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ブルックナー　交響曲第５番変ロ長調


1 ：2012/07/21 ～ 最終レス ：2020/04/22
はい、立てますた。

2 ：
あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

3 ：
１乙

4 ：
　上げ

5 ：
ブル5なら仕方ない

6 ：
名盤が存在しない

7 ：
一番キモいのは
1．タコヲタ
2．マラヲタ
3．ブルヲタ
4．ゲソヲタ

8 ：
いえいえモツヲタのキモさにはそれらが束になっても敵いませんて

9 ：
ブルヲタ兼チェリヲタが優勝

10 ：
古楽奏法ヲタが抜けた

11 ：
ブル５いいじゃん

12 ：
カラヤンは完璧だよ。

13 ：
>>1
本当にこんなスレが必要だと思ってのかキチガイ

14 ：
ぼくが振れば究極の駄演になることは
先見の明なのだといえよう～～～～！

15 ：
フィナーレはブルックナーの真骨頂

16 ：
何だこの糞スレｗｗｗ

17 ：
スウィトナーのは名演

18 ：
>>1
本当にこんなスレが必要だと思ってのかキチガイ

19 ：
ブル5も理解できない知障がわめくな

20 ：
ブルヲタって馬鹿か気違いしかいないんだよ。

21 ：
ブル5を理解したらオR出来るのですか！？

22 ：
>>21
知障におRは無理だろうな

23 ：
>>21
せっくす！

24 ：
ブルックナーが楽しめるから人間が大きいとは思わないが
ブルックナーを全然楽しめない奴は人間小さいとははっきり思う

25 ：
>>24
こういう偉そうな奴時々いるけど何なんだろう

26 ：
だって
ブルヲタだもの

27 ：
ブルックナーの後継者、リヒャルト・ヴェッツも聴いてね

28 ：
ヴェッツ！

29 ：
実はアーノンクールとVPOのが好き。

30 ：
ブル5ならクナでしょ？ダンナｗ

31 ：
クナを聞いたらオR出来る様になりますか！？

32 ：
>>31
シャイセ！

33 ：
一番苦手な曲

34 ：
>>31
知障には無理だと上の方で誰かが書いてるぞ

35 ：
朝比奈・大フィルの70年代？のが最近のヘビーローテーションだったんだが
その状態で改めてチェリ・ＭＰＯ聴いたら音綺麗すぎワロタ
朝比奈のもかなり好きなんだがな

36 ：
また両極端なものを…

37 ：
ブルヲタでチェリヲタで雛ヲタか･･･
トリプルクラウン達成じゃん>>35

38 ：
なんというチャーミングさであろうか！！！
ぼくはすっかり魅了されてしまった。

39 ：
マタチッチ指揮チェコ・フィルに一票

40 ：
第四楽章が好き

41 ：
コーダでコラール主題が出てくるところが好き
最後の最後で第1楽章の主題がちょっと出てくるところも素晴らしい

42 ：
シューリヒトの８番ならもってるんだけどな

43 ：
３楽章が好き

44 ：
意外にパーテルノストロのがバランス良くて好き

45 ：
ウェルザーメスト・LPOに一票

46 ：
パーテルノストロは安さに惹かれて買ったがオケが良くない

47 ：
あら残念

48 ：
５番はブルックナーの交響曲の中でも特にとっつきにくい､
という噂を聞いていたのだが､普段モツヲタで最近ブルックナーを
つまみ食いするようになった小生にとっては、むしろ他の曲より親しみが持てた｡
表面的な音楽の形はともかく、作曲者の美意識みたいな部分で
モーツァルトとブルックナーは大変近いものを感じます｡

49 ：
ふむ
ブル5はモツレクとの関連性が指摘されてもいるな

50 ：
さらにはベートーヴェンの第９とも。
第４楽章の最初の部分で前の楽章の主題を持ってきては否定し
新しい主題を持ってくるあたりはよく似てる
あとスレチになるけど「英雄」とブル７も似たようなスタイルに思える
（楽章の配分とか第２楽章に葬送行進曲を持ってくるところとか・・・）

51 ：
俺も5番が一番好きでブルックナーはほとんど5番しか聴かないけど
この曲のどの辺がとっつきにくいんだろう？

52 ：
オレ的にはスケルツォが、え？これからトリオなの？？のとこ。

53 ：
8番とともに大曲で好きよ

54 ：
とりあえず今のところ、俺にとってのとっつきやすさの順は
７＞８＞５＞９＞４＞６　といったところかな（初期作品を除く）｡

55 ：
8番9番は同じフレーズをあまり変化なく繰り返しすぎでいまいち楽しめない。
5番こそくどいと言う人もたまにいるけど8,9番ほど繰り返すとこはないよな？

56 ：
コーダでコラール主題が高らかに出てくるところが好きすぎる

57 ：
>>56
インバル フランクフルトの東京公演ビデオ（東芝 VHS）がネ申

58 ：
>>51
楽想がコマ切れ、金管がプァーンと鳴ったら静かになるの繰り返しに最初は聞こえた。

59 ：
お寺のような第二楽章冒頭も「キャッチー」だと思う
金管が派手に鳴るのも含めてクラシック初心者にも楽しめるんじゃないか

60 ：
>>58
ロマン派以降の大作交響曲になると最初はだいたいそんなイメージになるね。
楽想コマ切れはブルックナー特有かもしれんけど。

61 ：
>>58
自分はまさにそれで、第1楽章で苦労した
スケルツォの緩急の変化も然り
第4番から入れるようになって（フィナーレでしばらく壁を感じたが）、
第8番・第9番、第3番・第6番、第1番・第2番は順調に行ったけど
ついでにいうと、タイプは異なるけどなぜか第7番も第1楽章が苦手だった

62 ：
>>61
第7の第1楽章は、第3主題で萎えてた。ダッセー！この野暮ったさ、てな感じで。
朝日奈が輪を掛けてたんだろうが

63 ：
tahra　ヨッフム爺の２楽章を越えるものに出会ったことがない

64 ：
浅比奈は５番は得意にしてたよな。ただムラが大きくて。
上野で聴いた大フィル東京公演には身震いするほど感動した。
サントリーでの新日フィルとの時も重厚で音楽が生きていた。
なのに、シカゴ客演のＴＶ放送ときたらまるで気が入ってなかった。
上野・都響での天覧公演の時もさっぱり。ブーが出てもおかしくないほど。

65 ：
涼しくなってブル5の演奏会に無性に行きたくなって検索したのだが
横浜フィルとかいう無名の市民オケみたいなのしか無いようです…
それに引き換え4番公演の多いこと。

66 ：
4,7,8,9は誰がやってもそれなりに楽しめるけど、5は難しいね
ヴァントのベルリンフィルとチェリビダッケのミュンヘンフィルが愛聴盤

67 ：
あまり評価高くないようだけど、
バイエルンを振ったハイティンク盤がおすすめ。
ASCDだから音もいいし、妙に細かいところにこだわってるのに
なぜか中庸にしか聞こえないのはすごいのでは。
コーダでテンポを落とし、金管の音に負けず、しっかり弦がなってる
（テンポを落とすと弦は弓をたっぷり使えるので良く鳴る）
あっとうされました。
あとは、ミスターSもすてがたいけど、
チェリは最後の最後でテンポを上げたのにがっかり。
そこまではものすごいとしか言い様ないのに‥‥
ヴァントのベルリンフィルはストイックにまだ我慢して聞いてません。
ものすごく楽しみにしているので、取っておいてあります。

68 ：
で

69 ：
ASCDって何？

70 ：
馬鹿だけに良い音で聴こえるCD

71 ：
>馬鹿だけに良い音で聴こえるCD
もちろん出来不出来はあるが、
LP時代の音を知っているものには
ちゃんと違いがわかる。
だから、鈍感の能力にはには普通の音にしか聞こえないCD

72 ：
にはにはには目をつぶるとしても「鈍感の能力」って何？

73 ：
LPを愛聴してた耳の衰えた爺向けのCD
自分の耳の感度が鈍ってることにまず気付こう
ろくに書き込めない所をみると目も手先も衰えてるようだがｗ

74 ：
つんぼ専用なんだよ

75 ：
>73
>LPを愛聴してた耳の衰えた爺向けのCD
>自分の耳の感度が鈍ってることにまず気付こう
釣りかも知れんが書くと
LPは一般のCDではカットされている高音域が含まれてる。
CDの開発段階では人の聴覚の範囲外の周波数ということで
カットされたのだが、LPを聞きなれた耳には
可聴域の音域ではたしかにクリアな音であることに感心したが
なにかものたりないと感じた人も多かった
これは、小さい音でちまちま聞いている分には
特に気にならないが、
大音量で再生するとLPの音の厚さにはCDはかなわない。
ビンボーで狭い部屋でしょぼい音でしか聞けない輩、<73
自分の鈍い聴覚、というより、鍛えられてない耳の厨房が
自分の鈍さを棚に上げて人をジジイあつかいする。
影で馬鹿発見！とか、めちゃくちゃ無知な餓鬼につける薬はねえなと
爆笑している人は多数いるよ。<73
知らないっていいね、幸せで　<73
まあ、LPは扱いが面倒だし再生装置も割高などの短所が多く
CDとLPそれぞれ一長一短ですがね。

76 ：
>73
あ、もすかして、
SACD対応のプレーヤー持ってない？
それじゃ違いがわかるわけないね、気の毒に,
ひとのことジジイ呼ばわるするのは勝手だけど、
ちゃんとした機械で聴けない貧困層が
環境整えて聴いている人間にとやかくいうのは
ブルックナーに対してもしつれいざんすよ(笑)

77 ：
>74
>つんぼ専用なんだよ
ほほう、聴覚障害者が音楽耳から聴けるんだ。
こりゃ斬新な発見ですな。゜
ぜひ、その事実を証明して山中教授に続いてくれ。
期待してるよーん

78 ：
スピーカーケーブルの違いを聴き分けられる系の人ですか？
今後はオカルト板あたりでお願いします。

79 ：
クナ/VPOの一枚切りはやめたほうがいい？
DECCAのキング時代廉価盤

80 ：
ヨッフム、アムステルダム・コンセルトヘボウ管弦楽団はどうですか。
シュタツカーペレ番と聴き較べるのも一興かと。

81 ：
別に揚げ足取りがしたいわけではないが
もうちょっと確認してから書き込もうや

82 ：
ASCD

83 ：
讀賣日本交響楽団ブル5公演、
2/18(月)サントリーホールは売り切れ席も出てるのに
2/20(水)東京芸術劇場は全席余裕ありなのはナゼ？

84 ：
Ｎ響定期でギーレンを聴いてから第４楽章だけギーレン大好き。w

85 ：
>>84
何時振ったんだよ、嘘着くでね

86 ：
>>85
Ｎ響定期の記録を調べてみろ。それくらいの手間を惜しんで嘘つき呼ばわりするな！

87 ：
オレも>>84見てからちょっと検索したけど、見つからなかったわ。
いつの話？75年か77年かだろうけど。

88 ：
>>86
その当時のN響フィルハーモニーが手元にあるが
75年&77年の来日で何れもブルックナーは振っていない
日本でギーレンはブルックナーを1曲も振ってはいない
>>84は釣だよ...

89 ：
釣るつもりではないので当方の勘違いかもしれない。他の記憶としては矢代秋雄氏が亡くなって中村紘子の独奏でピアノ協奏曲が演奏されたこと。マーラーの交響曲第７番を聴いたことかな。その時の記録になかったら勘違いだろう。すまなかった。
その後、南西ドイツ放送響？を振って録音しているはず。これは当方所持している。
放送されたのならエアチェックしたカセットが残っているかも。探してみるわ。
いずれにしてもすまなかった。

90 ：
>>89
ギーレンのブル5、放送された物は以下の通り
1976年7月12日NHK(1975.11.14ヘッセン放送協会大ホール フランクフルト放送SO)
1989年8月18日NHK(1988.12.16バーデン・バーデン.ベナツェットザール SWF)
1989年10月28日FM-TOKYO(1988.12.17フランクフルト.アルテオパー SWF)
2000年代以降は不明...

