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水滸伝の英雄好漢について語れ 第四位・天間星


1 ：2012/07/10 ～ 最終レス ：2014/05/03
水滸伝に登場する入雲龍たち英雄好漢について語りましょう
前スレ
ttp://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1268005324/

2 ：
>>1おつ！

3 ：
太乙>1

4 ：
小乙>>1の孫新が兄貴に先駆けて4get

5 ：
>>1乙
(・ω・)つ あそこの毛入り人肉饅頭

6 ：
>>1
乙
>>5
先日ヤフーニュースでも話題になったこれ思い出した
※グ口注意！芸術表現やマイノリティが声を上げる自由を受け止められる人のみ踏んで下さい
ttp://www.douban.com/note/214688567/

7 ：
【中国】 ミス・インターナショナル地区予選トップ3に人民が違和感 / 審査員「圧力があった」と暴露！
http://rocketnews24.com/2012/07/13/230017/

8 ：
http://www.youtube.com/watch?v=4WvnjCkLbvY
こりゃ丁なんとかさんじゃなくても一たまりもないわ

9 ：
水滸伝に出てくる酒って、
醸造酒（黄酒・老酒・紹興酒）系統？
蒸留酒（白酒）系統？？
わかる人いますか？？？

10 ：
中国のドラマを見る限り、紹興酒系

11 ：
阮小七が御酒を濁酒にすりかえる
人肉居酒屋とかは田舎仕込みの濁酒って感じがする

12 ：
日本語訳しか読んでないけど、確か焼酎とかって出てきてたと思うが…

13 ：
この時代はまだ濁酒が一般的で、白酒は高級酒で一般には普及してない
ていうのをどこかで読んだことがある

14 ：
山士奇ってどこまでが名字？

15 ：
山じゃないの
創作キャラだが蒼天航路に山隆とかいうのいたし

16 ：
日本人山本がモデルのキャラなのに何を言ってるんだ
山濤がいるだろうが

17 ：
田虎軍最強の武人はﾍﾞﾝｼｮｳでおk?

18 ：
馬霊
投石＋妖術＋神行法はチートすぎ

19 ：
馬霊は武人じゃなくて妖怪仙人じゃないですかー

20 ：
純粋な戦闘力じゃ山士奇じゃね
将帥としてはの力量では孫安・唐斌・卞祥あたりの方が上だろうけど

21 ：
山士奇は林冲と互角で
卞祥は花栄史進を同時に相手取って互角だから
若干卞祥の方が強いキガス

22 ：
カエイは弓だけの人。
史進は微妙な人。

23 ：
それを言うと林冲は雑魚しか狩れない人

24 ：
り、り、林冲をバカにするな！

25 ：
林冲は扈三娘に勝ってて
花栄は秦明と互角で、他の一騎打ちでも一回も負けが無い
史進が微妙なのは事実

26 ：
花栄は「逃げると見せかけて弓で」がどうも肌に合わん

27 ：
みんな…　史進が微妙だなんて言うな！
史進はな、史進は本当は強いんだ。
でも、活躍する場を与えられなかっただけなんだよぉ。

28 ：
1番バッターだっただけに残念ですな

29 ：
「活躍する場を与えられなかった」というより、再登場時の劣化ぶりがひどいと思う。
なんていうか、ショッカー怪人の中でエースといわれたゲバコンドルが、再登場時には単なる戦闘員並みになっていたような感じ。

30 ：
当時は暗躍で梁山泊の貢献と引き換えで
不治の病にかかったとかあったんだよ
また、休暇を摂りすぎて鍛錬をしなくなったとか
実際にあんなに刺青しまくったら弱くなるけどね

31 ：
おっと、燕青の悪口はそこまでだ

32 ：
刺青ってどんな健康被害あんの？

33 ：
>>32
皮膚呼吸できなくなるし
身体の発汗や体温調節もできなくなる
格闘家でも刺青入れまくてるのは弱いのが多い
山本キッド、ギルバードも遠因と推測
因みに生命保険も会社によっては加入できなくなる

34 ：
墨の入ってる部分の細胞が逝ってしまうのかな。
新陳代謝されないのが不思議だ。

35 ：
染料に鉛や水銀も使ってたみたいだしな＜入墨

36 ：
田虎、王慶戦はインフレしすぎ！

37 ：
遅レスだが卞祥と山士奇のどっちが強いかははっきりしてる
山士奇を数十合戦って討ち取った豊泰を
卞祥が一撃で殺してるから明らかに卞祥が強い
しかしこれだと林教頭弱すぎ

38 ：
おそらく山士奇との戦いで精も魂も尽きたんでしょう

39 ：
test

40 ：
朱武(と陳達・楊春)についてちょっと考察してみた
まずプロローグ的なところで“水滸伝出でくる最初の山”竜虎山に洪信が登っていくいくけど
その途中で谷に跳んでいく虎→真っ白な大蛇の順に出くわしてから
魔星を抑える(=魔星の上に立つ)張天師(竜虎山のトップ)に出会っている
ところで、谷に跳んでいく虎＝跳澗虎、真っ白な大蛇＝白花蛇と仮定すると張天師＝朱武になる
しかもそれを裏付けするかのように朱武の渾名は“神機を知る”軍師となっていて、
また“水滸伝本編最初の山”が少“華山”でともに道教に関係がある名となっている
だからこそ“少”魔星(＝地ｻﾂ星)の上に立ち、かつ軍師として仲間を抑える朱武が地ｻﾂ星のトップになったんじゃないかと思う
長文失礼

