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項羽と劉邦 その8
- 1 :2019/12/06 〜 最終レス :2020/04/06
- 基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ
項羽と劉邦 その7
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1566228963/
過去スレ
▲▲ 項羽と劉邦 ▲▲
http://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1161621239/
項羽と劉邦 その2
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1219552075/
項羽と劉邦 その3
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1379633993/
項羽と劉邦 その4
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1457530173/
項羽と劉邦 その5
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1505863018/
項羽と劉邦 その6
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1552103528/
- 2 :
- >>1
スレ建て乙です
- 3 :
- おつです
- 4 :
- せんでん
https://sp.nicovideo.jp/mylist/63092896
楚漢戦争
- 5 :
- >>1乙らぁ!
- 6 :
- >>1乙
- 7 :
- >>4
これ面白いけど
やる夫解説のパクリなんだよなあ
しかもエタってるし
- 8 :
- はっきり言ってこの手の動画たくさんあるけど
三戦で書き込んでる人相手のレベルはないよね
- 9 :
- ぶっちゃけアイドルヲタしかいないスレじゃあ物足りないと思ってたから続きはここでやらせてもらおう
まず項羽の敗因は傲慢さだろうな
はんぞうの意見に耳を傾けて従っていれば天下を取てたのは項羽だっただろう
- 10 :
- 乙
しかしスレ立って>>1煮らる
- 11 :
- >>10
おもろいw
- 12 :
- ハンゾウの意見聞いてたら鴻門之会で劉邦死んでる
でもどのみち恐怖政治からの反乱は免れんかったろうな
- 13 :
- スレたて乙
- 14 :
- >>9
君主として生まれた訳でもない孺子やからしゃーない
衛青のおかげで苦労知らない霍去病みたいなもんや
- 15 :
- 「亜父の言うことさえ聞かないのに、誰が何を言ってもあかんやろ」
とか思われてたりして
- 16 :
- >>12
永遠に続いてる治世は世界の歴史を見ても一例もないからいつかは滅びるよ
善政を行っててもその後継者が善政を行ない尚且つ国を治めるだけの力量がなければすぐに滅ぶ
結局早く滅びるか遅いかの違いしかない
項羽と劉邦が台頭する前のえいせいの時代も後継者に実権が皆無で悪臣が皇帝のような状態になって事実上滅びてるような例もある
- 17 :
- >>7
なんだパクりの上に逃走してんのか
ほんとどうしようもないやつだな
- 18 :
- やる夫楚漢戦争の人は最新の研究書(数千円から一万円くらいする奴も読んでる)とかもちゃんと読んでスレ作ってるから
それパクるのはずっこいよなぁ
- 19 :
- >>18
そんなものがあったのか
今まとめサイトで読んでる
- 20 :
- chmateで読めないからaa見辛い
- 21 :
- よんでみようと探したけど
無関係な(?)まとめサイトだらけで
どれが本物かよくわからない
- 22 :
- >>17
お陰で本家を読めたしBGMやセリフ回しも良かったから良い映像化だとは思うんだけどね
- 23 :
- 分かったから早く続きの動画upしてくれよ
つまるとこでもないやろ
- 24 :
- 陳平主役の小説ってありますか?
