく、出かける場所によって細々とした決まりがあり、着物愛好家は基礎知識として知っておかなければ、着物に詳しい人が観たら恥になる事が多々あるのだ。
妻は着物愛好家であり、普段は制約（約束事）を守って綺麗に着ているが、
コンサートについては素人に近い。勘違いしてもらっては困るが、私がコンサートについて服装をやかましく言う人間と言う訳ではない。
私ももともと着物については知識不足で、
あったが、長年夫婦をやっているうちに着物の難しさを知った。
そして時々コンサートに和装で来る女性で、ルールを逸脱して居る人を見分けられる様になった。
加えて断っておくが、私がコンサートに来る人の服装をどうこう言っているのではなく、
コンサートには色々な内容の差がある。
ニューイヤーの様な華やかなものから、暗い内容の物まで様々だ。
洋服なら他人に不快感を与える様な不潔なものでない限り何でも良いと思っているが、
着物に関しては違う。私は曲の性格から、晴れやかな訪問着は「コンサートに着物で行く」と言う事を決めた以上イレギュラーであると指摘したまでの事だ。
だから地味な紬にすべきと進言した。
私自身は着物も持っているが、普段は着ない。
コンサートにだって着て行きたいとも思わない
そういう制約を楽しむ気持ちも理解したくないが、厳然として「決まり」があるからアドバイスしただけだ。

407 ：
なんか「なぜクラシック音楽の人口が減り続け、今も激減しているのか」
の「懐石料理食わせてやるから作法難しいけど勉強しとけ！」
を思い出した
https://togetter.com/li/965444

408 ：
みんなアホ
だから背伸びするなって話だな

409 ：
キチガイたくさんいるね。
奥様可哀想だが、まあこんなキチガイと離婚もせずに
暮らしてるわけだから自業自得かな。

410 ：
>>409
断っておくが、おしどり夫婦と断言して良い。
ちゃんと文章読んでくださいね。

411 ：
着物のカキコ読んだら普通「のろけ」を感じるだろ。
感じないやつはどんだけアスペなんだよって話。
教養もないと言いながら、普通にあるし。

412 ：
>>410
ちゃんと文章を読んだからこそ
自己主張を長々する姿に「こだわりキチガイ」と思わざるを得ない
服装など自由でＯＫ
間口広げろ

413 ：
着物着てくる女性はオレも「あーあ」って思うな
加勢するわけじゃないけど

414 ：
アベアキエみたいな格好じゃなきゃ別にいいよ

415 ：
>>410
おしどり夫婦は自称するようなもんじゃない。
熟年離婚コースかのう。

416 ：
コンサートの和装ドレスコードがあるなら言え。
言えないなら個人の思い込みだ。

417 ：
「クラシックのコンサートは非日常的な空間だ。舞台裏で団員がチューニングする
音が聴こえてくるだけで胸が高鳴る」と岩城宏之が書いていたが、その通り。
着物を着て行きたくなるほどテンションが上がるのも理解できる。
吉野家へ行くようなテンションでコンサートへ行ける人の気持ちは理解できない　笑

418 ：
昨日もかいたけど、オッサンの
だらけきった普段着もあれけどな

419 ：
レニングラードの曲の背景知ってたら晴れ着で行くのが間違いなのはわかるでしょ
原爆ドームにおしゃれしていくようなもんだから
だから旦那さんの言ってることも正しい
奥さんは晴れ着を着たがってるんだからオペラとかそれこそニューイヤーとかに連れてってあげたらいいんでしょ
オペラなんてもともとそのためにある

420 ：
その理屈だとレクイエムの時は喪服着なきゃならなくなるね

421 ：
こりゃ衰退するわ

422 ：
>>419
ご理解頂き感謝致します。

423 ：
着付け評論家の巨匠のお出ましのようですね

424 ：
>>405
ドイツで年配者がタキシード着てくる理由が
おっさんになってわかってきた
せめて服装くらいばバシッとしないとな

425 ：
着物、着物ってあちこちポストするんじゃーないよ。
お前さんは朝比奈だけを聞いてりゃーいいの！

426 ：
誰かの追悼記念とか銘打っていなければ何着てきたっていいじゃんと思うが
服装よりか聴取態度だよ
迷惑かけずに真面目に聴く
いい演奏だと思ったら盛大に褒めるし
そうでなければそれなりにw
つまり常識の範囲内で

>>419
>レニングラードの曲の背景知ってたら晴れ着で行くのが間違い
演奏する側にそういう意図があるならそうかもしれないが
多分そんなこと無いんだろう?
待降節にマタイ受難曲やっちゃう国だからなww

427 ：
>>426
私はブラボーコールは日本人にはそぐわないと思います。
５０年前まで無かったものだし、
逆にブーイングの風習は皆無。
だったら目立たず拍手していようと心掛けています。

428 ：
奥さんの純粋な、ある意味子供っぽい気持ちより、
曲の背景を優先させる思考回路が正しいのか賛否あるけど、
個人的には厳しすぎると感じた

一言でいえば窮屈というのかな
いくら儀礼上正しくても、窮屈なものは窮屈だから

429 ：
旦那の方が非勢なのか、意外だな
レクイエムには喪服着ていくのか？とか言ってた人もいるけどこっちはそんな事言ってないし思ってないけどな
ただ、レクイエム聞きに晴れ着着てったらやっぱ変でしょ。普段着でいいじゃん

430 ：
>>429
「来日超豪華メンバー」ｗでやるモツレクだのベルレクだのなら晴れ着でもいいんじゃないか?
どうせ聴衆のなかで歌詞を理解しているのは5%もいないんだろうしww

431 ：
たしかになー
ベルレクとか正直エンタテインメントだよね

自分がショスタコ好きなのでバイアスかかってるかも
交響曲の４番とか聴くとこの天才が角を矯められることがなければどんな作品が残されてたんだろうと考えて泣きそうになる
本当は時代や環境の制約の中で創作してるのはみんな同じなんだけどね

432 ：
ID変わってるな
429です

433 ：
晴れ着と曲の性格が合わないからやめさせたって…
一見正論のようだけど、実は乱暴な発想じゃないか？

音楽に服装まで規定する権限などどこにも無い
あるとすれば、それは音楽以外の要素のはず
奥さんの晴れ着をやめさせたのは、実は曲の性格なんかじゃなくて、
旦那さんの中にある他人の視線、評価でしょ？
別にそれが悪いとは思わない
家で聴くのとは違ってコンサートホールは公共の場だから

ただ、その理由を音楽になすりつけてるのが姑息だと思う

434 ：
>>433
妻が周りから馬鹿扱いされてもいいと？

435 ：
>>429
普段着ってか、地味目の服だな
レクイエムと言えばフランスの教会でモーツアルトのレクイエム聴いたとき
前にいたバカップルがなにを勘違いしたかスイッチが入って
キスしまくってな

436 ：
着物は嗜みが大切だから、五月蝿い規則を守ってでも着たいと思うものです。少なくとも長く趣味（或いは仕事）で着物を着続けている者は
そういう縛りを苦にしません。
それだからこそコンサートでも縛られながら制約の中で自己表現して行く楽しさがあります。

洋服の場合はドレスコードなど以外で然程の制約はありませんが、少しは小奇麗にしていっても良いと思いますが、気にしない人は好きにすればいいでしょうね。

海外のコンサート、オペラ、バレエなどでも相当前から服装を気にしない人はいました。
その事についてあれやこれや言う人を聞いたことはないですが…

437 ：
これこそまさに老害だな

価値観が昭和どころか明治

それを必死に正当化しようとしてるのがクラファンの大半だとしたら、そりゃ衰退するわ

438 ：
>>437
私は誰がどんな恰好をしていくべきだとは言っていません。
「着物の制約美」について語っているだけです
着物だって着たいと思う人がどんな着方をしょうと良いと思いますよ。
着物常着者の事に「限って」言っているだけです。
クラシックは「着るもの」で衰退するのでは無く、もう衰退が相当進んでいる事は分かりますか？もう「風前の灯」です。
着る物のせいではなく「聴く者」のせいで消えてなくなる運命にあります。

439 ：
>>437
それは反知性主義って奴だよ
中２病と言ってもいいが

背広だの平凡な服装で行くならともかく、
和服だのドレスだの自己主張の強い服装でいくなら
場の雰囲気を尊重した着こなしでいくのは当然だろう

自分はめんどくさいので背広だが、レクイエムやショスタコビッチ7番に
晴れ着で来てるのがいたらやはり馬鹿だと思うわ

440 ：
ニューイヤーはともかくとして、バイロイトやザルツブルクに着物姿で来る人いるのかしら?

