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クラシックで「大嫌い！」って曲ある？ 2曲目


1 ：2018/12/29 〜 最終レス ：2019/05/12
俺はメンデルスゾーンの交響曲2番かな
主題がクッソださい



前スレ

クラシックで「大嫌い！」って曲ある？
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1512558773/

2 ：
ベートーベンの交響曲第7番の第4楽章

3 ：
だぁいすき！

4 ：
>>989
>>朝比奈スレで感化されてるだけの馬鹿に、朝比奈や大フィルの悪口言う資格なしバーカ

朝比奈の指揮は尿漏れ寸前だし、足がケイレン起こしてるし
しかも文化不毛の演歌王国で
朝鮮の飛地である大阪のオケだから最悪の糞コラボだしな。

大阪人にクラシックなんて馬の耳に念仏だしなｗｗｗ

5 ：
フランクの交響曲
肝心の循環主題がつまらなすぎる。

6 ：
>>4
しら〜〜

7 ：
カンパネラ

8 ：
ブクステフーデの曲は総じて何かぺろーんとしていて好かんな。

9 ：
チャイコのピアコン第1
出だしだけで以下退屈

10 ：
ブルックナー　4番　出だしはいいが、あと退屈

11 ：
マーラー千人の交響曲
ただツマラン。汚い。

12 ：
マーラー 何が良いのか全く理解出来ない
バルトークも嫌い

13 ：
バルトークを理解出来ないバカは、マジな低知能の低偏差値のクソバカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ま、バルトークも、クソバカ底辺に理解してもらおうと思って作曲してねえだろうけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ま、超絶技巧のピアニストのバルトークは、若かりし日に、パリのピアノコンクールでバックハウスごときに負けたのが心の中にあんだろうけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

14 ：
バカトークはハンガリー生まれのドン百姓音楽家だ。
ソ連に占領されたためそれがトラウマになり、
未だにロシアやソ連の作曲家の批判ばかり繰り返している。

自らの作品は支離滅裂で不協和音が多く、
精神を病んだ者にしか理解出来ない。
多くのクラシックファンからは敬遠されている。

極一部のへそ曲がりな批評家からは評価されているものの
あくまでもへそ曲がりなバカトークが好きなへそ曲がり批評家だけである。

15 ：
>>14のジジイが、単に音楽の知識が無いだけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

多くのクラシックファンって、そんなバカ動物って、譜面も読めないクソバカだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ちゃんとバルトークの譜面を読めぴょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バルトークのピアノ曲でも弾いてみろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

でも、ピアノも弾けないようなバカに限って、バルトークも理解できねえんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

バルトークの弦楽四重奏曲なんて、どれもがラヴェル以上に完成度の高い傑作揃いじゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

16 ：
まぁ、自分と価値観が違う人なんて、この世の中腐るくらいいるわな。
ああ、この人はバルトークが嫌いなんだ、
それで良いじゃないか。
自分はバルトークが好き。それでいいのに
態態バカみたいに草生やして、
こやつの文章を拝読するだけで、こやつの
品格人格生育環境が略判るってもんだ。

精神疾患持ったご両親に、虐待されて育った？

17 ：
まあ、確かにその通りだけれど、
＞＞支離滅裂で不協和音が多く
の感想には少しびっくりした。
不協和音は別にバルトークの専売特許というわけではないし、
どちらかというとバルトークの作品は、
とりわけ後期の作品は整然としているが。

あと、いわゆる草とドン百姓といった書き込みは
レヴェルとして一緒と思うが如何ですかね。

18 ：
>>15
譜面が読めないとか知識が無いとか言うが
そんなものは必要なのか？
音楽は何度も聴きたくなるとか感動したとかでいいんだよ。
聴いて感性が揺さぶられたでいいんだよ。

リスナーは音楽家じゃ無いんだから譜面なんか読めなくていいんだよ。
お前みたいな頭の固い四角四面な硬質能がいるからバカトークは嫌われるんだよ。

バカトークの支離滅裂な曲を聴いて感動したなんて言う奴は聞いたことが無い。
感性より理論好きな硬質能ほどバカトークを聴きたがるんだよ。
バカトーク何てほどほどにしとけよ。本物の理屈バカになるからな。

19 ：
>>18
めちゃくちゃ感動するんだが
周囲もバルトーク好き多いよ

20 ：
ブルックナー5番

つまんない駄作なのに何か過剰評価されてるし

21 ：
バカトーク好きになればクラシックの通だと思い込む
勘違いするおバカがいる。

22 ：
フランス人はカストラートを容認していなかった。
聴衆は心を動かされなかったし、中には高笑いするものまでいた。
＜パトリック・バルビエ著、野村正人訳「カストラートの歴史」より＞

試しにブルックナーの5番のCDをかけてみたが、はじめの10秒ほどで
笑ってしまった。音楽としては傑作（悪い意味で）ではないか。

23 ：
5番のはじめ10秒ってあの神妙なピッチカート部分だけじゃねーか
22は音楽聴くのをやめた方がいいレベル

24 ：
バカトークは自分の書いた曲を進歩的だと勘違いしている
ただの田舎モンのヒネクレ作曲のくせに。あほか。

25 ：
ブルックナー1択

長い、つまんない、魅力ない旋律、ロリコンの妄想

良いところ一つもない

26 ：
>>24
焦らず気長に聞いてればお前も好きになるって
安心しな

27 ：
>>26
バカトーク何ぞに時間を割くのは無駄な事だ。

28 ：
>>23
10秒は大げさだった。
2分過ぎぐらいで、金管がもう曲の終わりかのごとく吠えるのが可笑しい。
メインテーマの4小節目で「キュイン」とやるのがどうにもイミフ。

29 ：
Ｊ.Ｓバッハ1択

ワンパターン、つまんない、旋律は借り物、絶倫の妄想

良いところ一つもない

30 ：
J.S.バッハがワンパターン？

31 ：
「クラシック音楽は全部同じ」みたいなこと言ってるポピュラーファンが一歩進むとこうなる

32 ：
バッハがワンパターンて
ピアノ弾けない聴き専か吹部の雑魚なんだろうな

33 ：
>>29
>>ワンパターン、つまんない、旋律は借り物、絶倫の妄想
>>良いところ一つもない

全く意味不明、わけわからん日本語使うな！
アホ丸出し！

34 ：
フーガとか意味わからんよな
趣味で作るのは自由だけど、そんなことして何になるのか不明

35 ：
モーツァルトとショパンとバッハのすべて

36 ：
それは可哀想だな
他に何聴いてんの？ベートーヴェンとリストとヘンデル？

37 ：
ブルックナーかな
7番だけ許せる範囲か

38 ：
バッハはバカトークに比べたら月とスッポン！
音楽の父バッハ
音楽の恥部バカトーク

39 ：
>>38
バルトークは二十世紀のベートーヴェンだ！

40 ：
スタミナの我が粗国
聴こえるのはラッパとシンバルだけ

41 ：
>>40
我が祖国と我が人生だけの一発屋

42 ：
>>41
それだけで二発あるのでは？

43 ：
>>42
国民主義的作品なのでまとめて1つのくくり

44 ：
>>41
オペラを知らない無教養と思われるから２ちゃんだけにしとけよ

45 ：
>>41
我が人生は愛と喜び
ここ２２年間の私達夫婦の生活
だからヨハン・シュトラウスだーい好き

46 ：
>>43
ならばモーツァルトは古典派的作品なので全部ひっくるめて一発屋なのか？

47 ：
そう。音楽史上最大にしてかつ最高の一発屋

48 ：
ブルックナー、スメタナごときでつまらないとか言ってる奴は幸せだな
いまだシベリウスを知らんとは
完全に無内容という恐るべき曲を量産したキチガイ

49 ：
>>48
そういう我見を押し付けるのがクラヲタの悪いところ。
あなたがどう思っても他の人とは同意見にはならないんだよ。
あんまり人を馬鹿にするのは２ちゃんでもみぐるしいよ。

50 ：
>>45
シュトラウスなんぞAKB と大して変わらん！
明る過ぎるだけで中身が何にもない。
こんなの聴いてる奴はオツムが空っぽ！

51 ：
正直自分もJ.シュトラウスはよく分からない
だけれどもウィーンの人たちからは愛されているしなあ
ブラームスや新ウィーン楽派のような人たちからも愛されているのを知ると
いわゆるクラシック音楽はやっぱりあちらの伝統音楽であって
深い部分では理解できていないんだろうか、と思ってしまう

52 ：
中二病の病状誇示の場ですかここは

53 ：
つかスレタイに沿ってレスしてるだけなんだけど

54 ：
>>51
そんなに難しく考えると、ウィーン音楽なんて聴けなくなるよ。
音楽全般に言える事だけど、最低限の基礎知識は先ず必要かも知れないが、
聴き進んでいくうちに知識も広まっていき、深く聴ける様になるんだと俺は思うんだけど。

55 ：
よく分からない＝大嫌いじゃないでしょ

56 ：
なんとも思っていなかった人気曲が、年中プログラムに割り込んで来るので嫌いになってしまう場合がある。

57 ：
ブルックナー　毎度毎度で飽きる

58 ：
ブルックナーはあの死んだ評論家の一派が嫌いだ
やれスケールがとか、テンポ動かしちゃだめとか

59 ：
＞テンポ動かしちゃだめとか

ハース版信者のことだね

60 ：
>>46
そうだよ
よく知ってんな

61 ：
聴きすぎて飽きるってことはあるけど、嫌いになるっていうのはないなぁ

62 ：
バッハもマーラーもショパンもスメタナもブルックナーもモーツァルトもシベリウスもヨハンシュトラウスもバルトークもだぁいすき

63 ：
歌曲、オペラ、楽劇が苦手

64 ：
バッハとかパガニーニの無伴奏のヴァイオリンの曲全般

無伴奏の曲は弾いてて暗く陰気な気分になりツマンナイ
短調なら尚更
これを子供の時に発表会で弾けと言われた時は心の中でお通夜
嫌と言うことは許されず大嫌いな曲を毎日何時間も練習w馬鹿じゃね

決して作曲家が嫌いなわけじゃない、この二人は寧ろ大好き

65 ：
>>62
バランス取れてて良いね。
俺も多少苦手葉あるが、片っ端から聴く方。
そうすると何度も聴いているうちに、
嫌いな曲でも好きになる事も結構あるね。

66 ：
嫌いな曲について語れよ
この偽善者め

67 ：
4分33秒
音楽を称するな

68 ：
>>62に同意だから仕方ない
偽善者とは？もうスレチだから来ないけどw

69 ：
同じハンガリーの作曲家でもバカトークなんかより
ジョルジュ・リゲティの方が遥かに心に響くよ。

70 ：
バッハが嫌いというよりバッハ信者が嫌い

71 ：
グールド信者、クライバー信者、キースジャレット信者も追加で

72 ：
>>67
には同意しか無い
あと、ジョンケージ信者とか

73 ：
ブルックナー信者ほどウザいものはない
神の名のもとにマーラー馬鹿にするから

74 ：
バッハの曲はいーんだよ
でも彼の信者ってヘンデルが好きって声にはバッハの方が上だ！
モンテヴェルディの功績は･･･って聞くとバロックを集大成したバッハの方が偉い！ってなるじゃん
（余談だが、俺は芸術に限らずどの業界でも既成のジャンルを最後にまとめるより
新しい境地を切り開いた人の方がずっと苦労があって偉いと思うがね）
お前ら、クリスマスオラトリオは人類愛に満ちた曲とか言ってたんじゃなかったのかよ
ロ短調ミサは宗派の垣根を越えた汎宗教的音楽とか言ってたんじゃなかったのかよ
管弦楽組曲とかフーガの技法の荘重な音楽には人の精神を高める効用があるとか言ってｒｙ
それでバッハの音楽はそれだけで一つの宇宙を構成してる、そこに住める者は幸いである
とか言っちゃってさー。その排他的姿勢には白けるだけ
結構、せいぜいバッハだけを友として狭い道をお行きなさい（この言い方はオーベルシュタインｗ）

75 ：
わろた
仲良くしようぜと言って中指立ててる人みたいな

76 ：
モーツァルトが好きじゃないです。何だか整いすぎてて。
胎教にいいからと妊娠中に聞いてたけど、ストレスでしかなかった。
やっぱり好きなものを聞くのが１番ですね。
ピアノ習ってたせいか、ショパンやリストが好き。

77 ：
バッハは素面で聴ける

78 ：
モーツァルトだぁいすき
キラキラしてる

79 ：
＞＞長い、つまんない、魅力ない旋律、ロリコンの妄想

全く意味不明、わけわからん日本語使うな！
アホ丸出し！>25

80 ：
>>76
モーツァルトが分からないなんてどうせオタクのガキはろくな人間にならないさ

81 ：
>>74
ぐう正論

82 ：
ブルックナーかな改訂ばかりでめんどくさい。

しかもヲタが版にうるさいし。どうこねくり回しても駄作は駄作

83 ：
基本的にどの作曲家もヲタ／信者がうっとうしいんだよな

84 ：
>>83
ええこというた。
このスレなんかも『どの作曲家の信者が嫌い！？』にしたほうがカタルシスになるわ。
マジで自分は『大嫌いな曲』ってクラシックではないな。

85 ：
＞＞『どの作曲家の信者が嫌い！？』
荒れるのを覚悟でブルックナー信者
ブルックナーの交響曲は結構好きでとりわけ後期が感動的
しかし信者は面倒な方が多いかな
Aの良さを表すためにBを貶める、といった論法が同じ音楽を愛好するものとして悲しみを感じる

ショスタコーヴィチ信者は今のところあまり気にならない

バッハ信者を鬱陶しいと感じたことは今までなかった気がするのだが
バッハのスレッドが荒れ気味で辟易しています
共通しているのはマウントを取りたがることかな

86 ：
まスレチたらスレチなんだが、信者ならダントツでベートーヴェン信者が嫌いだな。
もちろんベートーヴェン大好き者のすべてがそうではないのだが（ここらはデフォのことだろうけど）
他作曲家の見下しさ加減は飛びぬけている。
ベートーヴェンじゃなくて本当はベートーヴェンを理解できている（と思っている）自分が好きなのだろう。

87 ：
クラヲタはみんな嫌い
学習しすぎて研究しすぎてマニアックなのは仕方ないけど
それを真実のように人に語ったり見下したりする

別スレでも例えに出したけど、音楽の海原雄山みたいなやつ

88 ：
>>87
で、あなただけ例外なわけ？

89 ：
>>88
割と何でも美味しく食べますよ
指揮者や演奏者を
深みがないとか空っぽとか評する人もいるけど
それはそれで明朗でお手本みたいない癖のない演奏も好きだし
作曲家もみなさんよーもこんな曲書けるなー
あれもいい、これもいい
あの曲いいよねーとか言ってるところに何年のどこそこの誰それ指揮のはクソだとか言ってくるクラオタ嫌いです
誰オタというより排他的なオタはどの作家オタでもうざい
アニメオタよりうざい
軽い耳と頭の方が世界中の音楽を楽しめるならその方がいい
てわけでうっかり来たこの板にはもう来ないけど

90 ：
信者のせいで嫌気がさしたコンテンツが俺は3つあってな
バッハとサッカー

91 ：
ベートーヴェンの曲を、未だにモダン楽器で演奏してるやつらは全部嫌い
ベルリンフィルとか、時代遅れだろ
古楽器でやれよ
モダンは、ビブラートのかけすぎなんだ
ピッチも高いし

92 ：
>>91
ピッチが高いのはベルリンフィルだから！
低けりゃ良いってもんじゃない。
俺は古楽器は大嫌い
ベルリンフィルも大嫌い
コンセルトヘボウのベートーヴェンが良い。
あくまでも俺は！だ！

93 ：
>>92
そうでんな。わいもヘボウがええと思いますわ

94 ：
>>90
あとひとつは？

95 ：
>>94
ヒミツ(･∀･)

96 ：
>>27
うけるw

97 ：
バッハに馴染んできたら、もともと好きだったベートーベンがヒステリックで下品な音楽に思えてきた

98 ：
ブル５を好きになろうと色々聴いたけど、やっぱ嫌いな曲はダメだった

99 ：
バッハはメロディメーカーでもあるから、その点ではなかなかだと思うのはわかる
問題はフーガのテクニシャンとしての一面だよな
「おお凄い、こう来るのか」みたいな楽しみ方は細かすぎると思う

100 ：
>>99
他人がどう楽しもうとどうでもいいじゃん

101 ：
えっ、あなたっ、ここのストレッタがわからないのですかっ？
ああっ、ほら、反行型の主題が入ってきますよ、ほら聴き逃さずにっ！

とか強要されるのはたまったもんじゃないけどさw

102 ：
バッハスレは当然だが、バロックスレでもバッハオタが管巻いてめんどくさい事に・・・
これだからあの連中は嫌なんだよ

103 ：
ベルリオーズの半音階が嫌だ

104 ：
シューベルトとショパンの交響曲は退屈だから嫌い
未完成は好き
あれが４楽章まであれば嫌いになってたかも

105 ：
ショパンのPコンは好きじゃないな

106 ：
>>104
オレはバッハのオペラとブルックナーのピアノソナタが駄目だ

107 ：
>>104

わたくしも実は乃木坂の室内楽と米津玄師の交響曲が駄目でして・・・

108 ：
厳密に言えばブルックナーのピアノソナタは存在する

109 ：
ブルックナーとかマーラーとか苦手
嫌いと言うより良さが解らない

何か押し付けられてる感じがしてね

トルストイがディケンズの愛読者だった様に
ブラームスやワーグナーがシュトラウス2世を評価してる

権威主義や大作主義がクラシックを息苦しい音楽にしてると思う

110 ：
君が勝手に自分の理解できない音楽の存在を息苦しく感じているだけ。

111 ：
>>109
同感。ブルックナーって、嫌いな人に対してヲタが上から目線で誹謗中傷するから。

あんなださい旋律のを好きになれとは無理

112 ：
>>109
ブルックナーとマーラーを一緒くたにしている時点で食わず嫌いなのがわかるな

113 ：
要は長いのがダメなのか

114 ：
ブルックナーとマーラーは全く違う様だけどもの凄く似てるよ

とっつき難く解りにくい
ただ一度嵌まると暫くそれっばっかり聴く
中毒患者のマーラーヲタ、ブルックナーヲタは結構居ると思う

115 ：
マーラーは浮つきすぎ

116 ：
ブルックナーは旋律が気持ち悪い

117 ：
ぶっちゃけモーツァルト好きじゃない

118 ：
俺も昔はそうだったけど、ピリオド楽器での演奏を聴いてから気持ちは変わったよ。

119 ：
バッハって、ある種の完成形って感じがする
過不足が全く無い印象を受ける
対位法がそうなのかな

120 ：
ブルックナーって、ある種の完成形って感じがする
過不足が全く無い印象を受ける
対位法がそうなのかな

121 ：
ソラブジって、ある種の完成形って感じがする
過不足が全く無い印象を受ける
対位法がそうなのかな

122 ：
ブルックナーだな。7番以外はつまんない。

123 ：
恥ずかしいからやめてクレメンス…

124 ：
苔の一念、ゴリ押し、の勝利のバダジェフスカさん

125 ：
上でさんざんブチまけたように、まず第一に信者がヘドが出るほど嫌いなんだが
その影響で少なからずバッハ自体も斜に構えて見るようになった
ブランデンブルク協奏曲はいいと思う