- 25 :
- 主役にして面白そうなのはやっぱ趙高か
- 26 :
- >>25 三国時代よりもやはり楚漢時代だよな
悪宦官のレベルも段違いに趙高>十常侍、だし
陳勝&呉広も三国時代なら劉備以上の大物になれただろうし
- 27 :
- 楚漢の完全勝利
劉邦vs劉備
項羽vs呂布
張良vs荀イク
蕭何vs諸葛亮
韓信vs周瑜
陳平vs郭嘉
陳勝vs張角
趙高vs張譲
虞美人vs貂蝉
呂雉vs賈南風
冒頓vs於夫羅
- 28 :
- >>27
一番得意な分野以外なら勝てる(白目)
例えば純粋な腕っぷしなら劉邦より劉備やろうし元々文官の呂布なら事務仕事で項羽に勝てるし孔明も戦でなら
周瑜は楽器演奏で韓信に完勝や
- 29 :
- >>27 うむ、三国志時代の英傑=楚漢時代の凡夫、て感じがする
そして日本の応仁の乱時代は三国志時代よりも遥かに低レベルで英傑のえも居ないクズ揃いの時代だった、これは歴史家のほぼ全員が認めてる
- 30 :
- 演技に出てくる架空の人物と比較してる段階で
三国アンチを装った楚漢アンチやろこれ
- 31 :
- >>30 それを言ったら、関羽が華雄や文醜斬ったってのも架空だぞ、あと
顔良斬ったのもタイマンじゃなくて張遼軍との挟み撃ちで討ち取っただけだから
- 32 :
- 確実に実在しないチョウセンと史記に出てくる虞美人を比較してる段階でね…
- 33 :
- >>4
これさあ作者やるおと同ー人物じゃなきゃ文章かなりコピペしてるし酷いやつだよな
その辺指摘されて同ー人物じゃなかったから投げたくさいよね
- 34 :
- >>28
劉邦は項羽に一騎討ちを挑まれたこともあるし、項羽は諸将に封建を行うことができる程の能力がある
蕭何には国士無双の逸話があるし、韓信にも四面楚歌がある
- 35 :
- >>25
趙高主役になったら変に美化されそうで嫌
どうみても賊臣なのに
- 36 :
- 架空でもいいじゃねぇか
こまけぇこたぁいいんだよ
【板名】中国英雄板(仮)
【理由】中国の英雄たちについて総合的に語れる板がないので。
ここで言う英雄は歴史的な人物に限らず武侠小説などに登場する架空の英雄も含む(以下略)
- 37 :
- 架空でもいいなら今俺が作った項羽以上のキャラ語るが
- 38 :
- >>37
【理由】
のところを読んでくれ
読んだ上で書いているのなら、もう何も言うまい
- 39 :
- >>35
趙高が実はものすごい忠臣で、いろんな経緯があって、
あの結末になったというミラクルなストーリーを考えてみてくれ。
- 40 :
- >>36
比較で変に混ぜるからだろがダボ
- 41 :
- 扶蘇が実は極悪人だった!
扶蘇が実はどこかの国に人質になっていたときに入れ替わられてどこかの国のスパイだった!
始皇帝が実は趙高に帝位を伝えようとしていたがあえて辞退し胡亥を推薦していた!
- 42 :
- 歴史上の人物が再評価されることは多々あるし
真っ白に漂白された趙高も少し見てみたい
- 43 :
- >>39 キングダムの作者「いいなそれwwよし、次回作のネタにしよっと」
あの始皇帝すら名君にされてるもんな
- 44 :
- >>39
実は宦官じゃない これは必須要素だろうな
もういっそ実は女性ということでも良いかもな
- 45 :
- 橋本環奈なんか漫画で得た知識をひけらかしてそう
キングダムより楚漢戦争の方が面白いぞ
- 46 :
- このスレにも数年いるが、なんかもう疲れたな
あばよ、達者でな
- 47 :
- 元気でな ノシ
- 48 :
- >>46
(-_-)<お達者で…
[⊃⊂」
- 49 :
- >>43
焚書坑儒で被害受けた儒家にとっては始皇帝は暴虐な君主だが
秦の制度の多くをそのまま引き継いだ漢にとっては始皇帝はそこまで悪人ではない
文字や貨幣を統一したり最後まで仕事に勤勉で
部下にとっては信賞必罰でどう働けばいいかわかりやすい上司
- 50 :
- >>49
でも死後に反乱祭りになるレベルで土木工事やりまくって民衆に重い負担をかけたのは擁護できない
分かりやすい権威の確立という権力側の事情はあるだろうけどね
- 51 :
- 秦の始皇帝
前漢の武帝
唐の玄宗
清の乾隆帝
- 52 :
- >>49 始皇帝は功臣粛清した事1度も無かったもんな
無能でも死刑 有能なら嫉妬&疑われて死刑
結局周勃みたいな中能がトップ家臣として生き残った劉邦のバカと違って
- 53 :
- 劉邦は『項羽』という名の若者を秘密の部屋に連れ込んでイジメてたという逸話を思い出したわ。
- 54 :
- それでも紀信みたいに身代わりで死ぬ人間もいるくらいだから
何らかの魅力はあったのだろうけど
- 55 :
- >>54 魅力は魅力でも、所詮は仮面だからな
本性を完全に覆い隠す精巧な仏の仮面
一皮剥ければ実子さえ見捨てて恩人を切り捨て疑うようなド外道だから、あと
元上司にちょっと軽く見られた位で生涯根を持ち出世を遅らせた小者でもある
成功者型サイコパス以外の何者でも無いわ
- 56 :
- 劉邦が小物なら天下統一もできなかった他の時代のやつらはありんこやなww
- 57 :
- >>56 究極のカリスマ仮面を装備した小者だったんだよ
- 58 :
- 仮面劉邦>天下統一出来なかった他の面々>∞>素の劉邦
- 59 :
- 大物のふりが出来るならそれはもう大物
- 60 :
- 疑心暗鬼の鬼と化した劉邦に
最後まで重用されそして最後まで従った陳平
やはり傑物 麒麟がくる!!