441 ：
ですね
TPOというのはやっぱりある

ただ旦那さんもアタマ固そうだから心配だけど
そもそも嫁さんが(クラシックに関して)無教養なの知っててショスタコに誘うかね

442 ：
>>438
＞クラシックは「着るもの」で衰退するのでは無く、もう衰退が相当進んでいる事は分かりますか？もう「風前の灯」です。
数値で示さず主観だけで言い切った！
なんだこりゃ？これが噂の「精神性」とかいうやつか！？
>>407はジョークかと思っていたが実在したのか！

443 ：
>>441
妻は結婚してからクラシックを聴くようになりました。趣味とまでは行きませんが、私が妻の趣味（歴史関係）に興味を持って、
進んで博物館や史跡について行ったりするのと呼応して互いの趣味を共有し合う様になりました。
妻はショスタコ（レニングラード）は二度目ですし、ブルックナーやマーラーも好きだし、
多様な内外のコンサートやバレエなどにも普通に一緒に来て楽しんでます。
ただ、私の方が音楽に関しては長年の趣味で、聴くだけでなく、演奏活動（アマ）もしていると言う程度で、
曲の内容等には妻は余り関心が無く、感覚的に得られる興味は、私が無理強いして持たせたのでは無く、自分で聴き込んで来ました。
着物の事は散々書きましたのでご理解頂けたかと思います？が、
先回のレニングラードの時は妻は洋服だったので何も言いませんでした。
ただ、今回華美な訪問着を用意していたので、初めて「地味な紬にした方が良いよ」と言いました。
妻と私は通常は平穏に暮らしております。
妻が無教養なわけではありません。
曲の特殊性を勘案市で私が少しアドバイスしただけなんです。
お判り頂けましたでしょうか？

444 ：
やっぱりアタマ固そうだから心配だけどね
夫婦仲が良いということならそれはおご馳走様です

445 ：
Wikipediaのクラシック音楽界隈でJacques clocheという無法者が暴れているのもクラシック音楽業界の衰退の一因だろうな

446 ：
>>442
クラシックが衰退していると言うのは「主観」でしょうか？
次から次から生まれてくる子供達の関心がクラシックに向いていますか？
多分２０年前だったら、当時の楽器をブラバンやオケでやってる子や現役大学生を結構クラシックコンサートで見かけたでしょう？
制服着て楽器持ったり、ジーパンの若者とか…
今のコンサートの高齢化をお感じになりませんか？若者など数える程しか居なくなった。
変わって、仕事でいい目して、年金制度の優遇を受けた老人（団塊世代等）だらけですね。
私はまだ老人の年齢ではありませんが、
若者は愚か中年層だってコンサートに来なくなっているんじゃありませんか？
団塊世代の老人を全て批判する立場になんかはありませんが、一部に「自分達は助かった」
と思い、次世代の事を考えていない方もおられると思います。
それはそれとして、中、若年層は明らかにクラシック離れしています。もしかしてクラシックを聴く余裕すらないのかも知れませんね。
クラシック離れに象徴される原因を作ったのが
私達以上の世代だったとしたら、クラシック離れを憂うのではなく、
私達がクラシックに固執する事なく、若い方のお役に立てる様に異世代間交流も積極的にすすめて行かなくてはならないと考えています。
今の若い人たちはとても真面目で優しい傾向にあると思います。私はそう感じています。
ただ、将来の不安は如何ともし難い。だからこそ堅実な生き方をしておられる。
でも何か手伝える事があれば、私は率先して出来るだけのことがしたいと日々考えています。
話が大幅に脱線し、誠に申し訳ありませんでした。

447 ：
>>446
何度も話に出てるが、ヨーロッパでもコンサートいくと
ジーサンバーサンだらけで、「こりゃ衰退するわ」と思ってた
それが向こうで学生やってた２０年前のことで、
今ヨーロッパに旅行してコンサートいくと面白いことに
まだジーサンバーサンだらけなんだわ
あと20年後こっちがジーサンになっても、
周りはジーサンバーサンだらけだと思うわ

448 ：
White Rich Almost dead だっけ
日本なら
年金 暇人 無教養 だな

449 ：
みんな難しく考えすぎ
クラシック衰退の原因はシンプルだぞ
他ジャンルの音楽が進化拡大してるから
クラシック自体には原因は何一つ無い
多ジャンルの棲み分け状態が進行しているだけ

450 ：
>>446
これだけ反対意見があるということは
レニングラードの時に晴れ着でも気にしないという人がけっこういるということ
いちいち顔をしかめる一部の聴衆のために自分の考えを他人に強制してはならない
よその家では許されても自分の家では決して許さないなんて、なぜそんな権利が自分にあると思ったのか？

まああなたにとってはこの「ちちんVVの唄」も曲に対する冒涜なんでしょうね
https://www.youtube.com/watch?v=dKlh56jpfG4
成り立ちがどうあれ出来上がってしまえば曲はただ曲でしかない

451 ：
>>450
コレはさすがにアウトだろｗ
こんなん曲に変なイメージ植付けるだけだし
大退散なみの迷惑でしかない

452 ：
>>450
私は他の方が着物であろうが裸であろうが一向に構わない。
妻は愛好者だから「制約の美学」がある事を認めています。けれどもその「美学」を表す為には「彼女にとっての（或いは着物愛好者にとっての）作法」があるからアドバイスしただけですよ。まだお判りにならないのですか？
あなたは果たして深層として何が言いたいのか考えてみましょうか？

453 ：
>>452
わかった！
「クラシックコンサートに晴れ着で来る人はどうか？」という話ではなく
「着物愛好家がＴＰＯをわきまえないのはどうか？」という話だったのね！

スレチじゃないか

454 ：
これ知らなかったわw
太田胃散も悪くないと思うけど
あれでショパン好きになる人だって居るだろうし
>>450
和服の旦那は他人には強制してないでしょ
大好きな嫁さんが人からバカにされるのがイヤだっただけ
嫁さんはその旦那にとっては他人じゃないんだよ
おしどり夫婦だから

455 ：
ノルマにイボ痔の字幕つけた空耳も俺にとっては大罪人

456 ：
>>453
最初からそういう話なのに
やるからにはちゃんとやれ、ってだけ

457 ：
>>454
有名なCMなんだけどな

458 ：
ちちんＶＶくらい受け入れられないと衰退の一方だな
鼻から牛乳〜でもバッハに行くきっかけになればよし
どんな形であれ使われ続ける限り生き残る
頭固いのは老害