126 ：
バッハだけは別格だからこういう話には入れない方がいい

127 ：
とりあえずブルックナーの変な間が大嫌い

128 ：
>>126
その「別格」とかそういう物言いが嫌いなんだよ

129 ：
無人島ガーってつまらない質問で、5枚のうちこの4枚まとめて選ぶ奴がだぁぁぁいきらい

Bill Evans - Waltz for Debby
Keith Jarrett - Köln Concert
Chick Corea - Return to Forever
Glenn Gould - Goldberg Variations (1956)

言いたいこと分かる？

130 ：
>>129
リヒターのブランデンブルク協奏曲と管弦楽組曲が抜けてた
これで5枚か

131 ：
>>129
オレが好きなアルバムばかりだな
なんだか悲しくなってきた
すまないな

132 ：
1956派はRということだ

133 ：
バッハは本当の意味で別格
どの角度から見ても異常に優れている

134 ：
つまりグールドとリヒターは神って訳か

135 ：
マーラー、ヒンデミット、ルーセル、アイブズとかかな。

136 ：
>>131
すまんかった

137 ：
グールドはインテリとインテリかぶれに人気がある

138 ：
日本語学者の金田一秀穂がＮＨＫの夜のプレイリストで取り上げた5枚
どういうシチュエーションを想定して選んだのかは分からないが>>129に通じるものがあるな

「モントゥルー・ジャズ・フェスティヴァルのビル・エヴァンス＋1」ビル・エヴァンス
「リターン・トゥ・フォーエヴァー」チック・コリア
「フェイシング・ユー」キース・ジャレット
「ラヴェル：ピアノ曲全集」ロベール・カザドシュ
「バッハ ゴールドベルク変奏曲 (1981年)」グレン・グールド

139 ：
>>137
さっき別格って書いたけどグールドで聞くまでは長いことバッハ嫌いだったんだよ
あるあるらしいけどな

140 ：
管弦楽曲は聴かなかったのか？

141 ：
ブルックナーの金管が嫌い

金管抜きで編曲してくれ誰か。

142 ：
ショパンの英雄ポロネーズOp.53が嫌いだったが
チョソンジン↓で聴いてから好きになった。
https://www.youtube.com/watch?v=aZYYoDDmg8M

ショパンはどの曲も、
これくらいのエロさを残して弾いてほしい。

143 ：
リヒャルトシュトラウスが苦手です

144 ：
Rシュトラウスはわかるときがくる、一音一音が気持ちいい
オペラも宝の山だね

145 ：
わかるときがくるは言い過ぎか
わからないままな人も余裕で想像できる
わかったら楽しいしそんな楽しくないかもしれない
そんな感覚が存分にどこまでも展開される
そんなRシュトラウスが大好きだ

146 ：
Ｒシュトラウスのオペラは苦手

ばらの騎士は唯一良いかな。

でも、基本、アリアのないオペラは好きになれない。

147 ：
>>129
その感じわかる
昔の俺でもあるw

148 ：
>>146
テノール歌手のアリアかw
エピソードでしかないのに、持っていってしまう。

149 ：
ベトの第九と運命

150 ：
無人島への一冊で「造船術の本」とか答える奴が一番嫌い

151 ：
ドビュッシー　武満徹

152 ：
ワーグナーのパルジファル

153 ：
ベートーヴェンののだめ交響曲

154 ：
ブルックナー全部

155 ：
バーンスタイン
作曲家としても指揮者としても私は惹かれない

156 ：
>>155
おいらもだ。
おいらの嫌いなミュージカルとやらに手を染めた嫌な奴。
そのスコアだって下請けに出したんだろ？

157 ：
ジャズ好きはバロックか印象派以降になるな
前者はインプロヴィゼイションの面白さ
後者は和声(ヴォイシング)の面白さ
ということでジャズと共通する
古典派は嫌いではないがロックに通ずるいかがわしさを感じる

158 ：
ブルックナー

159 ：
バロックがいかがわしいんだけどな
まあジャズこそだけど

160 ：
ジャズ好きのなかでも
ピアノトリオしか聴かないとかいうやつ
いかがわしい

161 ：
ブルックナー

ださい
しかも長い
つまんない

162 ：
ジャズこそいかがわしいw
奏者は嫌いじゃない人もいるが
古典ロマン派避けるとか典型的だな
ただ浅いとこで洗脳されてるだけ
譜面読めるならわかるやろ

163 ：
ジャズ好きはグールドは認めるけど、グルダとかコープマンとかジャズに媚びてる輩は嫌う

164 ：
ジャズは客層がキモいからやだ

165 ：
同じくブルックナー

166 ：
オーケストラ作品で「ピアノ」を使っている曲が苦手

167 ：
ブルックナーのスケルツォ

168 ：
>>167
ブルクミュラーのAdagio

169 ：
ウェーバーのクラリネット作品
なぜこうもつまらない曲揃いなのか


ジョリヴェの打楽器協奏曲
いかにも試験用に作られました的テクニックのサンプル羅列

170 ：
次スレから「ブルックナーファン」は見るべからずと最初に書いとくべき

171 ：
とはいいつつ俺もなのだ。
ブルックナーの交響曲は「交響曲らしきもの」って感じ

172 ：
ブルックナーの交響曲ってのは風景画なのよ

現代人もしくは古代から風景画が存在した東洋人としては想像しにくいんだけど西洋ではルネサンスまで風景は絵の背景でしかなかった
ルネサンスは変革の時代だったから歴史画宗教画を建前にほとんど風景画みたいのもあったけど建前をとっぱらってこれは「風景画」です！というのが登場したとき多くの人がそもそもそれが絵であると認識出来なかった

ブルックナーがわからん嫌いだ！というのはバルトークがわからん嫌いだというのよりもオペラがわからん嫌いだとか室内楽がわからん嫌いだというのに近いと思う
しがない田舎のおっさんの生活を追いかけた人物画であるブラームスの交響曲はもちろんのことある男の一代記でありながら歴史画宗教画の風格を持つベートーヴェンのそれとも別ジャンルであると考えた方がいい

173 ：
仮にそうだとしても人気がないのは事実。

174 ：
絵画における風景画は人気があるし大きなジャンルとなったけど。
むしろ当初は声楽の伴奏であり、伴奏じゃないときは音楽会（オペラ含む）の背景画の
位置づけとでもいうべきだった器楽音楽のほうが「風景画」に例えられると思う。
ベトが風景画的な「田園」を作曲したのも案外通底してるのかも。

175 ：
フルトヴェングラーのブルックナーには今でも震えるほど感動するけどな
いつの頃からかブルックナーはインテンポじゃなければいけないという縛りが出現してつまらなくなったのだろう

176 ：
ぐわんぐわん演奏するのはどうしても愚劣だからだよ
ブルックナーはテンポを正確に保てば保つほど香り立つ

177 ：
>>172
これは分かりやすい
どうりでブラームスが好きなわけだ

178 ：
人間は嫌い、風景好き、ブルックナー好きです

179 ：
日本センチュリー交響楽団 第234回定期のプログラム、
ワーグナー：交響曲ホ長調
ブルックナー：交響曲第9番ニ短調
だって。笑笑

180 ：
両方ホ長調で揃えれば良かったのに
ワーグナーとワーグナーの追悼にもなるし

181 ：
>>179
トラの数の方が多くなるから、センチュリーとは言えないかもね。

182 ：
>>180
その組み合わせもいいけれど
此方は未完成カップリングって位置付けなんだろうね

183 ：
ベートーヴェンの第九

184 ：
ブルックナーが風景画ならそれでいいのよ
だがブルックナー信者は宇宙の神秘だとか言い出すからな

185 ：
風景画つうても面白くもない風景描いてたらやっぱり好かれんだろ

186 ：
人物画だって同じことでしょ〜が風景画だから面白いなんてことがないのと同じように人物画だから面白いなんてこともないよ

人物画の大家である(と少なくとも私は認める)ブラームスは「ブルックナーの交響曲がすばらしいだって？そもそもあれが交響曲だって？」なんて言ってた
彼は風景画なんて絵じゃないと言って風景画が面白いと言う人を鼻で笑ったんだ

アンチブルックナーってのは基本これと同じ
私は人物画より風景画の方がすばらしいとは思わない
いい人物画も悪い風景画もあるだろう

しかしアンチブルックナーは風景画なんて絵じゃね〜よ！って言って笑ってるんだよ
笑われる(嗤われる)べきなのはどっちだって話だ

ブルックナーは風景画しか描けない人だったから逆にブラームスの交響曲がわからなかったようだけど
私はブルックナーが嫌いな人の存在を認めないブルックナーがわからん人がいるだけだ

187 ：
ブラームスの第二交響曲も一幅の風景画といえよう

188 ：
風景画という「好きじゃない」という人が多くいるわけでもなく
美術の世界ではしっかり根をおろしているジャンルをして
ブルックナーの音楽は風景画なんだという主張もなんか説得力ない気がするな。
だったらブルックナーの世界はこうだけど多くの人は興味を示さないだろうと
素直に言うほうが分かりやすい。
好いてない人が多いのはあきらかなんだからさ。

189 ：
＞多くの人は興味を示さない
＞好いてない人が多いのはあきらか

こう言うとクラシック音楽すべてが該当してしまうわけだが

190 ：
172や186のいう「風景画」ってただの比喩でしょ、
絵というものの捉え方が違うという意味の

それをブルックナーの曲は風景画に似ているという意味にとったり、
今は普通に親しまれている風景画と同じ意味にとると、話が混乱するよ

191 ：
>>189
いやそれは実際そうでしょ。
クラシックの魅力を私が興味ない人に語ったところで、
「そういうことか、でも私は興味ないな」でおしまい。
別に私はそれ以上布教なんてせんよ。

192 ：
>>190
>>172は風景画を昔は背景に過ぎなかったものが今はジャンルとして
立っているという観点で持ち出しているじゃん。
ブルックナーの交響曲が美術における風景画ほど認められているかって話。
あなたの言っていることは分かるけどね。
今の風景画の比喩ではブラの2番なんて関係ない。

193 ：
どっちにせよ「風景画」なんて借り物の表現しないで
ストレートに自分のブルックナーのここがいいんだ、好きなんだ！ってところ語ったほうがいいんじゃね。
ブルックナー擁護したいなら。

194 ：
>>192
＞風景画を昔は背景に過ぎなかったものが今はジャンルとして立っているという観点で持ち出しているじゃん。

いいや？
今読み直したが、>>172にそんなことは書いてなかったよ？

「昔は理解されなかった風景画は、今では理解されてジャンルとして成り立っている」じゃなくて、
「今は（または東洋人には）理解されている風景画は、昔は理解されていなかった」って話だから全く逆
これでは当然話は通じなくなる

195 ：
>>172＝>>186＝私だけど
ブルックナーの交響曲が風景画っていうのは美術史上の立ち位置が似ているというのもあるけどそれ以上に内容的なところで似ていると思う

アンチブルックナー特にブラームス派は交響曲あるいは音楽というものはってのは人間を描くもので人間が描かれていない交響曲もしくは音楽なんてありえないと半ば無意識半ば自覚的に考えてるように思う

ブルックナーを一度好きになっちゃうと解説なんかいらないむしろベートーヴェンやブラームスの方が要解説な音楽に思えてくるからわからんという人に布教する言葉をひねり出すのは私には難しい
わかるわからんと言っても「理解出来る」じゃなく「感じられる」に近いんで…
「ひたすら浸れ」としか言いようがない…

196 ：
ハイドン60番　コントを入れるな
春の祭典　不協和音は嫌い
ショスタコーヴィッチ　9番　変なメロディ
あとショスタの16のようなパクリだらけの曲とか

197 ：
ショスタって作曲家は知らなかったな
ショスタコは16という数の付く曲、交響曲でも弦楽四重奏曲でも作ってないし

198 ：
>>196
ショスタの15でした

199 ：
>>196
ハイドン60番　「コントを入れるな！ 」

単館にて絶賛上映中！

200 ：
>>197
ショスタコーヴィチのop16であるところのタヒチ・トロットじゃね？ｗｗｗ
ちなみにop15は歌劇「鼻」

201 ：
エネスコのルーマニア狂詩曲
アホみたい

202 ：
マタイ。説教臭くてたまらんわ
バッハはどれもそうだけど。唯一聴けるのはイタリアコンチェルト

203 ：
>>201

エネスクのちゃんとした作品聴けよ
とりあえず5曲の交響曲からだ

204 ：
ヴァイオリンソナタ第3番も傑作

205 ：
>>202
そりゃ説教だからな

206 ：
ロック歌手だって説教しますからねえ

207 ：
ラップは最初から最後まで説教だな

208 ：
一年前くらいから聴き始めた初心者なんですが、ピアノ変奏曲でおすすめありますか？
ゴルトベルクとディアベリはかなり好きです。

209 ：
>>208
スレ間違えてない？
それはともかく、本格変奏曲でお勧めは、
ブラームス「ヘンデル変奏曲」
メンデルスゾーン「厳格な変奏曲」
デュカス「ラモーの主題による変奏曲」あたりかな

210 ：
>>208
スレ違いだが一応、ジェフスキ「不屈の民」変奏曲
現代曲だけどディアベリが好きなら大丈夫

211 ：
>>210
おっ、そう来たか
あれは物凄い遍歴の末、最後にテーマが戻ってくると泣けるね

212 ：
>>208
スレ違いだが続き
ベートーヴェン「創作主題による32の変奏曲ハ短調」
ブラームス「パガニーニの主題による変奏曲」
ルトスワフスキ「パガニーニの主題による変奏曲」2台ピアノ用
あとはモーツァルトの変奏曲いろいろ（CD3枚分）

213 ：
ウェーベルン「変奏曲」

214 ：
下から読んだから、こんないい曲が嫌いなんて頭イカれてんじゃねえかこいつらとオモタ

215 ：
>>214
じゃ嫌いな悪い曲書けよ

216 ：
ゴールドベルク変奏曲は好きだけど、自分で弾こうとしたら同じ和声進行の変奏が延々と続いてウンザリした

217 ：
>>216
変奏曲ってのは基本そういうものだろうが

218 ：
俺はそういう知的お遊戯みたいなのは嫌い
結局なんの意味もないから
そんなら計算ドリルでもやったほうがよっぽど満足感があるだろう

219 ：
>>218
これはゴールドベルクへの批判？
となると、変奏曲とかシャコンヌとかパッサカリアとか、あるいはジャズの基本とか、
みんな同じ和声進行を繰り返す音楽なんだけど、駄目なの？

220 ：
知的お遊戯といえば
ゲソオソなんてその最たるもんだな

221 ：
変奏曲をなんだと思っているんだろうね

222 ：
シューマンのクライスレリアーナはどこが良いのかさっぱり分からん

223 ：
変奏曲へのぶっちゃけﾜﾛﾀ
でもその先にあるものを面白がってんだよな

224 ：
逆にジャズのアドリブはもっと変奏曲的に
展開してけばいいのに、と聴いてていつも思う
ソロになったとたんにテーマのメロディ関係なく
自分の得意な指回し並べてるだけじゃん大抵

225 ：
みんな違ってみんないいでいいだろ馬鹿どもそんなことも分からんのか馬鹿ども😅
馬鹿どももっと音楽しろや馬鹿ども😹

226 ：
出たよw
世界に一つだけの鼻の穴

227 ：
実際嫌いだった曲も時間が経つと嫌いじゃなくなったりするから分からん
ただ4分33秒だけは永遠に嫌ってる自信がある
曲と言っていいのか疑問だが

228 ：
4：33を否定する奴って、そのアート史的意義が分かってないよね

229 ：
>>228
すまん、評論家様の有難いお題目はお勉強不足の俺にはわかんねぇわ
精進させていただきます

230 ：
４：３３秒は名曲だと思うが、アート的意義云々とか言い出す輩は嫌いです

231 ：
4：33を「曲」として捉える愚かな輩が嫌いです

232 ：
作曲家が作ったものなんだから曲でしょう。

233 ：
やっぱすごい人って哲学しながら音楽聴いてんだな
すげぇわ

234 ：
「『4:33』の主題による変奏曲」
へい、ゲソ一丁上がり！

235 ：
>>232

ケージは「思想家」
あれは「anti-piece」ないし「un-piece」

>>233

煽りの積りなんだろうけど、ケージはマジで哲学者だから
正確に言うと学問哲学でなく「思想」なんだけどな

その辺を踏まえないでバラエティとかで笑いのネタにされてたりすると死ぬほど嫌いだし、
クラヲタでも否定する輩は心底嫌い

236 ：
>>235
4分33秒のお話は厨房向けの音楽入門書にも書いてあるから知ってるし、俺は4分33秒が名曲だって主張されても別にそれは否定はしない
ただ俺個人としては君がいうアート史的意義やら思想やらなんやらがお題目にしか聞こえないからこの曲が心底嫌いなわけ
ケージもそういう批判が来ることを覚悟の上で発表したんだろ

237 ：
まあ「曲」と捉えてるうちはそういう思考になるだろうな
そしてそういう思考である限りこの「非-曲」を教科書的に知っていても理解できてないだろうな

まあ君個人が嫌いなのはスレタイ通りだからいいんじゃない
的外れな批判はその限りではないが

238 ：
>>237
そうそう、俺は君みたいに「非-曲」を知ってるだけで理解できないんだよ
分かってくれてありがとな😊

239 ：
>>238
訂正
知ってるだけで を削除

240 ：
バレエ団がストラヴィンスキーのエディプス王をやってもバレエではないように、
オーケストラやピアニストが4分33秒をやっても曲ではないということ？

241 ：
>>238
だいぶ日本語がおかしかったわ

そうそう、俺は「非-曲」を理解できないんだよ
分かってくれてありがとな😊

に訂正

242 ：
433はゲソオソ(に限らないが)の
「先にやったもん勝ち」って面が
露骨だよね。だから逆にそれを揶揄
してるともとれる。それもズルいがw
ゲソなんて「人より先に思い付いた」
というのを取ったら何も残らないからな。

243 ：
ところで、絵画で白いキャンバスを展示して
作品でござい、ってのも当然ありそうだけど
433の方が先ってことなのかな？

244 ：
こういうのもね。
https://www.youtube.com/watch?v=p3VX6-4VTs4

245 ：
>>244
リンクは踏んでないけど、サムネイル的にクルレンツィスのあれ？
クルレンツィスの態度が偉そうで嫌い
中身は正直なところ、既存の曲の下位互換臭がするんだよなあ、嫌いではないけれど

246 ：
>>243
一面1色の絵なんかはたくさんありますね。
映画でも画面が一切台詞がないままセリフ（独白）が続く「BLUE」という作品があります。
4分33秒はデュシャンの「泉」の影響が大きいかなと思います。
このあたりは既存の価値観に疑義を投げかけたり人の感性を研ぎ澄ませることを促すようなものであったりするので
いわゆる「作品」（音楽や絵画や文学や映画や漫画や…）に触れて一種の受動的なカタルシスを得たいと思うとがっかりしますね。

247 ：
映画でも画面が一切台詞がないままセリフ（独白）が続く「BLUE」という作品があります。

映画でも画面が一切変化しないままセリフ（独白）が続く「BLUE」という作品があります。

ひどい文章すいませんでした。

248 ：
ケージはブライアン・イーノに影響を与えたってことで、精神性みたいなとこはリスペクトしている
イーノ好きだから…

249 ：
ケージの音楽作品のほとんどは音が鳴るわけだが、
彼を論じる人達はなぜか4:33しか語らないんだよね

250 ：
プリペアードピアノのためのソナタとインタリュードなんか聞くと、普通に作曲家としても才能あるなと思うね

251 ：
ただ、個人的にはブーレーズのような、洗練された現代音楽のほうが好みだな

252 ：
>>237
ようやく啓けました。4分33秒の第一義はその思想であって、演奏されて鑑賞者を満足させることではない。つまりこの作品を曲でなく哲学的思想としてみると確かに好き嫌いでこの作品を語るのは的外れすぎると認めざるをえない。俺が間違っていました。
4分33秒の作者としてのケージは作曲者ではなく哲学者と考えると合点がいきました。無礼な態度を詫びます。そして新しい考えに導いていただき、本当にありがとうございました。

