三国志名将二十四選 3スレ目
・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする
対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。
前スレ 三国志名将二十四選 2スレ目
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1362941435/
・確定枠？・
後漢
魏：曹操 曹仁 張遼 楽進 于禁 張郃 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
三国
魏：曹真 満寵 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
・議論枠・
後漢
魏：夏侯淵 臧覇 文聘 陳登
蜀：関羽 馬超
呉：孫策
三国
魏：曹休 司馬懿 田豫 郭淮 王淩 毌丘倹 陳泰 王昶 王基 鍾会
蜀：魏延 王平 姜維 羅憲
呉：朱然 朱桓 諸葛恪 丁奉
・定義外？・
群雄割拠以前
呉：孫堅
他：皇甫嵩 徐栄
三国以外所属
他：麴義 黄祖 呂布など
晋呉二国時代
呉：陸抗
晋：羊祜 杜預 王渾 王濬
おつんこ
ここまでの流れは見てたけど張飛だけは実績が少な過ぎない？
名将である事に異論は無いんだけどね
並んでる名前のなかで一人だけ余りに実績が少な過ぎる気がするんだけど
>>4
確かに腑に落ちない所があるよね。
途中からいきなり軍を率いて功績立て始めた感じ。
ただ単に三国志が劉備の中原流浪時の記述を取り入れてないだけなんだろうけど。
実績だけ直視すれば24選には入らないだろうなぁ。それこそ羅権とか陳登と同格。
三国時代名将24選じゃなくて三国志名将24選でしょ？
三国志という歴史書に記述がある人物はみんな範囲内で良いと思うんだけど
・劉備に従って転戦
・劉備が平原郡の相となると、関羽と共に別部司馬に任じられる
・曹豹が寝返り呂布に呼応したため、張飛は敗北し下?を奪われる
・劉備が曹操に従って、呂布を破ると、張飛は中郎将に任命された(関羽や他の劉備配下はそういう事が無かったので、張飛は何か功績があったと思われる)
・長坂で二十騎の部下と共に曹操軍の数千の軍兵を防ぐ
・周瑜とともに、江陵攻めに参加
・益州に諸葛亮・趙雲らと共に援軍として侵攻、手分けして郡県を平定した。
・江州では巴郡太守の厳顔を撃破し、生け捕りにした
・張裔の軍を破る
・巴西の住人を奪おうとした張?を撃破し、張?は数十人の部下と共に脱出する羽目になる。
・曹休に策を見破られ逃亡、呉蘭・雷銅を斬られた(張飛自身は戦わずに逃亡したと思われる)
確定とするには微妙かもなあ
巴郡に侵入していた張郃を撃退しているのは大きい。
まあこれだけなら陳登や羅権と同格と言われるかもしれないが、張飛には更に入蜀での快進撃があるので。
敵地に攻め込んで武功を挙げているわけだから、守戦の名将である陳登や羅権よりは上かと。
劉備に留守を任せられたのに呂布にあっさり負けたり、曹洪曹休コンビによって馬超ごと封殺されたり、黒歴史も結構あるけど・・・。
あれはむしろ呂布や曹休を褒めるべきところかと。
三国志だと袁紹陣営なんかもさっぱりわからない…というか、憎悪すら感じるな
後漢書だとぼちぼち好意的なのに
連絡線遮断の態勢に気づいてもらえないと陽動にならないし
アピールしても相手が冷静だと見破られるからね
ダメ元だったんじゃないだろうか
除州の件は呂布自体よりも丹陽兵を率いる
曹豹、許耽、章誑の目論見に気づくのが少し遅かったと言うべきか
袁紹は10年かそこらで大勢力に成長したのに、麾下にこれといった将が居ない印象になってしまっている
劉備軍そのものがあまり勝てていないので、張飛も実積の立てようが無いとも言うけど。