459 ：
>>445
Wikipedia界隈でも問題視されてるみたいだね

460 ：
隠蔽するだけでなくて捏造するわ捜査起訴をさせないわしてるのは
チョンアベ東朝鮮党だぜ?
日本のリベラルメディアは乏しい資料だけでこれだけ問題点を報道してるんだぜ?
役人と違って資料持ってないんだよ
それでこの業績
他方、役人はすべての情報と手段を持ちながら
この体たらく

朝鮮電痛、3/4チョンアベ東朝鮮内閣の嘘とねつ造の宣伝政治 …
イラネ
　　　　　…何よりも嫌悪すべきは
　　　　　　偽りが放つ悪臭だ
　　　　　　　　　　　　　ー 映画「地獄の黙示録」

461 ：
>>445、>>459
Jacqueshaay! clochezowuuuuu!! ってな

462 ：
>>457
小学校上がったか上がんないかくらいだからかな
「だいじょーブイ」というワードだけ記憶の片隅にあったけど

463 ：
巨匠 ＝ 堺正章

464 ：
>>451
Bartokにもdisられてるそうですがw

465 ：
>>451
そもそもこの曲自体ラヴェルのボレロのパロディじゃないかという話がw

466 ：
なつかCM
このころはワシも青春だったのじゃ
戻りたいのう
https://www.youtube.com/watch?v=sxrR7IiQ15w

467 ：
サロメを全裸で演じたときのエリア−ナ・ラッパライネン君の爆乳ヌード画像きぼんぬ

468 ：
ところで話をもとに戻すんだけど:
>>403はそもそもよくわかんなくて, どうやら「クラシックの演奏会には(曲によって)ドレスコードみたいなものがある」って言ってるようにも読めるんだけど(だからみんな応答して盛り上がったんだと思うんだけど),

>>406「曲の性格から、晴れやかな訪問着は「コンサートに着物で行く」と言う事を決めた以上イレギュラーである」とか言ったかと思うと
>>438
「私は誰がどんな恰好をしていくべきだとは言っていません。」とか「着物常着者の事に「限って」言っているだけです。」とか
>>452
「私は他の方が着物であろうが裸であろうが一向に構わない。」とか
つまり着物限定のお話をしているらしく,
それだったら別にクラシック音楽特定の話じゃないから,
このスレに書き込む意味がないんじゃないか? ただのノロケか妻自慢w (たぶん妻自慢ww)

本来なら,
クラシックの演奏会では曲の内容によってはドレスコードがある...(a)
という命題の妥当性を議論した上で，それがクラシック音楽の衰退につながっているか議論すべきだろう.

469 ：
>>468
戻さなくていいよ
もうスレチで確定したんだから
変につっこむとあの面倒くさいおじさんが
長々と反論を始めるので
もう話は打ち切ってねおじさん
で、衰退してる派と衰退してない派の意見をまとめると
?録音は巨匠のばかり聴いて新しい人のは聴かれない←→コンサートではクルレンツィスなどピリオドの若手活躍中、売り上げ減ってない
?コンサートは年寄りばかり、じきにだれも来なくなる←→若者が年を取ればコンサートに行くようになる
こんなとこでいいかな？
あと付け加えることある？

470 ：
>>468
ま、でも本来の言いたいことである
下２行に関しては議論の余地はあるかもね
「レニングラードに晴れ着は是か非か」は意見が割れたし
「ちちんＶＶ」も賛否両論だ

471 ：
五十代のオレが若い時は
同年代多かったような気がするがな
高校生の時とか一人で行ったら
隣のお兄さんにただ券もらったりした

472 ：
>>471
おちんちん触られなかった？

473 ：
よくそういうこと書けるな
面白いと思ってるのか？

474 ：
>>472みたいな馬鹿とか
モーツァルト判らん基地ばかりいるから過疎るんだよ
アホらしい

475 ：
なにキレてんだよ

476 ：
チケット貰ったらおちんちん触らせるのは常識だな

477 ：
クライバーの人見公演とか若い人多かったし、その頃ポリーニへの
花束ギャルとかもたくさんいた。

478 ：
>>470
「余地がある」じゃなくて, それが本論だろw
曲によってドレスコードが有るのか無いのか?
俺は無いと思うけどなw
なんとかの追悼とか紀念とかだったら話は別だが.
ところで
>録音は巨匠のばかり聴いて新しい人のは聴かれない
クラ系のSNSなんか眺めてると「フルトヴェングラー」だの「レニー」wwだの言ってんのは
じじいばっかであるがなぜなんだろう? 人間食い慣れたメシしか食わないってことか?
>コンサートは年寄りばかり、じきにだれも来なくなる
年寄りはヒマなんだよ. 上野の森の展覧会行ってみ. ジジババばっかだからww
じゃあ今の若いもんがジジババになったら演奏会に行くかというと
今のジジババは団塊勝ち逃げ世代だが
今の若い世代の年金は破綻しているし貯蓄もできないし
演奏会には65歳以上割引ないしw
行きたくても行けないんじゃないかな?
>>477
そのころのポリーニはまだ「巨匠」じゃなかったんだよw

479 ：
>>478
つかさオマエもいい加減ウゼエよ
フルヴェンでジジイ
レニーでジジイ
展覧会でジジイ
年金でジジイ
うぜえわ
型にはめようとしてくんな
30代の微妙なおっさん世代もいるんだぞ

480 ：
>>478
では若者はどんな指揮者挙げてんのさ

481 ：
>>471
俺もあんたと同世代だが、あの頃はクラシックの公開録画（オーケストラがやって来たや題名のない音楽会）をただで聴けたり、
企業の冠コンサートやら自治体のタダ券とが一杯あって、よくタダコンには行ったし、
直純さんや黛さんも若い人たちに音楽を広めるのが上手かった。
だから若い俺達もすんなりクラシックに入って行けたし、周りにもたくさん同じような若者がいた。
あの頃と比べて今はサブカルなど若者が入り込みやすい娯楽が増えたし、クラシックの啓蒙番組も特殊で入りにくいものになったので、
クラシックは確実に衰退していると言えるだろうね。やっぱりクラシックは取っ付きにくい。
俺なんかタダコンで若い音大生の女の子と知り合って付き合ったりしてたし、
楽器を習ったり、コーラスをやったりして異性間の付き合いになって結婚するなんて事ザラにあったよ。俺はそうはならなかったが、
コーラスやってる子が好きだった事はある。
でも別のコーラスやってる男と結婚したりね。
つまり俺が振られたって訳だけど。
今のクラファンって、年寄りかヲタだろ。
夢も希望もなくなった。クラシックは好きでもオマケがなくなっちまったから廃れたという部分もあるんじゃねえか？

482 ：
>>481
それクラに限らず音楽全体に言えちゃう話でしょ
昔はバンドブーム凄かったし…みたいな
下手したら日本全体にも言えてしまうのかも

483 ：
>>482
じゃあ音楽全体が衰退していると言い切っていいの？
音楽でもジャンルによると思うけど。
それとか演歌とかはそれなりにほそぼそと年取ればそっちに行く人がいるけど、そんなルートさえクラシックにはないと思うんだけど。
コンサートに来てる老人＝クラファンじゃなくて、暇つぶし組の老人って多いと思うよ。
決してクラファンじゃない人見かけるね。

484 ：
>>483
日本に限れば音楽は衰退傾向でしょ
昔は良かったみたいな流れは嫌いだけど
80〜00年代に比べてブームとか熱気みたいのは明らかに減ったというか