41 ：
民明書房わすれてんぞ

42 ：
朱武ってさ、軍師としての能力だけなら＞呉用だよな。

43 ：
悪巧みもしないし。

44 ：
朱武は陣形以外は全くダメだろ
幻術無しの樊瑞たちに完敗してるし
盧俊義軍の軍師になってからもほとんど作戦を立ててない

45 ：
大旦那さん人の言うこと聞かないじゃないですかーやだー

46 ：
>>41
水滸伝スレで男塾の民明書房が出てくるとは思わなかった。

47 ：
何だそのレス、何だそのID

48 ：
我らが宋頭領は梁山泊十六傑編はお嫌いか

49 ：
一番華麗な軍略を炸裂させたのは加亮先生でも朱武でもなく
聖手書生だと思う。黒三のお気には召さなかったみたいだけど

50 ：
あいつ文人に対しては嫉妬の塊だから

51 ：
時々妙手書生とゴッチャになる

52 ：
>>49
あの難癖は意味不明
成功した計略に文句つけてどうすんだ

53 ：
あぁ、空城の計な。
一つには黒三にとっては、蕭譲は単なる能筆家なんだろうね。
それが作戦を考えて、しかも成功させるなんて分不相応。
どうもね、黒三のキャラ付けって良く判んないんだよね。
仁を売りにしている割に遣る事エグいし、侠を売っている割に狭量だし。
勇でもなく勿論智でも無い。
後半は四奸に媚売りまくっている様にしか見えなくなるし・・・。
もうちょっと何とかしようがありそうなんだけど。

54 ：
まあ、なんていうか、そういうガキっぽいところが、能力のある他人をして「こいつ、俺が面倒みてやんねーと、どうしょうもねーよな」と思わせるのでしょう。

55 ：
関勝、武力９７、知力７５、統率８６、魅力９０

56 ：
関勝と朱仝はどっちか一人にしぼれなかったのか？

57 ：
>>56
それは「正義超人に寝返る奴はバッファローマンとアシュラマンとネプチューンマン一人に絞れなかったの？」くらい言っても仕方ないことだ
関羽や張飛のコピーは何人いても喜ばれるレベルだったってことだ

58 ：
問題は１０８人って設定にありそうだな。

59 ：
多すぎるもんだから兄弟で人数稼ぎに走る

60 ：
おっと、聖闘士星矢の悪口はそこまでだ

61 ：
盧俊義って梁山泊内で武芸の腕は何番手なんだろうな…
かなり上位なのはわかるけど、どのくらいなのかいつも想像がつかない
林教頭・花栄・孫立・関勝あたりと比較してどうなんだろう
>>44
史進が捕まったときも賀太守に対して全く有効な手段を考えられなかった
朱武は陣形以外は考えられない無能、呉用は考えてあり地獄に自分から落ちていく無能

62 ：
盧俊義は遼戦で千人の敵に一人で突撃して追い散らし敵将を一人殺してるんだよな
たぶん五虎将と同等じゃないかと

63 ：
馬に乗ったリッキーみたいなもんか

64 ：
大旦那様は武人としてならかなり強い
河北三絶は伊達じゃない
耶律得重の息子四人と一度に馬上で切り結んで勝ったのが凄い

65 ：
梁山泊最高峰武人
五虎将、楊志、燕青、盧俊義、鉄牛、武松、魯智深、張清
このあたりは優劣がつけ難いレベルかと。

66 ：
撲天鵰さん

67 ：
>>65
青面獣が挙るなら、北京で競い合った急先鋒は？
あと病尉遅、喪門神とかは？
武芸は中の上だろうけど、冷静な判断が出来る
摩雲金翅とかは個人的に好きだけど

68 ：
>>65
張清とか花栄の暗器系は判断しづらいな
暗器への対処が上手かどうかにかかってくるし
（魯智深、鉄牛は下手）
五虎将でもかませ役の多い秦明さんとアレな董平は落ちると思うんだ
>>67
喪門神とか鉄牛は乱戦が強いタイプかなと思ってる
摩雲金翅なんか暗器に弱い典型的なタイプだね

69 ：
前にあった水滸伝強さ格付けスレでも飛び道具系の番付で揉めてた
秦明と董平はやっぱり五虎将の中で見劣りする
特に秦明は落とし穴落ちたり史文恭に正面から負けてるし

70 ：
没面目「ステゴロなら俺かな」

71 ：
>>53
絵巻や悲華では徹底的に腰の低い男にキャラ統一して
魅力的にはならなくても不快感を抑えているね
原典だと下位頭領にも慇懃かと思えば件のいちゃもんのようなわけのわからん
言動あったりでブレまくってるw

