五胡十六国時代について語るスレ8
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1543449392/
取り敢えず建てます
338年に段遼を滅ぼした時に西晋系官僚の残党（劉羣・盧諶・崔悦）を接収している
こきつらがその後の北朝漢人貴族官僚層の始祖になるのかな
トラヤヌスあたりの全盛期の時にどちらか片方ぶっ潰しとけばよかったのに・・・
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
人物伝訳
増田ジゴ氏
ttp://blog.livedoor.jp/masudazigo-2nd/
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ていうか語る前にテンプレはろうや……
足を踏み入れようとしてる人が今さら2chに来るかね？
（保存こそしたけど）
https://histomiyain.com/
http://gishinnanboku.blog.fc2.com/
やはり三国志からが多いのかな
天下を取ったのが魏でも蜀でも呉でもなくぽっと出の晋
更に暗君と蛮族祭りであぼーん
数多の英雄豪傑が駆け抜けた三国時代はマジで何だったんだって感じ
それを突き詰めてくと、なるべくしてなったと分かったり蛮族祭りがまんざらでもなかったと知る
五胡はそこからドハマリするパターンあると思う
創業は易く守成は難しって言うが
三国は創業者時点で微妙感漂ってるしそこまで不思議じゃなかろう
孔明死んだ後どうなったんだろ、蜀滅んだ後どうなったんだろが多いんじゃない
李世民「兄弟を殺し、親父に禅譲（強要）を迫った事は事実だ。しかし何時までも気にしていたら天下人は務まらない。都合の悪い事は忘れよ！天下人には記憶力の欠如が必要なんだよ」
https://i.imgur.com/aCN6FAD.jpg
中華の大帝に必要なのはより高次の歴史修正力
記憶力欠如は臣民のレヴェル
苻堅同様相手が悪かった
錯乱のあまり「陛下を弑殺したのは兄の姚襄めでございます！」とわめき散らしてたそうだし
陳きっての名将呉明徹の捕縛に成功し、長江渡りの水軍の訓練を楊堅に命じていよいよ王手掛けてたのに持ってない男だよ
皇太子がゴミだった事を考えると北周はやっぱ簒奪されたかもしれんけどさ
でもあの勢いなら突厥遠征した後時間かけずに数年で陳攻略に取り掛かってただろうな
そういうテンパイは楊堅みたいなダマテンの断么九に先に上がられる運命
この話、毎スレ出るよなw
俺も好き
ちなみに、姚萇の孫末帝姚泓の怪異話も正史にちゃんと載ってる
姚泓が処刑された際、建康の百里内の草木は皆枯れ死んだという怪異が発生したとある
また、姚泓は怪異を起こして処刑を逃れたので、面目丸潰れな東晋政府は姚泓に似た死刑囚を処刑してごまかしたという説も載っている
不思議なことにどれもこれも五丈原の孔明の死で終わっている。
多くの読者にとっては劉備と孔明が全てで、孔明がいなくなた三国なんてどうでもよくて、
最後の勝者が誰になったかもあまり興味がないのだろうか。
原作である羅貫中の演義はいちおう晋の統一まで書いてあるものの、孔明死後の半世紀は駆け足で話を進めている。
しかも脚色部分があまりなく、ほぼ正史をなぞった形になっている。
羅貫中にとっても、孔明亡き後については、物語として盛り上げていく意欲はなかったのかもしれない。
自分は三国分裂の結末が知りたかったから一応最後まで読み、その後についても調べたが、
結局は司馬懿の子孫が魏を乗っ取って天下を統一し、その統一も長続きせず匈奴に蹂躙されて華北を奪われてしまったと知った時は
ちょっとショックだった。
袁紹や公孫瓚、曹操らの時代から続いてきた群雄たちの活躍は何だったのかと。
まぁ五胡が中原に入ってきたからその後の隋唐があり、飛鳥や奈良の日本があるわけだけど。
あと一応横光三国志もダイジェスト形式だけど蜀滅亡まで描いてる