253 ：
というわけで、僕に大嫌いな曲はありません。

254 ：
また色々とおかしいので訂正

>>237
ようやく啓けました。4分33秒の第一義はその思想であって、演奏されて鑑賞者を満足させることではない。
よってこの作品は曲でなく哲学的思想としてみられるべきであり、そうすると確かに演奏されたこの曲を鑑賞して好き嫌いでこの作品を語るのは的外れすぎると認めざるをえない。俺が間違っていました。
4分33秒の作者としてのケージは作曲者ではなく哲学者であると考えると合点がいきました。無礼な態度を詫びます。そして新しい考えに導いていただき、本当にありがとうございました。

255 ：
訂正多すぎ
ちゃんと読み返してから送信してください

256 ：
>>255
すみません

257 ：
嫌いな曲でも別の演奏に出会って好きになるなんて経験は誰にでもあるよね
俺の場合はカラヤンで初めて聴いた曲は全部嫌いになった
昔の話ね

258 ：
ベートーヴェン交響曲８番
彼の酷いところが全部出た最初から最後まで腐臭の漂う汚物

259 ：
>>258
大工のフィナーレよりはよっぽどいいと思うが。洒落っ気があっていい曲じゃん。田舎臭ささが腐臭に感じるのかい？

260 ：
メンデルスゾーンVn協第一楽章特に冒頭主題
惨めったらしくて、貧乏人がすがり付いてくるみたいで虫酸が走る
第2第3楽章はいいのに残念です

261 ：
メンコン1楽章は分散和音のカデンツから再現部入るところが好きだな

262 ：
>>261
そう、その部分のアイディアは素晴らしい
メンデルスゾーンにしては勿体ないくらいに緊迫しててうまいと思う

263 ：
>>260
ポジション的に嫌いなんじゃなくて？

264 ：
>>262

エリアとか弦楽四重奏６番とか聴いたことある？
晩年のメンデルスゾーンの緊迫感を知っていたらそんなセリフは口が裂けても言えないはず

265 ：
メンデルスゾーンは大好きだし、メンコンも何度聴いても飽きない
頭でっかちで音楽を聴くのはもうやめようよ

266 ：
>>264
メンコンも晩年の作品だろ？

267 ：
というかさ、文句言うならなんで>>260に言わないの？

268 ：
>>265
これな心境

269 ：
>>268
何？俺は嫌い。

270 ：
チャイコ悲愴
つくづく才能ねえなと思う

271 ：
>>270
オマエに悲愴を鑑賞する才能がないってことなんだよな？

272 ：
>>259
九つの交響曲の中では一番力任せのイケイケで作った感じだね＞ベト８
でも自分は好きだ。最終楽章なんて構成の複合性といいはっちゃけぶりといい
これこそ彼の交響曲の行き着いたところだと思う。
だからか自分も第九がちょっと拒絶反応起こす。
理屈っぽくて計算高くて、聴き手の感心と感動を計算しているみたいなところが。

273 ：
>>270
悲愴大好き。第一楽章の展開部が静まったあと
トゥッテイの再現部に入るためにまたぞろパニック状態が
湧き上がってくる痛切な響きは他の音楽では聴けない。

ただチャイコは全体的に複数楽章を統一してまとめる力が弱いかなと思う。
5番は統一しようとして凡庸になった感じがする。
この人はしないほうがいいんだろうねｗ

274 ：
そう、チャイコは旋律、響き、オーケストレーションを楽しむ作曲家だね
ピアノ協奏曲なんて構成は支離滅裂なのに、あれほど人の心をとらえる名曲として認知されてるんだから、
ある意味凄いことだと思う
ショパンもこれに近いところがあるが、まだ構成力はショパンのほうが見るべきものはある

275 ：
悲愴はなんといっても終楽章だなあ
虚心坦懐、ただ没入するだけで泣ける
最初の1音、ロ短調の主和音に、チェロがソ♯で割って入るただそれだけで泣ける

276 ：
悲愴で新たな領域にいってるよな
あれで終わりなんてつくづく惜しい

277 ：
でもどう聴いてもこれで終わりの曲(´;ω;｀)

じゃあマーラーの6番はあかんか？

278 ：
マーラーの7番　良さがわからない

279 ：
クラシック入門はチャイコンＰ、そして一時悲愴に涙したのには振り返れば感謝するが、色々聞いた今となってはその頃に戻りたいとは全然思わない。
たまに耳にしてもやはり薄っぺら（悪口ではない）にしか聞こえない。エテルナ行くか。

280 ：
>>279
それは残念だね
オレは何十年と経っても悲愴やピアコンの直球勝負には率直に感動するなあ

281 ：
>>280

ふーん
耳が肥えたらあの薄っぺらさに耐えきれなくなるのが普通と思たったが違うのか。
普通と言うか、チャイコの悲愴で感動してた層ならショスタコとかワインベルクとかアラン・ペッタションとかグバイドゥ―リナにいきそうだけどねー

282 ：
>>281
そんなのは人それぞれでしょう
>>275に書いたように、分析的に聴いてもなお悲愴は素晴らしい
ちなみに今一番好きなのはベルク、ショパン、メシアン、武満徹かな

283 ：
ショスタコやグバイドゥーリナはむしろ苦手な部類
20世紀音楽ならもっと前衛のほうが好きだな
リゲティとか、大好き

284 ：
>>280
うん、他の味の方が口に合ったんだろうね。
ローリングストーンズをいまだに信望してるかんじかな。

285 ：
(ぶっちゃけ、ムジカエテルナの方がもっと薄っぺらいような……)

286 ：
>>271
いやおまえにあのくだらなさを理解する才能がないってことだよ
バーカ

287 ：
>>283
ダメだこりゃw
ニワカ

288 ：
チャイコは構成力が絶望的にないのでバレエ組曲で限界
交響曲は無理
あんな支離滅裂なのありがたがってるとか恥ずかしくてもうね

289 ：
>>278
今度、京響の定期でマラ7聴きに行くんだけど、俺は予習してツマラン曲だと分かっているが、
一緒に行くと言ってくれた妻が被害者だよ。
仕方ないから着物来て行って行くっていってるが、
帯が崩れるので椅子にもたれかかれないのにホントに大丈夫か心配してる。
誰かマラ7の良さ教えてくれない？

290 ：
>>289

マラヲタを拗らせると、３番と７番が一番好きになる
両方変態的で、６番や２番、９番のようにストレートじゃないから

291 ：
>>290
俺はどちらかと言うとブルヲタで、妻も初心者だがブルは全曲大丈夫。
マーラーは死にたくなるくらい苦手なんだ。
変態的って言われても、俺も妻もいたってノーマルだと？勘違いしてるからヤッパ苦痛なんだろうか？聴きどころとかないの？

292 ：
チケット二枚ごと誰かにあげたら？

293 ：
>>292
ヤッパ聴きどころないッスか！
ＡＫＢ４８好きな友達夫妻にあげましょか？
アンナのよりマラ7の方がマシでしょ。　
ホントありがとうッス。

294 ：
クラオタとブルックナーが憎いのは伝わったよ

295 ：
マラ7は俺もN響の実演で気持ち悪くなって開始10分で退出したことがある。下手くそな演奏だと地獄だぞ

296 ：
あと、帯のせいで背中つけないって書いてるが、二階席でそれやられると視界遮られて迷惑なんだよねえ。そもそも和服コスプレは場違い

297 ：
広上さんと京響のマーラーって、結構関西ではブランドで、
関西中から変態的なマラヲタが集結すると思うんですが、ID変わってますけど、ＡＫＢ４８好きの友達から拒否られましたので、
仕方ないから妻と行きます。
他の友達ははなからクラ軽蔑してるので…

298 ：
>>296
京都は着物結構いるッス。
席はポディウムの一番後ろだから問題なしです
マラ7の楽しさ教えてくれないね。
ヤッパマラヲタ御用達コンですかね？

299 ：
見えている地雷をわざわざ踏みに行って、ｼﾞﾗｲｺﾜｲﾖｰって馬鹿なのかと
友達にあげるという選択肢があるならどぶに捨てるという選択肢もあるだろうさｗｗｗ

300 ：
チャイコ脳w

301 ：
明らかに興味なさそうな客が隣に居たりすると、気が散るんだよね

302 ：
興味あり過ぎて雄叫びを上げたり、立ち上がって叫ぶのも迷惑

303 ：
>>291
例えばブルックナーが死にたくなるくらい苦手な人物がいるとして、
その人にブルックナーの聴きどころを説明してみてください。

304 ：
マラ7なんて1楽章がよく知らないと退屈かもしれないけど、2楽章以降はよく知らなくても歌謡曲みたいで楽しめるだろ。
しかも各楽章はそんなに長くないんだし。
それでもつまんないのに行くなんてのは周りに白けたムードが遷るから来ないで欲しいわ。
あくびなんかされたら最悪だ。

305 ：
>>303
説明されないと魅力がわからない時点で、その曲を好きになることはないわな
好きとか嫌いとかいうのは自分で決めることだし

306 ：
退屈なことへの恨みをぶつけてるのか、当てつけがましく乱暴に音たててパンフレットやチラシ見てるやつるだろ、たまに。ホントいい迷惑だから付き合いで興味ないやつ連れてくるの止めて欲しい

307 ：
関係ないけど、演奏中になんか見てるやつって、
その時点でそもそも音たてないようにとかいう
思考が欠けている。無音でパンフレット見てるやつ
に会ったことがない。やろうと思えば簡単なことだと思うが、
そういう気遣いができる人はそもそも音楽聴きながら
パンフ見たりしない。ホント関係なくてすまんが。

308 ：
「死にたくなるくらい苦手」なマーラーのチケットは売って、どうか嫁さんと美味い物でも食いに行ってくれ
京都なら店も選び放題だろう

309 ：
>>307
そこまで極端なこと言われると、今度あんたの隣の席に座って身じろぎもせずパンフレット見つめてやろうかって気になるな

310 ：
>>289
スレチだが、背中を椅子につけて座ってくれないと、頭が浮いてしまって、後ろの人の視界を著しく妨げてしまうのよ。
着物で行くのを止めさせる訳にはいかないかなあ...

311 ：
>>310
自己レス。解決済みでした。
>>289 さん、このスレの皆さん、ごめんなさい。

312 ：
チャイ子好きってジャニオタとかゆずオタとだいたい同じだね

313 ：
チャイコのヴァイオリン協奏曲は好きだな
ピアノは嫌いだけど

314 ：
チャイコは卒業したと気取るほうがよほどかっこ悪い

315 ：
>>314
どのタイミングで書き込もうかと思ったけれど同じ感想というか、
チャイコフスキーの作曲のうまさ、例えばオーケストレーションや和声の巧みさに
とりわけほれぼれするかな、自分の場合は。
ショパンやドビュッシーに対してのラヴェルなんかも似た経緯を経ました。
最初は「いいな」で、それから少し音楽をかじってそれらの作曲家の弱点や難点とされているものや
音楽史における意義とやらなんかを照らし合わせて、彼らの人気の高さも逆に作用してか、
「一般的には有名だけれども実はたいしたことないよね」になって、
色々音楽を聴いて年も取って「なんだかんだ言いながらいいものはいい」になりました。

316 ：
>>315
だよね
全く同感
ちなみに314=274です

317 ：
チャイコフスキーの手にかかれば、
ただの音階が感動的な音楽になるからな

318 ：
前スレでモツレクを書いたが、
気分がのりすぎてる時に聴くと落ち着くよね。
ワルターのNYPのがいい。
37年のはお化けが出そう。

319 ：
長いの（第九とか）はダメだなぁ

320 ：
合唱が始まるところまでが構成が単純で好き。

321 ：
マーラーの7番は１楽章が一番いいんだよ
劇的な再現部突入からの怒濤の盛り上がりがかっこよすぎる
最も解釈に差が出る楽章だし慣れてくるとここを重点的に聴き比べるようになる
退屈に感じるならシェルヘン＆トロント響の超速爆演がおすすめ
ようつべにあるからさ

322 ：
>>318
うそやろ。ワルターのNYPのモツレク持ってるけど、これで十分誰よりもお化け屋敷だぞｗ
自分は普段はケルテスの愛聴してる。聴くとメメントモリって感じだね。

323 ：
ベートーヴェンの第九

324 ：
>>321

逆に「非マーラー的」名演のバレンボイムの７番なんかも導入としてはいいかもな
あとはマゼール(新録)とか

325 ：
>>322
いやあ37年のモツレクは音悪いし、
それだけでもう幽霊出るよ。
56年のはやっとラクリモーザのあとから
最後まで聴けるようになった。
疲れてるようなときはかえってマイナー系がいいな。
一度も針を落としたことないマタイでも聴こうかな？

326 ：
モツレクは好きな曲なので話題に乗れなくてつらい
チャイコンは確かに皆さんがおっしゃる通りだと思うが、しょせんラフ２のB面ですしね
特にそんなに嫌う理由があるのかと

327 ：
チャイコのピアノ協奏曲は、第一楽章のあの序奏を最終楽章にもってくるべきだよ。
悲愴にしてもチャイコは第一楽章で手持ちカード全部見せすぎ。こらえ性がないというのか。

328 ：
フィンランディア。弾くたび「しょうもなっ」って思う。

329 ：
>>328
第１ヴァイオリンか？

330 ：
ヴェルディのレクイエム。あれが死者を弔っているとは全く理解できん。

331 ：
>>326
＞しょせんラフ２のB面ですしね

たいていはチャイコンA面ラフ２B面だけどな

332 ：
フィンランディアは金管の「パッパパカパカパパッパパ」ってファンファーレが
素人オケだとなかなかそろわないてやってる友人がつうてたな

333 ：
>>331
フィギュアスケートでよく使われるので最近はラフ２の扱いのほうが上なのかねｗ
でも正直、全体としてはラフ2＞チャイコだと思うけどな。
ラフ２のほうが3楽章の統一ができてるし、楽想の魅力も負けてない。

334 ：
人気凋落中とはいえチャイコンはいまだ名曲の部類でいいだろう
それよりリストのピアノ協奏曲、あれはひどい

335 ：
どこに包丁入れたら食べられるんでしょうかねって感じですね＞リストPC

336 ：
ワーグナーにブルックナーにマーラーにリヒャルトの曲は不快なだけ
水槽廚の喜びそうな曲は全て御免

337 ：
うー、やっぱりマタイは脱落。。。音楽として楽しめない。

338 ：
>>334
>>335
リストは2番のほうが奥深い
チェロのソロとか、美しい

339 ：
リスコンはどこに包丁入れても
デーデデッテ、デデデ
だもんなあ

340 ：
>>339
リストって、ピアノソナタであれだけ凄まじい動機発展と構成の妙を発揮してるのに、
その他の曲ときたらもうそんなの興味ないって感じで極端なんだよな

341 ：
>>327
そう。だから構成力がないって言ってる
思いついたのを並べただけって感じ

342 ：
>>328
あれは背景を知らないと

343 ：
やっぱりマタイ受難曲は、駄目だ。
あのマイナーの応酬に疲れる。
あんなのがいいって人いるかい？

344 ：
受難曲ｲﾗﾈ
退屈の極み

345 ：
歌が入る曲全部

346 ：
グバイドゥーリナのヨハネ受難曲、ええぞ

347 ：
宗教曲はある程度ロマン的にやってくれないとつまらんよ
こっちは異教徒だから
フルヴェンのマタイを聴け

348 ：
マタイ受難曲は礒山雅さんの本1冊読んで背景とストーリーを頭に入れてからリヒター58年版で聴いたら死ぬほど感動した。

349 ：
戦争ソナタは聞いてて嫌な気持ちになる

350 ：
ショスタコーヴィッチの1番
不協和音すぎる

351 ：
ショスタコでまともに聴けるのは精々「革命」だけだ。
もうすぐ7番の演奏会があるが、
ショスタコファンの友達でさえ行かないのでやめた。

352 ：
>>351
「革命」も言うところが、あんた偉い！

353 ：
ショスタコはクソつまらない謎解き問答で萎える
そんな先入観抜きで虚心に聴くべき

354 ：
書す蛸は何かムリしてるって感じだよね。
比較的革命はそれが薄い。特に第三楽章は素直。

355 ：
15曲ぶんのアイディアを7曲くらいにまとめたら良くなってたかも知れないね
弦楽四重奏は15曲とも悪くない

356 ：
ショスタコの7番で聴くのは第1楽章のドイツ軍が攻めてくるところだけだ。
ピアニッシモのスネアドラムから大きくなるとこ。
そこだけだな。

357 ：
交響曲へのエネルギーをオペラにもっと注げば実りも多かったかもしれない
映画音楽はいろいろあるけど、あまりに大衆を意識しすぎている

358 ：
ニールセンの交響曲は嫌いだ
特に3番、4番、5番
頼むからもう少し静かにしてくれ、と言いたくなる

359 ：
ニールセンくらいの小物だと、好き嫌いというより曲に対する評価そのものという気がする

360 ：
グリーグ ピアノ協奏曲イ短調とか
いい曲だと思うけど、出だしでサスペンスドラマが頭をよぎって、安っぽく感じてしまう
クラシックの名曲をTVで使うのやめてほしい…変なバイアスがかかって曲自体を楽しめない

361 ：
先週NHK音楽館で放送していたスヴィリドフの曲が
酷い駄作で聴くに堪えなかった
タコ嫌いには上手くハートにフィットするんだろうが

362 ：
どっちも嫌い

363 ：
ショパンでもはや中外胃腸薬のテーマと化してるのとかチャイコのオー人事オー人事のって言った方が通りがいいやつとか？
むかーしＣＭで聴いてから田園の冒頭のテーマが「今夜はマーボが食べたいな〜♪今夜はマーボにしようかな〜」って聴こえるんだけど
田園が麻婆豆腐交響曲になってしまってもだから嫌いってことはないな私は
聴くとマーボが食べたくなるということもとくにない

364 ：
田園については別のイメージがバッチリついてしまったのですが…

365 ：
それでイメージ悪くなるならその程度の曲ってことです。

366 ：
>>363
×中外胃腸薬
○太田胃酸

367 ：
シェーンベルクとかバルトークの音楽は雑音にしか聴こえん
バッハのインベンションみたいに２声でも美しい曲が書けるというのに、無駄にがしゃがしゃ音を鳴らすんじゃねえよカス

368 ：
>>367
シェーンベルクはともかくバルトークをそうとしか感じられないのは可愛そ過ぎるな

369 ：
バルトークはここでの人気高いな
爺世代に唯一理解可能な現代音楽(?)だと思ってたが。
アンチくんは逆に若者なのかな？
嫌なら聞かなけりゃいいのに

370 ：
バルトークはPコンとか聞きやすいと思うけどなあ
感性ってわかんないもんだよね

自分は名曲って言われるフランクの交響曲とグレートが全く好きになれない

371 ：
>>369
20代だけど現代音楽は理解不能だわ
だから言われるまでもなく聴いてないよ
はやくこの糞みたいな時代が終わって古き良き美しい音楽の時代に戻って欲しいわ
今はクラシック音楽の暗黒時代
300年後には、17世紀から発展したクラシック音楽は20世紀〜21に暗黒時代を迎え、
22世紀に美しさを取り戻したと記録されているだろう
シェーンベルクとかいう戦犯はほんとR