72 ：
自称風流さんは項元鎮にガチ負けしたのが痛い

73 ：
>>68
董平「張清の時は俺頑張ったぜ！
　　　･･･その後？記憶がどうにも。」

74 ：
みんなのトウヘイヘイだからなw

75 ：
大砲術の豪傑・凌振「戦争での攻撃力ならオレがやっぱり最強かな？」

76 ：
横山では大活躍の大砲術だが
実際は王慶との戦になるまでほとんど活躍してない
呼延灼戦でも音で威嚇してただけ

77 ：
着弾点で爆発するような代物でもないしなあ

78 ：
公孫勝、樊瑞「チートすぎてすみません。」

79 ：
凌振って普通にオーパーツだよな

80 ：
黄信の強いんだか弱いんだか微妙な立ち位置

81 ：
鎮三山の渾名が虚しい

82 ：
黄信はいちおう最後まで生き残るんだぞ

83 ：
そうだったことすら憶えてなかった
矢の雨で死んだ中に入っていても不思議じゃない感じ

84 ：
アニメのジャイアントロボだと見せ場あるよ、黄信

85 ：
秦明のおかげだな

86 ：
黄信ってなんで全然活躍しないのに孫立より席次が上なのかわけわからん

87 ：
誰だ病関索さんをディスってるのは！

88 ：
横山先生ってヘンな贔屓するよね
項充とか

89 ：
項充にいたっては作中屈指のイケメンだしな

90 ：
わざわざストーリー作るくらいのお気に入りだもんな

91 ：
八臂「哪吒」だからかな、と予想。＞項充イケメン
だったら童顔だろ、はなしよ。

92 ：
轟天雷は作中屈指のブサ面だけどお気に入りだと思う

93 ：
>>86
天も地も実質最強は席次２番目

94 ：
>>93
玉麒麟さん五虎に勝てるの？

95 ：
>>94
>>62

96 ：
>>93
孫立さんは三番目だぞ

97 ：
>>91
殷周伝説の三兄弟はイケメンガキだったな

98 ：
>>86
対祝家荘戦で捕虜になった好漢は大抵その描写があるんだけど
黄信だけは後で兵士から事後報告があるだけという有り様

99 ：
黄信って活躍するときも林冲とか孫立とかの尻馬に乗ったようなのばかり（対賀重宝、対王寅）
単独の見せ場らしい見せ場は清風山三人衆との打ち合いと、郭世広と引き分けたぐらいか
それにしても前者は根負けして撤退、後者は途中で乱戦に移行で決着つかないし…

100 ：
指揮能力の方があったのかもな

101 ：
項充は水滸新伝でも妙に優遇されてるな
名前以外別人みたいな感じだけど

102 ：
>>100
武官ランクとしては董平、張清と同格の兵馬都監だからな

103 ：
みんな大好き馬万里も兵馬都監なんやで！

104 ：
関勝好きとしては北方謙三のアレは悪夢以外の何物でもなかった･･･＞馬万里

105 ：
スーパードーカンは他の水滸伝にもいるけど
スーパーババンリさんを見れるのは北方水滸伝だけです
つか、あからさまにわざとありえない人選したろw

106 ：
そもそも馬万里のコーエーネタを分かってるやつがどれだけいるのか
十数年前のネタだし

107 ：
それ以前に馬万里は出た切られた死んだのネタキャラだろw
原典の官軍将校はなんの活躍もせずやられるのばかりだが
名前出た直後に切られたのはさすがにコイツだけだw

108 ：
きんもー犬げと

109 ：
むしろ原典であんなのだったから
ゲームでも心おきなくネタキャラ化されたんだろw

110 ：
八州の兵馬都監は周信以外カス
十節度使は強い奴もいたけど

111 ：
周信ってそんなに活躍してたっけ

112 ：
ほかの兵馬都監は梁山泊の奇襲に慌てふためくだけだったけど
周信だけはもちこたえて童貫の血路を開いてる
脱出した後没羽箭にやられるけど

113 ：
ちなみに周信以外の七人の戦績
段鵬挙→陳翥と先鋒を務めるが敗北梁山泊に包囲されて右往左往→童貫の尻馬に乗って脱出するが鉄牛に遭遇しあぼん
陳翥→緒戦で秦明と二十合渡り合うが敗死
王義→梁山泊に包囲されて右往左往→コロッケに瞬殺
韓天麟→梁山泊に包囲されて右往左往→王義に加勢するも英雄殿が華麗に瞬殺（まさかのネタキャラタッグである）
馬万里→梁山泊に包囲されて右往左往→林冲と戦うが数合で逃げ腰に。一喝された所を「殺さないでくれよー」
呉秉彝→梁山泊に包囲されて右往左往→童貫の尻馬に乗って脱出→史進の伏兵に遭遇。三十合渡り合うが敗死
李明→梁山泊に包囲されて右往左往→童貫の尻馬に乗って脱出→楊志の伏兵に遭遇。呉秉彝がやられたのを見て
逃げ出そうとするも、楊志が一喝。馬を斬られ落馬、それでも逃げようとしたところを背中からバッサリ。

あれ、馬万里より李明の方がヘタレじゃね？

114 ：
>>113
>「殺さないでくれよー」
言ってないってw
そーいや李明も北方版で謎のパワーアップしてたな

115 ：
梁山泊がチートの群れと弁護したいところだが
弁護不能なほどのヘタレ官軍っぷりだなｗ
まあ、実力者をまるごと梁山泊に持ってかれた。ってのもあるだろうけど。

116 ：
十節度使はどの程度活躍？したっけかな？
韓存保は色んな所で優遇されているイメージがあるが

117 ：
項元鎮→風流殿に矢を当てて負傷させる
王煥→林冲と互角
徐京→聞煥章を推挙
韓存保→呼延灼と互角、谷川に転げ落ちて殴りあう激闘

他は童貫軍の兵馬都監と似たり寄ったり
荊忠以外は戦死しなかっただけまし

118 ：
槍扱いなら張清より上の張開さんを御忘れなく
絵巻だと外道になってたけど

119 ：
石投げに槍でガチ負けしたのって燕順しかいなかった気が

120 ：
活躍じゃないけど一人忘れてた
王文徳→風流殿に「大馬鹿者のひとでなし」呼ばわりされる
お前にだけは言われたくねえよ

121 ：
強さ的には
王煥≧韓存保＞＞張開＞項元鎮＞＞その他
って感じかね

122 ：
PS版天導の初プレイ林冲で初義兄弟が韓存保だったのは俺だけじゃないはず！

123 ：
青森のねぶた祭りがあんなにも水滸伝率が高いとは･･･

124 ：
丁得孫なんか大蛇退治をしたことになってるぞｗ＜ねぶた

125 ：
>>123
弘前のもな
中学の修学旅行先が弘前で
ねぶた職人さんの工房見学に行った時に職人さんと水滸伝談義したw

126 ：
原作より北方がいいな

127 ：
ぶっちゃけ倫理のタガの外れた連中が大暴れするのが
水滸伝の魅力だから北方は個人的に無い
というか水滸伝でやる必要無かったろ

128 ：
矮小な人間ドラマに落としこまれてしまったからな

129 ：
三国志もウケがよかったからな。
同一でいい、って思っちゃったんでしょ。謙ちゃんは。
水滸伝は神魔小説に片足突っ込んでるような場面もあるほどに
現実離れしてるんだが、その手の魅力はモノの見事に失われてたな。
やっぱ公孫勝は法術全開のチートじゃないと。
水滸伝に緻密な歴史との接点なんぞ設けちゃいかんよ。
その当たりはテキトーでいい。