三国志だけでも、袁紹軍の内情はけっこう分かっている。
例えば袁譚。
黄河以西だけというちっぽけな領地からスタートして、田楷を撃破し、孔融を駆逐し、黄巾を懐柔し、青州を平定。
細かい戦闘内容が分からなくても、大きな結果を出していればこうやって記録に残らざるを得ない。
袁譚の実積は、孫策とほぼ変わらないと言えるかも。
曹操と袁尚が争ってる隙に冀州東部も平定していることを含めると、総合的には孫策以上かもしれない。
董昭や麹義あたりはけっこう事績が伝わっているので、それで勘弁してあげてください。
正史の僅かな記述だけ見るとエンタンが一人で自ら平定したように思えるけど
現実的に考えたら優秀な将軍らにただ担ぎ上げられてただけだろ
根拠も無いのに、なんでそう判断できるのかは知らないが。「現実的に」って何？
その優秀な将軍の存在が伝わっておらず、かつ袁譚が自ら兵を率いて戦うタイプであることが伝わっている時点で、袁譚が司令官として転戦したと考える方が自然。
選ぶ気ないでしょ。
wiki見たら袁譚、一度、曹操を撃退した事があるんだな
これが本当なら確かに孫策より上かもしれない
魏：呉：蜀＝
平定した後漢の州数、９：３：１
人口＝人材等の比率、６：３：１
抱えていた対外戦線、４：２：１
滅ぼされたのも蜀が先だし
呉は蜀の二倍は名将がいてもいいでしょ
蜀はもうその三人だけでいいよ
周瑜や関羽にもボロ負けしてたっけ
他にも馬超に手も足も出なかったんだよな
寒門の出かつ降将で中央の官を歴任してるとか他の二国なら間違いなく伝が残るレベルなのに仕えた先が曹操だったばっかりに他の有能な人材に埋もれてしまったのが残念すぎる
そりゃ諸葛亮も嘆くわ
徐庶は偶然諸葛亮との接点があったからその名が後世に残る事になったけど、中には名前が残らない低級～中級官吏は何百といるんだぞ
寒門出身の中央役人なんて十で数えるほどいるだろ
関羽・孫策は降格ボーダーラインとか言ってたけど
袁譚もあの兄弟のなかでは抜けて優秀なんだな
孫策の江東平定はその後の呉建国に直接繋がってるから印象が大きいんだろうな
まあそれでも年齢とか敵の地盤考えれば充分すごいけど
袁譚は袁紹勢力という強力な地盤から支援を受けて自分より弱小であろう田階を追いやって黄巾兵を掃除しただけ
正直言って大将が袁譚じゃなくても青州は制圧されていただろう
逆に揚州は将軍が孫策でなければあそこまで見事に統一されて無かったはず
しかし相手が小物とか小物に一本毛が生えただけのレベルばかりな件
袁譚の前にいた田階だって青州全土を抑えていたわけじゃなく、青州には孔融みたいな田階に対して独立した漢王朝の太守から、何に対しても不服従な武装民黄巾とか色々いたわけだし、
それでいておまけに主君である公孫瓚が衰退していたから孤立してた。
氾濫した河の中洲で溺れまいと踏ん張ってた人間に弓を射たに過ぎない。
その後、本国から送られてきた莫大な富と人力を振りかざして圧政を敷いて不服従勢力を無理矢理弾圧しただけ。
それで万事解決したなら良いけど青州の国力は落ち、怨嗟の声も募っていたようだし、とても名将と言える人間では無い。
当初は公孫瓚の方が袁紹より大勢力だったわけで、有利不利の程度は不明だけどね・・・
まあ袁譚はギリギリ候補枠に入って、結局24人には絶対選ばれないレベルだろうし、どうでもいいような
麹義すら入ってないのに袁譚なんて入らねーよ
どさくさで冀州のかなりの部分を切り取って、舐めてた部分多々にしてもろくに配下武将が居ない状態で、
特に堅いわけでもない南皮で曹操を大苦戦させて…。
王修の扱いなんかも説が割れてるけど、少なくとも個人間では絆があったようにしか見えないしなぁ。
袁紹勢力から入れるとすれば、袁紹自身か麴義のどっちかになるし
議論枠内で下位である事が有力となれば積極的に削る
という方向で行くのかな?