91 ：
バイエルンとハイティンクのCDはよかった

92 ：
>>83だけど売り切れ表示だったサントリー定期のほうのP席が
検索しまくったら他の方法で買えました。
生ブル5初めてです。楽しみ～。

93 ：
おめでとう

94 ：
>>92
ブル5コンサート・デビュー v(^o^)v

95 ：
ありがとう。楽しんできます。
舞台の向こう側の席に座るのも初めてだー。

96 ：
>>78
スレ違いで申し訳ないが一言。俺も特にオーディオマニアではないが、
スピーカーケーブルの違いは、CDとSACDの違いに匹敵するほどのものだと思うぞ。

97 ：
Y太Y太氏賀Y太

98 ：
>>96
ねえよ。CDの読み取り精度並に音質に影響しない。

99 ：
>>96
まったく同意。ピンコードでも明らかに変わる。
スピーカーを変えればケーブル選択に１０万は覚悟する

100 ：
生のバンダはいいねえ。
この曲に向いていると思う。
残念ながら、スピーカからはこの醍醐味聴くことができない。

101 ：


ส้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้

102 ：
すげえ
ググったら画面が鬱陶しい

103 ：
オーデオなんか興味ないけど
精密測定器とかだとケーブル由来でノイズが出たりする
電源も重要

104 ：
>>103
ちょっと前まで通信機器の電源ユニットの開発に関わってたんだが
電源のノイズは電源ユニットで取り除かれて、他の基板まで伝わることはほとんどない。
ましてオーディオ機器ならもっと気をつけてるだろうし、電源を気にする必要なんかない。
電源ケーブルも細くてフニャフニャのやつでいい。
スピーカーケーブルについては今さら言うこともない。

105 ：
>>104
ACアダプターは癌とかなんちゃらホンマでっか？

106 ：
オーディオの話は別スレでしろ

107 ：
ハイティンクとバイエルンのCDがよかった
聴いた人います？

108 ：
持ってるけどまだ未開封

109 ：
聴いたけどたいしていいとは思わなかった

110 ：
新日本フィルも来年やるんだな
今更だが、朝比奈のは生で聞きたかったな

111 ：
>>110
随分、若い世代だな?

112 ：
東京まで出張って振る機会はそうなかっただろう。地方なら更にそう。

113 ：
朝比奈はせっかく一流指揮者だったのになんで
三流オケの常任になんかなったんだろ？
若杉みたいに世界のどっかの一流オケの
常任になれば良かったのに。

114 ：
あちこちで「誰が○流」をまき散らすの止めようよ

115 ：
禿同！！

116 ：
>>110
自分は今30代でブルヲタ化したのは2000年頃だったけど、
「国内だから聴きに行こうと思えばいつでも行けるだろう」
と思っているうちに御大亡くなってしまったなあ
当時老巨匠と崇められていたもう一人のヴァントは聴けたが

117 ：
>>116
今や巨匠と呼べる人は、居ないわな

118 ：
朝比奈が育てた結果が大阪フィルなんだし、大阪フィルが朝比奈の能力の限界を
よく示してるだろ。

119 ：
ヴァントで思い出したが、ヴァントの5種類の最後約3分をまとめたやつを以前見つけた
このスレならもう聴く必要ないしうpも知っている人多いかもだけど
http://m.youtube.com/watch?v=Dg3pnx4d4AM
激アツで最高

120 ：
ヴァント＆ＮＤＲライヴ・ボックス
http://www.hmv.co.jp/product/detail/5222766
未発表音源が出るね

121 ：
>>109
そうなんだよね。
ハイティンクって何を聞いても大していいと思ったことがない。
ナマでも10回くらい聞いたんだけど…。

122 ：
あっそ

123 ：
>>121さんよ
オレも同感なんだよ
いつ化けるか、いつ化けるか、と今度のロンドン響も行ってみるわけだけど

124 ：
たしかに、その「化け」という状態はあると思うんだが、
それはいったい何なんだろうねえ・・・・？？？？
最近（あまり直近ではないけど）では、プレートルにすこし感じた。

125 ：
楽譜が完全に頭に入っていて、かつ自分の感情の趣くまま、自由に振れるということかな？失敗したらしたでも最後にはまとめてしまえる力量があってのことだね。だから若造には真似できない。ww

126 ：
ヨッフム爺/SKD、第1楽章からノリノリ(笑)。
やっぱスゲーわ。

127 ：
ヨッフム爺と言ったらコンセルトヘボウ・ライブだな。

128 ：
>>127
ターラのことだろうが、オットーボイレン教会もな

129 ：
>>128
コンセルトヘボウの意味は解っているのか?

130 ：
「コンセルトヘボウでのライブ」
「コンセルトヘボウ管弦楽団とのライブ」
まあ、どちらにも受け取れるか

131 ：
日本語って難しいね

132 ：
上げとくね。

133 ：
BSスカパー！
1月5日（土）前8:00 1月6日（日）前11:30 1月12日（土）前8:00
バレンボイム＆ムター コンサート名演集2
[演目]アントン・ブルックナー：交響曲第5番変ロ長調WAB.105（原典版）
[指揮]ダニエル・バレンボイム[演奏]シュターツカペレ・ベルリン
[収録]2010年6月21日フィルハーモニー（ベルリン）[映像監督]ティロ・クラウス
[演目]ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルト：ヴァイオリン協奏曲第4番ニ長調K.218（カデンツァ：ヨーゼフ・ヨアヒム）
[ヴァイオリン&指揮]アンネ=ゾフィー・ムター[演奏]カメラータ・ザルツブルク
[収録]2005年12月3日～6日ザルツブルク大学大講堂[映像監督]アンディ・ゾマー
http://www.bs-sptv.com/program/page/001319.html

134 ：
３楽章はクレンペラーが最高に楽しい

135 ：
うちスパカー見れないんだ。
NHKのBSでやってほすい。。。

136 ：
8番に次いで大作

137 ：
5番は好きだけど8番はそうでもない。
5番好きのための8番の聴きどころを教えて欲しい。

138 ：
それは8番スレで聞くべきだけどマジレスするとアダージョ
コーダは100回聴いて100回泣ける

139 ：
ありがとう。繰り返し聴いてみる。

140 ：
8番は3楽章が苦手だ
がフィナーレが始まるとワクワクする

141 ：
基本5番より8番の方が好きだけど、3楽章に関しては5番だね

142 ：
スケルツォとアダージョの比較とな

143 ：
こういうのウゼー

144 ：
だよね

145 ：
うむ

146 ：
yes

147 ：
高須クリニック

148 ：
ルドルフ・ケンペ指揮ミュンヘン・フィル
最近店頭に置いてあるのかどうかしらない

149 ：
第3楽章繰り返しなしに賛成の人は？クソ辛うございます。

150 ：
トリオが始まると、え？今からトリオなの？となる

151 ：
私はトリオの最後がブルックナーで一番好きです。

152 ：
>>151
こういう人は《０番》のトリオの最後も好きだろう。
豆知識
（１）トリオには消されたＧＰ小節がたくさんある。
（２）スケルツォの最後の８小節の４分音符連打は４小節の繰り返し。

153 ：
ヘレヴェッヘどう？

154 ：
よい

155 ：
ヘレヴェッヘいいよ。水墨画のようなブル5。

156 ：
水墨画のようなブルックナーなど、僕はとらない。

157 ：
ヘレヴェッヘはノンビブラートマニアにはたまらんね。透明で宗教曲のような響きが美しい。2楽章なんて祈りそのものだ。
今日はブロムシュテット／ゲヴァントハウスをぽちってみた。届くの楽しみ。
ハイティンクは断片を試聴してみただけだがテンポ感があまり好みではなかった。

158 ：
ブロムシュテットなかなか良かったぞ。

159 ：
ノンビブラートのブルックナーとは。
ベートーヴェンでも違和感あるのにちょっと聴くのは勇気がいりそう。
まあ食わず嫌いするのもよくないが・・

160 ：
Janowski／スイス・ロマンド管　
精密さと素朴さの同居
なんというチャーミングさであろうか！！！
ぼくはすっかり魅了されてしまった。

161 ：
つまんない

162 ：
ハイティンクVPO、３、４、５、８番を２DUOシリーズで持ってるんだが、何故か５番だけ音がなんかこもっている。
これって最初からこんなものなの？
誰か教えてちょーだい。

163 ：
このスレタイだけ数字が全角

164 ：
とレスしたもののダブルゼロ～２番は全角だった

165 ：
コンヴィチュニー聴いてみたけど、超名演じゃないか！
この曲に関する限り、シューリヒトやクナッパーツブッシュやヨッフムよりずっと上っていうか、ヴァントやチェリビダッケの９０年代の録音が出るまでの中でトップだと思うんだが、名演本の類では見かけない
５番オタの間では人気あったの？

166 ：
>>165
で、第4、第7を買うとガッカリする

167 ：
>>166
2番、8番は良いよ

168 ：
そうなのかｗ
オタは誰もが通る道だったのか

169 ：
周回まわってマタチッチおフランスに落ち着く。

170 ：
クレンペラーも、ニュー・フィルハーモニア盤、ウィーン盤ともに名演だなあ
「昔はブルックナーといえばシューリヒトかクナだった」みたいな話は何だったんだ？

171 ：
クレンペラー盤は怖くて聴くがしないｗ

172 ：
クレンペラーの67年のライブ録音楽しみだな。

173 ：
クレンペラーってアダージョがアレグロなイメージ。

174 ：
＞「昔はブルックナーといえばシューリヒトかクナだった」みたいな話は何だったんだ？
そんなの、信用する方がいけない。

175 ：
意外とサヴァリッシュ＆バイエルン国立歌劇場管弦楽団が良かったりする。

176 ：
同意。６番あたりはベスト。

177 ：
第九もなかなか

178 ：
1番も良いぞ

179 ：
もしサヴァさん、バイエルン国立管かフィラデルフィア管でブルックナー交響曲全集を出していたら、
世間の評価はかなり変わっていたかもしれない。

180 ：
間違えて総合スレに来たのかとオモタ

181 ：
確かに、録音を残しているブルックナーの演奏（ORFEOレーベル）はどれもみな良いね
フィラデルフィアよりバイエルンのほうが合ってる感じがするけど

182 ：
アイヒホルン/バイエルン放送響
の５番を中古で入手。
いやびっくりした。超名演。
残響多くてわんわんいってるけど

183 ：
てかアメリカのオケでブルックナー向きってどこ？

184 ：
クナッペルツブッシュ最高っー！！

早く終わるし、終わりが景気良いし、安倍ノミックスって感じ。

185 ：
改変するならケーゲルぐらいでお願いします

186 ：
>>184
再チャレンジ氏は演奏開始前は景気良いけど、コーダは（略

187 ：
第２楽章のアダージョは、俺的には超スローモードのチェリビダッケが最高に美しいと思うが。
５番はこの第２楽章と終楽章で決まりではと思う。
そういえば朝比奈の５番終楽章が、昔テレビＣＭで盛んに流されていた記憶があるなあ。
朝比奈は手兵の大阪フィルがしょぼいので、管をやたら増やしてここを決めに行っていた。
でもそれが結構良かったりして。

188 ：
チェリビダッケはもう世界が違う感じがする。２楽章ならクナ/VPOが好きだわ
ヴァント/ベルリンフィルも合わないんだよねえ。ヴァントは北ドイツ放送響との５番が最高だと思う。

189 ：
ヴァントってNDRもそれ以外も2楽章のテンポおかしいから苦手。あれはアダージョじゃないような。。。アンダンテ？
2楽章のテンポが悠然としてていいなと思うのはチェリのaltusのやつ、マゼール、ヨッフムのターラのほう、
、ヘレヴェッヘ、マタチチ/フランス国立。
チェリでもEMIのやつはテンポうんぬん以前に録音がべたっとして苦手。

190 ：
自分も第5番はチェリのAltusがベスト。次はヨッフムのTahra。
他ではクナもヴァントも好きだが、カラヤンも結構好き。俺はチェリヲタとカラヲタ兼任してるからな…

191 ：
ああ、俺もケンペが好き

192 ：
俺はロスバウトとアーベントロートが好き。

193 ：
まあヨッフム、カラヤン、インバルさえあればあとはいらない。

194 ：
フルヴェンの孤高の精神性が炸裂した演奏が最高だ。これだけあれば他はいらない
きゃりーぱみゅぱみゅと共通点が多いとか言うな

195 ：
チェリaltusいいよね、ヨッフムtahraも。
2楽章は20分切ってる奴で自分に合ったのは今のところない。

196 ：
ギーレン盤もいいぞ。口笛吹いてスキップするような終楽章なんか特に。(^O^)

197 ：
朝比奈／大阪の７３年ライヴを図書館で借りてきて聴いてみたが、解釈はまあいいんだけど金管がえらく下手糞だな
当時の日本のオケはあんなんだったのか

198 ：
日本のオケで5番のお薦めCDってある？

199 ：
>>197
日本オケ＋ブルックナーは地雷。

200 ：
>>198
飯森／山響

201 ：
うんこ

202 ：
誰がなんと言っても
ユルゲン・ジョッフムの神演奏が最高と言えよう。

203 ：
>>165
許が褒めていたはず

204 ：
ウンコが誉めていたってだけで聞く気が失せるのもいるだろうな

205 ：
朝比奈シカゴをcdに焼いて聴いてるが、シカゴ巧いな～
ショルティとの６番なんかも意外に良かったし。

206 ：
シノーポリ/SKDのCDで初めて寝ないで最後まで聴き通せた

207 ：
レーグナーのが意外にいい　猛烈なスピードでメロディアスにドライブしまくる

208 ：
レーグナーは読響とのこの曲の実演がＣＤよりもう一つよかった・・古い話ですまん

209 ：
ハイハイ、宇野宇野

210 ：
この間、アルミンク新日、サントリーホール行った香具師いる？
俺はたまたま仕事を早く上がれたので当日券で聴きに行ったんだが、特に期待していなかったせいかもしらんが非常に良かったぞ。