- 61 :
- >>59
そりゃそうだ
- 62 :
- 魅力的な人物だったんだろうな
周りの人がほっとけないみたいな例えサイコパスであっても
- 63 :
- 仮面劉邦>∞>始皇帝>∞>本性劉邦
- 64 :
- >>62
そら気前よく報酬くれるからな
なお統一後手形過多で土地が足りず謀叛されまくった模様
- 65 :
- >>64 は?そりゃ利用してる間だけだろが
すぐに功臣皆殺しにして手柄ゼロの血縁者だらけにした
項羽は身内の誰一人として王公クラスにさせていない
封じたのは、名門王族>戦功者>名門大夫、の順番、それなのに劉邦も斉王も韓王も欲かいて恩を仇で返し反乱した
- 66 :
- 劉邦に惹かれて随従したのって殆どが郷里の連中ばかりかなというか
大方は利で誘われたか、項羽陣営じゃ不自由さや生命の危機を感じたり
栄達を望めないと踏んで鞍替えした割合の方が多い気も
結局のところ、劉邦と項羽の二大勢力にほぼ分かれたんで、どちらに与すれば
利益が大きくて仕えやすいかを殆どの人間は天秤にかけたってのが
実情に近いんじゃないかね
項羽の様な威圧感や恐怖心をあたえないし、人の意見はよく容れるって一点こそが
大きなポイントかなと
- 67 :
- 項籍は穴埋めのせいで人気なかったんやないの?
しかし反乱のおそれがある秦兵20万をどう処分したらいいのかむずかしいとこやが
- 68 :
- >>67 やらなきゃ殺られてた、それだけ
本心から服従を誓うわけないじゃん
仮に本気で服従させられたとしても、今度は兵糧不足で全滅餓死
項羽の行いを批判したい奴は、偽善者にも程がある
お前さんが項羽の立場だったら、どうしたかったわけ?
- 69 :
- >>68
兵糧不足ってのも謎やけどな
鉅鹿で王離を破った後は結構長く章邯と対峙してたから両軍それなりの兵糧確保出来てたって事やし
- 70 :
- 項羽から韓信や陳平が去ったように、このスレからも人が去っていく
いや2chから去っているのか?
劉邦陣営はFacebook、Twitter、Instagram辺りか
煽りや罵声やマウントより、いいね欲しいよな
- 71 :
- このスレのその5は完走に1年半かかってるのにその6から勢いが良すぎる
自分的にはまだ特に人が減ったとは感じない
- 72 :
- 宋義が上将軍つとめてたとき兵糧不足って記述あるやん
- 73 :
- ウン十万人の捕虜の管理なんて
現代でも難しいわな
しかも自勢力の支配地域でもなく、
今の今まで戦地だった荒れ果てた場所で
そんなドッサリ投降されても困るわな
後の四面楚歌のとき、漢軍は項羽軍を投降させず
散り散りにさせて逃がしてたんだよね
その方が楽だよね
- 74 :
- >>72 大した武力の無い宋義が項梁討ち死に後の後釜に指名されたのも変だ
宋義なんかで章邯の相手なんか務まるかよ
なんで項羽じゃ無かったのか
おまけに宋義を除いたら今度は劉邦を立ててきて項羽に断然不利な任務を押し付け失脚させようと謀る
懐王って相当腹黒いぞ
- 75 :
- >>72
その後鉅鹿で王離を破って捕らえ章邯と何ヶ月か対峙しとる
これ秦軍の陣から糧食奪ってないと成り立たん行動やからね
- 76 :
- >>75
攻城中に章邯軍から切り離され死亡した王離ほか隊の陣に十分な兵糧はない気がする
どちらかと言えば新たに影響下入りした近隣から供給してもらったのでは?それなら余裕で継戦できそう
- 77 :
- >>76
切り離されたというか
王離の方が大軍でむしろ鉅鹿攻めの主力
たんまり兵糧持ってなきゃ城の包囲なんて出来んで
- 78 :
- >>77
いや、補給すれば出来るでしょ
たんまり持ってないからこそわざわざ人員と糧食を送る補給路を建設したでは?