372 ：
現に、演奏会で取り上げられるのは古き良き音楽ばかり
bgmでよく使われたり、クラシック音楽を知らない人達でも知ってるような有名な曲も、古き良き音楽ばかり
糞汚い現代音楽なんて必要ねえんだよ

これは、美術の世界でも同じで、理解されるのはせいぜいピカソまで
現代美術展なんて開いても客は入らんし、みんなが見たいのはダヴィンチゴッホモネといった古き良き美しい絵画
美しくないものも芸術と認めてしまった今の世の中は、間違いなく300年後に暗黒時代として語り継がれることになる
こんな時代に生まれたことを悔しく思う

373 ：
むかし、矢代秋雄に師事した作曲家の先生とお話しする機会があったのですが、
現代音楽はいづれすたれるだろう、とおっしゃってました。

374 ：
また極端で狭量だな
音楽のあり方や発展を模索した現代音楽が奇抜な形式によるのはある程度仕方ない
クラシックと呼ばれる音楽も当時同じような試みで作られた物ばかりなんだし
嫌なら今でも伝統的な手法で作曲してる人はいるしそれを聞けば良い

それに古き良きと言うけど和声に重点を置かないバロック以前の曲は相当人を選ぶんじゃないかな
クラシックで広く使われ聞かれるのは一部を除いて19世紀の限られた期間に作られた物ばかりだよね

古典〜ロマン当たりが音楽的快楽を一番感じやすいって感覚ならわかる

375 ：
>>371
バルトークなんて100年も前の作品を現代音楽と言っちゃうのもどうかと思うが

それはともかく、先週のFMベストオブクラシックなんかを、どんなヘンテコな音が出てくるか、わくわくして聴いてるのはオレだけではないはずだ

そしてその中にはとても美しい、未聽の響がする瞬間もあって、はっとしたりもする
だから現代音楽聴くのもやめられない

376 ：
ぶっちゃけクルレンツィスが受けてる現状を見るに、
いわゆるクラシック音楽的なものに飽きている人って多いのかなとは思う
クルレンツィスについては色々言いたいこともあるけど、
たとえば375の言うようなはっとする響きがあって、それが受けてるのかな〜とも思う

>>374
>古典〜ロマン当たりが音楽的快楽を一番感じやすいって感覚ならわかる
俺「分からん。プロコフィエフやストラヴィンスキーにも感じる。」
レオンハルト「分からん。モーツァルトより後にいい音楽なんてない。」

377 ：
一番快感を感じるのは、ゴージャスな管弦楽作品、ラヴェルとか、春の祭典とかかなあ

378 ：
機会があればシェーンベルクの「浄夜」やバルトークの「弦楽のためのディヴェルティメント」、
「ルーマニア民俗舞曲」あたりを聴かれてみてはいかがでしょうか？

モネやゴッホやピカソが活躍した時代はシェーンベルクやバルトークらが活躍した時代と
重なっているし、当時の社会情勢や、例えばモネの作品が当初どのように受け止められたか、
そしてなぜ多くは否定的に受け止められたかあたりを想像して、改めて観る・聴くと面白いと思います。

BGMでは、現代音楽関係者は苦笑するのでしょうが、かえって現代音楽っぽいものが
使用される場面もあるのでそれなりに現代音楽にも需要があることになりますね。

379 ：
>>378
シェーンベルクの「浄夜」はまだ19世紀に書かれた曲で、
マーラーの後半の交響曲よりも時代的にも前の作品なんですけど？

380 ：
現代音楽嫌いの人は吉松隆なんかどうなんだろう
アンチ新ウィーン学派ってトコから始まってる人だから相性良さそうだけど

381 ：
古きよき時代っていうか古いのは名作以外は現代に残らないのと
蓄積された研究や解釈が練られていて熟成してるってのもあると思う
文学でもなんでもそうだけど
古典ロマンの快感は不特定多数、万人向け
時代が新しくなるほど音楽だけでなく嗜好が細分化されてる

382 ：
久石譲のシリアスな作品も良いかもしれない
ミニマルミュージックをベースに適度に現代的センスもある

383 ：
現代音楽の場合、嗜好の細分化というより、
「芸術性」なるものの独立化（というより孤立化というべきか）の結果という感じかな
それがもし観念的なものになりすぎたらやはり観賞の重力圏を脱してしまう気がするが。

384 ：
>>383
ああその方が近いかもな
それこそ快楽から鑑賞からそういった要素を切り離してとか
法則や型から解離してとか
芸術性だけを追究していくというか。

久石譲のアシタカとサンとアンドレギャニオンの巡り会い似てない？

385 ：
チャイコマンセーでブルックナーとバルトーク下げが多数派かよ
ほんと見る価値ないスレだな

386 ：
>>381
現代に残る/残らないって作品の出来不出来より運や環境の影響の方が大きいんじゃないかなって気がしてる
作品は残っているにしても時間の流れの中で失われたものもあるだろうし
個人的にはなんだけど、実力があるから自然と残ったというより、残そうと思う人々の思いの結晶が楽譜なんじゃないかなって思ってる

>古典ロマンの快感は不特定多数、万人向け
音楽だとバロック辺りから大人数の人々を魅了すべく作られていた向きはあったらしいよ
万人というよりは、カトリックもしくはプロテスタントの信者へ向けてだけど
そんな中でバッハはあんまり庶民向けじゃない曲も書いてたっていうのは面白いと思った

>>384
ロマン派的な音楽語法によって20世紀の音楽は衰退したのだから、
音楽界はロマン派的な音楽語法から脱しなければならないっていう思いの現代音楽の作曲家もいたみたい
そういう人たちにとっては、音楽の基本は知的なものであって、音楽によって得られる快楽は二の次だったんだって
ちなみにさっきから「らしい」とか「みたい」とか伝聞の表現が多いのは、
ヘレヴェッヘの発言から取ってるからｗｗｗ

387 ：
ブルックナーの交響曲5番　
メロディーがなくて、ドカン！ドカン！鳴ってるだけ…

388 ：
俺は、そのドカン！ドカン！が好きなんだ
「メロディーと伴奏」みたいな曲が嫌いなので

389 ：
ブルックナーの交響曲は三歩退いて見ろと言いたいブラームスと同じ距離感で見ると骨組みしか見えない上にそれが骨組みだというのもわからない

マーラーは逆に一歩いや二歩くらい？(三歩は行き過ぎな気がする)前に出た方がいいブルックナーとは逆に退いて俯瞰して見ると粗が見えてしまう

390 ：
ブルックナーは信者が足を引っ張ってるんだよ
名曲にはいろいろ可能性があるのに「こうでなければいけない」と言い過ぎなんだよ

391 ：
マーラーは演者として乗るとめちゃくちゃ理解が進むし気持ち良い
ブルックナーは聞き手でいた方が楽しかった

392 ：
>>391
全く同感

393 ：
で、大嫌いかどうかについては？

394 ：
フランクとグレートが嫌いです！

395 ：
>>394
知人のことかと思ったｗ
確かにフランクとグレート共通点あるな　歌唱性が強すぎつか

396 ：
フランクにそんなに歌唱性あるかな
まあ曲にも依るんだろうけど
フランクのほうはかなり凝った和声と、特にピアノやオルガン使った曲だと名技性があるので聴ける
プーランクなら歌唱性大ありだけどね

397 ：
フランクとグレート並べるってことは当然、『フランクの交響曲ニ短調』の意味だと思ったんだけどね。

398 ：
>>397
だとしても歌唱性はあまりなさそうに思う
グレートとの共通性なんてあまり感じられないなあ
フランクの交響曲は3楽章制でむしろコンパクトな感じだし、だらだら長いグレートとはだいぶ違う

399 ：
グレートは、シューベルトの器楽曲のなかではかなりブルックナーの世界に近づいているように聞こえる

400 ：
>>399
それはまさにその通りだと思う

401 ：
>>398
主題が「歌」的ってことね。
まあ君にとっては全然違うんだろう。

402 ：
フランクの交響曲に歌唱性など感じたことないな

403 ：
>>401
フランクの交響曲の主題が歌唱的となると、ベートーヴェンの田園とか、
モーツァルトの40番とか、いくらでもありそうだけど

404 ：
第2楽章の主題は第三楽章でも切り口上みたいにして出てくるし、
第三楽章の主題もかなり「歌」っぽい。
まあ>>394がどういうつもりで言ったかだね。そこを軸に俺も言ったまでだから。
俺らが似てる似てないつうても水掛け論だろ。

405 ：
ひつこいやつだな。誰も似てる似てないなんて話はしてなくて、
「歌唱性が強すぎ」という見解に対してここにいる誰もが違和感を感じているということだろ。

406 ：
組曲2019年

407 ：
プロコフィエフの交響曲全般
アメリカの子供用映画のサントラみたいな音楽

408 ：
バルトークは嫌いな人多そうだけど(このスレの中では)スクリャービンは少ないんだな

409 ：
>>408
単にスクリャービンを知らないだけだろう
彼の後期のソナタなんて受け入れられる人がそんなに多いとは思わない

410 ：
バルトークはスカッとしてて好きだが
スクリャービンはねちょっとしてて嫌い
でも同じくひねくれもののレーガーは好き

411 ：
スクリャービンはPコンとピアノソナタしか聞いたことないんだけど嫌いじゃない
ピアノ曲は複雑でも編成の大きい管弦楽よりは理解がしやすい

412 ：
バッハ無伴奏チェロ１番
他の曲は間違いない大傑作だが一番有名なこの曲が著しく劣る

413 ：
>>411
ソナタ6番以降の無調の作品も大丈夫かな？

414 ：
自分は後期ピアノソナタみたいなのは嫌いと言うよりよくわからん音楽って感じなんだが、焔に向かってだけは好きだ

415 ：
スクリャービンの白ミサソナタが好きで小学生5年のときよく弾いてたわw

416 ：
以前マーラーの７番が苦手と言った者っす。
さすがに来月の京響定期も迫って来たので、youtubeで、バーンスタイン＝ウィーンフィルとハイティンク＝ベルリンフィルを立て続けに聴いみますたっす。
結果はマラ7が好きになったっす。　
バーンスタインの最初のホルンの主題から、こりゃあ基地外だなと思って、三楽章までイキましたが、気色悪かったす。
でも難曲なんやろなあてな感じでしたが、四楽章になって、ギターとかマンドリンとかはいだたら、急に正気に戻らはったんかいなと思ったっす。
五楽章は安モンのお祭り騒ぎみたいやけど、結構カッコええやんと思って、なんや何が言いたいんかよう分からんけど、基地外的には名曲なんかなあという感想でおましたっす。
時間を置いて、ハイティンクを聴いみたら、なんや最初っからマトモやんてな聴きやすさで、
一気に聴けましたが、何か盛り上がらんママ終わったなあ！
バーンスタインの方が、結果としては基地外やったので正解な感じがしたっす。
広上さんはバンスタの弟子やさけ、期待しているっす。
妻は泥大島を着ていくと決めました。地味やけど、よっぽど自信が無いと着られへん着物です。
俺はGUで今日揃えた紺のジャケットに米寿のスラックスをはいて、妻にバレンタインでもらった青い鳥と白い花をあしらったピンブローチを着けていきますわ。
前は色々お騒がせしてスマンかったっす。

417 ：
>>416
気色悪いのはあなたです
気持ち悪い文体で、しかも長文を書かないでください

418 ：
>>417
マラ７を基地外音楽と思うのは正常な証拠だと思うけど……
構成や和声の扱いが無茶苦茶だし、統一性すら無い。
また、それでもマラ７が好きになると言うのも
良く分かる。バロックだって歪な真珠と言われているし、
精神性の一部にバロックとの共時性がマラ７にはあると思う。
バロック音楽好きが基地外と言われないのと同様にマラ７好きだからと言ってオカシイわけじゃない。
クラシックなんてオカシイの同義語とさえ言いたいよ。

419 ：
>>416
あなたの事は前から結構好きでした。

420 ：
自演か？自演だろ？
主張云々じゃなくて文章が気持ち悪いて言われてんのが理解できんのか
スコアより日本語読めよ

421 ：
>>420
あの文書の事などどうでもいいが、マラ７がどうのこうの言っていることには、偶然かも知れないが、一理ある様に思う。
あなたはあの文章の気持ち悪さを言ってらっしゃるのだね。だったら、その部分は同感。
それと着物とか服のことはどーでもいい。

422 ：
マラ７には手を出していないのだけれどマラ５のアダージェットはホントいいと思う…けどそれを挟んだ第３楽章第５楽章は聴き続けるのが苦痛　通して聴いたことはほとんどない　第１楽章第２楽章もけっこう好きなのに…

エルガーの威風堂々１番中間部のあれは掛け値なしに古今希に見る名旋律だと思うけど主部ははっきり言って余計…だけど聴くのが苦痛とまでは思わない

基本的にはマーラーは好きなんだけど非常にごった煮感があって特に第５は極端
アダージェットは煮込んで浮いてきた上澄みのスープだけをそーっとすくいとったって感じならその前後の楽章は残った灰汁とおりものをさらに火鍋で煮立たせたって感がある

423 ：
>>410
アマでスクリャービン弾く奴の拗らせてる感じが嫌だ

424 ：
>>422
マラ５のアダージェットとか言ってる分には、あなたはまだマーラー経験が少ないと思う。
俺もマーラーは基本的には嫌いだが、一応全ての交響曲は聴いている。
マラ６までは普通というか、まあありだろうと思うが、マラ７は反則的な感じがする。
統合失調症の匂いがプンプンする。
聴いていて不快だが、いろんな交響曲を時系列で聴いてみると、生まれながらの障害を持った感じの異形の曲で、厳密に交響曲と言えるかどうか甚だ疑問だ。

425 ：
マラ5アダージェットはマーラーの中で一番嫌い
ただのサロン音楽
映画音楽に使われるのも分かる

426 ：
マーラーファンの行きつく先はマラ3とマラ7、それと未完マラ10の様々な補筆Verの聴き比べ

427 ：
>>425
あの手の音楽に虚心坦懐身を委ねると気持ちいいんだよ
そういう日があなたにもそのうち来ると信じてる

428 ：
>>426
10番は好きだな
あの悲痛な不協和音で、泣く

429 ：
>>428
だったらあなたはマラ７のどこで泣けるの？

430 ：
>>427
それにそんな事、余計なお世話だと思うけど…

431 ：
>>429
ん？
オレ(427,428)は>>422じゃないよ

432 ：
クラシックをある程度聞き込むと、チャイコフスキーとか、メンデルスゾーンとか、
あるいはショパンとか、甘ったるくて聴いてらんないって一度はなるんだよ
でも、色々マニアックなものも聴いてきて、更にその先メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲をふと聴くと、
この曲なんでこんなに人気があるのかを考えることになるんですよ
そうしてスコア見たりしてると、やはり凄いなと気付く
ショパンなんかはその典型だと思う

433 ：
>>431
分かってる。でもマラ１０すきなんでしょ。
泣けるんでしょ。だったらマラ７のどっかでも泣けるのかって訊いているけど、質問になってないかな？

434 ：
>>433
だから、オレはマラ7で泣けるなんて書いた覚えもないし、事実泣けない

435 ：
それよりは8番だなあ
神秘の合唱に向かって全てが収斂していくところ
まあ、この曲は歌ったから思い入れが強いんだけどね

436 ：
>>434
悲痛というか苦痛というか不協和音はマラ７にもあるが、俺も共通性があるとは思ってないけど、ひょっとしたらマラ７でも泣ける人かと思っただけ。とっぴな質問したかもね。だったらゴメン。

437 ：
>>436
マラ7の不協和音とマラ10の不協和音とは全くちがうな
マラ10のは、曲(というか楽章)の頂点で、ここぞとばかりに「どわーっ」と染み出すようにそれこそリゲティのクラスターのように半音を積み重ねて出すからね
あれは自分の人生が終わりに近づき、作曲家としても自分の時代ではもはやなく、
次はシェーンベルク君の時代だ、あとは頼むと言ってるように聞こえるんですよ

まあ、あくまで個人的な感想ね

438 ：
>>422
映画のジジイのキモい絵と結びついてしまったのでもう無理

439 ：
>>422
考えている事が甘い気がする。
ひと通りマーラーを聴きつくしてから　
スコアもじっくり検討されてから発言して欲しい。

440 ：
音楽を聴くのに考えが甘いってなんだよ

441 ：
>>440
マーラーが基本的に好きならもう少しでも別の曲も聴いてから言った方が良いと思ったまでのこと。別に他意はない。

442 ：
>>432
メンデルスゾーンが甘ったるく聞こえるのはモダン楽器やモダン奏法のせいじゃないか？
と最近思い始めた
コンチェルト・ケルンの弦楽交響曲全集を持っているんだが、全然甘ったるく聞こえないよ
モーツァルトも正直そんなに好きじゃないけれど、それももしかしたらそういう理由なのかもと思っているｗｗｗ

443 ：
>>442
>>432ですけど、うーん、楽器のせいばかりでもなくて、やっぱりメンデルスゾーンは本質的なところで厳しさよりも甘さがある人だと思う
でもそれの何が悪いっのか、ってことですよ
それと、彼はその甘さを時と場合によっては意図的に封印した
「厳格な変奏曲」という名のピアノ曲がありますが、実際この曲は実に渋いし、
最後はリストかと思うようなピアノ名技性の発揮もある
彼は自分の音楽の本質がよくわかっていたからあんな名前の曲を敢えて書いたのだと思う

444 ：
パウロとかエリアを聞いたことないの？

445 ：
>>444
ある、勿論
それが>>443の後半に該当するものだと思ってる
チェロソナタとかもね
晩年になるほどその傾向が出てくるけど、それでもヴァイオリン協奏曲はまだ甘美が勝ってる

446 ：
>>422ですけどマーラーの交響曲は７番８番以外は聴いてる
一番好きなのは曲単位だと交響曲かどうかという問題はあるけど大地の歌ですね

楽章単位だと９番の第１楽章の方が大地の歌のこれも第１楽章よりもとは言わないけどアダージェットよりは好きですね
９番はフィナーレもいいけど中間の二つの楽章は５番の第３楽章第５楽章に近い感じがするそれなりに深みはあると思うけど積極的に聴く気にはなれない

一番全曲通してバランスがいいのは６番じゃないかと思うけどそれだけに若干マーラーらしさに欠けるような気がしないではない
バランスよりも局所的なインパクトのごった煮で急降下急上昇をひたすら繰り返すジェットコースターみたいなのがマーラーらしさって思うんですよねよくもわるくも

447 ：
>>446
もう少し聴き込んでねw

448 ：
メンデルスゾーンはむしろだんだん好きになってきた
マーラーは逆だな、だんだん底の浅さがわかって来る
一言で言えばハリボテ、もう一言言えばハッタリ

449 ：
>>448
それもちょっと可哀想だがなw

450 ：
マーラーさんはクラオタに一番近い作曲家です

451 ：
>>329

そうです。バイオリンじゃなくてもいいよね、って思います。

背景とかじゃなく譜面ヅラがもう。

452 ：
>>451
329です。良く分かりました。

453 ：
>>451
聴くのは大嫌いじゃないけどね

454 ：
>>453
俺はウンザリだ。

455 ：
シベリウスってもとはヴァイオリン奏者を目指していたんじゃなかったけ？
ヴァイオリン奏者から見たとき少なくともフィンランディアの1stはあまり効果的じゃないのか。