130 ：
原作でカス扱いだったヤツ大活躍させたり
脳筋だったのを智謀派にして俺スゲーとか思ってそう。
しかし林沖とか人気の高いのは反発をおそれてそのまんまというヘタレ

131 ：
しかし原典にかなり忠実かつ面白く作ってる絵巻水滸伝がドマイナーで
北方水滸伝がうん十万部売れてるというのが現実
北方は原典にこだわらなければちゃんと面白いしな

132 ：
要は専スレ伸ばしてろ出張ってくんなってことだ
幻想野郎の突撃と同レベルに場違いなんだよ

133 ：
盧俊義にはなんか恨みでもあるのか、と思えるほどの扱いだったけどな。
戦力外のピザデブとして登場。宋に捕まって尋問中に脱糞。
登場遅い→早々出番終了なトウヘイヘーイですら真っ青な冷遇っぷりだった。
それに北方水滸伝がそこそこ受けてるってのは日本だけでの話しだしなあ･･･。
大陸では三国演義以上の人気とも聞くな、水滸伝は。

134 ：
て言うか、あれはもう北方オリジナルだからな。
原典に忠実な物を読みたければ原典読めばいいじゃんの世界。

135 ：
北方は水滸伝を書くと同時に
「実は水滸伝そのものじゃなく、キューバ革命を書きたい」と明言してたぞw

136 ：
>>129
俺も北方三国志が面白かったから
期待して読んでガッカリ
原典で特にキャラのない下位地サツ星や敵キャラなんかは好改変なんだが
元々の重要人気キャラがことごとく妙な改変されてる
>>130
林沖もかなりキャラ変だよ
最初から反体制派で、悲劇の転落人生じゃなくなってる
>>134
そんな物の話をここで持ち出すなという話

137 ：
道教要素が混ざった中華ファンタジーも水滸伝にはあるからな。
元より北方先生には不向きな原作だったとも思える。

138 ：
最近の中国では水滸伝からファンタジー要素が取り除かれてるらしい
公孫勝の出番がほとんど無くなり
最近のドラマだと術すら使わなくなったとか
神行法がただの脚力トレーニングになってたのにはﾜﾛﾀｗ

139 ：
高廉は旧版ではキンクリ、新版では陣法合戦になってたそうな

140 ：
>>138
あらら、そりゃ残念だなあ。
ドニー主演の「大鬧天宮」とか最近の映画でもバリバリの道術合戦モノを作ってるだけに
その手のも期待してたんだが･･･
水滸伝は道術控えめ～オールゼロまでいっちゃたのね。

141 ：
公孫勝出番減少はオールマイティすぎるからだと思う
こいつさえ出してればどんな戦も勝てるはずなのに
相手が道士の時しか出てこないというのは
物語のお約束なんだが不自然な話
現代ではそういう部分にも合理性を持たせないと
聴衆が文句言うことが多いから出番を少なくしたり術そのものを無くしてるのでは

142 ：
道教の信者がそこまで万能な存在だと共産党がいい顔しないんだよ

143 ：
「俺ってさぁ～、水滸伝で言うと晁蓋じゃん？」
「えっ！？」
「え？」

文　化　大　革　命　

144 ：
>>142
そんな共産党員でも当たり前のように関帝にお祈りする不思議。

145 ：
ダイオージャとかバクシンガーの水滸伝版的作品があればなぁと思ったり
６０億のシラミがそれに近い感じだったかな

146 ：
途中まではすごく面白かった。宋江が全国で仲間をスカウトする旅の話が好き。
特に穆弘や李俊を仲間にする話が楽しかった。

147 ：
>>145
百八人が多すぎるんでやりにくいんじゃないかな

148 ：
石川英輔がＳＦ水滸伝というのを書いてるけど（言うまでも無く全然別物になってるけど）
やはり扱いにくいのか９人に絞ってたな

149 ：
やっぱ翻案ものは八犬伝が最高峰だな

150 ：
６０億のシラミも百八人出せずに終わったね
飯盛氏の生前に許可もらってリメイクしたかったなぁ

151 ：
登場人物の大半は人物と言うよりストーリーを挿入するための小道具だから…

152 ：
>>149
八犬伝から更に派生してるからな
最高の形なんだろう

153 ：
メンバー揃うまでの面白さも水滸伝譲りだね

154 ：
そしてメンバー揃った後は人数多すぎて没個性化していく英雄集結話のお約束
絵巻水滸伝が１０８人集合後もがんばって個人描写してるけどやっぱり全体的に影が薄い

155 ：
悲華水滸伝も途中までは頑張ったが力尽きた感じ
キャラの「引き出し」が足りなくて半分以上没個性に

156 ：
ぶっちゃけ引き出しをうまく使い分けたところで、１０８人＋αは読者が疲れちゃうよね

157 ：
原点に戻って36人くらいがよかったのかな

158 ：
>>156
悲華の場合はさわやかな好青年タイプを増やしすぎたせいで
キャラの書き分けが機能してなかったw

159 ：
董平さんとか誰だお前状態だったなｗ

160 ：
しかし悲華の宋江はかなり原典っぽかった
ほとんど賛同者のいない帰順を自分の独断で進めて
仲間が死に出すと泣きわめいてろくに指揮もとれなくなる
こういう二次創作の宋江は珍しい