娯楽系はほんと衰退したんじゃないかな
今の子はちょっとかわいそうなくらい
若い人を対象にした物がほとんどないから

485 ：
>>484
今の閉塞的な社会状況で若者は真面目になってとても好感が持てるけど、
クラシックも含め趣味やってるゆとりさえなくなっちまったんだろうか？

486 ：
>>485
>484だけど

漫画、アニメ、音楽、ゲーム、服飾、文学、自動車バイク

ぱっと思いつくだけでもこのあたりは昔じゃ考えられないくらい衰退したと思う
こんなの趣味の多様化とかじゃ説明がつかないし

今の若い人がある種の諦念みたいな感情を持つのも何となく分かるというか
昔と今を比較されて若い人がいい気分しないのも分かるけど

487 ：
>>486
あなたが言う昔というのがいつ頃の事を指すのか不明確だけど、コミック、アニメ、ゲームなどは、今の若い子らの精神的支柱になっている部分があるんじゃないかな？
少なくともクラシック音楽にそれらの事を求めている子らより遥かに多数派だと思うけどね。
これからの時代を生きていかなけりゃならない若者が諦念の様に生きているのは事実だしなんとかしてあげなくっちゃならないだろうな。
少なくともクラシックから得られる程のことじゃなく、もっと切実なんじゃないかと考えているし、なんか大人の側からできる事を考えるべきだと思うが…

488 ：
確かに今昔のクラシック番組を見返すと
いい意味でふざけているというか
初心者にもすそ野を広げるような番組だったな
今のは真面目にクラシックに取り組んでるだけ
クラシック詳しくない人でも知ってる指揮者も多かった
今はＰヤルヴィ、クルレンツィスなんてまさにクラシック聴く人しか知らない
クラシックはマニアのものとなった

489 ：
気をつけよう暗い夜道と8バド代表

490 ：
今も学生オケや合唱のサークルは結構盛んでしょ
ピアノの会とかも
後輩が変わらず活動しているのは嬉しいことだね

491 ：
現場からの声
日本のクラシック業界が衰退している。by大友直人
https://president.jp/articles/-/32168

492 ：
大友直人ってゴーチの人か
ぶっちゃけコイツがトドメさしたようなもんだろ

493 ：
>>479
>型にはめようとしてくんな
>30代の微妙なおっさん世代もいるんだぞ
俺はあんたのことなんか知らんからなw 観察結果を書いただけだ.
自分が言及されたと思ったのか? 自意識過剰なんじゃないか? ゆとりか?
そんなことよかほんとに30代なら
あんたの今の年収で30年後に年金でクラの演奏会行けそうかどうか考えて教えてくれよ.
そのほうがスレに合うだろう?

494 ：
>>480
それはそうだと思って出入りのFacebookのクラ関係をいくつか見直したら,
そもそもほとんどジジイしかいなかったw
なので前言を撤回する.
「だの言ってんのはじじいばっかである」は正しいが, ジジイだからというわけではないw
すまんかったw

495 ：
若い人は顔本は一応はページ作っててもそこで活動してないのよ
ツイ界隈だと若い人のクラファンも結構つぶやいてますよ

496 ：
>>493
お前がいくつなのか知らんが
お前の物差しで人を決め付けるのはウゼエって話な

あとお前が年金に文句有るなら他で喚け
な？
そこでだったら俺も多分同意だろうし

497 ：
>>496
だから観察結果を書いただけで
お前さんのことじゃないから心配するなってw
本当に自意識過剰なんだなww 大丈夫か?
街角で立ち話してるの見ると自分の噂だと思っちゃったりしないか? ww
ところで30年後に演奏会に行けそうか?
>?コンサートは年寄りばかり、じきにだれも来なくなる←→若者が年を取ればコンサートに行くようになる
の参考にするんだからなよろしく頼むw

498 ：
>>497
しょうもないヤツだなお前

499 ：
日本に限らず音楽全体の勢いが無くなってる感じはある
坂本龍一の考えによると、今はそういう周期に入っているんだと
活気が戻るのは2050年頃なんだってさ
ネット文明はかなり進化してるだろうし、未知のジャンルも生まれているんだろうね

500 ：
>>497
今聴いてる奴なら行くだろw
聴いてない奴がジジイになって充足されるのな
そいつらが来なくなったら本当の終わり

501 ：
やっぱり若年層の取り込みが必要だな
こんなのもある
ストリーミングで若者に「クラシック」が人気、調査で判明
https://forbesjapan.com/articles/detail/28645

502 ：
>>501
うーむ
自分を奮い立たせるためにクラシックを聴く30代前半の俺は少数派だったか

503 ：
あ、Spotifyのプレミアムで聴いてます

504 ：
音楽自体は優れていても
優れているから聴いてみよう！
と思う人間は少数
やはりなんらかの物語に付随する形にしないと間口は広がらんよのお
のだめだの
盲目のピアニストだの
音楽そのものは浸透してるから滅亡はしないんだけどな
なんで和式で固めた日本の国技で優勝したらヘンデルのオラトリオ流すんだよ
というレベルで

505 ：
クラシックが衰退しているのではなく、ビートルズあたりから世界的に音楽のジャンルが
多くなり、聴衆の嗜好が時代とともに変化しただけ。現在、日本のクラシック音楽需要が
２％と言われているが、それでも世界的にみればトップクラス。

506 ：
>若者に「クラシック」が人気

もっと具体的に書くべきだな
若者はジョン・ウィリアムズやすぎやまこういちもクラシックを思ってるぞ

507 ：
>>506
オーケストラを使ってたらクラシックってか？
まったくなにもわかっちゃいないね

そもそもクラシックの定義は・・・定義はなんだ？
武満の音楽は？キージェ中尉は？

508 ：
すぎやまこういちは本人がクラシック作ってると思ってないか

509 ：
>>508
ないない
そう思ったらあいつもこいつもみんなクラシックと思っていかないとならない
せいぜいクラシックを意識したゲーム音楽

まあ自分の中でのクラシックの定義は
メシアンまでの主要な作曲家が確立してきた
交響曲とか協奏曲とか一定の形式に沿って作曲されたもの
かな

510 ：
ピアノソロもクラシックだと思われてる
ポール・モーリアなど

511 ：
ギターやドラムを使わない器楽曲全般をクラシックと認識してそうな人いるよね

512 ：
大江息子のキセキのピアノ曲

最近見かけないなあー

513 ：
「乙女の祈り」はまぎれもないクラシック曲です
理由は
昔に作られたから
それだけ

514 ：
乙女の祈りってピアノの技術が無いけど派手な曲弾きたい人の為の曲じゃないっけ

515 ：
>>514
なことはどーでもいい
ピアノ小品ともなるともはや形式もなにもないから
クラシックかどうか明確な線引きはもう無理だと
アンダーソンはセミクラシックとか言われてるね

516 ：
ある曲がクラシックかどうかは、イエス・ノーでは答えられないんじゃないかな？　使われている技法や編成、あるいは作曲年代を総合的に勘案したクラシック度で判定するのが適切だと思う
フーガの技法はクラシック度100、ウェリントンの勝利は50、ジョン・ウィリアムズは10といった具合に
でも、そうすると武満徹のエクリプスなんかはクラシック度ゼロになっちゃうか