211 ：
↑それを云うなら、飯守＆シティフィルの演奏もかなりイケてたよ。新日フィルとどちらか
迷ったがこちらも当たりだった。単に金管がバリバリ鳴っただけの、水槽坊やたちがただ
喜ぶだけの軽薄な響きとは一線をかくした良いサウンドだったな。

212 ：
あっそう

213 ：
飯守＆シティ　コラールでラッパが落ちて大惨事

214 ：
>>213
ｋｗｓｋ
パートで落ちた？

215 ：
>213
そうそう、直前で指揮者が変なブレスしたからか間が崩れたみたいだったね？
あれは指揮者の責任だよな・・・５番はコンサートで７～８回ぐらい聴いてるけど
あそこずっこけたの初めて聴いたよｗｗｗ

216 ：
指揮を一々見て演奏する方が悪い

217 ：
ずいぶん前の話で悪いけど
1月末にやった高関新教の評判がブログとかではやたら良いけどどうだった？
聴いた人いる？
そもそも高関のブルってのはどうよ？

218 ：
やっぱり、この曲は朝比奈大将の名演がいまでも忘れられん！

219 ：
改訂版こそ至高と言えよう

220 ：
改訂版と云えば、「ボツスタイン＆ロンドン・フィル（シャルク改訂版） 」のＣＤは聴いたのかな？
これ録音もよく、クナ＆ウィーンフィルの有名な録音より楽しく聴けタナ。というより、このＣＤで
改訂版の面白さが解った。

221 ：
>>217
高関さんは筋金入りのブルヲタだよ
新響との演奏聴きに行ったが、オケはともかく自分の中では今年聴いた
同曲の演奏で一番納得がいった

222 ：
>220
流れがスムーズでしっくりいくのかもしれないね。

223 ：
映像が残っていたとは...
http://www.youtube.com/watch?v=K495DqV88i4

224 ：
>>223
かなり良い

225 ：
>>223
㌧㌧

226 ：
やっぱり、改訂版とハース版、ノヴァーク版のスコアを用意して
じっくり読みこむと色々違いが楽しめる
まあ、初演時にはブルちゃん9番を作らねば作らねばと
頭がいっぱいで
「5番？あれはシャルクにまかせた後は何とかせい」
だったのではなかろうかと

227 ：
さっさとブルヲタ絶滅しないかな

228 ：
さっさとクラヲタ絶滅しないかな

229 ：
好きな曲聴かれてブル5なんて答える奴いたら
その場でそいつの顔面に思い切り唾吐き掛けない自信がないわ

230 ：
クラヲタ絶滅しないかな

231 ：
クナのシャルク盤でいいじゃないか。
弦は綺麗、時間も手頃で録音もまあいいし。細かい違いはいいんだよｗ

232 ：
来年4月のヤノフスキ／N響が楽しみでしかたないです(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
もちろん上野の「ラインの黄金」も。
ヤノフスキのブル５はペンタトーンのブルツィクのなかで大好き。
ただし、当日のN響の乗り番は誰なのか。
特にTp．。ぽえ～↑なんて外したら怒るからな！

233 ：
>>231
5番（シャルク版）はいくらなんでも違いすぎだろw

234 ：
ドム

235 ：
>>233
クナ、ヴァント/NDR(ハース版)とヨッフム/DS(ノヴァーク版)改めて聴きました
全然別の曲ですねｗ
さすがの宇野も推薦しないのが分かりました
今更ながら

236 ：
ケンペ＋ミュンヘンフィル，朝比奈＋大阪フィル（ジャンジャン版）
以外は認めない。
朝比奈＋シカゴ響（ライブ）も認めないわけではない。
異議は即刻却下する。
終楽章コーダで，逆にテンポを落とす。宇宙が鳴り響く感動。
オケと一緒に天国に連れて行ってくれるぞ。

237 ：
そのまま帰ってこなくていいよ

238 ：
ｗｗｗ

239 ：
ヴァント／N響はいいな

240 ：
236です。ヴァントはテンポを落とさない。それだけが不満。
でも，ブルックナー５のもやもやした音を拒否して，
ホントーに濁りのない，透明だが重厚な音で勝負しようとしている。
偉大な人。それで，構築感があるし。
たぶん，耳がよくて冷静な人なんだろう。

241 ：
ヴァントも朝比奈も宇野先生の足元にも及ばない

242 ：
(　´ _ゝ`) ﾌｰﾝ

243 ：
宇野先生の悪口は許さない

244 ：
「透明で重厚な音」というのをCDに求めるなら、
ヤノフスキ／スイス・ロマンド管のほうがいいと思う。

245 ：
ヤノフスキより宇野先生のほうが上

246 ：
ネタはいいよ

247 ：
宇野先生の悪口は許さない

248 ：
宇野なんて知らん

249 ：
宇野先生を知らないなんて許されない

250 ：
宇野は許さん

251 ：
宇野先生の現在の推薦盤は、ヴァント/ＢＰＯだ
ちょっと前は朝比奈/東響も同列だった　異論は許さん

252 ：
許光俊

253 ：
いいよ、uno珍が何を推薦しているかには異論と興味もない。

254 ：
そこでクナ/VPO(Decca)盤ですよw

255 ：
uno教徒、糞w

256 ：
こいつなんか典型的な宇野信者だな
必死にカモフラしてるが
>>236
>>240

257 ：
自分の辿る演奏遍歴にも流行り廃れがあるし、よい演奏に巡り合えるのを楽しみにしているのに推薦盤なんて迷惑なんだよ。
最近の長い流行りはクレンペラー＆フィルハーモニーで聴く回数重ねても鮮度の落ちないのが気に入ってるんだ。
ヴァント？クナ？今廃れてるんだほっといてくれ。

258 ：
宇野信者ウザい

259 ：
宇野信者になってみなさい
穏やかでいい世界が待ってるから

260 ：
断る

261 ：
下手なカルトよりも始末が悪い

262 ：
ブル５は好きだ
クナが，第１楽章でずんずんずんずん構築していくことやった
ベートーヴェンでもあり得ない
聴いていて　少しずつ　大きな大伽藍が作られていくという感動だった
すごいことだが　それは　所詮曖昧なブルックナー雲であった
ヴァントは　その雲を晴らして　曖昧さなしのオケの力で勝負しようとした
それは　オケの音自体の　とてつもない力と輝きを引き出した
これがブル５演奏の大筋　あとは　小さい好みだよ　諸君
表情の違いはいくらでもある　好みはそれで左右される
私は　クナも好きだがヴァントもよく聴く

263 ：
ヨッフムのDGをよく聴く
俺の持ってる初CD化の全集はマスターの痛みはあるし、音は古いしノイズも耳につくが雄大
4楽章コーダは倍管
倍管でないのならケンペをヨッフムの次くらいに聴く
改訂版ならマタチッチ
ラストのコーダも改訂版にさらに一カ所ちょっとした改変（2分音符→4分休符＋4分音符）を加えて効果満点
LP→CD→XRCD→SACDと買い換えた

264 ：
ヨッフムtahraをよく聴く。以下同文

265 ：
ザルツブルクのティーレマン／ウィーン・フィル、最高だった。収録してないかな

266 ：
金太郎飴だと思ってた５番がワクワクしながら聴けた、それはカラヤン盤

267 ：
カラヤンの第４を聴いて
これでカラヤンのブルがわかったと悟って
５番を聴いてないくせにダメだといういう私は
変人でしょうか

268 ：
アホウです

269 ：
マタチッチの脳天気なラストを聴いて茶吹いた。

270 ：
チェコ・フィル版なら、
初版引用でなおかつマタチッチのアレンジが入ってるよね

271 ：
ブルックナーは教会でパイプオルガンを朗々と鳴らすイメージだが、カラヤンのオルガンは出力が大きいうえに管が破れている。
まあ、所々好きだが

272 ：
ケンペはいいね。ヨッフムは響きがいい。

273 ：
クリスマスにブルックナー聴くならモーツァルトのレクイエムから着想を得たと言われる５番だな

274 ：
4楽章の第2テーマが大好きだ。
対抗配置でやられたら、陶酔状態になる。
ケンペが好きだ。

275 ：
ケンペで目覚めて　クナで恐ろしいヤツがいたと
感動しました

276 ：
クレンペラーの３楽章は楽しい。

277 ：
ネタが

278 ：
ネタをもてあそぶ知識がないだけ。

279 ：
上げ。

280 ：
来月のヤノフスキ／N響が楽しみでしかたないです
でもトランペット、ホルン、大丈夫なのかな？

281 ：
あまり期待しないほうがいいかもね

282 ：
放送あるかな？

283 ：
４倍管で。ついでに観客席後ろにも。

284 ：
光り物付きで

285 ：
モノラル録音だがフルトヴェングラーBPOの5番は
原典版で振った正当なブルックナー。音質はいい。
ブルックナー協会の会長もしてたフルヴェンの
解釈は本質を衝いてる。テンポ速いところと
コーダやアダージョではぐっとテンポを落として
聴かせるとこは一流シェフの味付け。

286 ：
東洋の黄色い猿「フルトヴェングラーはブルックナーを理解していない(ｷﾘｯ」

287 ：
そう、フルトヴェングラーは東洋の黄色い猿以下

288 ：
よう猿www

289 ：
サルプレイエル

290 ：
ハイティンクとブロムシュテットの最新盤とヴァントbpoがあればいいわ

291 ：
初心者相手に大人げないぞ

292 ：
コンヴィチュニー/ゲヴァントハウスが鉄板！
そうこな響き

293 ：
これからＮＨＫ教育を聴こうと思う。

294 ：
ブァントなどせせこましいだけでどこがよいのか
雄大なクレンペラーウィーンフィルが一番よい

295 ：
ブルックナーっていつも聴いてて寝ちゃうんだけど、今日はEテレ観ながら寝ないよう頑張ります。

296 ：
ブル５終わるまで聴いても有吉反省会に間に合うな。

297 ：
ヴィオラがよく聴こえていたね。
けっこう楽しめた。
フィナーレ６１３でいち梵頑張ってたね。
あれだけやるなら６２１でピッコロでも加えて
景気よく合いの手入れる手もあるのではないか？
レーガーのモツヴァリも良かった。
３０年前でメンバー相当違うが、
指揮者の頭はあまり変わっていないねｗｗ

298 ：
幾多の演奏を聞いてきて一番感銘を受けたのはクレンペラー＆ニュー・フィルハーモニーだったですな。

299 ：
他の大した演奏会には行ってないんだな

300 ：
>>298
もし>>298が実演のことだとしたら
この年寄りはけっこう凄いと思う。

301 ：
ボケて、行った気になってんだろうな

302 ：
>>302
ヨーフム／ヘボウ初来日公演でのブル５、良かったぞよ。
例の「オットー・ボイレン」ライブＣＤで、その片鱗も聴ける。
ボケてはいるが、まだ記憶に残っているがな。

303 ：
アンカーが・・・

304 ：
ヤノフスキ/N響。ま、あんなもんだろ？
あのやり方なら、ギーレン/N響のほうがインパクトがあったと思われ。
まだ、記憶に残っておるよ。他は呆けておるが。w

305 ：
>>304
> ギーレン/N響のほうが...
勿論、大きな釣り針だよな

306 ：
>>302
朝比奈が第フィルからバンダを貸し出したと言ってたな

307 ：
>>305
シーーーー！

308 ：
この曲聴くと一日中第1楽章第1主題が脳内で無限ループしてしまう
クラシック界の電波ソングや

309 ：
退屈な交響曲ナンバーワン

310 ：
ブルックナーなど聞いてる奴は通ぶってるアホ

311 ：
通ぶるために音楽を聴くほど暇ではない。

312 ：
なんで突然アホが湧いたんだ

313 ：
てめえがアフォだろ、バカチョン

314 ：
自覚してる模様ｗ

315 ：
良さがわからんのなら黙っときゃいいのに。なんで人前に出てくるかなぁw 何様だろ

316 ：
かまってちゃんなのよ

317 ：
>>309
　個人的にはこの曲より1～4,6の方がずーーーーーーーーーーっと退屈する。
　フィナーレのコーダは天下のバカ騒ぎというべき脳天気な音楽なので大好きだ（笑）。

318 ：
4はない
通ぶるなカス

319 ：
どう見ても通ぶってない

320 ：
>>318
4番はどういうわけかかつてはブルの看板曲だった。ブルの入門曲だといわれて
聴いてみてまあそんなものかなと思った。面白みがないとは思ったが、退屈だとは
思わなかった。たぶん・・・・
そのあとで7、8、9を聴いたのだが、とくに9番のアダージョに痺れてからは4番には
見向きもしなくなった。
4番がいいと思うのは冒頭の開始だけ。アダージョと終楽章は退屈の極み。
今後金を払ってＣＤを買ったり、コンサートに行くことは絶対にない。
タダ券をもらっても行かないだろう。

321 ：
何で５番スレで４番評が？ww

322 ：
通ぶるなが図星で動揺したんだろ

323 ：
書いてる内容が全くの個人の好みから一歩も出てない。こんなの何の意味もないな。ww

324 ：
ボッツタイン最高！

325 ：
在日のアホには通ぶってるように見えるらしい
あいつらは嫌われてるのに本気で嫉妬されてると思ってたりする
感覚がずれたみんじょく

326 ：
>>119
いやこの最後のために80分我慢してるのは自分だけかと思ってたけど
同じこと考える人いたんだね。
最後の3分間だけまとめたCD出ないかな？ツァラの冒頭だけのCDみたく。
邪道なのは自覚してる。

327 ：
５，７，８，９の初版コピーおよび３の第２版コピーを
出版したのに４を出さないっていう選択もあるからねえ・・・

328 ：
>>325
音楽について議論したいのに在日とかいう不快な言葉を出さないでもらいたい。

329 ：
N卿でも初演版やんねえかなあ
クナさんが来日すればええんやｗ
最後のバンダをどこに配置するか見ものｗ

330 ：
ヨッフム/コンセルトヘボウ初来日の時に、バンダを大フィルから貸したと雛が語ってたが、あんな汚い音にヨッフムは耐えられたんだろうか？

331 ：
しっかしさーノバーク版ってやっぱり欠陥品じゃねえかな？
フィナーレコーダのどんずまりにフルートだけが
主題提示部の最後のフレーズ演奏するんだけど
誤植なの？tpがビャービャーうるさいだけで意味無いじゃん

332 ：
>>331
ほんまは、６２２小節はＦ音やのうてＢ音やったんやて。
ブルックナーはなんで変えたんやろね。

333 ：
>>332
なんだかんだでノバーク編曲なんだよ

334 ：
>>333
?????