- 79 :
- >>78
そりゃ30万と言われる大軍
幾ら積み上げてもどんどん減るやろね
言いたいのは王離の包囲軍が明日をも知れないギリギリの兵糧で包囲する訳がないって事
前線にもかなりの糧食を積み上げるのが当たり前だし少数の楚軍にとっては宝の山になるのが道理
- 80 :
- 項羽の穴埋めは普通に考えれば反乱予防が第一
何しろ章邯らは進退極まって降伏したと言っても結局は個人都合
秦兵にしてみりゃまだまだ数で優位に立ってるのに勝手に降伏されて捕虜になって故郷に帰るとかいう納得出来ない状況やからなあ
- 81 :
- >>79
持ち込んでるから明日をも知れないほど少なくはない
ってことは俺の書いた十分ではないという表現は大体妥当じゃね?
その程度であればやはり心許ない感じ、章邯と対峙した反秦軍は相当な大軍だろうし
付け加えると、当たり前のことを当たり前のようにできない道理が引っ込む状況かもよ
- 82 :
- あの状況で項羽がどうするのが後の天下人として振る舞うのがよかったのか
- 83 :
- >>81
そもそも楚軍の兵糧が不足してたのは鉅鹿の戦い前の事で
鉅鹿の緒戦で王離の部隊を壊滅させてから数ヶ月章邯とやり合ってる間兵糧不足の話は無いんだよ
ましてや秦軍はその前の鉅鹿包囲からずっと戦い続けられるぐらい兵糧を確保してる
- 84 :
- 7月に章邯降伏、11月穴埋めだから兵糧が足りなくなるのはあるよな
- 85 :
- 兵糧が不足したのは遠地から補給路もままならず援軍に来た必ずしも大軍とは言えない楚軍ぐらいで
他の軍は何ヶ月も滞陣する余裕があったのが当時の鉅鹿周辺の状況という事
- 86 :
- ここで紹介されたらやるお読んだが劉邦ってどう見ても謀略使いの軍人皇帝やろ
なんで無能の大徳で天下とれたに後世なったのかわからん
- 87 :
- >>86
そりゃ儒教の印象操作の賜物や
特に宋の時代に生まれた朱子学の影響が一般に広がった明代が顕著で
三国志演義やら西遊記水滸伝の主人公像に影響の強さが見られる
- 88 :
- >>86
不良中年は史記だと残念エピソードが目に付きやすいから……
- 89 :
- 無能だけど好人物な英雄が仲間の力を借りて勝利するという物語は民衆受けがいいからだな
史実であっても民衆受けが悪ければ広まらない
- 90 :
- >>85
秦軍が降伏した後は兵糧が足りなくなってもおかしくはない
- 91 :
- >>90
鉅鹿を半年以上包囲出来るぐらい兵糧豊富な秦軍が降伏して何で兵糧不足になるんや?
しかも秦軍を排除した事で趙を始めとした周辺の味方地域からの補給が可能になるのに
敵中で飢えた20万を抱えた長平の戦いとは全く状況が違う
- 92 :
- 降伏したら補給は打ちきりだ、その前からゴタゴタしてるし
だいたい1年以上退陣を続ける事自体が困難だ、他の地域でも反乱が起こってるからな
- 93 :
- 章邯が手柄を立てるのを警戒して趙高が補給を邪魔した可能性もある
- 94 :
- 胡亥と漢武帝後半ってやってることほぼ変わらんのになんで秦は滅亡したんやろ
- 95 :
- 最期の瞬間、項羽は肉体としては死んだが人間の壁を越え神となった
- 96 :
- 章邯が謀叛を起こして打倒趙高胡亥をやらなかったのは謎
- 97 :
- 項羽が黙って見とるとでも?
- 98 :
- https://youtu.be/3reMykHGMtg
- 99 :
- 項羽って何で強かったの?
韓信みたいに戦術に優れてる印象無いけど
- 100 :
- 項羽は戦術はめっちゃ優れてるんだが
項羽がだめなのは政治や戦略だ
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