>>37は宮崎市定の大唐帝国とかを最初に読んどけばよかったかな
孔明没後三国時代はこうなった、というアプローチの本もたまに本屋で見るしな。
三国志展の影響か、また三国志関連の本が多く出ているけど、便乗してさらにその後こうなった、八王があって五胡が乱入してきて、石勒だ慕容部だ苻堅だ、北魏が統一して、という簡単な紹介本でも出てくれればと思うけど、まあ皆無だろうな。
マニア同士で語るのも楽しいけど、もっとこの辺の知名度が上がって、もっとライトな人達とも気楽に楽しく語れればいいんだけどな。
劉備の次男・劉永の子孫は蜀に逃れて無事だった
その石勒は石虎に子孫を皆殺しにされた
石虎も生き残った子孫が東晋に亡命したけど、石勒の虐殺を恨んでた人々によって引き回されたうえに処刑された
因果は巡るといったところか
前漢の帝室も、後漢の帝室も、劉備の末裔も、
みな戦乱で族滅されたか、生き残っても零落して草莽に隠れて忘れ去られたか
いずれにせよほぼ霧消してしまったんだよね。
ただ例外の匈奴劉氏だけは、異民族ながら漢の後継を自称して一時華北を支配し、
石氏に実権を奪われてからも、別の匈奴劉氏が有力部族として生き残り、
やがては劉氏の中での独孤部が北魏王朝内に組み込まれて支配階級としての地位を築き、歴代北朝に引き継がれ、
統一王朝となった隋唐でも由緒ある貴族として生き残ることに成功した。
劉邦が匈奴の冒頓単于に惨敗し、歴代皇女を妃として単于に贈り届けるという屈辱を味わったが
この敗北のおかげで結果的に劉氏の血統が幅広く引き継がれ、遥か後世の大唐帝国にまで貴種として残ったのは
歴史の皮肉というものか。
劉備の末裔は辛うじて生き残った
劉永の孫・劉玄が蜀に逃れている
劉宋の皇族は劉邦の弟の末裔を名乗ったけど、魏書に別の出自が載っている
項羽の一族は劉姓を賜って生き延びたのだが、その子孫が劉裕だと
その間に分裂・動乱の時期があったとはいえ、四方に漢族が割拠し、漢族が漢族の政権を倒し、新たな漢族政権を樹立してきたに過ぎない。
（もっとも秦自体が元遊牧民という説もあるが、時代が古すぎてはっきりしないし、少なくとも戦国末期には完全に漢化していた）
ところが五胡時代になって北方西方の雑多な遊牧民が華北に入って政権奪取に参加、
そのうち漢化したり、逆にもともと住んでいた漢族が胡化したり、いろんな民族がミキサーにかけられて混じり合って
完成したジュースが隋唐。
ラベルにはいちおう漢族と表示されているけど、主成分は鮮卑族と匈奴族。
自称漢族の普六茹さんも大野さんも、独孤さんという単于の血筋を有難がってるあたり、
遊牧民としてのプライドを捨てきれないでいる。
海西の菩薩天子「ウチは楊震先生の末裔やぞ」
6. 名無しの偉人さん
2019年08月14日 23:46
この辺の時代を語りたがる人は、元スレにも沢山いるんだけど
ほとんどは「わかりやすく、知らない人に面白く説明する」という能力に欠けているのがほんと残念
ちょっと名前出てる「劉琨（コン）」について
Wikipedia見てみたことあるんだけど……
史書をそのまま何の解説もつけずに垂れ流しコピペしてるだけで、「読ませる」ようにできてないんだよね
そういうとこよ
Wikipediaの長文記事作ってる人は自分でブログ作ってやってほしいわ
スレ違いなので誘導
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1274439976/
まあWikipediaは「フリー百科事典」だから「知識」を集めるのが最優先で
「読ませる」のは第一の目的ではないんだろうね
解説足りなければ自分で編纂して公正な見解で解説付け加えればいいだけの話
起居注改ざんしたことキッチリ歴史に残っているがなw
上杉武田北条の草刈場となった上州のことかと
そりゃいい情報だ
呉の時代から発展の下地は整備済みだったという説が補強される
そりゃ王導も「江南最高や！華北や中原なんて最初からいらんかったんや！」とか言い出しますわ