335 ：
ケ・セラ・セラ

336 ：
デッカのマゼールがすご～くよかったわ

337 ：
そうでっか

338 ：
ほんまでっか

339 ：
ノバーク版って
習作品じゃないのか？

340 ：
この流れはいったい

341 ：
あたいは、版問題で異論がおろうが、クナさんの5番はVPO番がいい。MPOより。
デッカの傑作録音だと思う。クレソ/VPO盤(68年)も好きだ。以外にも叙情的で
いい。50年代は知らんが。マーラーとブルは結構好きだ。　終わり

342 ：
＞クナさんの5番はVPO
俺もそう思う。だけどSHM-CDで聴きたいと思う。まだ売ってるのか知らんけど

343 ：
脳バーク博士を愚弄するとは
ブルックナー協会から破門されますぞ

344 ：
>>333
隠し対位

345 ：
ハイティンクのコンセルトヘボウとの71年の録音はいいぞ

346 ：
まじでっか

347 ：
PHILIPSです

348 ：
ハイチンコが良いとかｗ
隔離スレから出てくんな

349 ：
シャルクとノバークの楽譜を見比べて行くと
どうみてもシャルクの方が出来が良いと思うんだけどなあ
ノバークの譜面はまるで下書きの段階にしか見えん

350 ：
ブル5

351 ：
楽想がぶつ切りに聞こえてきた１楽章

352 ：
　　　　　　 ＿＿＿_
　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、 　 　
　 　 　xX'' 　 　　`ＹＹ"ﾞミ､ 　 　
　　　 彡" 　 　 ..______.　　ﾐ.　　　
　　　 ::::: 　 　 　　 　　 　 ::;
　　　,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミI ・・・・・・・・話題のないスレは早く削除せい！
　　　i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | 　 　 　 　 　 　 　　 ,-v-、
　　　i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　 　 　 　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　 　　|:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi　 　 　 　 　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　 　　〉::.:..　 丶 "￣ﾞ .'.ﾉ　　　　　　　____　 /　 ______　ノ
　　　／ i, `ｰ-､.,____,___ノ＼＿＿＿＿（" 　`ｰ"　、 　　 ﾉ
　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼ 　 　　　 ｀`ｰ-､　 　ﾞ　　 ノ
　 /　　　'i、 ／＼　/　 　 　 >　　　　　 　（　`ー''"ｰ'"
　 ＼ 　　'i," （__）　/　　　／　　　　　　 　 ＼ ／ノ

353 ：
シャルク版をもっと録音してほしい

354 ：
ティントナーのブル5

355 ：
ブッブー

356 ：
じゃ、クナで

357 ：
リチャード・バージン／ボストン響の初版による演奏（1959年）
初版からさらに小さなカットやアレンジを加えていて、最後までなかなか楽しめた

358 ：
その録音、何処から出てるの？

359 ：
見つかった

360 ：
対称性

361 ：
インキネン/BBCフィルの演奏がBBC3のサイトで聴けるぞ

362 ：
シャルク版はバンダがあってシンバルもトライアングルもあって派手で
面白いけど、逆にテューバも無いような版なんてあるんだって？

363 ：
>>362
「版」という話でなく、最初いったん書き上げた時点はチューバがなかった。
これに手を加えて現在聴く形が完成し、このプロセスでチューバが加わった。

当初の書き上げた形では出版・演奏はされていなかったような。

364 ：
>>363
説明ありがとう！
でも、なぜシャルク版てボロクソに言われているんだろ？
第１楽章の終わり方もかっこいいのにね。

365 ：
>>363に補足してみると

ブルックナーは1875年2月頃第5番に着手して1876年5月にひとまず完成し
夏のバイロイト音楽祭を経て秋から「第一次改訂期」に入る
旧作を交えながら第5番にも翌年5月頃に再着手して
第3番初演の大失敗から半月後の1878年初に完成
1876年・1878年それぞれの状態で世に出る機会は生前になかった

現存する自筆譜は第1・2楽章を1877年に作成し直していて
古い方は見当たらないらしく
改訂の模様をある程度読み取れる後半2楽章はともかくとしても
全曲に渡り当初の状態を再構成することはできないとか

366 ：
シャルク版はティンパニがダサく感じるの

367 ：
シャイセ！！

368 ：
>>365
さらに詳しい説明ありがとう。
でもシャルク版についての見解も聞かせていただければもっと嬉しいかも・・・
>>366が言うように、たしかにかっこよさとダサさは紙一重という風にも思うけど。
見方によるのかもしれないが、そもそもブルックナーの音楽ってものすごくダサいような気もする。
そして、そのダサさを避けようとする演奏は、詰まんないようにも思う。

369 ：
ヨッフムがヘボウと来て5番やった時、
バンダを朝比奈が大フィルから貸し出したんだっけ？

370 ：
スコアに↓の指示が印刷されてるけど、この指示について、満足いくほど
ちゃんと従っている演奏ってあるのかな？
アダージョの１６３小節の所です。

Beinahe Melodie im gleichen Rhythmus wie im Allabreve-Takte, jedoch langsamer

371 ：
シャルク版は何と言っても、第四楽章のカットが大問題。
ブルックナーが一貫してフィナーレをソナタ形式で書き続けた、その形式美への
こだわりを蔑ろにしている。

とは言え、それら一連のフィナーレこそが、ブルックナーのポピュラリティを削いで
いる大きな要因でもあるので、実演における効果というものを重視したスコアとして
シャルク版の価値も再評価したいところ。

372 ：
原典版をシャルク風に管弦楽法変更する人はいないのかな？

373 ：
>>372
マタチッチ…は違うか。

374 ：
ヨッフムの、EMIの方の全集の5番もっているけど、フィナーレのコーダで急に音が分厚くなる。
単に録音の加減か、金管にアシが付いたのか寡聞にてしらないが、後者ならその原点はシャルク版かも。

375 ：
>>373
マタチッチはスコアに手を入れるのが好きな人だね。
でも、彼の時代ではもうすでに初版の時代ではなく
なっていたような・・・・・。
だから初版とは関係なく（彼はそれを知らなかったんじゃあ
なかろうか？）原典版に自分独自の変更を加えたって
感じだね。５番は特に力作。

376 ：
変な力入れなくてよかったのに…

377 ：
マタは19世紀末のハプスブルク帝国生まれでウィーンで学んだ
初版のことも知ってたんじゃないかなあ

378 ：
スウィトナー・シュターツカペレベルリン版(1990)がいい

379 ：
>>372
朝比奈はヨッフムのアドバイスで
シャルク版準拠のバンダを入れた

ロジェストヴェンスキーもバンダ入れてたと思う
こっちは「出版されている全ての版を録音する」というプロジェクトだったのに
ノヴァーク版にシャルク版の要素を入れて楽譜をいじるという意味わからん行動

380 ：
>>378
もう病気の症状が出始めてるのか、所々ヨレてるんだよなぁ…

381 ：
>>377
そうだよね。ハース版出版のころは３０代。
我々戦後の「シャルク版びっくり派」ではなく「原典版びっくり派」
だったんだろうね。そのとき３つの行動に分かれた・・・・？
１、原典版絶対派
２、シャルク版固執派
３、懐疑派
マタは懐疑派だったんだろうねえ・・・・・

>>379
朝比奈はシャルクのバンダではなく、単に金管を倍増しただけだったと
思うけどねえ・・・・実際に会場で観たとき、アシスタントのように本体と
同じところで吹くんじゃあなくて、舞台の端の方に固まって吹いていた。
これがまた効果的だったね。この印象は今でも耳にこびりついている。
ＣＤでは絶対聴けない音響空間だったね。確かにバンダと言われればバンダ
なんだけどシャルク版ではないというのが僕の印象。
僕は持ってないけど、一度ＣＤをシャルク版スコアと対照して聴いてみたら・・・

382 ：
>>381
金子建志『朝比奈隆　交響楽の世界』、pp. 294～6に4楽章ラストの倍管の話があって、
朝比奈がシャルク版のことを知らなかったことも書かれている。

ラストを倍管にしたのは奏者が体力的に厳しいのを補強するためで、
バンダに対しても「目立たないように、小さな音で、そっと入れ」と指示したと
上掲書にはあるんで、シンバルとトライアングルまで加わるシャルク版とは
別の話とみなす判断は正しいかと。

383 ：
>>382
倍管とは当時の常套的な手法で、ベートーヴェンでもチャイコフスキーでも
ごく普通に行われていたものであり、もちろんブルックナーのどの交響曲
でも適宜奏者を増やすことにそんなに躊躇はなかった。要するに３本指定の
トランペットを４人で吹いても、三管に聴こえさえすればよいという考え方
の延長線に倍管があるわけで、吹く位置もひとかたまりであった。

《第五交響曲》の場合、全く別の場所にかためて金管群を置く（すなわち
バンダとして）ことに意味があるのであって、そこからは絶妙な音響空間
が得られるということである。その発想の根源にシャルク版の存在があった
ことは疑いない。僕自身は朝比奈の実演に１回しか接したことはないけど
その効果は《第五交響曲》に関しては絶大であったと記憶している。
たぶん、朝比奈はたくさんの実演の中で評判などを勘案してバンダを確立
していったんだろうと思う。

シカゴの実演のエピソードにもあるように、倍管は演奏家の尊厳にも
かかわる問題であるので、指揮者は音響効果の説明を十分しないと
今後の採用は難しいことになるとは思う。

ちなみに、シャルク版そのものの引用は、全く不可能である。打楽器
もそうだが、オーケストレイションが全く違う。さらに致命的なのは
トランペットの最後のひと吹きの直前の４小節をカットしていることであろう。

とにかく、シャルク版のアイデアから発生したものとはいえ、逆にシャルク版
の存在自体がバンダ投入普及の足かせになっていることも事実だろう。

384 ：
>>380
なんか、壊れちゃってるよね

385 ：
LYSから出てたPfluger（ﾌﾟﾘｭｰｹﾞﾙ？）の録音がなかなか良かったが
正規音源で復刻されんかなぁ

386 ：
>>385
米ウラニアにワーグナーの交響曲入れてた指揮者だな

387 ：
じゃんじゃん横丁で売ってた、朝比奈翁/大フィル盤の弩迫力

388 ：
英国の季刊「ブルックナージャーナル」の最新号に次のような記事があった。

Bruckner's Fifth Symphony<Original Concepts>2008-2015
This new revision(2015) follows an even more thorough reading
of the sources which has brought about more than 100 changes.
This score will receive its premiere in a performance on
24 July 7pm, in the Tokyo Metropolitan Art Space.
The Tokyo New City Orchestra will be conducted by Akira Naito.