161 ：
原典の黒三郎は妙に下手に出たり居丈高になったりコロコロ変わるが
非華のは終始腰が低い点だけは好感

162 ：
最後に仲間を死なせてしまったことを悔いて
食を断って餓死というのも原典よりはマシかな
そういえば悲華だと李逵は北の戦線に行ってて宋江に殉死してない
原典の無理心中はひどいとは思うがやっぱり李逵は宋江に殉じてほしかった

163 ：
原典で萎えるのは、黒三は李逵に対してさほど抑止力に成っていないのに、
自分が死ぬときになって、いきなりお前だけを残して死ぬととか言い出すんだよな。

164 ：
絵巻は楊林と石勇
悲華は周通と宋清が異様にプッシュされてる
両方とも白勝もいい味

165 ：
>>163
戴宗がやるならまだわかるけどな

166 ：
中国のデモやってる奴の中には
水滸伝の好漢になりきって暴れてる奴もいるんだろうなぁ

167 ：
真の好漢は略奪、破壊の限りを尽くしたゴミ共の行為を攻めてる人達だな。
中国にも良識ある人間は大勢居る。

168 ：
良識の無いやつが大多数だけどな
日本と中国で良識のある人間同じくらいの数じゃね

169 ：
政権中枢の人間は感情的でない冷静な計算のできる人が望ましい。
時代場所を問わず。

170 ：
そろそろスレ違いに気づけや

171 ：
馬万里先生
http://www.mawanli.com/

172 ：
馬麟っていう陶芸家もいたような

173 ：
お客様の中にどなたか関勝（せき まさる）さんと秦明（はた あきら）さんはいらっしゃいませんか！？

174 ：
栄ハナでございます

175 ：
最強武将伝・三国演義の制作スタッフに王英がいた

176 ：
足の短い虎って居たら愛嬌あるよな。

177 ：
オーイェーイ

178 ：
初心者にはどの水滸伝がお勧めですか？
お話に興味があるのですが、いろんな人がいろんな水滸伝を書いているので
どれから手をつけていいかわかりません

179 ：
横山光輝水滸伝が一番初心者向け
百八人集まるまでで終わるけど吉川水滸伝もコンパクトにまとまってる
北方水滸伝は面白いけど原典とは全然違う物語なので注意

180 ：
横山先生のは端折りすぎて筋書きがちょっと違うのがネックだな
児童向けのものを探して全体の感じを掴むのもいい

181 ：
まんどく「ガタッ」

182 ：
児童向けはオススメだな
横光→児童向け（ハードカバーで全6巻くらいだった）はわかりやすかった
当時高校生だったから「児童向け」ちょっと恥ずかしかったけど、
今となってはそんなチンケなプライドこそ恥ずかしいw

183 ：
陳舜臣のものがたり水滸伝はかなりコンパクトに纏まってて抄訳として結構いいと思う。

184 ：
>>181
お前は半端に原典っぽいもんだから初心者が騙されやすいんだよ！

185 ：
初心者は青い鳥文庫だな

186 ：
>>184
まんどくって日テレ水滸伝の漫画化でしょw

187 ：
ありがとうございます
児童向けのダイジェスト版と、陳舜臣のがよさげですね
今度探して読んでみます

188 ：
陳さんは、ペダンチックだからなぁ。

189 ：
無垢な子供「せんせい～！饅頭の具には何が入ってるの～。」

言えない、俺は素直に答えを言えない･･･。

190 ：
陳舜臣＆手塚治虫監修の中国の歴史って漫画の中の水滸伝
知ってる人いますか？
内容は水滸伝の成り立ちとダイジェスト的なモノなんですが
絵柄が可愛いというか、林冲可愛いよ林冲。
李逵が普通に鎧込みの服来てて頭よさそう（失礼な）w

191 ：
なんで歴史本に水滸伝載ってんだｗと思ったけど
そういう意味合いだったのか

192 ：
李逵は中国のドラマでも普通に鎧着てたな
やっぱり上半身裸に近くないと違和感が

193 ：
横山先生の描かれる平服が好きだな
同じ服多くてすでに人民服みたいだけどｗ

194 ：
歴史漫画といえば集英社の『学習漫画中国の歴史（旧版）』では
講釈師の語りっていう設定で梁山泊の面子が登場
官軍に囚われた李進義（ちゃんと宣和遺事時点の名義で登場するあたりに感心）を
救出するために鉄牛と燕青が東京に行くって内容で
二人が東京の街並みを見物しながら北宋末の風俗を読者に紹介する流れになってた
しかし数年前に出た新版は扱いも軽く絵も劣化して糞

195 ：
>>194
へ～っ、なかなか凝っているなぁそれw
結構歴史オタの匂いがるけど、どうして改悪するんだろ。

196 ：
>>195
史実重視になったからじゃないっすかね（棒）
三国志とか洪武帝陛下の話とかも物語的な部分は排されて
事実だけ淡々と描く感じになってた＜新版
しかし共産党のチベット侵略は反乱鎮圧と年表に表記ｗ

197 ：
強烈な外見、仰々しい渾名、鎖鎌という特殊武器、
人肉好きという個性の塊であるにも関わらず
かなりの空気ぶりを発揮する鄧飛

198 ：
逆に考えるんだ
食事シーンがなくてよかったと考えるんだ

199 ：
鄧飛って味方やられてると出てきて自分もやられるイメージしかないわ

200 ：
五虎将とか歩軍のトップ辺りを見て思うに真の実力者は気負わない渾名が目立つ
仰々しい渾名持ってる奴らって自分で振りまいたのが多いんだろうな。鎮なんとかさんがいい例。