この時代になると鐙の登場で南北の軍事格差はさらに広がってた可能性あるし
騎兵の優位性もそこまで大きかったようには思えんのよな
上野が三国志なら信濃は北魏亡き五胡十六国
信濃は五代十国かと
遼を呼び込む
上杉を呼びこむ
三国志のときよりは増えたとは言えまだまだ華北の方が人口多かったやろ。まあ江南政権の場合戸籍にカウントされない部曲民の割合が相当高そうだけど
東晋も同じくらいはいってるんじゃないかな？
華北はヒャッハーで人口激減してるし
江南は難民が押し寄せてただろうからどうなんだろうね
古代の戦乱期の水準でも少なすぎだわ
実際、南北の人口、経済力が逆転したのは
遥か後世の劉宋ならぬ南宋の時代でしょ
それまでは何だかんだで華北が優勢
北斉
劉宋の戸籍が90万戸
後漢の最盛期の十分の一ぐらいか
中原に進出するとみな魏晋の政治体制を模倣したとあるけど
そう上手くいくもんかね。
本来、遊牧民の王は、部族連合の議長みたいなもんで、
漢族の皇帝のような絶対的な権力も神格性もない。
少し後の時代の北魏は、部族制を解体して皇帝直轄の中央集権体制を敷くまでえらい時間をかけて苦労してるし
もっと後世の異民族王朝（遼、金）は遊牧民と漢族を分けて二元統治を行った。
漢趙にせよ燕にせよ秦にせよ、魏晋の官制を取り入れたと軽く記述してあるけど
漢族とは根本的に政治体制が異なる遊牧民が、部族社会をそう簡単には変えられないと思うんだけど。
変えられなかったから、五胡時代の諸王朝はみな短命に終わり、
逆に北魏はうまいこと粘り強く中央集権化を図り、部族を解体して中央貴族に改編させるのに成功したから、
長期政権となることができたのだろうか。
興亡が激しすぎてゴチャゴチャして判り辛いんよな
一応試行錯誤しながら異民族政権による統一を唐が成し遂げる流れは有るんだけど
違う点は異様に長期化したことと漢と非漢が分離してしまってかつての多民族を抱えていた漢王朝という枠組みが維持できなくなったこと
後漢中期の胡族の大反乱との違いはそこや
漢民族に馴染める異民族のリーダーが覇権を握るが、それらがしくじって異民族回帰したい勢力が蜂起して分裂する
でも結局元の異民族になりきれず、そこからまた漢化できる異民族のリーダが出てを繰り返し
互いの妥協点がやっと隋で生まれるわけだから分かりづらいものがあるのは確か
北魏の漢化に対して異民族でありたい層が反発した六鎮の乱が、そもそも漢民族の官僚システムをベースにした六鎮所属というとこで
時々進捗が垣間見える程度
柔然と組んで慕容部南下の再来を起こしそうな気がするが、すぐ内乱内乱アンド内乱にはならないと考える
自分たちが思い描いている民族習俗が想像以上に漢化してるから、のちの宇文泰のように執権体制で華北統一もあり得るだろう
代は馬を手に入れやすい地域ゆえ、勃興初期の敗戦による離散がなければ軍事力で優位に立てるが
やはり軍事拠点として価値の高い長安、取り入れざるを得ない漢民族のイデオロギー拠点洛陽を落とせるかが肝だろう
異様に長期化してる時点で似てないんですが、それは
じわじわと時間をかけて周辺民族を取り込んで拡大していく過程とみるなら
それこそ春秋戦国から秦漢への流れみたいなもんなのかもしれん
民主化よりも五胡十六国の再現になるだろうな
その普が統一後のgdgdの末に匈奴に蹂躙された上
普の皇帝が匈奴の酋長の下僕として虐待された挙げ句に殺されるという
打ち切りアニメ級の結末にずっこけたかも
光栄坊やはネトウヨだったかｗ
無職の貧困爺バカウヨ光栄坊やは中国人観光客にコジキしてろよw
sageることで特定を避ける腰抜け光栄坊やｗ
無職のネトウヨはヤジを飛ばすしか能がないのかｗ
司馬越は募兵の檄飛ばしても誰も来てくれないから司馬越が生きていても仕方ないがな。
揚州は揚州で懐帝派の華軼と東海王派の司馬睿とで抗争してるのが本当に地獄
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