389 ：
第２楽章と第３楽章、スコアでみると最初のところ両方同じに見えるけど、
聴いてみて、一番同じに聴こえる演奏ってどれでしょうか？

390 ：
クレンペラーが最高だな。

391 ：
気楽に聴けないけど好きだな

392 ：
実は聴いたことのないヨッフムとコンヘボの86年ライブ聴いてみたいのだが、今はなかなか手に入らないみたいだな。。

393 ：
あれ聴いて初めてブルックナーで感動したわ
少し前国内盤１５００円で売ってたのにあっという間に廃盤なったな

394 ：
なんであんないい演奏のが廃盤になるのか信じがたい。

395 ：
ターラの二枚組のことかな？、フィリップス盤よりオトも演奏も全然良いよ

396 ：
>>395
なんだよちくしょう、そうやってみんな褒めるから早く買って聞きたいんだよばかぁ

397 ：
かつて高い評価につられて買ったけど、
あんまり惹かれませんでしたよ。
安心してください。

398 ：
かわいそう・・・

399 ：
うむ、あの名演に心惹かれないとは気の毒な人だ

400 ：
やっぱり中にはそんなに良いと思わない人もいるんだなと安心してたのに
みんなばかぁ

401 ：
まあ結構中古屋で見かけるからそういう人も多いんだろうね
おれは最高の演奏だと思ってるけど

402 ：
それ系の音源の中では、
結構ヒットして数が出たCDだから、
ディスクユニオンとかに行ってればそのうち手に入るよ
ヤフオクとかでも出るだろう

403 ：
今更復刻しなくていいし、ハイレゾにしなくてもいいから、
ネット配信はするといいのに。

404 ：
>>380, 385
病気の症状とか、よれちゃってるとか、壊れてるとか、どういう意味ですか？

405 ：
スウィトナーはなんとなくブルックナーと似てんだけどね。
この曲のCDはあんまり印象に残んなかった

406 ：
クナ最高！

407 ：
ＮＭＬ
アントン・ブルックナー　交響曲第5番 変ロ長調 WAB 105

http://ml.naxos.jp/opus/102970

上から８番目の
ミュンヘン・フィルハーモニー管弦楽団 / S. チェリビダッケ
が良かった。

408 ：
0100 宇野功芳 2015/10/15 11:52:55
─┼─┐─┼─　 ／　 ,.　 　　　　　　　｀ﾞ''''‐､_＼　| / ／
　 │　 │─┼─／| _,.イ,,.ィ'　 　　─────‐‐‐‐‐　　●　← 独墺交響曲至上主義者
　 │　　|ツ　│　 　 |　　| 　| イン　/´⌒｀ヽ　　　／/ | ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 {,　　　 ﾘ）　／ ./　|　　＼
　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ／}从、　ﾘ（　　／　 / 　|
　　　　　　,.　,. -‐=＝=‐- `つ／ ,.ｲ ’^ｿﾊﾉﾘ　　　/ ∵|：・. 宇野さんが、
　　　　〃〃〃〃　　　　　 ／／ﾐノ__　　/´　　　/∴・|∵’ ドビュッシーの
　＿＿＿＿＿　　　　　 ノ_／ ／　　　 ヽﾐ､､ 　 .∵.；|∵’:; バレエ音楽「遊戯」を
（　　　　　 　 二二二ニ) ﾉΘ（＿＿　 　)　　ﾞ 、∵.；|∵’, テニスラケットで
　￣￣￣￣￣　　　　 .^^^' 　 ＼ !　￣ﾌ　　　　ﾞ 、 |∴ 指揮する 夢を見た。
　　　　　　　　　　　　　　 /＼／ ∧/　
　　　　　　　　　　　　　 /　／　 ﾉ./
　　　　　　　　　　　　 ノ／　　 ﾍ__、
　　　　　　　　　　　　ﾍ_'_，
ID:3Jy8c6gp(4)
0101 アンチ独墺交響曲至上主義者 2015/10/16 00:10:26
　　ノ⌒⌒⌒⌒ヽ
　／／／ｿﾉﾉ人((( ＼
（ /　≡　　 ≡ 　＼ ))
（/ 　― /　 ―　　9）
　|　　人＿ノ宇野功芳氏が、ドビュッシーのバレエ音楽「遊戯」を
　|　 （LLLL）エサ=ペッカ・サロネン氏と一緒に
　 ＼ 　 ∵∴∵ノ ／テニスラケットで指揮する夢を見た。

409 ：
ヨッフムはフランス国立管弦楽団のやつのがいいなブル５

410 ：
質問。ヨッフムのTAHRA盤未聴なんだけどそんなに良いの？
フィリップスの64年オットーボイレン・ライヴを長く愛聴してきたが
あんなの問題にならんと某レヴューにあったもので…

411 ：
良いよ

412 ：
矢野／スイス・ロマンド管のが最高です

413 ：
>>410
THARA盤は確かに良いけど、６４年ライブが問題にならん
というほどでは無いと思う
どちらも素晴らしい演奏です

414 ：
>>411 >>413 ありがとうございます

415 ：
ＮＭＬ
アントン・ブルックナー 交響曲第5番 変ロ長調 WAB 105
http://ml.naxos.jp/opus/102970

416 ：
>>195
私もチェリaltus、ヨッフムtahraの第2楽章が好きなくちですが、
コンビチュニー（1961ゲヴァントハウス）18:59が意外といけます。

417 ：
ヨッフム64ライブは、欠点が無い、ってことでは至高では？

418 ：
>>417
オットーボイレンの教会のやつ？
LPレコードの時は4面にオルガン曲が入ってたね

419 ：
欠点が無いって、いきなり冒頭のピッツィカートがズレてるやんけ

420 ：
64は演奏はともかく音の録り方がひどい

421 ：
おまえらは、来年2月のパーブォ N響は聴きに行くの？

422 ：
ヤルビの息子語る
ノバークもハースも紛い物
今演るべきは初演版（本当の初演がどうだったかはもはや分からないんだよねw）

423 ：
>>422
何を言ってるのか意味不明。
フランツ・シャルクの初演を言ってるのか？
２台のピアノ版の初演を言ってるのか？
はたまた、初演とは誤訳で初稿のことを言ってるのか？

424 ：
どうだろうね

425 ：
ホーレンシュタインが大好きです

426 ：
コンヴィチュニー＆ゲヴァントハウスに一票

427 ：
>>426
さらに一票

428 ：
初心者ですが、
まず
廉価のスイトナーSKBでいいかな

429 ：
4番からにしなさい
5番なんかから聴くと超糞つまらんから嫌いになる

430 ：
マタチッチって、えらいチャカチャカしてるんだな。
音が丸くて苦手だけど

431 ：
チェコフィルとの録音は特殊すぎるから
フランス国立の方を聴くべし

432 ：
汽車ジャケの奴か？
あれはいいものだ

433 ：
>>429
ブルックナーは5番でブルックナーになった。

434 ：
>>429
チャイコフスキーの話なら同意

435 ：
>>433
だからこそ4番からだろ
馬鹿か

436 ：
>>433
4番のいわゆる第2稿の完成時期より、5番のほうが先だけどねw

437 ：
>>431
やはりザグレブフィルがいちばんやりたいことやれたのかな？

438 ：
>>436
いいとこ衝いてる！
４番の２稿は主題を共有しているだけで、ほぼ新作。

同様に０番が１番より後だということを認識していない人
は意外と多いんじゃあないかと・・・・

439 ：
0番の時期問題は完全に決着したの？

440 ：
もともとそんな問題はありません。
《アポロマーチ》と同様、伝記がミスしたのを引きずっていただけ。
実際、自筆譜には《第二交響曲》とはっきり書かれている。
（没にしたとき、線が引かれたけどね）
《第四交響曲》のあの徹底的な書き直し改作でも、《第六》とは
していないくらいだから、《第一交響曲》より後に書かれたに
決まっているわけだ。

441 ：
>>435
俺、リアルであんた知ってるかも。
Ｋさんじゃね？

442 ：
>>437
ザグレブとの5番はないだろ

443 ：
5番のラストの映画音楽的な盛り上がりが良い

444 ：
第５が作曲後すぐ演奏されていればブルックナーの人生も違っていただろうね

ある意味王道の曲だし、実際初演は大成功したし

445 ：
>>442
うん、もしあったらの話。
我が祖国とかワーグナーとか凄いから

446 ：
>>444
6,7のフィナーレが壮大なものになってだろうね　
でも世間から受け入れられるようにと
軽くこじんまりなものになってしまったから現代では評価が低い

447 ：
>>446
テンポ指示見てごらん。

448 ：
>>444
仮に完成後間もない時期に1878年稿の状態で初演したとして
首尾よく受け入れてもらえたかどうかどうかって疑問はある
（リヒターが振ってきちんと演奏が成立したら大丈夫だったかな）

449 ：
第5番作曲当時に初演のための何らかの動きはあったんだろうか

450 ：
>>428
スイトナーのブル5は癖あるよ
この後すぐ病気で引退状態になるのと関係あるのかしらん

451 ：
ロブロ・フォン・マタチッチはN響の実演版を聴くとよい

452 ：
☆ 日本の核武装は早急に必須です。☆
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

453 ：
パテスノストロ
これはいい！！

454 ：
コラールの元ネタ教えてブルックナー

455 ：
スケルツォのテンポ変更が変！

456 ：
>>428
＞初心者ですが、まず廉価のスイトナーSKBでいいかな

悪い事言わないから、まずヴァント聴いとけ。
それもベルリンフィルじゃなくて、北ドイツ放送オケ振った奴がオススメ。
それを聞き込んだ後で、ヨッフム＆コンセルトへボーの１９８６年の
引退直前のライヴ盤を聴くべし！　これぞ至高の名盤だぞ。

457 ：
（；^ω^）うわ、つまんね
それも今更ワザワザ書き込むことかｗ

458 ：
>>455
誰の演奏のこと？

459 ：
>>458
楽譜のことです。テンポの変わらない演奏なんて聴いたことない。
慣れてるので変だと思わないんでしょうね。

460 ：
クラシック音楽館　N響コンサート　第1829回定期公演
2016年5月1日（日） 21時00分～23時00分

亡き子をしのぶ歌（マーラー）
交響曲第5番変ロ長調＜ノヴァーク版＞（ブルックナー）　

管弦楽：NHK交響楽団　バリトン：マティアス・ゲルネ　指揮：パーヴォ・ヤルヴィ

461 ：
>>460
実況スレでは賛否分かれてた

462 ：
最後トランペット奏者の顔色
凄かったw
そんなに無理強いるものなの？
終結部

463 ：
>>462
個々の奏者の能力如何ではあるのだろうけど
ブルックナー作品のラッパパートで屈指のきつい箇所だと思う
（そもそも第5番は全体的に負荷が大きい）

しかも、あのコラールはただ懸命に吹けば済むわけでもない
何とか制御しながら良い音で響かせたいところ

464 ：
素直にヨッフムみたいに倍管すればよいのだ

465 ：
ヨッフムのはあちこち手を加えたヨッフム版
入門者にはお勧めしかねる

466 ：
手を加えないと聞かせられない曲なんだから
ヨッフム版は入門者にこそお勧めだろ。

467 ：
あとはクナのステレオ盤な
オレはこれで聴き始めた

468 ：
別に音楽家ではないんで、聴いて楽しければそれでいい。倍管好き。

469 ：
曲が素晴らしいので、良くない演奏の方が少ないのだが、唯一のダメ盤がヴァント。
つーか、5番だけじゃなくて、ヴァントのブルックナーは全部ダメだが。

470 ：
ヴァントのどこがダメなの？

471 ：
唯一？
ヴァントが嫌いなのに、アーノンクールやショルティはいけるの？

472 ：
ヴァント全部ダメっていうからには全部聞いたのか
大ファンだな

473 ：
未だにヴァント大人気じゃん。
脱糞教授のおかげだな。

474 ：
脱糞教授って許さん？

475 ：
ピリオド楽曲でのブル5演奏時間
(左から第1-2-3-4楽章)
ヘルヴェッヘ
20:21-18:14-12:32-22:27
ヴェンツァーゴ
15:56-12:14-13:12-18:37

ヘルヴェッヘが普通で肩透かしだったんで、
「12分のアダージョなんて聴けるものかいな」と思いつつ、
怖いもの見たさ的にヴェンツァーゴ聴いてみたら、
これはこれであり、と思えてきた。

476 ：
>>475
アラブレヴェとみるか、４分の６拍子とみるかの違いだね。

477 ：
６つ丁寧に振るのと２つ振りでサッサカ行っちゃうのでは全然違うよな
この曲に限らないけど

つーか、ヴェンツァーゴって小編成なだけじゃなくて、ピリオド奏法なん？
知らんかったわ

478 ：
ブルックナーはメトロノーム記号をほとんど使わないからな
当時の演奏時間の記録とかないのか

479 ：
>>477
小編成・高速→ピリオド の短絡でした。
スンマセン。
(ピリオドかもしれないけど、情報無し。尼のMP3ダウンロードで入手。)

480 ：
初めてカラヤン ベルリンフィルの
5番聴いた、

すげー

481 ：
>>480
冒頭のピチカートから凄いよね。

482 ：
手を加えないとどうにもならない曲だから初演版が出来たんだろうが
4番の実績があるから5番の校訂はまかせたよ我が弟子シャルク！
まっ色々注文はつけるけどね　by安敦　と言う訳

483 ：
ノバークの譜面だと何でもかんでも終楽章に詰め込み過ぎたから
構成が凡長な上に破たんしているだから初演のあの構成変更になっている
管弦楽法も木管を余計に足しているのが気に食わない連中多いけど
それ言い出したら4番の2稿だって木管の演奏時間半分に減らさないとｗ