517 ：
「巨匠がやるのがクラシック」に決まってるじゃないかww

518 ：
>>517
デムスが弾く「乙女の祈り」
パールマンが弾く「ジ・エンターテイナー」
ラトルが指揮する「スターウォーズ」


・・・すぎやまが指揮する「ドラゴンクエスト」

本来の「古典」って意味じゃ、後々まで残り、一級の人間が演奏するという点じゃ
あながち間違いじゃないかも

519 ：
レーモン・ルフェーブルはオーケストレーションがクラシックっぽい
電子楽器もあんまり使わないし

520 ：
コンテンポラリークラシックとかいう言葉あるけど
すぎやまこういちのクラシックの楽器構成の曲はそっちじゃない？

521 ：
コンテンポラリークラシック＝現代音楽じゃないの？

522 ：
>>520
初めて聞く用語だが、どう定義されているんだ？

523 ：
ユニオンのコンテンポラリーの棚に落語とか置いてあるしな
わりかし適当

524 ：
コンテンポラリーミュージックの間違いじゃなくて？
なんか英語的におかしいぞ？
「現代風古典曲」とか「古典的現代曲」とか自家撞着しとる

525 ：
古典的現代曲、はおかしくないか

526 ：
そもそも「クラシック音楽」って言葉自体が変

527 ：
>>526
ルネサンス音楽。バロック音楽。古典音楽。
浪漫派。近代音楽。無調（１２音音楽）
新古典主義音楽。とか色々。

528 ：
そういうことじゃなくてw
英語母語話者は普通classical musicと言う
「クラシック音楽」は英語ができないやつが作った言葉だろう

529 ：
英語しかできない奴に教えてやるが、
フランス語ではmusique classiqueな

530 ：
>>1
巨匠崇拝って言うけど堺正章がそこまで崇拝されてるか？
クラ衰退と堺正章の因果関係がわからん

531 ：
いい加減にそのボケつまらないから
過去レスくらい読め

532 ：
実際の英語のネイティブの人はclassical music の’’classical’’をどう言う意味で捉えてるんでしょうね？
階級なのか、不朽の傑作なのか、古典古代なのか
階級的であればロマン派以降はクラシックではないし
不朽の傑作ということであれば現代の作品はクラシックではないことになるし
実際は曖昧に折衷して使ってるんだけど

533 ：
文字通り「古典的」じゃね？
「古典的」な古典音楽もあればゲンダイ音楽もある

534 ：
コンテンポラリークラシックと銘打ってあるやつの実例を挙げてくれれば
はっきりするんじゃね？
世の中にひとつもコンテンポラリークラシックが無いのに
議論しても無意味
いまぐぐったら SMART USENの登録商標みたいだが

535 ：
>>529
そうかそれならあんたは「クラシーク音楽」とか言ってるのかねww
>>532
英語には独仏語にないclassicとclassicalの使い分けがある
classicalは古代ギリシア・ローマの文化を古典と呼ぶような意味で「古典」
classicは規範的なとか典型的なとか
もっとも必ずしも厳密な使い分けがされているわけではないがw
なおフランス語では若干事情が複雑で, musique classiqueと言った場合いくつかの意味があって
a) 日本語の普通の意味の「クラシック音楽」全般
b) いわゆる「ウイーン古典派」の音楽
c) 日本で言うフランスバロックの音楽
(c)は古い用法だが, たとえばPaillardが書いたQue sais−je?のフランスバロックを扱った巻はLa Musique Française Classiqueである
紛らわしい場合はmusique savanteと書くのがよいのだが, 古臭いと言われるかもww

536 ：
>>535
でなくて「クラシック音楽」という言葉は
フランス語の「クラシック」を元に作られた日本語なのに
英語しか知らん奴が「classic」と綴り、
もう少し英語知ってる無教養な奴が「それ言うならクラシカルだろw
教養のない奴はしかたねえなwww」と騒いでマウントとってるだけ

別に「クラシック音楽」で間違ってない

537 ：
それからフランス語の発音は「クラシーク」じゃなくて、
そのまんま「クラシック」ね

538 ：
仮に英語のclassical musicから来てたとしても、品詞転成は普通に起こる現象だろ
何も問題ない

539 ：
特に日本人は物事の本質が分からなくなっていると感じる。
映画ファンで知られる闘病中の笠井アナはかつて、「俺たちに明日はない」を
語る際、ラストシーンで主人公は何発の銃弾をくらったかを熱く語っていた。
前だったらこの名作映画を語るとしても、そのような視点ではなくアメリカンニューシネマの
代表作としての視点から語られていた。
クラシックも金子健二あたりから、コーダのティンパニーが何連打される云々という風に
本質とは言えない事に独特のこだわりで語っていた。
元々全盛期であってもクラシックファンはそんなに多くはなかったはず。
にもかかわらず、とにかく偏狭さをこれでもかと聞かされれば普通の人はドン引きするのも当然。

540 ：
>>539
偏狭さって自分のこと？
まあ確かに他人のこだわりへ難癖つけてこれでもかと聞かされれば普通の人はドン引きするのも当然とは思うけどさあ
わざわざ自分で言うことなのか？

541 ：
>>540
私の周りです。意味理解できてますか？

542 ：
>>539
くだらん評論家の文章読んでるからそういう気になる
自分の耳で聴け
評論家を信用するな
奴らは単に文が達者なだけでなにも聴けてない

543 ：
昔風の巨匠はいなくて解釈も画一化されても、
曲自体が違う訳じゃないんだから、それなりに楽しいよ。

544 ：
評論家の批評を信じて買ったCDがとんでもない駄演だった
そういうことが若いときは何度もありました

545 ：
「メータのブルックナーなど聴くほうがわるい、知らなかったとは言ってほしくない」
これは激しく同意した
名曲名盤であまりはずれを引いた覚えはないから
評論家は全く当てにならないとは思ってない

546 ：
>>545
コーホーはたまにまぐれ当たりがある。ほ
コーホーの批評など読む方が悪い。

547 ：
>>541
ごめん正直意味分からない
日本人→物事の本質が分からなくなっている
笠井アナ→銃弾の数数えてる→分かってない
金子健二あたり→ティンパニー数えてる→分かってない
本質とは言えない事→独特のこだわり→偏狭さ
偏狭なことを聞かされると普通の人はドン引き
かろうじて読み取れるのは「俺だけが物事の本質分かってる」ってことくらいか
つか支離滅裂すぎない？

548 ：
中年や老人たちはベートーヴェンやブラームスの交響曲はいやというほど聴いてきたし
若者は数自体が少ないし、それでも演奏会場に足を運ぶ人はけっこう多いかな
何をもって衰退してるのかは知らんが

549 ：
>>548
どこのコンサートに行ったの？外来オケとか国内オケの定期に若者がいるか？

550 ：
想定してる「若者」の年齢層が違ってそう

551 ：
少子化と言うより幼稚化。
大学の入学式に七五三みたく両親に挟まれて記念写真を撮るなんてあり得なかった。
多くの教員たちが指摘している。
よってクラシックなんて面倒なものは避けて、幼稚園児でも楽しめるディズニーランドの
ような娯楽を求める。
愚民化政策の効果だね。

552 ：
>>551
私は、今の若者はとても優しくて真面目だと思う。幼稚化なんて昔の我々に当てはまったことじゃないか？
暴走族、竹の子族。幼稚の極みだった。
ディズニーランドっていつの時代のことを言ってるんだ。もう開演して４０年ぐらいだし、老若男女が行ってる。ユニバだって同じ。
クラシック音楽はもう何十年前から当時の若者にそっぽ向かれてたじゃないか。
貴方一体何歳なんですか？

553 ：
かつて文化は子供向けと大人向けが両方あった、というのが正しい
若者は子供向けを早々に卒業した
今はいい年して子供向けの趣味を続けるのが恥ずかしいことでなくなった