司馬懿か田豫あたりをイメージしてるけど
用兵能力とさらに戦術的判断力にも長けてるし
姜維や諸葛恪のように攻め込んで魏(晋)軍を破ったわけでもなく
そもそも前線での活躍期間短かすぎだし
晋が本格的に攻め込んできてたわけでもないし
西陵の戦いって、本質的にはただの内乱処理
西陵の戦い以外だと諸葛誕の時にちょっと功績があったぐらいで、永安攻めも失敗してるし
その評価も呉の人々の願望に近いし
曽祖父が孫堅、祖父が孫策、父が陸遜、子が陸機陸雲
五代に渡って呉人の期待とプレッシャーを一身に背負い続けた物凄い家系だ
まあ陸抗はなんか巷では過大評価されてると思う
二国時代だからとか関係なく、確定枠には入らない気がする
それじゃ正解を教えてやる
少なくとも江戸以前からって意味だ
だから今では四代か五代は続けて住んでないと江戸っ子とは言わない
おかしいだろ
明治や昭和以降にどっかの半島から移住してきた江戸とも日本とも縁も縁もない奴が江戸っ子とか
正直言って名将だとも思えないけど名将だとしてもどう考えても24選入りは無いだろ・・・
後半の王基や司馬懿が外されて劉備が入る理由が分からない
劉備って小規模な合戦ではそこそこ強いけど、大規模や戦役や強敵相手じゃザコい、
匹夫の勇の典型的な例だと思うんだけど
あと毌丘倹が入れられてるのは高句麗討伐の功績が評価されてるからなの？
そもそも当時の高句麗がどのくらいの国力があったのか分からないし、内乱や専横で支配体制が揺らいでる状況に漬け込ん�%
キミの名将基準はいつも意味不明だなぁ・・・
なんかテキトーなフィーリングで言ってるんじゃないの？
正史を読まずにネットの情報とかで判断するとそういう価値観になるのかな？
杜預、王濬、王渾
鍾会、鄧艾、
三国時代後半～晋で活躍したこいつらを序列したらどうなるの？
三国時代後半～晋って、もう魏晋の国力が圧倒的だから、国境を完璧に守ってたってだけじゃ微妙じゃないかな
王淩王昶王基はいずれも良将だと思うけど、対呉の守将カテゴリでは文聘満寵の下位互換にしかなれないでしょ
鍾会と杜預は侵攻作戦を練って実質的な総司令官として一国を攻め滅ぼしたんだから、王三人組よりは間違いなく上かと
この二人を比較するなら、魏蜀の差と晋呉の差の違いや地理的状況を考えても、鍾会の方が困難な作戦を成功させている
王濬王渾は杜預の付属品として扱わざるを得ないような気が
強いて言うならば王濬の方が上な気がするけど、微妙な感じ
鄧艾の手柄が鍾会に吸収されないのは、鄧艾でしか不可能な攻め方で劉禅を降伏させたから
それに加えて、蜀の滅亡カウントダウンを大幅に早めた段谷の戦いでの大勝があるからかな
連レスで申し訳ないけど、司馬懿や王基に益州平定や夏侯淵撃破や曹操撃退なんて絶対できねーから、劉備は名将に入って良いと思うよ俺はね
本当に名将か？って思う場面が多々あるのも確かだから、外したくなる気持ちも分かるけど、蜀将ってほぼそういうのしかいないから
毌丘倹に至ってはそもそも確定枠でもないのに、ケチをつける意味があるのか分からんけど・・・
あんな地の果てまでの大遠征を成功させて一国を滅亡寸前まで追い込んだだけでも、充分に名将の資格有りじゃないのか
対呉の守将としても、都督揚州諸軍事として着任早々に諸葛恪を防ぎ、それが諸葛恪を死へと追いやったわけで
三国志でもそういないからね
このスレだと軍師や参謀の意見を取り入れるのも将軍の実力のうちという感じだし
鍾会の蜀攻略の功績は鄧艾と折半で考えるべきじゃないか？
鄧艾の成都攻略がなきゃ補給線の問題で撤退に追い込まれた可能性も高いんだから
しかも折角劉備・諸葛亮が構築した防衛線を変更した姜維の失点もあるし
うん、そう思います
漢中防衛システムを姜維が崩したのも、段谷の敗戦が原因だからね
あれで兵が足りなくなって、その補充の為に漢中から引き抜いたんだから
// |:!
//,. -/r‐- ､| !