484 ：
俺は401なんだがついに1年以上の時を経てヨッフムのターラ盤を手に入れたぜ
聴いてみたけど

最
っ
高だぜ

みんなの高評価は嘘じゃなかった！ありがとう！

485 ：
ヨッフムのターラ盤、俺にはよくわからんかった
64年PHILIPSのライブ盤はまぁまぁ好きかな

486 ：
ヨッフムのターラ盤ってなんか浮世離れした音だな
俺は好きだけど。

487 ：
ヴァント・ミュンヘン
ブロムシュテット・ケヴァントハウス
双璧

488 ：
ヨッフム ACO ターラ
ケンペ MPO
双璧

そう思う俺が好きなのは、
ヨッフムACO'64、コンヴィチュニー ゲヴァントハウス、
シューリヒトVPOだったりする。
実はカラヤンBPOも捨てがたい。

5番はホントに絞りにくいわ。
第2楽章限定ならチェリMPOサントリーホールも神だし。

489 ：
フィナーレはホント絞りにくいな。
でも２楽章ならヨッフム・ターラだ、俺は。

490 ：
http://yomikyo.or.jp/news/#news-topics-11232

5月公演、指揮者決定のお知らせ

1月に発表したスクロヴァチェフスキ氏の来日中止に伴う、5月公演の代役の指揮者が決まりました。

5月19日（金）公演は、ゲンナジー・ロジェストヴェンスキー氏（名誉指揮者）が代役を務めます。曲目の変更はありません。
指揮者の希望により、同じブルックナーの交響曲第5番でも、金管楽器や打楽器が増強されたシャルク版を演奏することになりました。


■《第568回定期演奏会》
指揮＝ゲンナジー・ロジェストヴェンスキー（名誉指揮者）
ブルックナー：交響曲第5番（シャルク版）

5/19（金） 19時開演　東京芸術劇場コンサートホール
S￥7,500　A￥6,500　B￥5,500　C￥4,000

昨年9月にショスタコーヴィチの交響曲第10番などで喝采を浴びた名誉指揮者ロジェストヴェンスキーが1公演のために来日。
ブルックナーの交響曲の膨大な録音を残している重鎮が、珍しいシャルク版で渾身のタクトを振ります。

491 ：
指揮者の希望により、同じブルックナーの交響曲第5番でも、金管楽器や打楽器が増強されたシャルク版を演奏することになりました

492 ：
>>488
やべぇ、ヨッフムオットーボイレンとシューリヒトvpoは一緒だ
ってことはコンヴィチュニを聴くべきって事だろうから、今買ったw

493 ：
ロジェストヴェンスキー
いくつだよ

494 ：
スクロヴァのブルのかわりにロジェストヴェンスキーでブルオタ納得するのか？
素直にタコやりゃ良いのにw
演奏に期待されて無いのでオタ対策でシャルク版なんだろうなw

495 ：
シャルク版ならむしろオタ激怒ちゃうかな

496 ：
ブルックナー指揮者はブルの歳を越えてからが本領

497 ：
この演奏、かなり良いのだが
他の誰かの演奏のような気がする
知っている人いない？
https://www.youtube.com/watch?v=lkvdS4aHTZQ

とてもこの指揮者の演奏とは思えないのだが。。。
このCDも在庫なしで検証不能
http://www.hmv.co.jp/en/artist_Bruckner-1824-1896_000000000019429/item_Sym-5-Rosbaud-Swr-So-1962_1916981

498 ：
弦の配置が1Vn Vl Vc 2Vn でケンペ / ミュンヘンフィルと同じかな
ケンペはレコードしか持っていなくて、今はレコードを聞けないので確信はない
ステレオだから1953年はないだろう
アップしたドイツ人がかなり胡散臭い

499 ：
http://www.huffingtonpost.jp/2017/02/17/miffy_n_14829868.html
ブルックナーお亡くなり

500 ：
>>499
ウサギの作者じゃねーかw

とりあえずクナ／ウィーンフィルの改竄版は最高。異存は認める

501 ：
読売日本響のシャルク改訂版は録音されてCDが発売されないかな
プロの演奏は超貴重なので。

502 ：
>>501
10年くらい前からか、ボツスタイン／ロンドン・フィルのCDが出て
シャルク版がボチボチ演奏されて録音も増えはじめたのって。

現代の演奏で一番オススメのシャルク版CDってある？

503 ：
>>500
＞とりあえずクナ／ウィーンフィルの改竄版は最高。異存は認める
同志よ

504 ：
子供のころ、最初に買ったブル5のレコードがクナのだった
一枚で1500円で買えるのはあれしかなかった

あれで聴きなれたから、「普通」のブル5に違和感が抜けなくて、
最後のクライマックスでティンパニのロールが入るところが、
どうしても一小節早いと感じてしまう

505 ：
>>503
なあw　何年か前だったらアホバカ扱い、
ブルックナーを汚すバイキンみたいに言われてたもんなあ

>>504
やっぱなんだ、録音時のマイク位置の問題とかもあるんだろうけど
決定的なのはオーケストレーションの差なんだろうなあ

506 ：
ついでに言えば、もはや原典版のどんな演奏・録音を聴いても
終楽章コーダののっぺりしたテンポや、ユニゾンで奏される最後のコラールは
なんつーかもう精神が全力で拒絶するのよ

507 ：
あ、ID変わっちゃってるけど
オレ>>500＝>>502＝>>505だから

508 ：
>>502
横レスだけど初版による新録音は増えてない
（初版世代の古い録音なら>>357がしばらく前に出回った）

ただ、最近お隣でHun-Joung Lim（イム・ホンジョン）指揮による交響曲全集CDが出たようで
第5番を含むいくつかの曲で初版が使用された模様

509 ：
>>508
情報サンクス。
うーん、でも韓国の指揮者とオケじゃなあ。ちょっとそれるが、つべに上がってた
韓国でのマーラー8番の演奏会、たしかオールキャスト韓国人だった（指揮だけはチョン・ミョンフン）
から興味深くて見たけど、まだああいう大作を高い完成度で演奏するには、
文化的蓄積がちと足りんと正直思った。いわんやブルにおいてをや。

510 ：
＞たしかオールキャスト韓国人だった（指揮だけはチョン・ミョンフン）

ミョンフンも韓国人じゃん
たしかに国籍はアメリカのようだけど

511 ：
>>510
彼一人は「世界級の別格」ということが言いたかったんだよ
通じん表現ですまんかった

512 ：
怖いもの見たさでならありか

513 ：
>>508

tps://www.abruckner.com/store/abrucknercomexclus/cdsandsacds/symphonies_1-9_hun/

どうやら5はシャルク版、3も初版、1、2はギャラガン版？
あとはノヴァーク、ハース版かな

514 ：
>>513
間違い
ギャラガン版ではなく
キャラガン版です

515 ：
>>513
つまらん揚げ足取りだが、
「３」は第２版のつもり？

516 ：
録音はデッカなんだね。オケ名称は「コリアン・シンフォニー・オーケストラ」。
創立30年ちょっとでどっちかというと歴史浅いけど、そのぶん国内のしがらみは少なそう。
国立のバレエ団や歌劇団の公演も多いから専用のオペラハウスで活動してるらしく、
活動形態としてはウィーン・フィルっぽい感じ。
全集は全曲ライブ録音で、韓国では初のブルックナー全集になるんだと。

前言撤回でちょっと聴いてみたいかもしれん。
5番にシャルク版を選んだのは、とっつきやすくするためかもな。

517 ：
>>515
検索してみたらクナさんも使っている1890年版と出た
よくわからないです

518 ：
>>513
1、2はヒュナイス版とあるので初版（第1番は1893年、第2番は1892年に出版）
ヒュナイスはブルックナーの弟子の一人

>>515のいう第2版とは>>517のとおり1890年版のこと
第3番はレーティヒ社から1880年に初版が出た後1890年に第2版へと版が改められた
全集版以前に世に広まっていたのは第2版
（そのため、他の曲のように「初版＝いわゆる改訂版」という対応にならない）
1880年初版の方は後にエーザー版の底本になった

519 ：
>>518
ありがとうございます
購入したいがどこも売っていませんね

520 ：
>>519
http://www.e-onkyo.com/sp/album/uml00028948154630/

521 ：
来週のロジェヴェン読響を聴きに遠征することにしたわ

めったに聴けないものだから楽しみ
ボッツスタインの改訂版のは迫力に欠けて面白くなかったし

522 ：
>>520
ありがとうございます
これはハイレゾ音源のようですね

しかし9のレーヴェ改訂版に挑む指揮者はなかなかいませんね
あとヒュナイス版は6の初版で有名なようです
これはセッションでのstereo録音があるようです

523 ：
今日から読響、京響、東響の3日連続ブル5演奏。全部聴かれた方がおられたらぜひ感想をお願いします。

524 ：
シャルク版の演奏会、録音マイクまたはテレビカメラはいっていたらいいな

525 ：
指揮棒で指揮台をたたくロジェストヴェンスキー。倍管のすさまじいフィナーレのあと一番に手をたたいたのはマエストロ御自身。シャルク版は確かにブルックナーらしさは薄れているがこれはこれであり、かと。

526 ：
ブルックナーもマーラーも交響曲は長いだけで、駄作しかない

NAXOS30周年記念BOXに入っており、仕方なく聴いてるけどなｗ

527 ：
世紀の駄作だな

マッタリしてないで
モーツァルトやベートーヴェンみたいに、ちゃきちゃき鳴らせや！！！

528 ：
耳無し君登場www

529 ：
ブルの合間に聴くハイドンも乙なもの。
すぐに回帰するけどw

530 ：
世紀のダ作になるから弟子が頑張って改訂して初演したのに（師匠の検閲有り）
改竄版扱いとはすべてはハースの横槍のせいだな
そもそもシャルクが弱気？な師匠を無視するような人物なら
シャルク指揮の録音の残っている作品もっと大胆な解釈加えているダッケローニ

531 ：
シャルクの録音も聞いてやれよ
アルティスコのLPで

532 ：
コリアデッカから出た韓国のオケのブルックナー全集はシャルク版だそうな

533 ：
一度原典聴いたらシャルク版には「えーもう終わっちゃうの」と反応せざるを得ないw

534 ：
短くて楽しくて良い

535 ：
人生疲れたなぁ。　

カラヤン指揮ベルリンフィル
　　
あー癒される🎵

536 ：
駄作。クラシック界の汚点。

537 ：
　駄作？
　何言っているんだ。　終楽章のコーダのあの脳天気なヴァカ騒ぎぶりは数あるクラッシク音楽の中でもダントツだ。
　まさに愉悦の極みといえよう（笑）

538 ：
>>537
最後あんなになる曲他にないのかなあ？

539 ：
１楽章かっこいいなぁ。
願わくば弦楽器との繋がりがもう少しあればな。
それはアダージョで、ってことなのか。

540 ：
5点40%offの数あわせでヘレヴェッヘのCD買ったけど、凄いねw

541 ：
カラヤンの1980年ライブを
初めて聴いたが、凄まじい！！
名手揃い　炸裂

542 ：
聴いてみるか。

543 ：
>>541
ベルリンフィル5番の海賊盤？

544 ：
そう、
正規の録音にくらべたら音質は荒々しいけど、
各金管の音は、より明確に収録されている。
冒頭から終演まで、この緊張感と乱れないアンサンブル。いいものを手に入れたと満足

545 ：
sacd-226/7 stereo ADD HERBERT VON KARAJAN BRUCKNER Symphony No.5 in B
Flat Major
(Ⅰ)Adagio-Allegro［20:52］
(Ⅱ)Adagio ［18:51］
(Ⅲ)Scherzo(Molto vivace)［14:13］
(Ⅳ)Adagio-Allegro moderato［24:36］
Total Running Time……78:32
Recorded in Nov.23、1980
Berlin Philharmonic Orchestra
2000 by sardana records Made in U.S.A.
この盤は昔から語り継がれている。久々、聴いている。
1954年10月2日のウィーン交響楽団の第5番も大名演。ORFEO盤。

546 ：
>>544
友人の下宿先で聞いた

547 ：
>>545 カラヤンの1954年盤については、検索してHMVをみてほしい。さっきみた。
なんとも言えない。新しく最近発売。

548 ：
https://www.youtube.com/watch?v=df4kwzwFQN0
ブルックナー交響曲第5番　変ロ長調
ヘルベルト・ブロムシュテット指揮
ライプチィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団
2002年3月8日のサントリーホールのライヴ。
第4楽章の最後の部分。感動的。
私は同僚のおじさんとザ・シンフォニーホールで同じ曲をみた。

549 ：
ヨッフムの動画ってないの？

550 ：
カラヤンなら1976/12/12のライブも金管炸裂の快感演奏だよ。

551 ：
カラヤンの80年ライブは猿棚から出ているはずだが、
80年はＦＫＭあたりの他の海賊レーベルからも出てたような気がする。

552 ：
今月、インキネン＆日フィルですね～
なんでもオールドスタイルのブルックナーとのこと。
楽しみです。

553 ：
今週末は
インキネン指揮日本フィル定期で
ブルックナー5番か聴ける。
カラヤン1980年ライブで予習。
こんな凄い演奏期待したいなぁ

554 ：
予言しよう、貴方は腰が痛くなると

555 ：
はっきり言おう こいつはインキネンのブルックナーを聴いたことがない 妄想野郎だと

556 ：
こんなのはインキンで駄目だと言えよう。フルトヴェングラーでしょ、クナッパーツブッシュでしょ、ブルーノ・ワルターでしょ、いい人はみんないい名前を持っている。