554 ：
言い換えると、現代は老いた子供だらけになった
人生後半になっても若作りして子供の文化にしがみついている
そして大人の文化は衰退した

555 ：
若者がクラシックを聞かないのはもっと広く浅く聞いて知見を広めたいからでは
一曲4分のポップス(ロックやヒップホップも含む)と80分のシンフォニーだと1回聞くのに掛かる時間が違いすぎるから

556 ：
>>549
外来オケは高くて行けないんよね
元々ソロの方が興味あるから
オケ曲はコンチェルトのついでに聴いてくる感じだから別にいいのだが、
目当てのソリストが外来オケと弾くときはちょっとやめて欲しいと思うかも

557 ：
>>555
知見を広めたいなんて言う理由で音楽聴くやつは好奇心旺盛なごく一部だろ
大半のやつが音楽聴く理由は「それがメディアで流れていたから」で「みんなが聴いているから」
大量にある楽曲の中から何を聴くべきか決めるのはマスコミ
BGM程度の使い方じゃなかなか自ら聴くってとこまでいかない
そもそも半数以上の人は80分かかるシンフォニーがあるということも知らない

558 ：
>>557
万葉集には防人（一般庶民）も美しい歌が残っている。
今は天皇が歌会始で詠む歌もつまらない。
大昔は誰でもやっていた和歌の文化はとうの昔に廃れてしまった。
俵万智が出て奇矯な短歌を作っても一過性のものだった。
日本においても昭和３０年代まではごく普通の人の娯楽の一つとしてクラシックコンサートに行く習慣があったかも知れないが、とっくにクラシックは一部の変人が聴くものになっているんだよ。
私だって変人かも知れないが、ガチガチにクラシックを聴かず、音楽も多様に聴き、他の趣味もたくさんある。クラヲタは時代の遺物なんだよ。

559 ：
>>552
何十年も前から若者にそっぽ向かれてたならなぜ滅んでないのですか？

560 ：
>>559
前も書いたがそれまでクラシックと無関係だったフォーク世代の年金勝ち組の団塊老人の暇つぶしの場になったからだよ。

561 ：
天狗にナスビを供えてナニヌネノ

562 ：
>>560
だからそれでいいじゃん
毎年新しいジジイババアが供給されるのだから
若者が聴かなくてもよろしい
どうせ今の若者もジジイババアになったら聴きにくるのだから

563 ：
>>552
何も分かってないな。暴走族なんて反抗期特有のもので人間の精神的成長には不可欠。
それを幼稚とか。今の若者が優しくて真面目に見えても、その優しさは社会性に欠ける優しさ。
全てを真に受け肯定的に捉えるのは浅薄。
>>553
理解できる。自分も大人の世界に憧れたもの。中学で使う分厚い教科書を見て
わくわくしたものだ。マンガ本は小学校卒業時に全部捨てた。
音楽は当時すでに古典だったビートルズから始まって洋楽を聴き尽くし、
クラシックにたどり着いた。
当時様々な分野で、大人たちは輝いて見え自分もそのようになりたいと思ったもの。
今の大人たちは若者に媚びるだけだ。

564 ：
>>563
俺はお前がもの凄く幼稚に見えるけどなあ
字面通りのガキならいいけど
これでおっさんだったら目も当てられないってくらい

565 ：
優しくて真面目でも社会性に欠けるなら肯定できないって凄い考え方だな
たとえ表面的でも真面目で優しければそれ自体が社会性の発露じゃないのかな
内面は統制出来ないんだし

566 ：
>>564
いいじゃないか
クラシック音楽は幼少時から楽器やってないと
なかなか理解できるようにならんよ

567 ：
>>564
そういう煽りだけの文は荒れるだけなのでやめよう
言ってる相手も文頭に「何も分かってないな」とか侮辱語を無駄に付けちゃうような喧嘩屋だから
やり合えば火が付くわ

568 ：
「精神的成長には暴走族が必要不可欠」

何言ってんだこいつ

569 ：
火炎瓶投げるのは精神的成長に不可欠と言いたいんだろ

未だにそういう思想にノスタルジーを感じている愚民

570 ：
>>562
今の若者が老人になってもクラシックは聴かないよ。
今の団塊の世代ほど豊かな老後や暇もないからボロボロになって八十近くまで働き、年金も出るか出ないかわからない。
定年制も７０に延長しようとしてるだろ。還暦位で辞めてゆっくりしたい人も多いが、
現実今でも７０位まで働かないと年金だけでは足りないから、そうしてる人多いでしょ。
二千万問題とかね。
年金開始年齢が遅くなれば、より一層遅くまで働かざるを得ず、目前に死が迫っている。
老後と云う言葉が消える時代になろうとしている。
クラシックなんて今の能、狂言、文楽、雅楽程度の需要しか無くなるの目に見えてるんじゃない？

571 ：
クラシックは衰退する。
歌舞伎、相撲は残って行くだろうと思う。若いファンがいるし、歌舞伎、相撲側も若者の獲得に躍起になってるしね。
クラシックは若者の獲得に真剣ではない。
移動音楽教室はクラ側がイヤイヤやってるから聴く方の若者も退屈そのものだ。

572 ：
金がないのが理由なら興味があっても来ないじゃないかw
それとも生活費切り詰めてまで来ると？

確かに衰退した国家では芸術の維持は無理だ

573 ：
>>572
歌舞伎、相撲だけは若い頃習慣があるから、多少金貯めてでも見に行くだろうけど、
クラシックは今の若者がそっぽを向いているし、金貯めてまで来ないでしょう。
さっき言った能、狂言などが廃れきっているのと同じ原理だと思う。

574 ：
相撲も歌舞伎も鑑賞料は物価に比してやすくする努力をしているから、行きやすい。
歌舞伎は新しい演目の開拓、
相撲はファンとの交流に熱心だ。
だからこの２つは年金代切り詰めてでも行く人が絶えないだろう。

575 ：
それから演歌なんかも辛うじてフォーク世代が移行して存続してたけど、将来は懐メロにもならず消え去ってしまうだろうね。

576 ：
マジレスすると未熟者たちに媚び売らないほうが生き残れるよ
いや、これマジでホントの話

577 ：
>>576
媚なんか売らなくても、売ってももう手遅れ。
クラシック聴かない人を未熟者と言うのは暴論じゃない？

578 ：
ゲーム音楽とか軽めのオーケストラを積極的に取り入れて
思いっきり若者に媚びを売るべし
ほかの媒体からのつながりで持ってくしかない
ドラクエ２の王城とバッハのアリアを並べて演奏
ほら似てるでしょう！みたいな
ついでに管弦楽組曲全部聴かせるとかでもう強制的に

579 ：
青年前期にクラシックに触れないと、ほぼ一生無縁だよ

580 ：
>>579
そして一生涯野蛮人のまま終わる

581 ：
>>578
クラシックの演目は幾ら現代音楽が出来てもこの半世紀殆ど変わっていないからね。
こないだジョン・ウイリアムスをロス・フィルが演ったけど、ああいう傾向が主流になれば、辛うじて聴きに来る人もいる可能性はあるけど、ゲームだけとかね。でもそれをクラシックコンサートと言うかと言う問題もあるな。
ブルックナー、マーラー、ショスタコーヴィチなどは今は聴く人多少いるけど、
将来的にはいなくなっちまうんじゃないかな？
長ったらしいし、かったるいだろう？