456 ：
チャイコフスキーってどうしようもなくダサかったり田舎臭いとか思う部分があるけど
どうしようもない快感なところが気持ちよすぎる

457 ：
>>456
この間のクラシック音楽館でオンエアされた、フェドセーエフの「くるみ割り人形」
俺はチャイコフスキーは好きだ。
フェドさんのチャイコはバレエチックでは無いテンポと重厚なものだったけど、
賛否いろいろあったが、俺は純音楽としては、最高級の超名演だと感動して、三度も聴き返したが、素晴らしい発見が毎回ある。

458 ：
>>457だが、四回目に聴いたら、何故かお爺さんの音楽にしか聞こえなかった。
そんな事ってあるんだねえw
それで古いディスクでロイヤルバレエのバレエもオケもじっくり観て聴いたら、オケ質が断然ロイヤル・オペラ管弦楽団の方が上だった。
やっぱフェドさんでも、Ｎ響はテキトーに弾いてたわ。スカスカだった。なんで重厚なんてかいたんだろう？まあ読んだ人には分裂してて、迷惑かけました。スンマセン。
良いか悪いかは皆さんの判断に任せます。

459 ：
>>458
N響の音は密度感がないんだよね
表面は綺麗になったが土台がスカスカ

460 ：
>>459
バランス感覚は良いと思うが、コクが無いというか、やっぱり名指揮者とでも一丁上がりみたいに冷たい演奏しといて、
終わったら満面の笑みでマエストロを讃えるフリをする。だからアンチが多いんだよ。

461 ：
N響でも好きな演奏たくさんあるんだけどなあ
パーヴォヤルヴィとのシュマ3歴史に残るくらいの名演だと思う

462 ：
>>461
パーヴォファンは大体がトーシロ！

463 ：
>>462
玄人の聞き手って何だよｗｗｗ

464 ：
>>463
大体が弾専のセミプロか音楽評論家の聴き専。
スコアが読める事が最少条件。

465 ：
［パーヴォ逃げろ］ってスレがクラシック板じゃダントツの話題度になってますね何がそうしてあんなことになってるんだか？

466 ：
>>464
真面目に答えられると思ってなかったわ
スコア読めるなんて読めるに程度の差がありすぎて最小条件にならないだろ

467 ：
>>466
程度の差を言ってるんではなく、全くオタマジャクシが分からない人とちょっとでも分かる人との間に音楽を聴く方法に大きな差が出てくると言う事を言っている。
クラシックは感覚だけでは聴けないって事w

468 ：
マーラー1→かなり大好き 元気が出る
　　　　２→嫌い
　　　　３→大嫌い
　　　　４→好き
　　　　５→まあまあ
　　　　６→タイトルが悪い
　　　　７→わりかと好き
　　　　８→第1部大好き、後は聴かない
　　　　大地→最終的に暗くて嫌い
　　　　９→後半が大好き
　　　　１０→聴く価値すら感じない

469 ：
>>468
7のわりかと好きが良い

470 ：
マーラー1→フィナーレがクソ過ぎる
　　　　２→最初の二分くらいで飽きる
　　　　３→ビンボンバンボンを聴かれたくない
　　　　４→第三楽章で寝落ち
　　　　５→第三楽章の途中でもういい
　　　　６→アダージョの順番を決められない
　　　　７→最初の5分くらいでもういい
　　　　８→最初の3分くらいでもういい
　　　　大地→これが一番好き
　　　　９→可もなく不可もなく
　　　　１０→聴く価値すら感じない

471 ：
>>470
飽きっぽいんだね
それにしてもマーラーはブルックナーとは違って飽きさせない工夫があると思うが

472 ：
>>470
１→おおむね同意
２→わからんではない
３→ウ〜ンわからんではない？
４→私は第三楽章はまず聴かない　フィナーレが一番いいからスキップ推奨
５→第三楽章第五楽章スキップ推奨　第四楽章はいいぞ
６→…
７→ほとんど聴いたことないからノーコメント
８→同上
９→第一楽章≧フィナーレ＞第二楽章＝第三楽章
１０→けっこういいと思うけど…

473 ：
盛り上がってるのはわかるが、
そろそろスレの趣旨に戻ろうぜ

474 ：
>>472
7聴いてからモノ言った方がマーラーがどうこうだったと言いやすいと思うよ。

475 ：
オケピットに花を投げ込むバカ以外はみんなよい聞き手です

476 ：
>>475
そうね。良く分かります。

477 ：
>>351
ショスタコの5番を革命って言う奴はバカと相場決まってる
おまえの頭が悪いだけｗ

478 ：
価値のない曲は水槽厨の好きな曲だ

ワーグナーブルックナーマーラーリヒャルトレスピーギは糞

異論は認めないｗ

479 ：
>>473
分かった！
スレの趣旨に戻って

ブル００→将来性を感じる
　　　１→やはり短調、魅かれる
　　　０→ニ短調、3番を予感される、好き
　　　２→やはりハ短調しかしまあまあだ。
　　　３→最後のレーーーーラーーーーー、らーーーレーーッが大好き
　　　４→綺麗な曲、大分好き
　　　５→第九みたいに最終楽章で回想があるのがいい。まあまあかな。
　　　６→第2楽章が綺麗、かなり好き
　　　７→これはもう大好き、ワーグナーチューバに感激する
　　　８→ブルックナーで一番好きだ。
　　　９→ブルックナーでその次に好きだ。ただしだい４楽章は要らない。

480 ：
>>479
そういう意見はかなり手慣れた聴きての感想だとお察し致します。同意するしないは別としてw

481 ：
10番については全面同意
マラ公は9番で死んだはずなのに何で曲書いてんだよ

482 ：
>>481
未完

483 ：
マラブルはもうおなかいっぱい

484 ：
>>470
大地の歌を忘れてた
私もこれが一番好きです

>>474
おっしゃるとおりでございますが年食ってきて聴いたことがない大曲に取りかかるのがしんどくなってきました
８番はともかく７番は寝ながらでも行けますかね？夜の歌ってぐらいですし…

485 ：
>>484
マラ７はキチガイの曲だから、真面目でない
バーンスタインとかショルティで聴くと良いと思います。　
最初は多少抵抗があるかも知れませんが、一曲聴き終わるともう一度聴きたくなる魔力のある曲ですね。寝たいんだったら多分無理か、第４楽章のマンドリンやギターが入った部分が敢えて言えば、睡眠が余程足りていない時だったら寝ます。
但し真剣に聴かないで下さい。キチガイの曲ですから、ハマるとマトモに聴くと精神病院行きになります。

486 ：
まるで真面目なクレンぺラーで聴くと
良くないみたいな言い草だな

487 ：
>>486
クレンペラーは真面目とは思わないので、大丈夫です。糞真面目なハイティンクでは楽しめないと思います。

488 ：
>>483
同感　歳のせいかあれほど好きだったブルマラタコリヒャはもういいって感じ
ドヴォメンチャイブラを再評価してる

489 ：
マラブル（の話題）はもうおなかいっぱい

490 ：
トラブルの元ですよね

491 ：
>>488
ドヴォメンチャイブラももういい。
私は還暦だが。

492 ：
ブルックナーは演奏家次第なんだけどな
本当に最近の演奏はつまらない

493 ：
>>492
アンタも爺さんだね。ブルの演奏スタイルも時代変わりしてるんだよ。私は還暦だがまだ現役バリバリだぞw

494 ：
ブルマラタコリヒャ、ドヴォメンチャイブラっていう作曲家がいるのかと思ったｗ（マジ）

495 ：
ブルックナーはファンがめんどくさいというかうるせーという人がいるが
チャイのファンもメンはともかくドヴォといっしょにすんなとかいうのがいるぞ
ブラのファンはドヴォチャイいっしょくたにしていっしょにすんなってぬかすんじゃないか(なにいってるかわからなくなってきた)

496 ：
>>495
ホントに解らないぞ！大丈夫かw

497 ：
>>496
ダメかもしれません
もう寝ますおやすみなさい…

498 ：
ブルだのマラだのチャイだの何言ってるかわからねーよ

499 ：
わからなくもないがムカつくからやめろ

500 ：
ブル＝ブルマー
マラ＝ちんこ
チャイ＝飲茶

501 ：
>>500
そういうシモネタは座布団３枚取られちまうぞ。山田さ〜ん

502 ：
モーツァルトの長調ピアノ曲殆ど

つまらん、金太郎飴、能天気

503 ：
今どきモーツァルトは単調だ！って人がいるのか…

504 ：
モーツァルトの短調にしたって
演歌的な聴き方しかしてないんだろうな

505 ：
Bezuidenhoutのフォルテピアノでの演奏を聴いいたら印象は変わるかも。

506 ：
演歌的な聴き方ってどういう事を指すの？
説明して

507 ：
>>506
涙に滲む港のなんちゃら
みたいなだよ

508 ：
モーツァルトは長調の方が泣けるんだけどねぇ…
短調だっていいけど泣けない ソナタならトルコ行進曲付きとかK.545の方がずっと泣ける 協奏曲ならなおさら

509 ：
気候が良くて気持ちのいい光に溢れる春とか、爽やかな秋の日とかに
余命がもうあまりなくて、こんなきれいな世界とお別れしなければいけないんだな
みたいなものを感じる。モツの長調

大切な日とをなくしたばかりのときに
キャベツ畑でモンシロチョウがヒラヒラしてるとか

引き込もって絶望してるときに聞こえてくる
学校帰りの小学生の楽しそうな声とか

そんな感じ

510 ：
ふぅーん
いい例えだな
そのうちそんな風に感じる日もあるのかも知れんな

511 ：
モーツァルトのあの単純な音楽を好むってやっぱりイマジネーションなんだろうね
俺には全然ないわ
モーツァルトはオペラ以外は糞という意見も多いが俺も同意見

512 ：
単純・・・？
ああ、和声とか形式は単純だね

513 ：
クラオタは一々嫌みったらしくて面倒臭い

514 ：
>>513
マジレスするが、やっぱどこかにコンプレックスがあって
それのひとつの発散手段がクラシック音楽愛好なんだと思う。

515 ：
ジョージ・セルのモダン楽器でガンガン疾走するアメリカンなモーツァルトもいいな。

516 ：
モーツァルト。なんか残らない

517 ：
と、サリエリが申しております。

518 ：
つまらない曲を面白く聴かせるのが芸というものだろう
最近の演奏家にはその芸が無い

519 ：
>>514
お前だけな

520 ：
>>517
ワロタｗ

521 ：
確かにセルのモーツアルトは良かった気がする
また聴いてみるか

522 ：
【演奏不要】聞き専の集い【楽譜不要】
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1551184353/



聞き専の為のスレ。

523 ：
ウィンナワルツは退屈だが、ライナーの有名な録音は面白いな。

524 ：
シェーンベルクとバルトーク
あまり聞きたくない、敬遠中

525 ：
ニューイヤーコンサートで聴くウィンナワルツは、まあまあ面白い。
聴いたことのないのが演奏されても、ま、ウィンナワルツはこんなもの、
と再確認するのが恒例の新年行事ではあるが。

526 ：
>>523
オレは、スイトナーとかケンぺがSKDとやったCDを
持ってるがなかなかいいもんだぜ

527 ：
>>524
バルトークはいいんだがシェーンベルクは禿同だな。
実演で40分くらいかかるVnコンを聴かされたときは
不快だし退屈だし気が狂うかと思った。
今度機会があったら耳栓式のイヤホンして
何か他のもん聴いてようと思う

528 ：
>>526
ケンペのウィンナワルツ、ポルカ集は絶品

529 ：
シェーンベルク後期はウェーベルンとは違った意味でストイックだからな。俺はVnコン大好き。モーセとアロン最高。

530 ：
シェーンベルクは歌舞伎みたいにイヤホンガイドで
解説があると、案外楽しめるかもしれない。
音だけ聴いてどうにかなる曲じゃないよあれは。

531 ：
音だけで楽しんでいるが？あと弦楽三重奏も最高。

532 ：
>>531
じゃあ、予備知識なしに、で。
あの雑音を純粋に音だけで楽しめたら立派な変態だな

533 ：
>>532

まあスカルコッタスとかダッラピッコラとか初期クシェネクでも聴いて落ち着けよ

534 ：
>>532
そんな変態が意外と世の中にはいるんだよ

535 ：
頭でっかちの音大生とかな
聴衆に全く認めてもらえないからクラシックファンを逆恨みしている

536 ：
シェーンベルクのピアノ協奏曲は名曲と思うが、ヴァイオリンの方はどうもね

537 ：
ペルシャの市場にて

538 ：
>>537
えー、いい曲じゃん。
ちなみにオレは子供のとき、これが中国の国歌だと思い込んでいた。関係ないけど。

539 ：
>>538
幼稚園前、四歳で失望した（事実）

540 ：
>>539
わかった、アンパンマンの歌に負けた

541 ：
幼稚園前に大嫌いだったのはツィゴイネルワイセン

542 ：
>>540
俺の還暦だぞ、アンパンマンなんてまだ無かった。だけど聴くと恥ずかしくなっていた。

543 ：
>>537
大分市民はみんな知ってる

544 ：
>>543
出雲市民だってみんなしってる

545 ：
>>544
元スレに戻ろう。マラ７の中途半端な無調が気色悪い。その部分に限れば、大嫌い。
無調は総じて嫌いだが、聴くのが退屈とまでは思わない。

546 ：
ベト7
マジで。

547 ：
ここで人気のバルトークに加えてプロコフィエフも嫌い。あと、プーランク。共通するのは、作った感が先に立つとこ。

548 ：
悲惨だな

549 ：
プーランクは先日ネットラジオでグロリア聴いたんだが
知恵遅れが書いた音楽みたいで、ちょっと恐怖を感じた。

550 ：
プーランクなら晩年のモノオペラ「人間の声」聴いてみ
マジ狂気だから

551 ：
木管6重奏曲はまあまあ名曲だと思うが、
木管アンサンブルのコンサートで
こればっかやるので、辟易するな。

552 ：
プーランクならば、大戦中に書いた無伴奏合唱曲「人間の顔」にとどめを刺す
複雑精緻なハーモニーが感動的で熱いクライマックスを築く

553 ：
ラフマニノフ「前奏曲」「音の絵」
ラフマニノフ自体過剰評価されてる気がどうしてもする。単に相性が悪いだけか。

554 ：
ラフマは交響曲と死の島
有名なピアコンは単なる名刺

まあでも時代錯誤的で過大評価なのは間違いない

555 ：
ラフマニノフは人気はあるけれど、本格的な大作曲家とは誰も思っていないのでは。
例えば同時代で言えばラヴェルと同じ土俵で比較する気にはならない。

556 ：
ラフマニノフのピアノ協奏曲2番と交響曲2番はこれ以上ない名作

557 ：
ラフマニノフの中ではそうなんだろう

558 ：
革新的ではないけど個性的とは思う

559 ：
交響的舞曲と、合唱交響曲「鐘」
ラフマニノフは実は偉大なシンフォニスト

560 ：
あと、なんといっても「徹夜祷」

561 ：
ピアノが無いとどうも
もの足りない

562 ：
>>561
「徹夜祷」聴いたことある？
もしまだなら聴いてから言ってみて

563 ：
ピアニストどいつもこいつもラフマピーコン弾いときゃおkと思ってるようだけど大嫌い
ソロ曲はマシだけど

564 ：
ラフマニノフは嫌いじゃないけどなんか自分的にはクラシック
というか芸術として聞いてないところはある。

565 ：
ラフマニノフは始終えろいからいいんです。
ムッツリのブラームスとか
イキそうでなかなかイカない遅漏チャイさんよりいいです

芸術とか構成やら巧みさやらどっちが上か下かとか考えずに
どの曲もなんらかの角度や価値観で見たら良さがあるのでは

566 ：
いやだから嫌いじゃないって言っている。
つまりその良さを味わっている。
芸術としてはどうかなーってのは聴いてみての結果って話。

567 ：
いやあなた個人へのレスではなくて
このスレ全般というか

568 ：
そうか被害妄想だったなすまん

569 ：
少なくともラフマニノフは、ピアノ、オーケストラ、合唱、独唱それぞれにおいていずれも書法は見事で、
また音楽的にも優れた、今日のコンサートでもトリを取る作品を残して愛されてるのは事実

570 ：
嫌いというのと違うが、ヨハン・シュトラウス
甘ったるすぎてどうにも聞く気にならない
クラシックちゃうねん

571 ：
そんなキミにはカルロスクライバーのニューイヤーコンサートをお薦めする。

572 ：
ベトの第九と運命

573 ：
>>571
アホか？甘ったるい代表がクライバーやろ！
虐めたるか嵌めたるつもりやったんやろ。
マジにススめるならアーノンクールやろ。

574 ：
そこまでして聴く音楽でもないというｗｗ

575 ：
こことかでシュトラウスをディスって
勝ち誇ってるやつらって何なん？
目くじら立てるような音楽かよ。
野暮ってもんだぞ

576 ：
いま「大地の歌」を聴いてるが、通的には
極端な話し第6楽章だけでいい的ないわれかた
する曲だしオレもそう匂わせてお茶を濁すが、
実は第三楽章が始まるとワクワクするw
続く第4曲もいいけど。

577 ：
大地の歌は第一楽章が一番いいと思うが
マーラーは総じてムラが大きくて同じ楽章の中でも素晴らしい部分と無くたっていい部分無い方がいい部分が混在するけどこの楽章は全部いい
フィナーレはマーラーとしてはいい部分の方が多いけどやっぱ無くたっていい部分無い方がいい部分も入り交じる愛憎半ば…とは言わない七部三分ってトコ

第三第四楽章は私も好きですね
第二楽章第五楽章はまあ無くなっちゃっても大して痛くはない

578 ：
大地の歌は全てが良い

他の交響曲はムラだらけ

579 ：
バルトークのルーマニアいいじゃんよー

580 ：
て思ったけどピアノは好きだけどオケはあまり好きではない

581 ：
>>577
第二楽章は　Sonne der Liebe のくだり。
あそこはゾクゾクするほどいい。
まあ、クライマックスだけじゃ曲が成立しないけど。

582 ：
>>580
わかる
展覧会の絵もそう

583 ：
>>582
展覧会の絵のピアノ版、ムソルグスキーはやりたいことを必ずしもうまくピアノの上に展開できてないんじゃないかと思う
とにかく書法に無理が多い
でも彼は天才だ

584 ：
>>583
ラヴェルのオケ版が嫌い。なんか気色悪い。
オケコンでと展覧会の絵が入っているのにはいかない。

585 ：
>>584
気色悪いってのがよくわからないけど、派手すぎるとか？
ムソルグスキー本人がラヴェル編聴いたら、「こんなんじゃない」と思うかな

586 ：
ペトルーシュカもピアノの方がいい
このように見てくるとオケよりピアノの方が上ってことでいいのか？

587 ：
>>586
そんなことはない
そういえば春の祭典のピアノ・デュオバージョンは複雑な響が透けてクリアになるので好きだな
あの頃の世紀末前後のピアノ編曲作品には良いものが沢山ある
シャブリエのスペイン、デュカスの魔法使いの弟子、ホルスト惑星も良い

588 ：
最近思うんだが、春の祭典って音楽じゃないような
ライブでギタリストの紹介のときなんかのピロピロと同じく、
現状、オケや指揮者の腕自慢にしかなってないと感じる
火の鳥なんかも含めて、初期作品ってストラヴィンスキーの技術自慢の比率が高すぎるような……？