557 ：
>>556


貴方のような年寄りは誰のブル5でも厳しいでしょうね。御愁傷様でした

558 ：
貴方のように若い人ならどのようなブル５でも良い点を見出して楽しめるでしょう。うらやましいですね。

559 ：
僕に言わせれば一言で終わりである。インキンのブルックナーなど聴きに行く方が悪い。

560 ：
>>559
8番よかったから5番もいってくるよ。
あなたのお勧め、古すぎるよww
まあ、レコードだけ聴いて静かにしていてよ

561 ：
朝比奈隆のブルックナーを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思うといえよう。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならないといえよう。

562 ：
次スレはﾜｯﾁｮｲ欲しくなってきた。

563 ：
>>562
同意。宇野の口調だけまねする底の浅い輩が跋扈するようになってはどうしようもない。

564 ：
スレ立てから５年も経ってまだ半分少し過ぎたぐらいのこのスレの次スレが立つのはいつの日か…

565 ：
インキネン&日フィルは
オールドスタイルらしい
期待できるかな

566 ：
またシャルク版を聞きたい

567 ：
○アントン・ブルックナー交響曲第5番　変ロ長調
指揮:オイゲン・ヨッフム
王立アムステルダム・コンセルトヘボウ管弦楽団
録音:1964年5月30.31日、西ドイツ(ライヴ)
今、聴いている。
コンピューター・テクニックで甦る
驚異のノーノイズCD
レジェンダリー・クラシックス
ブルックナーの権威として知られるヨッフムが、
アムステルダム・コンセルトへボウの首席指揮者を
務めていた時代に、ドイツ、オットーボイレン教会での
演奏旅行の際にライヴ録音されたもの。ブルックナーの
中でもとくに好んで取り上げた第5番の、悠然たる名演が
聴かれます。

568 ：
インキネン&日フィルの第５
素晴らしかった！！

569 ：
朝比奈のバンダは単なる別動隊で、シャルク版とは違う。

570 ：
５番はなぜ変ロ長調なのか？

571 ：
モツもプロコも

572 ：
なるほど。
そういえば、シューベルトもグラズノフもだね。

573 ：
みんな5番あたりで管楽器にフォーカスを当ててみたくなるのかね

574 ：
なぜアダージョとスケルツォが同じ調なのか？
そんな交響曲他にあるだろうか？

ちなみにブルックナーの５番の場合、両方ともニ短調である。

575 ：
交響曲　　　　　　緩徐楽章　　　スケルツォ

ヘ短調　　　　　　 変ホ長調　　 ハ短調
１番ハ短調　　　　変イ長調　　　ト短調　　
０番ニ短調　　　 変ロ長調　　　ニ短調
２番ハ短調　　　 変イ長調　　　ハ短調
３番ニ短調　　　 変ホ長調　　　ニ短調　
４番変ホ長調　　ハ短調　　　　変ホ長調（狩り　変ロ長調）　
５番変ロ長調　　ニ短調　　　 　ニ短調
６番イ長調　　　 ヘ長調　　　 　イ短調
７番ホ長調　　　嬰ハ短調　　 イ短調　
８番ハ短調　　　変ニ長調　 　 ハ短調
９番ニ短調　　　ホ長調　　　　　ニ短調

576 ：
スケルツォじゃなくてメヌエットならハイドンの交響曲第49番「ラ・パッシオーネ」が全楽章へ短調だったりするけどね
第一楽章：Adagio　へ短調
第二楽章：Allegro di molto　へ短調
第三楽章：Menuetto　へ短調
第四楽章：Finale; Presto　へ短調

577 ：
ありがとう。
やっぱりあるんだねえ、１００曲も作ったんだから・・・
早速ヨツベで聴いてみた。
でもこれは、ベートーヴェンのときには確立していた
緩徐楽章＋舞曲楽章による中間２楽章とはスタイルが違うね。
どちらかというと、フランス風序曲やトリオ・ソナタ的な
感じに戻っているように思う。組曲風とも言えるかも。
Ｈａｙｄｎには純然たる中間楽章としての同じ調もあるようにも
思えるのだが・・・・

578 ：
あけおめ

579 ：
>>574
もっと遡ればバッハの《組曲第２番》なんて全楽章ロ短調だからねえ。
そういう古いものへの志向があったのかもしれないね。

580 ：
第１楽章のファンファーレ
１５・１６＝２４１・２＝２８３・４＝４７７・８＝５０１～６
なのか？

あるいは
一方はアダージョで、一方はアレグロなので、倍速？？？？？

581 ：
わいはおっさんのブルックナーしか聞かへんでー
大阪フィルはみんな一生懸命でんな

582 ：
たしかに

583 ：
ウィーン・フィルハーモニー ウィーク イン ジャパン 2018
フランツ・ウェルザー＝メスト指揮ウィーン･フィルハーモニー管弦楽団
11月23日（金・祝） ブルックナー：交響曲第5番 変ロ長調 WAB 105 （ノヴァーク版）

サントリーホール・メンバーズ・クラブ先行発売　４月２８日（土）１０時～５月１９日（土）
一般発売　５月２６日（土）１０時～
https://www.suntory.co.jp/suntoryhall/feature/wph2018/

584 ：
ウェルザー＝メストかあ…

585 ：
５番のスケルツォで、テンポが何度も変わるのは、おかしくはないか？

586 ：
誰でもできる確実稼げるガイダンス
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

4AYJL

587 ：
>>585
ロマンティックのスケルツォも変わるけどねえ・・・

588 ：
自分が初めて、ブルックナー5番　聴いたのは
若杉弘指揮/都響のサントリーホール定期。
・プフィッツナー　”パレストリーナ”から　3つの前奏曲　が前座にあったとき。
（予習で聞いたのは　ギュンター・ヴァント指揮ケルン放送交響楽団　RCAレーベルの廉価盤）

その後
・ギュンター・ヴァント指揮ウィーン交響楽団演奏会
（演奏は良いんだけど。新聞で良くない批評が出てしまって以来、ヴァントは怒って逝去するまでウィーンには行かなかった）　
・クラウディオ・アバド指揮ベルリン・フィル　定期演奏会
　（この演奏は今でも自分の中で違和感たっぷりだけど、なぜか好き。海賊盤買っている）
・ユッカ・ペッカ=サラステ指揮NHK交響楽団　定期演奏会
　（気合入れてのNHK初登場。真っ先に採り上げたけど、楽団員が戸惑ってしまって燃焼しなかった。マーラー6番。チャイコフスキー4番。良かったのはチャイコ4番。この後一旦本人、日本遠のく
海外の仕事多すぎて）
・ヘルベルト・ブロムシュテット指揮NHK交響楽団　定期演奏会
　（やはり、ブロムシュテットでなきゃ。サントリーホールでの定期だから良かった）
・ニコラウス・アーノンクール指揮　ロイヤルコンセルトヘボウ管弦楽団演奏会
　（本拠地コンセルトヘボウでの演奏会。もういい歳になっていたから指揮姿は抑制的。だけど枯れた演奏ではなく積極的に演奏している姿は良かった。彼の指揮を聴いた/指揮姿を観た最後）

なぜか、ブルックナーでは7番の次に聴いている回数は多い。

CDの正規盤は　このほか　オットー・クレンペラー指揮　ニューフィルハーモニア管弦楽団　この演奏も好き。
チェリの5番の海賊盤は持ってない（8番の”リスボンライヴ”だけ）

589 ：
変なスペースを空ける文章は読むのをやめるようにしている。

590 ：
ジジイ（60歳以上）がキーボードで叩いてんだろ

591 ：
>>587
それは、展開部ででしょ。
５番では、第２主題が別のテンポで存在していることが
ブルックナーのスケルツォとしては変だということ。

592 ：
>>591
初めて聞いたとき、トリオになって「えっ？まだ続くの？」と思った

593 ：
>>592
スケルツォだけで完全なソナタ形式に出来上がってるからねえ。
更にそのうえに何が要るかってところだね。その点、
７番も８番も形式的には完璧だけど、同じ動きが延々と続くので、
ただだら長いだけで、終わった感じはそんなにしないんだよね。

594 ：
スケルツォだけでソナタ形式ということなら、ベートーヴェンの第九ですでにやられていることだ。
ブルックナーの長ったらしさは、構成感のなさというか、無駄な要素が多いことからきているのでは。
もちろんそれがブルックナーの魅力であると思うが。

595 ：
>>594
第５が特にベートーヴェンの第９の影響が濃いというのは周知の事実。
＜構成感のなさというか、無駄な要素が多い＞というのは
アンチブルの常套句だが、おっしゃるとおり
＜それがブルックナーの魅力である＞ということだ。

第５のスケルツォは、他のブルックナーのスケルツォに比べて
特に構成感を前面に出そうとしているように思う。
主題素材だけでなく、テンポの変動にそれを感じる。
それゆえ終わった感が大きいのではないか？

596 ：
ブルックナーがつねにベートーヴェンを意識していたことは確かだが、第5番が「特に」というほど第九の影響下にあるかね？
フィナーレ冒頭の回想は露骨にそれを感じるけど。

597 ：
>>596
ブルックナーの０番以降の交響曲すべてには
交響曲の構成法や細部の組み立て方などに
ベートーヴェンの第９の影響が色濃く見えることは
多くの人が指摘しているとおりだ。

第５は、そういったことに加えて、ご指摘の
フィナーレ序奏における前楽章の回想とともに
調性の転回引用が見られるということだ。

第５が採った変ロ長調とは、第９のアダージョの調である。
第５のアダージョのニ短調とは、第９の調である。
この調の逆転現象は第９を意識したものとしか
言いようがない。

598 ：
シャルク版の方がフィナーレのコーダに向かっての盛り上がりと
クライマックスがガッチリはまっていいと思うんだがなあ
ノバーク版ってフィナーレ長すぎてしかも寄り道しすぎな感じが
寄り道の盛り上がりってじゃんじゃんじゃん、じゃんじゃんじゃん　の
第2テーマの打撃音だけじゃん

599 ：
俺の持っているノバークの5番とねっとに有るシャルク版をスコアで比べると
シャルクの方が優れていると思うんだがそれって異端？
構成はともかくオーケストレーションがドボルザークっぽいのがミンナ気に入らないのかなな

600 ：
>>598
>>599 （これは他スレ引用）
シャルク版はプロの目で見た添削のようなもの。
ブルックナーの個性を殺いでいるのは確か。
ただ、現代の指揮者には原典版を使いながら
シャルク版の効果を狙うような指揮ぶりも見られる。
クナの演奏を「版は悪いが演奏は良い」なんて
論評を下すのは愚の骨頂。
演奏の良し悪しは、単なる版の選択とは別次元にある。

601 ：
演奏の良し悪しは版の選択とは別次元にあるからこその、版は悪いが演奏は良いなのでは

602 ：
>>597
なるほど。調性のことは気付かなかった。
でも、他の交響曲も第九に結び付けようと思えば色々しかけが隠されているのかも。

603 ：
クナのDECCA盤は音がさすがにペラペラすぎてそっちが気になっちゃう

604 ：
わざわざリマスターに失敗した盤を何故聴いてるの？

605 ：
去年のロジェヴェン、読響のはいつかCD化されないかな

606 ：
読響じゃなくていいから、シャルク版でやるオケが出てこないかなあ

607 ：
指揮者次第だろ
ロジェヴェンがスクロヴァの代役に決まるまで読響もシャルク版やることになるとは全く思ってなかっただろうし

608 ：
常識的、一般的に考えればおっしゃるとおりです。
>>600で「版は悪いが演奏は良い」という論評を批判
したのは、ご承知のように従来シャルク版は、単に
『他人の編曲』であるという視点だけから非難されて
きただけで、細部を吟味して、こういう点が悪いのだ
という論評はあまりなされてこなかった。
だから＜『単なる』版の選択とは別次元にある＞
と述べたわけです。
たとえば、第１楽章２８３小節からのｆｆ部は
オーケストラの明晰さを保つためにはシャルク版
の方が適していると言えるでしょう。もちろん
何度も言うようですが、それがブルックナーの個性
であるということは確かなことですが・・・

609 ：
シャルク「先生、このほうがいいでしょう？」
ブル「そだね」

610 ：
残念ながら、単純に「そだねー」と言い切れないところに
５のシャルク版の問題があるわけだ。
７、４，３，８ではブルックナーは演奏を聴いている。
当然印刷譜も見ている。
ところが５の場合は演奏を聴いていない。
成功だったとの報告を受けただけなのだ。
したがって、逆のアリバイしかないということだ。

611 ：
>>605
聴きに行ったけど、ラストはいまいち響いてこなかった
度肝を抜かれるような期待をし過ぎたのかもしれん
いろいろ面白いところはあったのだが

612 ：
ロジェヴェン逝去


http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1529159435/l50

613 ：
↑
しつこい

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615 ：
4JK

616 ：
全集版でゴールト版というのは出るのかな？

617 ：
この曲のスケルツォは、途中でメヌエットのような印象を持ったりするんだが、そういう見方はダメかね。

618 ：
>>617
駄目じゃないよ、寧ろOKです。

619 ：
>>617
メロディーはメヌエットみたいだけど、低音部や金管が違うような・・・
それと、絡みを目立たせようとするのも・・・

620 ：
しゃるく版がダメというならおそらく一緒に改定作業していた4番第2稿もダメということになる
管弦楽の使い方が近いというのもあるけど5番初演に関しては当然師匠の許可得ていろいろやってるし
本人呼び出していろんな版聞き比べさせてたらどれも儂が手掛けたものじゃよと言うと思うよ