/,/ ./ | _」 ﾄ､
／） /.＼`/ |二...-┘ ヽ
／／／） i ,.>､;／ｰ- ､ l
／,.=ﾞ''"／ ! ∠..＿;'＿＿＿_＼ | こまかいことはいいのだよ！！
／ i f ,.r='"-‐'つ ,!ｲ く二>,.、 <二＞｀＼.､ヽ.
/ / _,.-‐'~ ／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､ |＼ ヽ、
／ ,i ,二ﾆ⊃ ＼ `l (!" Jfヽ! `''-;ゝ
/ ﾉ ilﾞフ `‐､jヽ ヾﾆﾆゝ ﾞｲ" }_,,. ‐''´
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| `´＼ ｰ ／ ,ィ_}
対蜀戦線では凡将にしか見えない司馬懿。消化試合を消化しただけと言えなくもない杜預。ましてや他の晋将なんて論外。
議論枠の中では田豫が頭一つ抜けてる。満寵以下郭淮以上。
当時最強の異民族である鮮卑を抑えきり、加えて呉軍への対応も完璧。攻守に隙がない知勇兼備の名将。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E9%AE%AE%E5%8D%91%E5%B8%9D%E5%9B%BD.png
ただ、三国志内での記述でいくと確定枠なんてほど遠いけど
司馬懿の名将記述の大半は宣帝紀のだしね
知勇に加えて人格も完璧で、人間性がどうのと喚くいつものヘンな人にも文句つけられない
特に司馬懿なんかは三国時代に活躍してる将なのに、
載ってるのが晋書だからダメとかいうのは屁理屈にしか見えないけどなあ。
それだと三国外で後漢書にしか伝がないような群雄武将もダメだし、随分窮屈になりそうだ。
正直、司馬懿やドヨが三国時代の武将じゃないという斬新すぎる意見には驚愕せざるを得ないんだけど。
「三国志外」とするのは流石にないな
諸葛亮なんて南部の反乱を鎮圧した後、北伐して勝ったか負けたか分からん戦争を繰り返しただけ。
対して司馬懿は諸葛亮との戦いでは、微妙な部分もあったかも知れないけど、それ以外では、荊州から遼東から揚州までを転々としてその全てで勝利してんじゃん。
諸葛亮＞司馬懿なのに、諸葛亮が入るなら司馬懿が入るっておかしいような？
呉や遼東との戦いぶりは完璧なのは同意だけど
仲達さんの対蜀戦線奮闘記
・張郃の進言を無視して魏延にボロ負けする
・張郃の進言を無視して張郃を無駄死させる
・自力の限界を悟り郭淮と辛毗に判断を委任
・諸葛亮が過労で陣没したから何とか防げた
戦績をそのまま実力と受け止めるのには少し疑問が残るのよな。
諸葛亮は当時の戦力差と情勢を考えると、
本人が直接軍を率いての局地戦でほぼ負けなしってのは評価できると思う。
味方に足引っ張られたり人選間違えたりで戦略的には負けてるから、割引されがちだけどさ。
それは、司馬懿が諸葛亮との戦いで経験積んで最終的に名将になったって事で良いのでは？
諸葛亮は序盤では曹真に圧倒されてるしさ
その発想は無かった
まあ確かに人間なんだから成長はするんだろうね・・・
そういうことを考え出すとまたややこしいことになりそうだけども
まあ司馬懿は議論枠でも上位、確定枠を充分狙えるライン？
それとももう確定枠入りする流れなのか？
最近は田豫推しだったようだけど
最初は趙雲を使って、曹真を上手く誘導してるし、
陳倉攻めも武都攻めのための囮の可能性があるし
第一次なんて戦略的には完全に手玉に取られてて
たまたま街亭で勝ったから助かったようなもん
陳倉だって曹真単独では撃退出来てないし
補給が続かないから決定的な敗北にならないだけで諸葛亮に領内を好き勝手横行されてる
どっちかといえば諸葛亮＞曹真だと思うぞ
諸葛亮＞曹真なのは同意だが、褒斜道から侵攻した趙雲に曹真が全力で対応したことは別に間違ってないし、陳倉攻めも読まれてない方が良かったに決まってるんだよなぁ・・・
この辺、どうも俯瞰的な見方をされてない気がするのだけど、なぜだろう？