まあ音楽って何だよｗｗｗって話ではあるけどｗｗｗｗｗｗ

>>583
はげ山でもリムスキーコルサコフやバラキレフたちからはオーケストレーションがなってないと思われていたみたいだし……

589 ：
はげ山原典版は凄いぞなんで吹かされてるのか理解できないオクターブの数々
やりたいことやったけど締め方がわからなくてこれで良いんだろ！？て声が聞こえるような適当な最後

最高

590 ：
>>589
そうなんだよ
ムソルグスキーは楽器の使い方がよくわからないまま書いてしまったところがある
ピアノでも「キエフの大門」の、ひたすら二分音符ばかりで埋め尽くされた最後の2ページとか、
弾くのに抵抗感がありまくり

591 ：
ケージの何分何秒という曲
音楽ですらない、詐欺だ

592 ：
↑それさー、演奏会でやって一番ふさわしい場面があるんだ。
どこだかわかる？？

593 ：
>>227以降を参考に

594 ：
↑誰も書いて無いやん。

595 ：
>>592
開演前の前座曲にぴったり
お菓子を食べたり、おしゃべりしたりして心を落ち着かせ開演を待つ

596 ：
非常に参考になるスレだな。
このスレに反感を持つ奴は有名作曲家の有名曲だというだけですでに感動してるのだ
失格！

597 ：
ベートーヴェンの運命

598 ：
>>64
テレマンが良いよ

599 ：
>>588
現代人の思い込みだな

600 ：
イタリアのハロルド
は、つまらん
なんでこうなった？

601 ：
ドボルザークは演歌かムード歌謡聴いてるような気がして全般的に苦手
滅多に聴かない

602 ：
ドウ゛ォのスターバト・マーテル聴けよ

603 ：
>>601
そうかなぁ…自分はトヴォジャーク好きだがそう感じたことはないかな
むしろチャイコフスキーにその手のベタな感情を憶えざるを得ないｗ

604 ：
ドビュの月の光
なんか聞いたら夜眠れなくなるような
胸騒ぎゾワゾワする情緒不安になる曲
ヒーリング的に聞く気が知れない

605 ：
>>601
>>603
ドヴォルザークやチャイコフスキーが得意な演奏家は演歌好きが多いの？

606 ：
ラフマのピーコンの冒頭は浅草の場末のバーのBGMに聞こえる

607 ：
>>605
多いね
ノイマンが都はるみが好きだったのは有名な話

608 ：
ロシアと演歌は共通のルーツを持つからある意味当然
モンゴルの騎馬民謡がロシアと日本の民謡に影響した

609 ：
チャイコやドヴォが嫌いな人はルーツが日本じゃないってこと？
それとも近親憎悪？

610 ：
日本人なら演歌やムード歌謡がぜったい好きで
嫌いな人はルーツが違うんかｗ

611 ：
>>608
マジレスで信用してもらえないかも知れないけど、俺は白系ロシア人ハーフだけど、演歌には嫌悪感覚える。まあ個人差をどうこう言うつもりはないけど…

612 ：
>>611
アレはデカイの？

613 ：
マジレスだけど、
白くて長くて柔らかい

614 ：
ブラームスの1番と3番が大嫌いで2番と4番が大好き

615 ：
ユモレスク

616 ：
>>615
何番のこと？

617 ：
俺はブラームスは1番と2番が好きで、3番と4番が嫌い

618 ：
ブラームスは
２
４
１
３
の順に好きだ。
嫌いではない。

619 ：
とりあえず４３２１の順で好きだ
でもチケット買ってコンサート行くほど好きではない

620 ：
4はいつ聴いても好き。1は聴くまでがおっくうだが聴けばそれなりに楽しめる。
2は高い期待を持って聴かないから気楽に聴けるのがいい。
3は中でごちゃごちゃ複雑なことやってるわりにあっさり聴こえてやっぱり地味

621 ：
ブラームスは交響曲よりもピアノ協奏曲の方が断然良い。
漲るパワーとリリシズム、ピアノとオケのがっぷり四つの絡み合い・・・それと比べたら交響曲など取るに足らん。

622 ：
ほらまた荒れそうな喧嘩の売り方する
作曲者本人が一番情熱傾けたのは交響曲なんだしそれもどうかと思うぞ

623 ：
>>622
本人がそう言明してるんだっけ？

624 ：
>>620
ブラ3は内声部強調した演奏だと印象変わるよな

625 ：
協奏曲は基本エンタメだからどの作曲家も軽い。その中でブラームスは協奏曲も深刻なのだが、それでも協奏曲らしいサービス精神があるから楽しい。交響曲よりずっと好きだ。

626 ：
>>2
一番好きなのを上げるスレではないな

627 ：
嫌いだから挙げてんだろ

628 ：
ブラームスはピアニストなんだからピアノ曲に本領があるのは間違いない
交響曲は最初は力入れて書いてたがだんだん安易に流れた感なきにしもあらず

629 ：
>>628
肩肘はって力こぶいれるような力の入れ方はブラームス生来の性質ではなかったんじゃないか
交響曲なら最後の４番が一番力が抜けた感じでブラームスらしいと思う
１番はいいけど４番がが嫌いって人はブラームスが嫌いってことだろう

私はブラームスは好きだが大好きというほどではないのでピアノソロの曲はブラームス臭が強すぎて嫌いとまでは言わないがちと苦手
ヴァイオリン（とピアノのための）ソナタは好きだし協奏曲は交響曲よりいいと思う

630 ：
ブラームスは曲の良し悪しよりも名演奏名盤があるかどうかが問題だな
特に３番
１番２番は名演があると思うが
フルヴェンは素晴らしいけどそれ以外がなあ

631 ：
ブラームスの交響曲は、第1楽章と第4楽章を聴けばとりあえず満足できる
中間は無くてもいい
ベートーヴェンやブルックナーだとそうはいかない

632 ：
まあなんだか「交響曲は一大ジャンルなんだから書かねばならぬ」って
めちゃめちゃ力んで無理して作ってる感があるな＞ブラ交響曲
でもそれでも相当の水準だし
またその無理してよじ登ってる感がひとつの魅力にもなってる
無理してぎこちなくなってるところも多いけど

633 ：
協奏曲で50分もかかるのは何か違うんじゃないかと思って手が伸びない
ソロピアノ曲聴いてた方がいいだろう

634 ：
>>633
単なる喰わず嫌いだろ。
予告だけで映画の内容を云々するバカと同じ。

635 ：
ブラピアノ協奏曲が過小評価されてたのって代表盤がバックハウスってのがあると思う
何を弾いてもクソつまらないバックハウスってのが大きいと思う

636 ：
>>635
鍵盤の獅子王になんて罵詈雑言を言うのだ

637 ：
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲は嫌い。なぜ3大協奏曲に入っているのか分からない。平凡な旋律で組み立てられた冗長な音楽。

638 ：
ベトのVnコンはベトの中では駄作。でも3大Vn協奏曲の中では一番マシ。
つまりVn協奏曲が糞

なおバロックと近現代のVn協奏曲は除く　面白い曲多い

639 ：
>>637
ちょっと同意ｗ
いわゆる三大ヴァイオリン協奏曲に入っているのは
「やっぱりベートーヴェン入れないとさまにならんだろ」みたいなところ感じる。

640 ：
上でもレスあるけど、協奏曲ってのはソリストスターのための華やか音楽って面があるからねえ。
深い曲書きたいんなら交響曲とか独奏曲とかでもいいわけで。

641 ：
3大Vnコンってのはメン・チャイ・ベトなのか？
俺だったメン・ブルッフ・シベだな。次点でブラ、その次はショスタコ、ベルク・・・ってトコか。
ベトはまだピアノ編曲版の方がマシ

642 ：
ベト　ブラ　メン　でしょフツー
ベトの代わりに　チャイ　でロマン派三大

643 ：
シベリウス、ブルッフ、ブラームスの順で好きだな

644 ：
確かに名技性という要素が強いから好みが別れる分野だよね協奏曲は
ヴァイオリンはピアノより奏者の個性が音楽以前の「音」に出る分特に
メンもチャイも特別なファンがいる一方アンチファンもいる

近代だとことによるとロマン派以上に好みが別れるかもしれない
近代三大ヴァイオリン協奏曲ということだと個人的にはこのスレに強烈なアンチファンがいるバルトークにストラヴィンスキーともうひとつは…プロコフィエフの２番にしとくか

スレちな進行が続いてるのでアンチファンの人がレス付けてくれるとうれしい

645 ：
協奏曲はスポーツ

646 ：
>>644
近代三大ヴァイオリン協奏曲となれば、ベルクの協奏曲を入れないわけにはいかないだろ

647 ：
>>646
ああそうですねぇ忘れてました
好き嫌いで言えばプロコフィエフの方が好きですけどベルクを差し置いてっていうのはないですかね

バルトーク大っ嫌いな兄さんは来てないのかな？
ストラヴィンスキーもわりとアンチが多い作曲家だと思うけど三大バレエ嫌いな人がヴァイオリン協奏曲をどう聴くのか興味がある

648 ：
俺的近代三大Vnコンチェルト

シェーンベルク
シマノフスキ2番
レーガー

(次点でプフィッツナー)

649 ：
ヴァイオリン協奏曲は大作曲家がほぼ全員1、2曲ずつ残しているのが特徴。比較するには面白いジャンル。
個人的にはラヴェルも書いてほしかった。

650 ：
>>649
>大作曲家がほぼ全員1、2曲ずつ残しているのが特徴

そんなことないでしょw

651 ：
音楽室に肖像画が飾られた作曲家の半分近くは、一つも書いてないんじゃないかな

652 ：
>>651
訂正

音楽室に肖像画が飾られた作曲家の半分近くは、一つも書いてないか、3曲以上書いてるかなじゃないかな

653 ：
肖像画の半分は大作曲家ではないんじゃないか？

654 ：
>>653
ハイドン、モーツァルト、シューベルト、ショパン、ワーグナー、ヴェルディ、ドビュッシー

こういった面々はブラームスやシベリウスよりも下ってことか

655 ：
山田耕筰、滝廉太郎、信時潔も書いてない

656 ：
信時潔の肖像なんて貼ってないだろ

657 ：
うちの中学には貼ってあったよ
そういえば中山晋平もあった

658 ：
>>657
そこまで来ると、もはや大作曲家どころか雑魚レベルだな
こう言っちゃあなんだが、オレは信時潔程度の曲なら書ける気がする

659 ：
ちなみに「海ゆかば」はまあ良い曲かとは思うが、
歌曲集「沙羅」とか、「海道東征」なんて大嫌いだ
ピアノのための「木の葉集」はまずまずかな

660 ：
>>658
貴様、俺の出た中学校の校歌を馬鹿にするか

661 ：
中山晋平のゴンドラの歌は
モーツァルトのピアノ協奏曲20番第二楽章に匹敵すると思う

662 ：
>>660
その曲を聴いたことがないのでなんとも言いかねる
ちなみに私の出た学校の校歌、小学校は平井康三郎、高校は弘田龍太郎、大学は諸井三郎の作
中学は無名の人で忘れた

663 ：
>>662
全員知らんわ

664 ：
>>663
諸井三郎くらいは知らないとね
ちなみに平井康三郎は「平城山」、弘田龍太郎は「靴が鳴る」などで知られてる

665 ：
>>664
知らないとねｗ

666 ：
>>665
諸井三郎の交響曲は名曲だぞ

667 ：
諸井の交響曲は確かにいいね。特に2番と3番。
日本人作品にしては聴きやすくてかっこいい。曲としての出来もいい。

668 ：
>>667
「特に」、というかあと4番しか音源になってない…
あ、こどものための小交響曲はシンフォニエッタってことで……
それはさておき、音源の手に入りにくさがちょっとねえ
3番のナクソスはさておき、2, 4番はタワレコの組ものしかない

669 ：
諸石三郎はポケットスコアの曲目解説に
よく執筆されてるな。あと息子の誠のほうが
有名か。息子のは一曲も聴いたことないけど。

670 ：
>>668
不案内で申し訳ないけれど
諸井三郎の２番の音源って山岡&読響盤だけなん？
教えてクレメンス

671 ：
なんだ諸井誠の父ちゃんと言ってくれればすぐわかったのに

672 ：
諸井一郎、諸井二郎の交響曲はないのか

673 ：
諸井四郎の交響曲はないのか

674 ：
>>673
俺は諸井だけど、諸井禄郎が本名（マジレス）

675 ：
>>674
俺は諸井マラ夫で今、マラ７聴きに
京都コンサートホールの自販機のところにいる。嫁さん和装だ。爺さん見てんじゃねぇよw

676 ：
>>674
諸井梧朗は？

677 ：
この和装云々と還暦爺はこのスレの癌

678 ：
ベト第九
社会主義、共産主義プロパガンダの曲
人類愛だとか歌い上げてるらしいけどその先は大虐殺

679 ：
こういうとこに書いていい日本人は武満くらいじゃないの

680 ：
>>679
そんなことはない
大嫌いな曲あげるのに、山田耕筰の曲あげても一向にかまわないだろ

681 ：
嫌いだった曲を5年ぶりに聴いたら好きになることはたまにある。マーラーの大地の歌以外をいつか好きになる日は来るのだろうか。今のところ想像できないが。

682 ：
ベト便たんのバヨリン競争曲

683 ：
ベートーヴェン第九ってのも妙な曲だよな
4楽章で１から3楽章を全部否定してるから4楽章だけを聴けばいいと思うけど
それでは本当につまらない、駄作としか思えない
やっぱり本質的に駄作じゃないのかな

684 ：
ベートーヴェンの第九は第一楽章と第三楽章が好きだが、その他は惰性で聴いている

685 ：
マーラーの「復活」は大嫌いだ
思わせぶりな割には中身がすっからかんで聴くのが苦痛な第一〜第四楽章
終楽章の合唱だけはなんとか聴けるが、繰り返し聞くほどの内容ではない
長いだけのツマンネー曲

686 ：
マーラーは3番も酷い。
聴いててしんどくなる曲作るな！

687 ：
マーラーは80年代は神だったが以後どんどん落ちぶれてる印象

688 ：
そうかな。今もコンサート情報の上位を占める人気作曲家だよね

689 ：
落ちぶれるって言い方はひどいが、一時期の人気がなくなったのは事実だね。
基本的にクラシック音楽の中でも万人受けってところは弱いから定着はしないとは思った。

690 ：
じゃあ、今が旬の作曲家は？

691 ：
今はないね。マーラーブームのあと、サッカーブームがあって
ちょっとヴェルディが人気あった気もしたけどｗ

692 ：
思いっきり定着してるやんけ
ブームが過ぎただけで

693 ：
マーラー×カラヤン流行ってた気がする

694 ：
マラヤンｗ
でもあまりカラヤンとマーラーって結びつかねーｗ

695 ：
でもやっぱり今交響曲で演奏されるトップ3は
ベートーヴェン、マーラ、ブルックナーだろ
次点でショスタコあたりか？

696 ：
カラヤンは3番と7番を録音する気はあったようだぞ。
3番あたりはカラヤン的音楽に向いているんじゃないかな。7番はクドくてダメだったかもしれんけど。

697 ：
ラフマニノフは協奏曲3番をマーラー指揮で演奏して、マーラーに感銘を受けたそうだ。3番はマーラーっぽいところがある。

698 ：
マーラーは生誕100年でやりまくったから今取り上げられないだけで定着してるでしょ
1256辺りはプログラムの定番て言って良いくらい

699 ：
>>698
マラ７は一昨日、京響で聴いたが、何度もいやいや聴いていた曲だけに、素直に好きとは言えない。
マーラーの狂気や後期浪漫派の終焉を思わせる曲だが、交響曲としては全く纏まりが無く、
フィナーレも表層的なので嫌い。
京響は名演をしたには違いないのだが…

700 ：
>>681
逆にみんながいいいい言う大地の歌を好きになるときは来るんだろうかw
名曲って言われる6番、冒頭うるさいだけじゃんと思ってたけど一度我慢して最後まで聴いたら確かにいいわ

701 ：
>>699
7番の話題出してないのに何故レスするのか
嫁だ和装だ言ってる爺は自分の意見を言いたいばかりで流石に空気が読めない

702 ：
>>701
このスレは大嫌いな曲を挙げるスレなのに好きな曲を挙げるヤツが異常に多い。
それこそ空気読めてないんじゃないの。

703 ：
スレチ承知で教えてください
昨日の芸能人格付けで演奏されたバイオリンの曲名を教えてください

704 ：
>>703
アルバン・ベルクのコンチェルト

705 ：
>>704
ちがうだろｗ　メンコンじゃねえか

706 ：
ちっ、バレちまったか

707 ：
Rンだな

708 ：
新しい複雑性の作曲家マーンコプフにVn協奏曲ってあったっけ

709 ：
音楽として単独で干渉される形で残ってないからその時点で土俵にあげるのもどうかとは思うけど
ジゼルとかパキータとかダサい。

710 ：
当時の前衛マニアがこぞって批判したマーラーやラフマニノフが残ったって皮肉なもんだな

711 ：
>>710
マーラーやラフマニノフは前衛的とも言える

712 ：
まあ、ラフマニノフは本物だわ

713 ：
シベリウスは寝落ちの神

714 ：
他のジャンルだと嫌いな曲って多いけど、クラシックだけはあまりない
そのかわり「退屈な曲」が史上に残る楽曲の9割以上にのぼる

嫌いと退屈は違うんよな〜。嫌いは毒だけど、退屈は毒にも薬にもならない

715 ：
音楽というか芸術というかある程度以上の数があるもののおよそ全ては
　上位一割の上等なもの
　下位一割のクズ
　両者の間の八割方を占める可も不可もないフツーのもの
の三種に大別される

ただクラシックの場合クラシックであるから基本上位一割だけが後世に生き残っているはずなのにそれらを集めてみるとやっぱりその中でも上位一割と下位一割とどっちともつかない八割というのは存在してしまう
これは音楽あるいは芸術の性質ではなく人間の本質ですらない「統計」というものの性質なんだよ
クラシック音楽に限らず何事もグルーピングしているだけでこの区分はどうしたって生じてしまう

716 ：
>>713
能を見るのに比べればぜんぜんまし

717 ：
ベートーヴェンは最も好きな作曲家の一人だけど
交響曲6番の田園はダメだ、通して聴くのは苦行

718 ：
田園こそ余裕で通して聞けると思うんだが・・・

ベトさんは三重協奏曲という意欲的かつ長時間の素晴らしい名作がありましてね
これを椅子に座って微動だにせず通して聞けたら、就活はどこでも受かるでしょう

719 ：
どれもこれも二楽章の中弛みを耐えるのが苦行

720 ：
>>719
ピアノ協奏曲第3番の第2楽章は、美しい
ピアノ協奏曲第4番の第2楽章は、苦行と感じる前にさっさと終わってしまう？（笑）

721 ：
ベトのPC３番はモツの24番の影響が明らかだが、第二楽章はベトのほうがいいな。
4番の第二楽章はなんか思い付きだけで書いた感じ。

722 ：
ウィーン古典派全部嫌い
嫌い通り越して無感心

723 ：
>>722
わかる。IDがベルリンフィルになってるしｗ

724 ：
>>719
わかる
超退屈に耐えないときちんと曲聴いたとはいえないという強迫観念も嫌だ

725 ：
ベートーヴェンの緩徐楽章は退屈なものが多いと感じる
他の作曲家ではそれほど感じないので、やっぱりベートーヴェン特有の退屈さがあるんじゃないかと思う

726 ：
全部漏れなく聴け
を始めたのは間違いなくベートーヴェン

727 ：
確かに緩徐楽章に関してはハイドンの方が上だなｗｗｗ

緩徐楽章でも無理に瞑想的になろうとせずに、必ず何か面白い仕掛けを
用いてくる。有名なのは時計とか驚愕だけど、それ以外も面白い。

ベトも、両端の楽章との対比的な意味で、またダイナミクスを生むという意味では緩徐楽章は凄く意味があるともうが、
それ単体ではまず聞かないな

728 ：
緩徐楽章がいいのは
モーツァルト、シューベルト、ブラームス

静かでも作曲者の頭は高速回転してないと眠くなる

729 ：
>>725
ベトの緩徐楽章は嫌いではないが、何か言いたいことは分かる。
ベトの特性として同じモチーフのしつこい繰り返しと、なかなか終わらないくどさが
あるけど、テンポの遅い曲でそれやられれるとうんざりする人がいるのは思う。