621 ：
>>617
レントラーと言われている
メヌエットとレントラーの違いは…　詳しい人よろしく

>>5番初演に関しては当然師匠の許可得て

初演版は一般聴衆に配慮した妥協的なもので、
原典譜は後世のためと本人が書いている
それを今になって初演版を引っ張り出す意味は無い

622 ：
弟子の関与の結果をすべて否定する人は今時そういないと思うけど
第5番初版については出版に際してブルックナーが校閲したことが確認できていないのでは
（第3番第3稿第4楽章や第4番第3稿はこの点で異なる）

623 ：
フルヴェン信者の評論家・指揮者が、フルヴェンが振ったからか改訂版を熱烈に擁護して出版までした
日本の改訂版ファンの言うことはその人の口真似

624 ：
フルヴェンが第5番について全集版を支持したことはその著作・録音で確認できる
野口氏も初版復刻版の解説においてフルヴェンを引き合いに出していないし
あくまで野口氏の好みだろう

フルヴェンは第6番・第9番でも全集版を採用した
いずれも初版での改変にブルックナーが関与した事実が確認できず
ハースによる原典資料の取り扱いに異議を唱える必要もなかった曲

625 ：
フルベンの5番ハース版の録音残っているけど
フィナーレはまるで俺は小便もれそうだから
とにかく早く終わらせたいんだーーー的巻き巻きで
聴衆を置いて行っているとおもうんだが

626 ：
シャルクがピアノ連弾用にした楽譜が某サイトにあるけど
あの構成って初演と一緒で当然オケ初演よりずっと前に出版されていたらしいけど
あれも弟子が勝手に改竄したといわれるのかねえ

627 ：
>>626
著作権的に問題がないようであれば某サイトのリンクを教えて欲しい
（ヨーゼフの編曲版の出版年はそれを見ればわかる？）

628 ：
シャルク兄のピアノ編曲譜見つけられん

629 ：
August Stradal編曲のピアノ独奏用編曲ならタダで落とせるけどね

630 ：
古いマタチッチの演奏が面白かったが、この中途半端な
演奏はクナに比べて何か吹っ切れていないような
印象を持った。

631 ：
>>622
出版年が１８９６年というのが微妙だね。
これはブルックナーの死の年。
はたして、ブルックナーはこの出版譜を見たのかどうか？・・・
第八交響曲の場合（１８９２年出版）とは事情が異なるということだね。

632 ：
ひなたかちゃんのブル悪くはないんだけど
ヴァントやショルティのブル聴いちゃうとねぇ
しょぼいんだよなぁしょぼすぎるんだよなぁ

633 ：
https://www.hmv.co.jp/product/detail/10097571

● ブルックナー：交響曲第5番変ロ長調 WAB.105（ギーゼン編曲オルガン版）

　マティアス・ギーゼン（オルガン）

　録音時期：2018年10月14-17日
　録音場所：オーストリア、ザンクト・フローリアン修道院
　録音方式：ステレオ（デジタル／セッション）

634 ：
オルガン2台でやってくれればなあと思ったりする

635 ：
ヨッフム/バイエルン放送響のDGG盤は、バンダ入れてるな

636 ：
第5番でなかなかオルガン編曲の録音が出なかったのは意外

637 ：
朝比奈先生指揮の大阪フィルのブルックナー交響曲第５番、名演奏ですね。
ディスクジァンジァンの八田先生のティンパニの迫力も素晴らしいですが、その後の録音の中谷先生のティンパニ演奏も聴き応えがあります。

638 ：
釣られませんから

639 ：
>>637
ディスクジァンジァンの大阪フィルのブルックナー交響曲全集、トランペットも素晴らしいですね。
八田先生のティンパニ演奏の迫力も必聴ですよ。

640 ：
自演は楽しいですか？

641 ：
交響曲第5番（シャルク版）　ゲンナジー・ロジェストヴェンスキー＆読売日本交響楽団
https://www.hmv.co.jp/product/detail/10171396

642 ：
ロジェヴェン聴いた。
クナの漫画的誇張録音より
ずっと自然だった。

643 ：
尼とかのサイトのレビューで、「このコンサートに行っていたが、マイクは一本も立ってなかった。この演奏は本物なのか？レーベルは説明すべき」とか書いて星一つつけてたキチがいたけど、削除されてるな。

644 ：
吊りマイクってこと？

645 ：
吊りマイクは確かに下がってた。

646 ：
>>643のキチが釣り

647 ：
アラブレヴェって１小節を２つで振るんだよね。４つに振ったり６つに振ったりしないよね。

648 ：
そうだが、どうした？

649 ：
>>640
あの人、大フィルのティンパニの八田耕治さんの弟子を自称している人だよ。
八田さんは７０年代に大フィルで無謀日に叩きまくって演奏を台無しにしてた奏者。

650 ：
>>640
あの人、大フィルのティンパニの八田耕治さんの弟子を自称している人だよ。
八田さんは７０年代に大フィルで無謀日に叩きまくって演奏を台無しにしてた奏者。

651 ：
>>647
第五のアダージョはブルックナー唯一のアラブレヴェ。

652 ：
今年初の書き込みか・・・
いまケンペ/MPO 聴いてるがなかなか良いな。

653 ：
オレはマゼール、アバド、アーノンクールとVPOの録音を続けて聴いて
次はハイティンクかとも思ったけど
考え直して
朝比奈先生の92年新日を経て、今東響を聴いてるとこ
やっぱ朝比奈こそ別格だわ
新日との方がオケは上手いけど、東響は格別な魅力がある

654 ：
>>647
金子健史の朝比奈先生とのインタビューに振り方の変遷
試行錯誤の経過が詳しく書かれてるけど
オレがこの作品は朝比奈が別格だと感じるのは
一つはそうした積み重ねの成果故だと思う

VPOの一連の録音など、スター指揮者がとてもその域に達してない

655 ：
>>650
大阪芸術大学で八田先生に師事致しました。
八田先生のティンパニ演奏をフェスティバルホールで聴いて、ティンパニの素晴らしさに目覚めました。

656 ：
>>655
今は何を？

657 ：
>>656
八田耕治氏は嘗ての大阪フィルの首席打楽器（ティンパニ）奏者。
批判と取られては困るが、まだ当時の大阪フィルは実力的に劣っており、八田氏もティンパニ奏法として技術が追いついていなかった。
大きく叩くばかりで、残念ながらデリカシー、表現力に欠けていた。
オケ黎明期の教育しか受けておられなかったから仕方無かったが、現代に通用はしない。
小澤さんからボストン響に来ないかと言われたと言うが（あの人は）真偽は不明だし、
ちょっと考えにくい。

658 ：
654と655は全然話が噛み合ってないように見えるが

659 ：
八田耕治氏はいつからいつまで首席だったの？
たぶん子供のころ聴いてると思うけど奏者の名前とかは気にしなかったので

660 ：
１９７０年代の朝比奈先生指揮の学研やビクターのベートーヴェン交響曲全集やジァンジァンのブルックナー交響曲全集やビクターのブラームス交響曲全集は、八田先生がティンパニ演奏をなさっていらっしゃいました。
１９８０年代以降は、朝比奈先生指揮の際は、中谷先生がティンパニ演奏をなさることが多くなりました。
中谷先生がベルリン留学から帰国されて以降は、ベルリンフィル流の奏法を確立された中谷先生が朝比奈先生指揮の際は、殆どティンパニを担当されるようになりました。
大阪フィル定期演奏会で、朝比奈先生以外が指揮される際は、八田先生がティンパニを担当されることも多かったので、明確に首席奏者が八田先生から中谷先生に交代したというわけでもありません。
坂上先生がティンパニを担当されることもありましたしね。

661 ：
1980年頃、朝比奈大フィルのブル５を聴いたが立派な演奏だった
八田氏の可能性もあるということか

662 ：
>>661
８０年頃だったら、八田氏の可能性はたかいです。質問ですが、派手に叩いておられましたか？批判ではありません。叩きまくると言う印象が八田氏にはありました。現代の奏法には違和感があります。
八田氏のティンパニは高らかに叩き上げるという感じがして異色でしたので。

663 ：
ウィリアム・スタインバーグ指揮・バイエルン放送交響楽団の演奏を現在聴いてるところ。
この人の演奏は総じてダイナミックでいい感じだわ。ちなみにノヴァーク版(1878年稿)、録音は1978年です。

664 ：
78年ってウィリアムがちょうど亡くなった年か

665 ：
>>661
その時期、ちょうど、中谷先生はベルリン留学中で、中谷先生は、ベルリンフィルの首席ティンパニ奏者に師事されていらっしゃいましたので、たぶん、八田先生がティンパニを担当なさっていらっしゃったと思います。
中谷先生がベルリン留学から帰国された後は、朝比奈先生は、中谷先生の奏法をお気に入りになって、中谷先生をティンパニに指名なさることが多くなりました。
１９９９年、中谷先生が事情により大阪フィルの活動を一時的に中断なさっていらっしゃった時期、朝比奈先生の指揮でも八田先生がティンパニを担当なさいました。
従って、１９９９年に記録されたベートーヴェンの交響曲第９番やシューベルトの未完成やブルックナーの交響曲第７番のＤＶＤで八田先生のティンパニ演奏を鑑賞することが可能です。

666 ：
>>661
１９９６年１１月から ザ シンフォニーホール で始まったベートーヴェン交響曲全曲演奏のＤＶＤでは、八田先生はベートーヴェン交響曲第７番と第８番のティンパニと第９番のバスドラムを担当なさっていらっしゃいます。７と８以外のティンパニ演奏は全て中谷先生です。
このＤＶＤで、中谷先生と八田先生を御確認なさってくださいませ！

667 ：
>>666
べト７の４楽章では、ティンパニだけズレてしまったのが記録として残ってしまってます。

668 ：
>>666
情報ありがとうございます
80年のブル５は非常に迫力があって
アンサンブルも締まっていました
元気なティンパニだったくらいの記憶です

669 ：
>>657
大川隆法先生の霊言イタコ芸で小沢先生に語ってもらえば確認できるのではないか？

670 ：
まだ死んでないだろ

671 ：
ああ、まだ死んでなくても守護霊に語ってもらうという手があったか

672 ：
１９７８年１月２５日、大阪フェスティバルホールでライブ録音された大阪フィルのブルックナー交響曲第５番のＣＤが、現在までにＣＤ化されたブルックナー交響曲第５番の中では最高の名演です。
八田先生のティンパニ演奏が最高に素晴らしい演奏ですね。

673 ：
八田先生のティンパニ、素晴らしい音色と迫力ですね。

674 ：
>>673
私は八田さんはパイオニアとしては優れておられたとは思いますが、迫力は感じられましたが、音程や音色を実感出来ませんでした。

675 ：
現在、アマオケでティンパニや打楽器を担当致しております。
八田先生の手作りのティンパニマレットを愛用致しております。
他のマレットも試しましたが、私にとって、八田先生の手作りのマレットが、一番、演奏しやすいですし、音色も素晴らしいです。

676 ：
>>675
次の演奏会はいつですか？
聴いてみたいです

677 ：
>>675
ホール名。日時をお知らせ下さい。
私もお伺いしたいと存じます。

678 ：
八田先生のティンパニのマレットは、メルカリにて絶賛発売中ですので、是非、御購入くださいまして、御自身にて試奏なさることをお薦め致します。

679 ：
いえ、八田先生に師事された方ご自身による演奏を聴きたいのです
ご案内よろしくお願い申し上げます。

680 ：
八田先生に師事したことは、ホームページの経歴欄に明記致しております。
Google で 検索していただければ発見可能です。

681 ：
１９７０年代のカラヤン指揮ベルリンフィルのブルックナー交響曲第５番こそ最高の名演ですね。
未だにカラヤンの演奏を凌駕する演奏には出会っていません。

682 ：
そっか、本当の最高演奏聴き損なったんだね。

683 ：
わろた

684 ：
>>681
モンケのロータリートランペットのＢ♭管、重戦車のような迫力満点の音色ですね。

685 ：
ティーレマン指揮 シュターツカペレ ドレスデン の ブルックナー交響曲第５番、素晴らしい熱演です。

686 ：
ブルックナーで熱演？
最も要らないもの

687 ：
じゃさ、クールな名演、教えてよ

688 ：
>>686
示唆的なつもりで書かれたんでしょうね。
教唆的だったらちょっと怖いですね。

689 ：
チェリビダッケ指揮ミュンヘンフィルの演奏が最高ですね。

690 ：
Matthias Giesenのオルガン版おすすめ

691 ：
ヤッシャ・ホーレンシュタイン&BBCが素晴らしい。そういえば、昔、「南無妙ホーレンシュタイン」つースレが有った。

692 ：2020/04/22
よっしゃー！

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