201 ：
鎮さんはガチで自称だもんな

202 ：
風流さん忘れてやんなよ

203 ：
風流はかろうじてみんなに呼ばれているという表記がある

204 ：
>>201
あれは単なる意気込みだもんね
野球部の部室に「目指せ甲子園！」とか貼ってあるのと同じレベル

205 ：
武松の渾名が決まった時の「すでに打虎将がいるから困ってた」みたいな詩は笑った

206 ：
珍散々さんが孫立さんより上なのは本当に謎

207 ：
孫立さんは保身が目立つのがな…
実質的に兄弟弟子売ったわけだし

208 ：
順調に生活してたのに弟含め親族のせいで
ああなっちゃったんだし、個人的には責められないw＞孫立さん
入山後なんかもうヤケクソ気味になってないか心配。

209 ：
（＾ν＾）「私の姓は周、名は通、皆は私のことを『小覇王』と呼びます。
　　　　　　なので皆さんも遠慮なく『小覇王』とお呼びください（意訳）
(´・_・｀；)「お、おう･･･

210 ：
>>197
ただの鎖じゃなかったか？
それでも大概だが

211 ：
>>208
孫立さんは横山版でも絵巻でも
原典では描いてない「なんでこうなった」感が醸し出されてて実に二次向きのキャラw

212 ：
追記
ただ橫山版では事が決まった後はもう割り切っていて
山泊入り後はまるで中心人物のように振る舞ってるが
絵巻では解兄弟救出の時まで「なんでこうなったかわしにもわからんのだ」と
相手に愚痴ってるあたりに哀愁がw

213 ：
>>203
風流はまあいいとしても「彼は梁山泊一先陣破りを得意として人々から董一撞（一撃の董）と呼ばれていた」の下りは笑った
男塾の男爵ディーノの「人は私を地獄の魔術師と呼びます」（誰も呼んでねえよ）みたいな感じで

214 ：
二つ名多いな風流

215 ：
？？？「張清倒せたのは誰のおかげだと思ってる！！」
全員「忘れたよ、そんなこと。」

216 ：
張清倒しに行ったのも
「このまま梁山泊入ったら俺下っ端じゃね？ヤバくね？メンツ的に」
が理由だしなあ…風流人のすることではない。

217 ：
>>211
そうそう！横山水滸伝の孫新は良い感じ出てますよね。
弟もちょい悪って感じの顔してますしw

218 ：
孫新乙　兄貴はわしじゃ
曹操風イケメンにしてもらったからっていい気になるなよ

219 ：
あ、素で間違えた。ごめんなさい孫立さん。

220 ：
というか横山水滸伝は張順とか阮小七とか
弟が弟らしい顔してるというか
戴宗・呉用あたりなんてもう横光以外考えられないくらい
今更ながらすげぇキャラデザ。

221 ：
秀逸なのは連環馬Verの呼延灼
あれで鞭がちゃんと打撃武器だったら完璧だったのにw

222 ：
両手にしなる鞭ってのも新しくて（？）いいじゃん
とか思った初見の頃。

223 ：
孫立の奥さんは天然で歳よりも幼く見える美人ってイメージ

224 ：
新伝だと五虎将は関勝・林沖・孫立・董平・花栄なんだよな
やはり孫立の位置に疑問を持つ人ってのは結構いるんやな
プロフィルだいぶ違うけど。

225 ：
>>223
わかるw
姉弟そろって癒し系のイメージ

226 ：
>>224
風流と双鞭を入れ替えれば完璧なのにッッ

227 ：
新伝の風流は兵法完璧で李師師にモテて扈三娘とも結婚して
さらに謙虚な完璧人間だから

228 ：
新伝の作者風流（）じゃね？

229 ：
新田の風流さんは最後どうなるの？

230 ：
梁山泊が招安派と反招安派に分裂
風流は招安派で官軍になるけど徽宗に扈三娘を召し上げられそうになり
反招安派の張清と太行山に逃げていき山賊になる
自殺した呉用・林冲や童貫に毒殺された呼延灼よりだいぶマシ

231 ：
風流さん自分を捕まえた女と結婚するのか…
つか程氏は？？

232 ：
哪吒さんの異常な優遇が気になってしょうがない

233 ：
新伝の呼延灼は稀代の名将の「息子」という
キャラ的にはむしろ後伝に出てくる呼延鈺に近いキャラに変えられてるから
五虎将にはまだ早いみたいな扱い

234 ：
>>231
新伝風流は開封府の将校で祝家荘以前に梁山泊入り
東平府とは全く関係無し
扈三娘と一騎打ちして捕えるのも林冲じゃなくてこいつ

235 ：
しかし新伝の内容まで詳しいな。最終巻を読んで鬱になったから読み返してないわ。

236 ：
あの梁山泊内部崩壊ENDは鬱いけど原典に比べると納得はできる
林冲も李逵も魯智深もいきなり文句言わなくなって
黙って招安受ける原典はやっぱ不自然だわ

237 ：
おっ、水滸新伝の話か
若い頃に楽しく読ませてもらったが、大人になって読み返したら戦闘描写がな・・
描写が多くなっているのに、連勝続きはいいとして、相手を簡単に全包囲できて
皆殺しや全捕獲できるのが納得できん
他は、俺も原典よりも納得できる展開かな
・腐敗していたとはいえ、宋は梁山泊より圧倒的に強い→北方、絵巻
・金にあっさり滅ぼされる宋は梁山泊なら自力で滅ぼせる→新伝
って解釈の違いは分かれるのが面白いな