730 ：
歌が入ってる曲全部嫌い。

731 ：
幼稚園はつらかったでしょう

732 ：
第1楽章を張り切り過ぎて書くから後が続かないのかもな。
後ろから書くとか、真ん中から書くとか
上手くやればいいのに。

733 ：
第五と第九は最終楽章から考えている気もするが

734 ：
ここの人たちはブルックナーなんて絶対に聞けなさそう・・・

735 ：
>>730
俺も歌モノ苦手だったけどリヒャルト・シュトラウスの4つの最後の歌を聴いてから考えが変わった

736 ：
あんまり好きじゃない愛の夢をピアノで練習した時に歌バージョン聞けって言われたのでフィッシャーディスカウの聞いたらけっこう良かった
オケバージョンよりピアノバージョンがいいって話が出てたけど歌バージョンがいい場合もあるんだな

737 ：
世評が高くて大嫌いって曲は聴いてる演奏家が悪いって思うな
だから逆に金を使ってしまう
あとオーディオが合わないってパターンもあるな
ますます金を使ってしまう

738 ：
曲を聞かずに演奏や音を聞いているんだな。
残念なことだが、こんな人多いんだよな。

739 ：
>>738
日本のクラオタはそれが多いみたいだね。
一度ベトのQ14の曲自体の話しようと思ってレス投げたらいきなり「聴いたのはどの演奏？」
眉間にしわよせてかぶりを振ったよ

740 ：
じゃあ楽譜だけ読んでればいいじゃん
こんな所に書き込みする暇があったら一生楽譜読んでろよ

741 ：
曲の話をしようとしたのにどの演奏だったかはないだろう。
もちろん感じているところが違うと言えばそれまでだが。
演奏マニアは何か芸術愛好者というよりコレクター的なもの感じる。

742 ：
一応、ブルックナーは十代の頃に一通り聴いたけど（いや00とか1はあんま聴いてないな）
もう近年は進んで聴くのは4番だけ
彼の交響曲では最もポピュラーで、その分やや退屈で擦り切れてしまった曲とされるが、
どっこい、ポピュラー性を獲得したのにはそれだけの力があるとつくづく思う
で他のナンバーはもうあんま好きじゃない

743 ：
ブルックナーはもう5、7、8、9しか聴いてないな
特に5番二楽章7番一楽章8番全楽章9番二楽章三楽章
通してじゃなくこれらだけを聞くことがよくある

744 ：
スレを汚して、申し訳ない

>>738
737の意見は行き過ぎだとも思う一方で、あなたの意見もずれていると思う
音を使わなければ音楽を感じることはできないんだから、
音に拘ること自体は別に変でもないでしょ？
演奏の方は、演奏者やレコード会社のせいでもあるわけで……
先人たちによって曲が歪められてきた歴史があるし、
自らの利益のために再創造を肯定した歴史がある
変えるつもりはなくても変わっちゃうこともあるだろうしｗｗｗ

>>739
どういうレスをしたかにもよるっしょｗｗｗ
書き手と受け手がいる以上、食い違いは避けられない
あと「日本」は関係ないだろｗｗｗ
昔から世界中にそういう人はいる

>>740
これはこれでずれているんだよなあｗｗｗ

745 ：
スヴェトラUSSRのガーシュイン聞いて嫌いだわ〜て言ってたら他のも聞けや！てなるし演奏も大事だよ
例えとしては極端だけどね

746 ：
うん、グールドのモーツァルトのピアノソナタを最初に聴いて刷り込まれちゃったら
世間一般の人とは話が合わなくなっちゃうだろうしね

747 ：
>>746
私マジでそれだったイロイロ聴いて矯正できたけど
改めて聴くとトルコ行進曲とかいいと思うけど初心者にはオススメできない

演奏者の違いを楽しむってのは演奏者的才能というかセンスを要する行為のようで作曲家的才能センスはあるのにこれがまったくないという人がいるらしい
グールドとアシュケナージの区別が出来ないってレベルになるとモーツァルトとベートーヴェンの区別が出来ないのと大差ない話なように思うが

748 ：
>>747
まあ演奏家＝作曲者ってケースも多々あるのだが、
聴き手も演奏者的センスと作曲者的センスに分かれるのはあると思う。
実際に演奏できるor作曲できるかは別にして
>>738らの話もそこらに対応してそうな感じ。

749 ：
プーランクの曲は何回か試してみたけどどうにもわからない

750 ：
アランフェス協奏曲

曲自体に文句はないけど
アンプで拡声して大ホールでやるのが嫌い

751 ：
>>749
牝鹿とか田園とか大好きだけどなあ。ソナタもいいの多い
最高なのはオルガン弦楽ティンパニのコンチェルトだけど
ちなみにバルトークの弦チェレも大好き

ただ、白状するとタケミツのノヴェンバー・ステップスは最後まで聞けたことがない
何がいいのか未だにサッパリ解らない・・・すみませんすみません

752 ：
>>751
プーランクは合唱ものかなあ
ピアノ曲も洒脱でよい

ノヴェンバー・ステップスは、ああいうものをいいと思えるかどうかは感性の差だとしか言いようがないな
オレは大好きだけど

753 ：
>>752
その、しゃだつ(まさかの変換できず中華パッド)さが
鼻につく。しかも本人意図してるほど(あるいは
取り巻きが宣伝するほど)でもないし。

754 ：
バルトーク ヴァイオリン協奏曲2番聴いたけど、なんだこりゃって感じですね
やっぱ、ハイドンやモーツァルトが俺には合ってる

755 ：
>>754
ピアノ協奏曲３番聴いてみて！

756 ：
取っつきやすいのは3番だね
慣れると1-2番が良くなってくる

757 ：
バルトークのピアノ協奏曲1番聴くとピアノが打楽器だって事が良く分かる

758 ：
「太鼓とピアノしか楽器として認めない」
　　　　　　　　　　　　　岡本太郎（マジ）

759 ：
>>755
おおお、itunesで聴いてみたけど、3番いいですね
ピアノ協奏曲集買おうかな

760 ：
>>757
ホロヴィッツはそういう考えが嫌いだったんじゃないっけ

761 ：
で？

762 ：
バルトークにゃ「二台のピアノとパーカッションのためのソナタ」（とこれを編曲した協奏曲）もあるが
ピアノもまさに打楽器的にバリバリっていうかダンダンダン！て感じでスゲー迫力の曲
バルトークらしくはあってもヴァイオリン協奏曲２番（これが一番よくもわるくもバルトークのバルトークらしい曲だろう）がわからんor嫌いだという人にもあんまり抵抗がないんじゃないか
バルトークらしさの低いピアノ協奏曲３番だと私はいかにもバルトークな１番２番よりこれが好きだがヴァイオリン協奏曲２番的なバルトークらしいバルトークが好きな人は嫌いって言うかもしれない

763 ：
打楽器としてのピアノをとことん堪能したいなら、これはもう伊福部昭のリトミカ・オスティナータだね。
あれは徹底してる。
もちろんバルトークからの影響は大きいが、ブーレーズに対抗しようとした、ってんだから凄い。

764 ：
何回バルトーク言うねん

765 ：
もっと徹底してるのは、木山光だね。
https://www.youtube.com/watch?v=-LIw8ykSmGU

まあ最も時代が全然後だから表現がエクストリームにならざるは得ないんだけど、
それでもインパクトはある。

766 ：
バルトークって名前がバルトークって感じじゃないか
バトルトークというかバリバリトークというか
Ｂの発音がこれほど似合う作曲家は他にない

767 ：
いつバルトークスレになったんだよここは

768 ：
そこは流れというやつですが調子に乗りすぎた自覚はありますすんません

まあでもバルトークって好き嫌いが激しいタイプだからこのスレじゃ主要作曲家だよね 実際キョーレツなアンチが居たし

769 ：
アンチもあそこまでいくと最早ファンだろ
あそこまで嫌いになれるのは逆にすごい

770 ：
「ブラームス2番の薫陶を受けた」「シューマンのスケルツォの作風を感じさせる」系のやつ。
だったらブラ2聴くわ。

771 ：
>>770
その「ブラームス2番の薫陶」系は分かる
大好きなドヴォジャークだが交響曲のうち6番がまさにそれ系で聴いていられない(´・ω・｀)

772 ：
イギリスのロマン派崩れのシンフォニストたち
の曲にありがちだな。オレは嫌いじゃないが

773 ：
セリーの開拓者は好んで聴くが、未だにセリーやってる奴らは阿呆だと思う

774 ：
>>771
５番は割と聴けるんじゃないかな？

775 ：
ほとんど嫌い
いいと思うのちょっとだけ
なので未聴ばっかり

776 ：
>>775
なんでクラ板いるんですかね…

777 ：
>>776
未聴でもクラ板いるでしょ

いい曲ないかと山のようにCD買うんですが、
聞いたことのない曲はなかなかいいとは思えなくて

778 ：
聞かず嫌いでほとんど嫌いと言われても

779 ：
ドヴォルザークの交響曲の6番以前の全て

780 ：
ハイドンの交響曲のほとんど

781 ：
>>777
お金もったいなくない？
Spotifyとか定額で聞けるとこ使いなよ

782 ：
クラシックを聴く耳ができてないんだろう。
味音痴なのに高級レストランを食べ歩きして、まずいまずいって言ってるようなもん。

783 ：
バルトークはクラシック…だよ…な？

ぐらいなノリで20世紀の作曲家ってそもそもクラファンの好みの真中から外れてる人が多そうに思える

784 ：
>>783
バルトーク好きだけどバッハは聴くよ
モツはあんまり

785 ：
バルトークは聴けてもシェーンベルクの12音音楽の聴けないクラヲタの多いこと
なぜなのか

要するにバルトークとかソビエト・北欧の作曲家とか20世紀の「周縁」の作曲家は聴けても、
ダルムシュタット３羽烏をはじめとする西欧メインストリームやアメリカの実験音楽には着いていけないってことやね

786 ：
>>785
別に無理して付いてくつもり無いし

787 ：
バルトーク初めて聞いたときはクラシックじゃない思た
適当に音ならしてるみたいに感じた
あまりにも変なんで久しぶりに聞きだい気になる

788 ：
バルトークストラビンスキーは過大評価だと思う
特に嫌いでもないんだけど

789 ：
バルトークは調性がはっきりしてるアレグロ・バルバロなら聴ける

790 ：
現代クラシックはなんでこうなったって変なのばっか
ドラクエ３のサントラ買ってきたけど、やっぱりこういうのが良い

791 ：
サントラみたいのがいいなら吉松隆がオススメ
「ゴジラ」の伊福部昭でさえ吉松に比べりゃ現代音楽っぽい

新ウィーン楽派は怪奇映画向きって話…

792 ：
>>791
吉松隆にもランダムバード変奏曲みたいにトーンクラスターをバカスカ連続でぶっ放す曲もあるぞ

793 ：
佐村河内でいいんでないの？ｗｗｗ

794 ：
ベト7の２楽章ってどう思う？

795 ：
嫌いじゃないけど「不滅のアレグレット」ってのはおだてすぎ
どっちかってーと三のセンの曲だと思う

796 ：
吉松とかヒーリングミュージックだろ　後トーンクラスターとか一瞬で廃れたよな。今やったらかなり恥ずかしいレベル

797 ：
>>788
弦楽四重奏曲の全ては大傑作やと思うで。

798 ：
弦楽四重奏曲の全てって変な日本語だな

799 ：
そうか？
まあ797じゃないけど
All of　バルトーク’ｓ　弦楽四重奏曲は大傑作やで

と思ったけど1番2番は青臭いから全然聴かんわ
3番から6番までな

800 ：
第九と運命

801 ：
ジェフリー・テイト

ケイオー・テイト

802 ：
歌曲やコーラスをを除く声楽曲は聴かない、苦手
ソプラノがキーキー叫んでうるさいのはこの世のものと思われない

803 ：
>>802
歌曲やコーラス曲を除く声楽曲って、オペラのこと？
オペラにしても合唱曲は入るし、宗教曲は大半が合唱曲だし

804 ：
俺もソプラノ苦手
男の人が歌ってるのは許せるｗ

805 ：
緩徐楽章嫌い。退屈。

806 ：
>>805
そっかー…
人生の半分は損してるねチミ

807 ：
>>806
若いんじゃない？とかく爆音を好む思春期から青年期の人いるからなあ。
もし、年配だとしたら、丸損してるよな。

808 ：
ベートーヴェンのエロイカの葬送行進曲と第九の第三楽章聴いてどっちも感想が「退屈」だったらクラシックに向いてないというか認識障害か何か精神疾患を疑うべきだと思う

809 ：
故・宇野が緩徐楽章嫌いなのは有名な話だよね

810 ：
ピチカートピチカートのやつとかはぞわっとする

811 ：
>>805
精神障害だって。私はあなたはクラシックを聴くには向いていないと思いますよ。

812 ：
きも

813 ：
年とったら、ベートーヴェンの交響曲はめったに聴かなくなった。

814 ：
ニューイヤーコンサートとかは好かん！ 恥ずかしい！

それとバカトークは大嫌いだ！ 不協和音やしょーもない曲ばっかりでさ。

815 ：
またあんたか

816 ：
>>806
>>811
感情論じゃなくて、きちんとした理屈で説明して。
自分が緩徐楽章好きになれたら、それはそれでいいから。
今のとこ緩徐楽章で好きなのはカバレフスキーのピアノ協奏曲第2番の第2楽章ぐらい。

817 ：
>>816
なんとなく、727の意見を参考に、ハイドンを勧めてみる
耽美とか唯美とかそういう感じが合わないのだと勝手にｗ推測する

818 ：
>>817
ありがとう
ただハイドンって言われても作品が多すぎてどれを聴いたらいいのやら…
ちなみに自分交響曲はあまり聴かないので、ピアノ系教えてくれるとありがたい

819 ：
ベト月光一楽章とか悲愴二楽章もダメなのかね

820 ：
>>819
どっちも嫌いだけど、その中でどっちがマシかといえば変化に富んだ悲愴第2かな

821 ：
特定の曲じゃなくて緩徐楽章全部が嫌いって、ピーマンや納豆が嫌いとかいうのとは少し違うな。
やっぱり病気の一種だと思う。
社会不適応の一種じゃないの。他にも赤い色のもの全部嫌いとか、顔の左側に風が当たるのがイヤとか、いろいろありそうだな。

822 ：
>>821
誤解招く言い方したけど、別に全部じゃないよ
一握りだけど、好きな緩徐楽章もある、
挙げると
・ベートーヴェン　ピアノソナタ第12番　第3楽章
・モーツァルト　ピアノソナタ第12番　第2楽章
・ラフマニノフ、カバレフスキーピアノ協奏曲全部の第2楽章（カバレフスキーのP協1番の第2楽章が緩徐楽章かは知らない）
・シューベルト　幻想曲ヘ短調D.940のLargoの部分（緩徐楽章って言うよね？）
・パデレフスキ　ピアノ協奏曲イ短調　第2楽章
・グリーグ　ピアノ協奏曲イ短調　第2楽章
ここら辺は大好きだよ

823 ：
なんでピアノ曲ばっかなの？
ピアノ曲しか聴かないからじゃないの？
ブルックナーの緩徐楽章を聴け

824 ：
嫌いなものを遠慮なく挙げるスレなのに気にくわなかったら人格否定とは
どっちが社会不適格だ

825 ：
>>823
なかなか音楽聴く時間無いから交響曲は長すぎる
ブルックナーって全部聴くと1時間とかあるでしょ
同じ理由でブゾーニのピアノ協奏曲とかジェフスキーの不屈の民変奏曲も聴かない

826 ：
じゃあ室内楽聴けばいいやんけ
室内楽と緩徐楽章は相性いいぞ
ブラームス、シューベルトの室内楽は入門としてお薦め

827 ：
>>826
ありがとう聴いてみる

828 ：
>>824
大嫌いな曲を上げるスレだから、
緩徐楽章という大きなカテゴリ(？)で嫌う人がいるという事態をみんな想定してなかった可能性

829 ：
「遅いテンポの曲は嫌い」なら共感はできなくても大抵の人はそういう人もいるでしょうで流せるけど「遅いテンポの曲は全部退屈」となると好みの問題という以上に何か問題がある人なのではないかというのは自然な推論の範囲ではないか

あと考えてほしいのは
正直「疾患」というのは言葉が強すぎたと思うけど「あなたは病気ではないか」というのに対して「人格否定だ！」というのはいかがなものか
病気呼ばわり＝人格否定という思考の方が病気というか病人に対する偏見に基づくものではないのか？
ということ

830 ：
単純に短気なんじゃないか？とは、正直なところ、思うｗｗｗ

831 ：
>>822
ラフマニノフのコンチェルトの緩徐楽章が聴けるということは、耽美的なものが駄目ってわけじゃあないんだね
では、ショパンの葬送行進曲はどう？
ソナタ2番3楽章

832 ：
>>822
しかしパデレフスキやカバレフスキーが入ってるってことは、かなりのピアノオタクかな？
シューベルトのファンタジーは連弾曲屈指の名曲だけど、確かに緩徐楽章でなくても退屈するシューベルトの多楽章作品の中では例外的に緊張感が切れない作品だとは思う
もっともこの曲はリストのソナタのように、単一楽章ソナタともみなせるけどね
それと、緩徐楽章とは言えないだろうけど、ある意味だらだらゆったりと長いシューベルトの最後の変ロ長調ソナタの1楽章なんかは聴けますか？

833 ：
>>822
バロック期鍵盤音楽の緩徐楽章など聴いてみるといいかも
ピアノはペダルアクション等ロングストロークに強い一方で
それでも音の減衰に左右されがちだけれど、チェンバロはじめ
ピアノ以前の鍵盤楽器はより以上の減衰が宿命的な楽器ゆえ
適度な装飾音で修飾することでゆったりとした舞踏音楽にも
応え得る楽曲を生ましめている

バッハのフランス組曲、イギリス組曲等如何かしら？

あるいは異なるアプローチとして…
ドビュッシー辺りの作品に抵抗がないのであれば
ディーリアスのオーケストラル・ピースがおぬぬめ　
管弦楽曲集的なCDに収められた曲であれば、一曲長いものでも
10分〜15分以内なのでお試しにはいいかも

特に「楽園への道」「夏の歌」は是非♪

834 ：
>>831
ショパンの葬送行進曲は、旋律は好きなんだけど、左手がワンパターンでなんか微妙って印象
遺作の葬送行進曲は結構好きｗ

>>832
ピアノオタクかは知らないけど、マイナーどころも含めピアノはかなり聴きますね
シューベルトの最後のソナタは一応聴けるけど、同じ意味でダラダラしてる気がする幻想ソナタ（ト長調）のほうが好きかな
シューベルトのソナタはあまり聴かないので、番号覚えてない。