582 ：
>>580
クラシックを聴かない人を野蛮人としか見ない差別意識がクラシックを遠ざけてるんじゃないか？

583 ：
だからそれは国が衰退してるか否かの問題なのな
例えば大阪みたいな衰退した町ではオーケストラの維持ができない

584 ：
スレ伸びてるなw

>>536
>フランス語の「クラシック」を元に作られた日本語なのに
そうなのか? 典拠は?
いずれにしろ「クラシック音楽」って「訳語」は間違ってるわけだw

>>537
どこでフランスをお習いになったか知らないが
規範的辞書の音声データを聞いても
普通に母語話者が話しているのを聞いても
la musique classique はカタカナで音写したら「ラ ミュジーク クラシーク」だ

585 ：
>>570
クラシック音楽の聴取は極めて「階級的」なhabitusとして生き残る
そういう階級(という言葉がいやだったら「階層」でもいいけど) に所属する人口が減るので
(つまり中流層が衰退するので)数は減ってくんだろう
うっかり吹奏楽部員からクラヲタになっちゃった連中も少しは発生しつづけるかもしれないがw

586 ：
>>577
馬鹿がついてこれないからってレベル落とすと全体が馬鹿になるよ

ゆとり教育で経験済みだろ

587 ：
>>584
俺はフランス留学してたから
お前みたいな付け焼刃の生半可インテリ風オヤジとは違うの

588 ：
おお、これは頼もしい青年だ
フランスのことはなんでも聞くことにしよう
Paul Le Flemの発音が分からなくて困ってるんだけど、教えてくれる？

589 ：
>>586
クラシックを聴くのが賢くて聴かないのが馬鹿みたいなヒエラルキー作った人がいたんだよな。文明開化の鹿鳴館もっと遡れば織田信長位からかも知れないな。
俺は頭の善し悪しとは全く関係無いと思うよ。

590 ：
>>583
東京も一極集中とか言ってるけど、実は衰退するんだぞ。まだ大阪を入れて二眼レフにする方が日本は生き延び、クラシックも微かに残るだろう。
コロナでオリンピックが中止になり、大阪都が出来、大阪・関西万博が成功すれば、東西逆転だってあり、クラシックの発信地が大阪に移行する可能性もあると思う。

591 ：
今の状況だったら東京オリンピックが中止になる可能性はあるな。五輪特需を狙ったプロジェクトは何十兆円規模だが、それが水疱に帰する事ともなれば、東京は衰退する。
勿論クラシックの衰退も激しいだろう。
東京が駄目になれば大阪都になるであろう土地が繁栄するのは必須だよな。

592 ：
いつまでも古臭い楽曲にしがみついてるから
飽きられたんだな

593 ：
>>592
コロナでどこのコンサートも客入りが激減する。終息は多分夏だから、五輪は危ない。
五輪狙いのクラシックコンサートは根こそぎ赤字。東京ではまともな入りがこれから期待できない。財政難のオケは弱体化する。
外来は中止が相次ぎキャンセルになってプロモーターも潰れる。悪循環でクラなんて吹っ飛び無くなっちゃう。

594 ：
中国ではコロナウィルスはまだまだ拡大するし、客船の乗客から関東地方でウィルス感染者は増え続ける。関東全域がウィルスに包まれ、武漢とおんなじようになって迄五輪開催はできない。
五輪も中国選手団だけを拒否することはできないから事実上、中止が決まった様なもん。
東京に集中している国家機能が麻痺するのは必至。
それに替われるのは関西以外ない。
よくよく考えてみたが、クラシックの衰退どころか我々が暮らす首都圏もアウトになるだろう。

595 ：
コロナウィルスは糞便からも感染するのに、
糞便まみれのお台場で何が何でも水泳をさせようとする狂人ども

596 ：
まあ、もう技術向上はカラヤンとかベームのレパートリーやる分には
どこも想定以上のレベルにあるから
今後はプロ楽団も屯田兵みたいに
週の半分は土方でもしながら兼業でやればいい

597 ：
>>596
もうそんな対症療法では駄目。音楽家は殆ど失業する。オケなんて十年したら半分以下になるし、給与水準も三分の一にもならないから、
楽器辞めて起業するとか、生活保護貰うとかしないと食っていけなくなるだろう。

598 ：
音楽教室もばたばたと閉まるだろうし

599 ：
あらま、それじゃ在日チョン先生がたが大変だ！

600 ：
クラシック音楽館を録画した人。ブロムシュテットのエロイカが、「巨匠なき時代」の偉大な演奏技術であることを知るだろう。

601 ：
>>596
それなんてマイスタージンガー？
と思ってマイスタージンガーを調べたら
「マイスター歌に定められた煩雑な規則は硬直化の傾向を招き、彼らの芸術は次第に生命力を欠く独創性のないものとなっていく」
だと
芸術だからとお堅いルールでガチガチに縛ればハードルが上がり衰退する
同じことをやってたんじゃダメだろうな
プログラム変えたり、他ジャンルとの融合を図るべきだな
ジュピターみたいに

602 ：
>>600
棺桶に片足突っ込んでるような長老指揮者を持ち出して「巨匠なき時代」の代表格扱いとはね
もっと他に例に出すべきピリオドの若手がいるだろうに

603 ：
>>602
巨匠風とは正反対だから特殊で素晴らしい。
Ｎスレを見よ。

604 ：
地銀がマイナス金利で、昼飯休業するなんてことになってる位で
スポンサーとか法人会員とかの確保難しいことは間違いない
要は不況のせい、世界中、実は不景気
いっそ楽団農場とか牧場にして、昔のムツゴローみたいな感じで
青空コンサートでいいのでは？
楽器なんて工業高校あたりに発注したやつで

605 ：
米一票で入場無料

606 ：
いっそ登校拒否の学生の預かり所にして
授業料取って、音楽教室にしたり
払えないヤツは田んぼで働かしたり

607 ：
街中、学校・職場における防疫体制の準備が大切だという今の時期に
こんな「ライティング」だの「励まし」だのやってる連中は
三流国民である
だいたいはテレビが悪い
神戸震災以来、「被害者への寄り添い」だの「復興イベント」だのに大金と
労力を注ぎ、肝腎の被害者への資金援助や被害の原因追及と対策を
二の次にしてきた。
儲かったのはイベント受注の朝鮮電痛だけである。
らち被害者もそうである。使える金は北朝鮮へ渡してらちされた者を
送り返してもらう他ないのに、無駄にイベントやテレビ放送の労力などに
それを浪費している。
喜んだのは当時長年の組織的公費横領事件で追及されており、それをそらす
ことができた外務省だけであった。
こんな「ライティング」だの「励まし」だのやってる場合ではない。
街中、学校・職場における防疫体制の準備をちゃんとやれ。
ウイルスはもう侵入しており、都市部ではもうすぐそばにいるのである。

608 ：
巨匠なき時代。最長老のブロムシュテットも実に若々しい。そりゃあ老人ったって、トスカニーニなんて慶応生まれだろ。
ブロムシュテットは曲がりなりにも昭和生まれだから若いよな。

609 ：
>>608
「巨匠なき時代」を検索したらこんなの出てきた
https://edyclassic.com/3536/
記者の定義では巨匠＝雲の上の存在
現在はＳＮＳでやりとりできる身近な存在になったことで巨匠神話崩壊という
クラシックにとどまらずジャンルを越え「名曲リミックスダンス」みたいので可能性を開け
ってわけね

610 ：
なんだか訳のわからない展開になってるなww
>>587
本国に住んでてその程度ではw いったい何を勉強していたのやらww
早くフランス語から来たっていう典拠を見せてよ
>>588
いじめないであげてw