238 ：
三国演義とは方向が違うからなあ。
水滸伝ならご都合主義もアリだろう。

239 ：
志茂田センセの三国志みたくハチャハチャにされてもなんだしなあ

240 ：
水滸新伝を単独で語ることはもうないと思うので、せっかくだから役職と席次でも貼っておくか
原典との比較だけでもネタを提供できるかもしれない
席次
天コウ三十六星
宋江、盧俊義、呉用、公孫勝、関勝、林冲、魯智深、穆弘、孫立
花栄、董平、柴進、項充、秦明、楊志、李応、武松、呼延灼
史進、張清、朱仝、徐寧、索超、劉唐、雷横、戴宗、李逵、
阮小二、張横、阮小五、張順、阮小七、李俊、李立、石秀、燕青

241 ：
地サツ七十二星
朱武、黄信、宣贊、郝思文、燕順、鄒淵、解珍、解宝、楊雄、
鄭天寿、侯健、欧鵬、鄧飛、李雲、馬麟、単廷珪、魏定国、韓滔、
彭玘、蕭譲、裴宣、安道全、鮑旭、樊瑞、王英、龔旺、崔慧娘、
扈三娘、李飛瓊、裴宝姑、呂方、郭盛、陳達、楊春、焦挺、孟康
湯隆、凌振、郁保四、穆春、陶宗旺、金大堅、楽和、蒋敬、周通
薛永、楊林、李忠、丁得孫、蔡福、蔡慶、童威、童猛、孔明、
孔亮、施恩、杜遷、宋万、石勇、呉二姐、項瑩娘、曹正、段景住
杜興、張青、孫二娘、鄒潤、顧大嫂、朱貴、白勝、朱富、時遷

242 ：
役職
天コウ三十六星
総頭領　宋江、副総頭領　盧俊義
正軍師　呉用、副軍師　公孫勝
好漢歓待（正）　柴進、金銭糧食管理（正）　李応
騎兵五虎上将　関勝、林冲、孫立、花栄、董平
歩兵正将　魯智深、穆弘、武松、劉唐、雷横、李逵、石秀、燕青
水軍正将　項充、阮小二、張横、阮小五、張順、阮小七、李俊、李立
騎兵驃騎将　秦明、楊志、呼延灼、史進、張清、朱仝、徐寧、索超
情報探知伝達　戴宗

243 ：
梁山泊に被害受けた連中のヒイキ席次が正されてるな
あと孔兄弟の下降ぶりが笑えるｗ

244 ：
地サツ七十二星
副軍師　朱武
騎兵副驃騎将　黄信、宣贊、郝思文、燕順、馬麟、単廷珪、魏定国、韓滔、彭玘、穆春、李忠
歩兵副将　鄒淵、解珍、解宝、楊雄、李雲、鮑旭、樊瑞、王英、龔旺、陳達、楊春、薛永、蔡福、蔡慶、施恩
水軍副将　鄭天寿、欧鵬、鄧飛、周通、童威、童猛
騎兵女驃騎将　崔慧娘、扈三娘、李飛瓊、裴宝姑
騎兵守衛中軍驍将　呂方、郭盛
歩兵守衛中軍驍将　孔明、孔亮
好漢歓待（副）　楽和、金銭糧食管理（副）　蒋敬、杜興
情報探知伝達　楊林、機密諜報探知　侯健、焦挺
居酒屋管理　朱貴、朱富、白勝、時遷、張青、孫二娘、鄒潤、顧大嫂
文書管理　蕭譲、論功賞罰軍政　裴宣
治療　安道全、造船監督　孟康
武具製作監督　湯隆、火炮製造管理監督　凌振
軍馬養育管理　郁保四、水産管理　陶宗旺
刻印等　金大堅、農地開墾栽培管理　丁得孫
山塞雑務管理　杜遷、宋万　建造修理管理　石勇
厨房宴席管理　呉二姐、縫物製作管理　項瑩娘
家畜飼育等　曹正　山林竹木管理　段景住

245 ：
俺の感想
勝ち組
・董平は人格も趙雲みたいになり、完璧な武人に。スペックを完全に生かせる改変。主役の話をつくられている。
・孫立は原典の関勝ポジション。性格は石宝みたいになっている。連環馬は関勝に。
・魯智深は席次が上がり、歩兵の代表として上位陣が騎兵が占めるのが緩和されてよい。
・穆弘はこれまた別人。主役の話まで作られている。
・項充は謎の昇格。主役の話まで作られる。李俊ではダメだったのか？　水軍の代表が席次が上がるのがよいが。
・李立は李俊の弟で謎の昇格。キャラを立たせる話をつくっていたら、活躍しすぎた？
・鄒淵は原典の孫立ポジ。その地位と、欒廷玉の弟弟子はそのまま。空気脱却
・鄭天寿はイケメンにふさわしく、活躍が増えており、水軍に
・さりげなく上がった李雲先生、宋万と逆転しなかった杜遷
・蕭譲、馬麟、石勇に嫁が加わる
・地サツの上位の騎兵偏重が緩和され、歩兵、水軍も上位に
・描写が少ない好漢も役職が増え、それなりの存在感はできている
・新たに加わった女頭領　崔慧娘、李飛瓊、裴宝姑、呉二姐、項瑩娘