「手玉に取った」は明らかに過大評価で、一進一退の攻防で諸葛亮が上回っているだけなのだが
どちらにしろ曹真が圧倒したというのは間違いじゃない？
「陽動」ってのに拘っているみたいですけど、陽動かどうかなんて関係無いんですよ・・・
魏軍は曹真軍だけではないのだから曹真が全てに対応する必要は無く、そもそも最優先で守るべき関中方面への侵攻に対応せずしてどうしろというのか？
あのルートから逆撃して攻め込んだ時点で諸葛亮は反対に対応を迫られたのだから、何も間違ってないかと
馬謖が街亭で敗北しただけなら諸葛亮は張郃に対応出来たかもしれないが、曹真との二面作戦を強いられる形に持ち込まれたから撤退したわけで
その撤退が出来たのは趙雲の後拒が巧みだったから
もしかして私の方が何か根本的な勘違いをしているのだろうか
今更だけど
>>陳倉だって曹真単独では撃退出来てないし
これもどういう意味なのか全く理解できないんだけど
×諸葛亮は序盤では曹真に圧倒されてるしさ
○諸葛亮だって序盤に曹真に苦戦してるしさ
いい感じです。
というかここに来てまさかの曹真sageってことは、今の確定枠って確定枠じゃないのかな
このスレはこの板だと現時点でも下と差のある勢いトップだよ
基本過疎板なんだし、数日、1週くらい待つ気で居た方が
現実的に考えてまずないなー
議論枠から誰を削り誰を繰り上げるか、という流れになってほしい・・・
あいつは名将の資格無いの？
100.選なら文句なしじゃね
異民族戦線ってことで勘違いしがちだけど、内を治めてただけだから
山越とか南蛮って、中華内部に住んでる不服住民だし
賀斉とかが入るんだったら、魏だと劉馥梁習張既徐邈とかまで候補に入ってきて、わけがわからんことになってしまう
魏の田豫牽招が戦ってたのは、鮮卑帝国とかであって
中華外部の外敵だから、対外戦線
同じ異民族でも、意味は全然違う
地図を見れば分かると思うけど
曹彰は・・・やはり一発屋だからかな・・・？
その一発で烏丸と鮮卑を平定したんだから、最小の策戦行動で最大の戦果を残したという意味では名将中の名将かもしれんけど
魏は層が厚いから24人に入るには厳しいんじゃないかな
あと、田豫のおかげで勝てたウェイトが大きい気もするし
活躍期間が短過ぎて未知数だからねえ。
魏には他にもっと歴戦の武将がたくさんいるから難しいと思うわ。
議論枠の中で最も名将なのが田豫とは言わないけれど、誰からも異論が来なさそうな安定感は随一
あと８枠もあるんだから絶対入るでしょ
実績も普通にボーダー内上位だし、ここから漏れる事が考え難いのは確か
まず自分が書かないとねぇ
荒れそうw
更に増やすとか正気の沙汰じゃないw
意見を求められると逃走、中身の無い一行レス、見当違いな難癖、評価くれ厨、荒らし.etc
半分以上こんなんだからな・・・オワコンスレフラグビンビン丸でござる
荒れる火種を放り込みまくった方が盛り上がって面白いと思う
ラスボスの関羽さんが出待ちしてますしおすし
いつも同じ人が喋ってるだけ
それに同調するか反論するかみたいな流れだし
その数人が消えて超マッタリ進行でやるのが一番なんだろう
率いる兵や下に居る武官や文官の質・数、余所で敵を脅かしてくれる同格の将の数等が全く揃っていないのに、
それが本人の能力と同等以上に各種実績、戦績に響くわけで…
どうしてもやるなら国ごとに枠を決め、ある程度条件が揃っていて比較しやすい国内で格付けする形かね
これはこれで歪みは出るだろうし、そもそも最初の枠数決めで荒れそうだけど
領土拡張がメインワークの後漢末と、国境防衛がメインワークの三国時代
少数を率いてでも結果を出すことが求められる後漢末と、大軍の統率力が重視される三国時代
国力差によって時代が経つにつれて有利になる魏と、時代が経つにつれて不利になる呉蜀
同じ国かつ同じ時代なら簡単に比べられるけど、それだと議論するまでもなく序列がわかりきってるから意味無し
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