611 ：
クラシック音楽をガチに聴く層の絶対数は減るけど消滅はしないし
それなりに裕福な階層が主になるのでそこそこの金は使ってくれる
が 日本人の演奏家はどんどん暮らしにくくなるだろう
市井の音楽教師として生きる道は残ると思うが
あと 音大は淘汰されるね 小中学校の音楽教師の需要も減るし
>>589
「クラシック音楽を聴く」ということ自体が社会階層と結びつくので
アタマの良し悪しには関係ないが学歴とは相関するようになる
なにしろ金持ちしかいい大学に行けないw

612 ：
巨匠がいないとつまんない
むかしは巨匠と呼ばれる個人の解釈じゃない考古学的純粋原理主義的演奏が聴きたいと思ったこともあったが
まぁそれはもうよい
やっぱ音楽に生きた個性を刻印して暑苦しいくらいに人間味を押し付けてくる巨匠の荒い鼻息を聴いてみたくなったわ
それが勘違いであっても並外れた説得力でもって妄想ユートピアを構築して見せてくれるのなら

613 ：
巨匠とマルガリータ

614 ：
>>611
俺は貧乏だったが厭な言い方だが、良いと言われる大学に行った。家は貧乏だったし、クラシックとは縁がなかった。スカラシップを受けバイトして苦学した。だが頭は良くない。

615 ：
>>614
立命館じゃー頭は良くないなーwwwww

616 ：
>>615
共産党員として議員になって生活しています。
職歴は様々で頭は悪く、顔は割とハンサムです。それだけ。

617 ：
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|　　|　　　　 ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ!💀ﾋﾟｩｰ ﾌﾟｯ!　　　 |　　|
　　　　　　　　　　 💀💀
　　　　　　　　　 💀

618 ：
友人にクラシック薦めて、「柄じゃ無いよw」って言われた事何回か。
柄ってなんだ。

619 ：
クラシック柄？どんな模様？

620 ：
暗めでシックな柄かな

621 ：
ところで自称フランスに留学してた>>587は逃亡したのか
フランスカトリックの状況とか質問したかったんだけどな
かわいそうなことをしたww

622 ：
>>30
朝比奈隆は弾けると言える楽器が1つもなくオンチで聴音が出来なかった
実力皆無の老害の象徴

623 ：
>>54
ブルックナーはガチの宗教音楽家たったからキリスト教が稀薄な日本の風土には合わない
ヨーロッパで演奏活動をした事が有る人なら実感している筈

624 ：
>>63
間違っている
女性の体格が楽器の大きさに追い付いて来たから
ピアノではまだ男女で大きな差がある

625 ：
>>84
齊藤秀雄はチェロの初心者でオンチだった証拠がヴィデオで残っている
指揮もトーシロそのもので教育者としても棒で音楽を叩き潰しては成らない事すら解って居なかった
https://youtu.be/cODi4w1xjLk
さっさと死んていれば日本のクラシック音楽界はもう少しマシだっただろう

626 ：
>>83
指揮者と言えば、マーラーの前に先ずは、
ハンス・フォン・ビューロー
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%93%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%BC

627 ：
NHK BSプレミアム　清　西太后
　大帝国を長年押さえ込んだ西太后がいい人物であるわけがない。それにも
かかわらず、「しっかりとした有能な女性だった」とか若い女性タレントを
起用した共感主義的な番組進行で物の見方を従来と逆の一方向に急速に持っ
ていく番組作りは、テレビの歴史番組としては極めて雑な造りかつ正しくない。
　しかも番組は、朝鮮系政府であるチョンアベ内閣を密かにバックアップする
ような日本国民の利益を害する反日的な内容になっている。今日、朝鮮電通と
関係が深くなってしまったNHKの多くの番組が朝鮮系であるチョンアベ内閣を
助けるような傾向になっているのは不潔である。
　西太后が漢民族に軍・官・学校といった力を与えたことが満州帝国滅亡の
原因となった。

628 ：
クラシックなんて傲慢さで成り立っているようなものでしょう...？
新しいことは特にせず、古いものを聴かせて
これでどうだって感じの姿勢。
まぁ、聴衆は途中から飽きるだろうよ。

629 ：
>>628
その通りですね
送り手も聴き手も、心の狭い傲慢な人ばかり

新しい音楽、他ジャンルの音楽に理解が浅い人の割合が高い気がしますね
積極的に聴こうともしないし

「音楽」が好きなんじゃなくて、「クラシック音楽」が好きなだけというか…
これじゃ発展しようが無い

630 ：
っていうか「クラシック音楽を聴いてわかっちゃう自分が好き」なんですわ
もう自分語りばっか アホかと バカかとw

631 ：
何を聴いてもさっぱり理解できず自分語りにせよ他人の能力に対してただただ嫉妬しまくるだけの無能が何を生意気言いやがる？音と逝きやがれ

632 ：
>>629
新しい音楽やジャンルっていったってあなたの聴くのは
アメリカや欧州で流行った商業音楽か
それをぱくった日本作家のものでしょ。
白人の音楽が好きなのはクラシック愛好家と全く変わらないですよね。
ようは同類のわけだ。
ほんとうに度量があるのならアリランもｋポップも
評価しないと私はあなたのいうこと認めませんよ。

633 ：
「自分語り」の能力に嫉妬する奴というのがいまいち想像できないのだが
>>631はそういう奴なのか? w

634 ：
>>632
なんか変なヘリクツ野郎が出てきたぞ

635 ：
日本人なら浪曲とか都々逸、雅楽能楽、民謡、数多ある邦楽を例えるね

636 ：
おじいちゃん！
脱亜入欧だからね(>_<)

637 ：
>>635
自分が蔑んでいる国や人種の中でも
良いものは良いと評価できること。
それが度量があるというと思いますが。

638 ：
生き残るためには他の音楽や文化との融合が必至
宮城道雄や武満徹みたいに日本と他国の音楽を融合させて成功した例もある
日本人が作るならお国の伝統がこもったものにしないと所詮他国のパクリでしかない
バルトークが自国の民謡研究したように

639 ：
>>638 日本のクラシック界隈って真似事で満足している面が結構強い気がする。

640 ：
>>637
好きなもん聴くのに度量が必要だと？
あなたみたいな人が偉そうなこと言ってりゃ
それは衰退するわ

641 ：
>>640
J-POP依りはK-POPの方がマシだという現実が解らないのに演奏の良し悪し何て解る筈が無い
>>639
違うだろうな
ヒヨーロンカの受け売りがカッコイイのが聴き専だろう
和音・旋律が成立していない、朝比奈隆／大フィルが良い筈がない、という当たり前の事すら解らないのがのさばっている
音楽、および音楽教育に反する
https://youtu.be/cODi4w1xjLk
棒で音楽を叩き潰してどうする？
チェロの重音をピアノで教えてどうする？
齊藤秀雄は音楽的、音楽教育者としてもグズ（未満）で、この世代の人達は何も解って居なかった証明に成って居る
「サイトーキネン」を作った小澤征爾は、本当の事を言ってからR、本当の事を言う迄は死ぬな

642 ：
なんだ木の芽時か
鮮人なのはわかったよ

643 ：
>>640
さてね。私は必要だとおもいますがね。
アメリカやイギリスが世界で
音楽を牽引できたのは情報発信力のみならず
見下し蔑まれていた黒人の音楽を認める
白人がいたからでしょう。つまり度量があったわけだ。

644 ：
>>643
古今東西、芸事は被差別階級の人達が担う
茶道や歌舞伎も被差別階級
所謂中流のお稽古事では鼻白むモノになる

645 ：
>>633
普通に読めば>>630がそうだろね
それともお前が>>630なのかな？
ついでに訊くとキミは見苦しい成りすましをするあの民族なのかな？

646 ：2020/02/24
木の芽時だねえww

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