>>833
バロックは手薄だった、ありがとう
バッハのゴルドベルクのアリアは緩徐楽章に入るのかな？ｗ
フランス組曲、イギリス組曲聴いてみます
ディーリアスは聞いたことない作曲家ですね、こちらも聴いてみます

835 ：
>>834
パデレフスキのコンチェルト聴いててディーリアスの作品未聴ってのは、やはりピアノオタクだなw
パデレフスキなんて、私に言わせればそれこそ駄作しか当たったことない
ディーリアスの微妙な和声の移ろいみたいなものは、パデレフスキにはおそらくは無い
小学生の頃弾かされた彼のメヌエットのくだらなさが今も心に残ってるからかも

836 ：
>>196
ショスタコーヴィチの9番好き。初めて聴いた時は「なんじゃこりゃ、うけ狙いかい」って思ってた。その後20年くらい経って、これをあのイベントで初演したのか、と重い至ったら全く別の聞こえ方になった。

837 ：
マラ全部

838 ：
>>837
マラ７だけは好きになれない。
かと言ってマーラーがあとは好きとも言えない。
演奏時間の長さだったらブルックナーの方が至福を味わえる。そういう比較は良くないとは思うのだけれども。

839 ：
バッハの受難曲は立派な音楽なんだろうけど、陰鬱、悲惨で嫌い

840 ：
>>839
聴き込みが足りない

841 ：
>>839
来週バッハ・コレギウム・ジャパンのマタイ聴きに行く
マタイはこれで4度目かな、ライブじゃないとなかなか聴き通せないし
信仰心はカケラも持たないがマタイは最も好きな曲の一つ
ロ短調ミサの方はちょっと苦手

842 ：
これから行くのに悪いけど、カールリヒター聴き慣れてたらコレギウムジャパン行った時はナニコレww状態だった

843 ：
>>842
あーあるあるかもｗ
自分は今や逆にカール・リヒターのバッハが何コレ状態だがｗ

844 ：
古楽に未だに慣れない老人がいるのか
ピリオドだとコレギウムジャパンは日本が世界に誇る最高峰の団体の一つだぞ
ロ短でも聴いて出なおしなさい

>>841

俺はロ短大好きだがマタイは苦手だ
アリアや合唱部分は優れてると思うが、とにかくレスタティーボ部分が退屈
マタイ、バッハに限らずだけどね

845 ：
>>844
>とにかくレスタティーボ部分が退屈

なんてことを！
ペテロの3度の否認や、キリストの死の後の天変地異のところなど、この世で最も感動的な音楽じゃないですか

846 ：
マタイでエヴァンジェリストをうたうペーター・シュライヤーなんて、どんなオペラアリアや歌曲よりも素晴らしく、かつ聴いてて大変そうに思う

847 ：
シュライアーの指揮したバッハやモーツァルトの宗教曲はどれも
平凡退屈で聴いてられないけどね

848 ：
>>847
どうしてそっちへ逃げるかね

849 ：
>>845
お ま え は お れ か !? ｗ
全く同じ理由でバッハの受難曲（特にマタイ）大好きー
ミサも悪くはないんだけれどレチタティーフが何より感動的よね

てかBCJのマタイ……ウラヤマシス(´・ω・｀)

850 ：
大嫌いというほどではないですが、ハイドンが苦手ですね
どうしてもモーツァルトやベートーヴェンの高みには達していないと感じてしまうので。

851 ：
>>850

晩年の6大ミサと「十字架の上のキリストの7つの言葉」を聴けば少しは印象変わるかも

852 ：
>>851
ハイドン敬遠組には宗教曲は敷居が高いかもしれないな
個人的にはとっつきやすくかつ深いと思ってるハイドンの曲として、トランペット協奏曲をお勧めしてみたい

853 ：
>>851
ところでハイドン宗教曲が好きなのにマタイのレチタティーヴォが退屈ってのが信じられない

854 ：
>>853

ミサ曲と受難曲の音楽上の違いはレスタティーボの有無もあるだろ
マタイは長すぎる
ヨハネはまだ聴ける
あと短いからバッハのカンタータは好きなものが多い

ハイドンでも四季とか天地創造(オラトリオの方)とか退屈だと思ってるし

855 ：
>>854
マタイで強いてやや冗長かなと思うところをあげるとすれば、アリアのダ・カーポかな。
でもレチタティーヴォはまさに聖書の言葉そのものであり、ストーリーの本質を語っていくもの。
時には手に汗握るような緊迫感もあれば、哀しみや人間の業を感じる個所もある。

856 ：
じゃあ、台詞でいいじゃん

857 ：
>>856
古くはバロックから現代はラップに至るまで、なぜ語りの音楽が存在するのか、自分の頭で考えてみようね。

858 ：
台詞も音楽に分類されるということか
じゃあ、台詞でいいじゃん

859 ：
>>858
日本でも、浪花節とか義太夫とかあるわけでね
ま、聖書の朗読と、マタイのレチタティーヴォを比較して聴いてみては如何かな？

860 ：
>>855

逆にさ、聖書の言葉が陳腐で堪らない人にとっては不要な部分だよね、
こと音楽そのものを聴いていたい人にとっては。

ワーグナーもヴェルディも、まあヴェルディは自分で書いてるわけじゃないが
本当にストーリーの内容はくだらない。

西洋におけるストーリーが面白くなるのは19世紀末あたりから不条理な要素が出てきてからだな
だから現代音楽とオペラの相性はかなりいい。

861 ：
>>860
そりゃ根本的なところでそりが合わないな

862 ：
>>860
とすれば、宗教音楽なんて全否定して、器楽曲の良さ語ってればよさそうなものだけど

863 ：
>>862

宗教曲を音楽として聴いてる
なんら矛盾はない

864 ：
>>863
でもね
バッハのh-mollミサ冒頭を聴いて、魂の叫びみたいなのが邪魔だと感じるんじゃないの？

865 ：
指揮者バーンスタインは好きだし作曲家としてもウェストサイドストーリーはいいと思うがカディッシュは全然アカン
宗教音楽の出来損ないというか下手なパロディみたいにしか聞こえん

866 ：
865じゃないけど、バーンスタインの大曲ミサもいまいちだと思うわ

867 ：
日本人の演奏するというか特に合唱するミサ曲などは、感情のこもってないの丸わかりだ。
宗教的素地と言語的素地がない者がいくら技巧的に歌っても、違和感はある。
少し前のベンゲルブロック率いるバンダサール・ノイマン合唱団なんて、
宗教を異にする私の琴線を揺さぶる深い宗教的感情が溢れ出ているのが分かったけどね。

868 ：
BCJの一連の演奏・録音はそういう抹香臭いものがなく、純音楽的だから好きだ
もちろんロ短も、ベトのミサソレも素晴らしいと思う

869 ：
バーンスタインはクラシックに入れて良いのかな

870 ：
ウェストサイドストーリーはフツーにクラシックじゃないと作曲者本人も言うだろうが「交響曲」と銘打った三曲は「クラシックの現代音楽」のつもりではいたでしょ
武満徹をクラシックと認めるならクラシックでいいんじゃない

武満はクラシックだけどバーンスタインはクラシックじゃないって人もいるかもしれんがそういう基準持ち出すならバーンスタインよりクラシック度合いというか現代音楽らしさが弱い作曲家はいるでしょ
吉松隆とか吉松隆とか吉松隆とか…

871 ：
>>870
吉松隆は曲による
朱鷺に寄せる哀歌はモードの中ではあるが奏者に自由に演奏させる箇所があるし、
ランダムバード変奏曲に至ってはトーンクラスターの嵐の個所もある

872 ：
マーラーの下品さが苦手

バッハとかモーツアルトは芸術だと思うけど
マーラーとか官能小説みたいで芸術と言っていいのか疑問

873 ：
マーラーが下品な官能小説みたいかは別としてたいていのものが極めれば芸術になるよそれこそ下品な官能小説でも　むしろこの分野は芸術だから芸術なんだって言い出したらその分野自体が芸術以外の何かに堕した証拠だ

バッハやモーツァルトの音楽は芸術的だから芸術なんであってバッハだからモーツァルトだからって理由で芸術なんじゃないぞ

874 ：
下品な官能小説みたいな理由はオペラをパク…参考にしているから

875 ：
>>872
マーラーの先駆けとなったハンス・ロットの交響曲をこないだクラシック音楽館でやってたけど、
確かにマーラーが影響をうけたというかパクったんだとわかるんだけど、
事の他上品。と言う事はマーラーはロットをパクっても下品にしかならなかったと言うことかな？

876 ：
いきなりバッハと比べてる時点でおかしいだろ
リヒャルトシュトラウスとかワーグナーはどうなんだよ

877 ：
マーラーの下品さは意図的なものだよ。ストラヴィンスキーにもそういうところがある。当時の権力や評論家に唾を吐いてる。その姿勢を気持ちいいと思うか気持ち悪いと思うかは個人の自由だが。
ブルックナーの下品さは多分天然のもの。

878 ：
シベリウスは、イタリアでもドイツでもあまり演奏されない。私も苦手。

879 ：
シベリウスはドイツ圏では過少評価フランスロシアではほぼ無視されるが地元フィンランドでは神様の次に偉い人扱い
他にご近所の北欧とイギリスそれにアメリカとニッポンで人気があるそうだ
地域的な人気格差はどんな作曲でも多少はあるだろうけどここまでキョクタンな人が珍しいのは確か

シンフォニストで「人間がいない」と言われる風景画のような作風はブルックナーと共通する
ファンに言わせりゃブルックナーもシベリウスも嫌いな奴なんかいなくてわかってる奴とわかってない奴がいるだけなんだが

880 ：
北欧の方ではマーラーやブルックナーもダメらしいね。

881 ：
北欧でマーラーブルックナーだめなのかぁ。なんか意外だな。ブラックメタルとか盛んな所だからゴシックなブルックナーとか好きそうだが。

882 ：
アマオケだけど新田ユリが率いるアイノラ交響楽団は
ほぼシベリウスのみのプログラムで20年近く活動してるなぁ
俺もシベリウスは苦手だけどヴァイオリン協奏曲だけはブラームスと双璧をなす名曲だと思ってる

883 ：
ヨーロッパは国別のしがらみがあってめんどくさそう

884 ：
かなり雑な抽出方法だが

“bruckner”の検索結果 該当件数： 1,729件中交響曲（1473件のうち40件を抽出）
ドイツ・オーストリアオケ33種
オランダオケ1種
スイスオケ1種
イギリスオケ2種
ロシアオケ1種
アメリカオケ1種
南米オケ1種

“mahler”の検索結果 該当件数： 2,495件中交響曲（1910件のうち40件を抽出）
フランスオケ1種
アメリカオケ4種
オランダオケ2種
ハンガリーオケ1種
ロシアオケ1種
イギリス1種
アジアオケ3種
ドイツ・オーストリアオケ17種

885 ：
“sibelius”の検索結果 該当件数： 1,065件中交響曲（433件のうち40件を抽出）
カナダ（フランス語圏）オケ1種
イギリスオケ10種
北欧オケ10種
アメリカオケ5種
フランスオケ2種
オランダオケ1種
アジアオケ2種
ドイツ・オーストリアオケ9種

“tchaikovsky”の検索結果 該当件数： 3,376件中交響曲（1055件のうち40件を抽出）
アメリカオケ7種
イギリスオケ4種
ドイツ・オーストリアオケ10種
ロシアオケ11種
フランスオケ2種
アジアオケ6種

“dvorak”の検索結果 該当件数： 2,165件中交響曲（670件のうち40件を抽出）
ドイツ・オーストリア18種
アジア3種
アメリカ6種
オランダ2種
イギリス3種
チェコ7種
ハンガリー1種

886 ：
インドやエジプトやトルコやタイやルーマニアやオーストラリアやブラジルも

887 ：
>>884>>885は録音されたものを数えたものでしょうかね？
だとすると地域的な人気だけじゃなく需要の方が反映されている可能性が
非ドイツ圏のマーラーファンブルックナーファンでも地元のオケより独墺圏のオケで聴きたいんでしょ
ドイツ系だとベトモツクラスだと大物過ぎてローカル感薄いけどブルックナーマーラーだとドイツローカル色が比較的強い
おらがドイツこそ音楽の中心地！とドイツ系の音楽学者が宣伝しまくったのに一番染まってる（非ドイツ圏の）国がニッポンらしいが中心地がどこかはさておきドイツ系ってけっこうなんというか方言がキツイよね
何言ってやがる歌の国オペラの国イタリアこそ世界の中心に決まってるだろう！と考える人は日本人が考えるよりずっと多いらしい

888 ：
J★シュトラウスのワルツ全般。
まぢ勘弁。


ちなみに、私は以前バッハ馬鹿でしたが
曲を聴いているうちに、自作の使い回しが殆どなので意気消沈しました。
カンタータにチェンバロ協奏曲出してくるなんざ、素人芸の極み。
ヴィヴァルディの協奏曲をオルゲソに編曲するのは百歩譲って良しとしよう、だけれども
ペルゴレージのスターバトマーテルのメロだけパクって歌詞を入れ換えて自作としているとか
情けない。

名曲もあるけれど、殆ど自他作のパクり。

889 ：
バロック時代のパロディについては時代的にそういうもんだとしか
ちょいと時代の下ったモーツァルトでもオペラとミサ曲でおんなじメロディ使ったり他人の交響曲に序奏付けたものが３７番扱いだったのが除外されちゃったりヘンデルのメサイアの編曲版が残されたりしてんだから
パロディ（本来単に「転用」という意味）が悪いことだと思われていなかった…というよりオリジナルであることが良いことだというふうに思われていなかったんだよ　素人芸どころか良くも悪くもプロの仕事だと思うが

こういうでなえるってのは例えて言えば「昔の絵って見たものまんま書いてるだけでツマラナイ」って言うようなもんだ
抽象画なんてその概念もない時代の芸術にムチャ言うなって話になる

古典芸術味わうならそのくらいの教養は必要…とは言わない楽しめてるならそれでいい…が　文句を言うなら「無教養」の一言で切って捨てられることを覚悟せよ！ってことだな

890 ：
ラデツキー行進曲

なぜなら、手術室で全身麻酔している最中に流れた曲だから。

ところが、その麻酔　早く廻んないんだよ。元々、薬いっぱい飲んでるから。麻酔効くの遅〜の。

だから、何回も繰り返し聞かされたよ。天井から。

891 ：
>>889
パロディのことは知ってるよ。

892 ：
ブラームスの交響曲
どれもこれも展開部がつまらない
モーツァルトやベートーヴェンの場合はほかのことをしてても展開部に入ると曲に引きずり込まれる
しかしブラームスの場合はいつの間にか展開部が終わってしまい、印象に残らない
展開部が冴えない交響曲ではねえ…

893 ：
ブラームスの五番があったらどんなもんか聞いてみたかったけどねぇ。

894 ：
ブラームスは変奏に関しては達人だが展開はそうでもないのかもしれないね

895 ：
>>890
遅レスですが麻酔かけられながらラデツキー行進曲ってなかなかシュールな選曲ですな　せめて美しき青きドナウとかにしときゃいいのに…

全身麻酔したことはないけどこないだＭＲＩ検査受けたとき音がうるさいからってヘッドホン付けられて音楽流されてたよ
クラシックだったと思うけど駅のトイレでヤンキー避けで流してるような環境音楽ふうのやつで…
ああいうのって演奏の個性は皆無で作曲家の個性曲の個性すら極力抑えられて記号的な「クラシック」って属性だけ残されている感じなんだよね
世の中のクラシックがみんなあんなふうになっちまったら工事現場の騒音やモスキート音よりクラシックの方が居心地悪くなるっていうヤンキーの方に同調したくなりそうだ

896 ：
自分の自作曲も展開部が弱いんだよな
どうやったら面白い展開をひらめくんだろう

897 ：
お茶を飲んで仰向けに寝転んで考えたらいいと思う。

898 ：
平成はここで大人気のブルックナーで締めたった

899 ：
シューマンは退屈と思っていたが
ティーレマンとドレスデンのライブを聴いて考えが変わった

食わず嫌い辞めて生で聴けば嫌いな曲も好きになれるのかなブルックナーとか

900 ：
嫌いなのは嫌いなまま
ソースはオレ

901 ：
嫌いというか苦手だけど、調がはっきりしてないと聴きにくいな
バーバーのピアノ協奏曲を聴いても意味がわからなかった
調性がはっきりしていて、そこに適度に不協和音が入ってると面白いんだけどね。カバレフスキーとか。

902 ：
それ近現代音楽聴く才能がないだけじゃね

903 ：
「現代音楽」だった頃はわけわからんという人が９割だったけどビミョーに時が経って「近代音楽」になるとそうでもなくなるってことがある…っていうかそういう曲じゃないとクラシックになれない　当たり前の話ではある
印象派なんかわずか？百年で現代感ほぼなくなってるが百年前は現代音楽だったはずだ

「現代音楽」≠「現代の音楽」だからね　むしろ「同時代人には受け入れられ（きれ）ない音楽」＝「現代音楽」だから
そういう意味で史上初の現代音楽作曲家はベートーヴェンだったと思う

印象派とほぼ同時代なのに未だ近代音楽に成りきれていない十二音楽派はクラシックになれずに消えそうな気がする

904 ：
バーバーのピアノ協奏曲は、旋律そのものはわりと調性的な音楽
どちらかいうと複雑な和声とリズム、両端楽章のバーバリスティックな音響によってとっつきづらく感じるのではないかと思う

905 ：
未来音楽はもっとひどい

906 ：
>>896
蚊取り線香　粉にして　蕎麦に振りかけ食ってみろ

907 ：
>>906
旨そうだな

908 ：
>>903
カツラの有無で判定すれば、そうなるな

909 ：
Rシュトラウスが一音も理解できない
旋律も響きもこの世で最も無味乾燥な物に感じてしまう
演奏会でオーボエ協奏曲やばらの騎士聞いた時はあまりにも心が動かされず無の境地に至った

910 ：
>>909
4つの最後の歌を聴いても何も感じないようだったら
R・シュトラウスは永遠に無縁の作曲家ということでいいんじゃないかな

911 ：
>>909
それはあなたが聞き専だからだね

そういう凝り固まった感性は聞き専のままじゃ一生変えられないと思うよ
まあ個人の自由だから別にそれが悪いというわけじゃないけど

912 ：
>>911
凄い決めつけだな
オレはピアノ弾くけど、やはりリヒャルト・シュトラウスは馴染みにくいと感じてる

913 ：
>>909
わかる
演歌みたいに独特の世界にいる、入れない人があるのは当然

914 ：
マラ７なんか分裂してて嫌いだった。CDきいても、実演聴いてもなんか気が狂った人の音楽の様なきがしていて馴染めなかった。
だが、今、ネットラジオでブーレーズ指揮ロイヤルコンセルトヘボウで演ってるの聴いて、なんて美しい作品なんだろうと疑問が氷解した。
スコアを読み返しでみる必要があるなと感じた。
それにしてもブーレーズは私の苦手曲をいつも好きに変えてくれる恩人だ。

915 ：
>>909
ワーグナーは？

916 ：2019/05/12
>>909
変わったやつだな。
リヒャルト・シュトラウス嫌いでも
ob協好きなパターンは多いと思うが。
きっと、四つの歌もダメなんだろうな

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