246 ：
負け組
・秦明が、騎兵驃騎将に落ちたのは納得。戦闘は強くても、戦争弱いしなｗ
・呼延灼は若武者に。読んでいると、イメージが～
・李俊は大人しい性格になり、謎の降格。水軍はもう一人ぐらい上にいた方が、と思う
・楊雄は石秀の兄弟分は変わらないのに、降格。原典ではほとんど活躍してないのでむしろ妥当か
・解珍、解宝は皆が思う妥当なところ
・樊瑞が道術が使えなくなった。鮑旭はただのいい人に。王英のスケベもなくなった。
・焦挺は変わりすぎ。力士から身軽な武侠に。これもイメージが～
・李忠も変わりすぎ。史進の師を蔡福を奪われて、味のあるキャラがなくなった。
・女頭領の代わりに、落とされてしまった皇甫端、李袞、宋清、孫新、王定六・・・
（後の四人は分かるが、李袞の相方との差は～）
俺はオリジナルの話（遼討伐と李立、穆弘、項充の話）は結構、面白いと思ったのだが、他の人の意見はどうなんだろ？

247 ：
乙
途中で割り込んですまんかった
オリジナル部分は悪くないんだが悪役人の暴虐ぶりが
やたらねちっこくて嫌らしいんだよな
そいつら倒す時もなんかあっさりしてて原典より全体的に暗いと思う

248 ：
＞王英のスケベもなくなった。
王矮虎からコレが無くなったら何が残るというのか・・・。

249 ：
新伝興味あったけど李俊の降格はちょっと引くわ
水軍のトップが7番手に落ちるのか
んで代わりが項充ってむちゃくちゃだなｗ

250 ：
正直、きれいになりすぎて途中で読むのをやめた人がここに。

251 ：
オリキャラ入れてる時点でないわー

252 ：
>>243>>247
＞梁山泊に被害受けた連中のヒイキ席次
秦明、李応、朱仝のイミフな席次の高さはそうだったのか
孔兄弟も地サツの中堅ってのは、よく分からないよな
宋江親衛隊という天界のひいきか
＞悪役人の暴虐ぶりが やたらねちっこくて嫌らしいんだよな
時代だけに抵抗文学って側面は否定できんわなｗ
そこの描写が妙にリアルなのも事実だが
項充の貿易とその収奪、花石綱の話はよく調べてあって面白かったけどな
＞そいつら倒す時もなんかあっさりしてて原典より全体的に暗いと思う
確かに、原典より真面目な雰囲気だ。侯健、焦挺の変身もあわせて義侠小説色が強くなってる
原典では敵がボスだけで後はどうでもいいって感じ雰囲気があるが、
こっちはご丁寧に小ボスまで全て名前つきで、小物も含めて一網打尽だしな
敵が全て救いようのない悪党なので、個性は立てられないし
悪行の内容の違いが個性と思うしかないだろうな
悪人は全て成敗という時代劇風を好む人もいるだろうし、
きれいなところとあわせて好みの問題と思うしかないだろう
>>248
王英、鮑旭、李忠、周通、穆春はさりげない犠牲者
彼らからあのスケベや人非人、情けなさを奪ったらなにが残るというのだろうかｗ

253 ：
後伝の混江龍大勝ち組を意識して新では哪吒さんのほうをフィーチャしてんるんかいね
燕青も原典と比べるとおとなしめ
まあ新でも最終的な転帰を考えると混江龍や弟は水軍では一番の勝ち組だろう

254 ：
>>252
周通「小覇王らしい俺ｷﾀｰ!!」

255 ：
新伝は必要無い部分まで改変しちゃってんだよね
李俊降格もそうだが半数以上の武器が別になってるのとか
原典で無駄に多い歩兵頭領に別の職持たせたのは評価出来るんだが

256 ：
楊林が情報担当になってるのは納得
あいつって原典でも戦場より潜入で働いてる印象の方が強い

257 ：
しかし、横山版といい、項充までなぜここまで李袞を振り落としてまで優遇されるのか
哪吒だから、托塔天王と相性がいいのか、名前とあだ名の字面がいいせいか、
はたまた姓のおかげで項羽を連想させることが強者にされる理由か
『八臂哪吒』だから、龍（海とか湖とか）を制するものという意味でリーダーになったか
それぐらいしか思いつかんな
李袞の変更は分かる。『飛天大聖』だから、軽功が得意な武侠キャラになって、
名前が大仰なので祭り上げられてしまったのだろう。
多分、作者は李俊については悪いことをしてしまったと考えたと思う
だから、李俊、李立と陶宗旺（水産管理なのでいないと困る）だけを生き残らせ、
水滸後伝を意識した終わり方にしたのだろう
項充一族の最期は唐突でびっくりした

258 ：
原典の花栄は最初から崔氏という嫁さんとくっついているが
新伝の崔慧娘は清風山の女頭領として登場していたんじゃなかったっけ？
花栄の嫁さんと花栄の妹は、後伝でも花夫人・秦夫人の名前で登場しているし
オレは好きなキャラなんだが、残念ながら２人とも名前が不明。
だから新伝では嫁には名前がついてて嬉しかった。　花栄妹はやっぱり名が付いていないが。

259 ：
>>258
女性で名前付いてるのってほとんどいないからな

260 ：
>>258
どうでもいいかも知れんが>>259は反論じゃないからね
自分のレス読み返したら不快に思われそうだったから

261 ：
悲華だと花栄妻妹には名前ついてるんだよな

262 ：
>>246
ちょっと読んでるが
前文見て樊瑞・鮑旭たちは李逵と組んで招安絡みでやんちゃするんだと思って楽しみにしてたが
宋江に切り捨てられるシリアスなシーンになってるのかな

263 ：
新伝の宋江は忠義よりも出世大事なクズ野郎だけど
なんか納得できる描写ではある
呉用が自殺した時の「招安反対の呉用が死んだんですかヤッター！
と思ったら俺非難されるじゃないですかヤダー！」にはなんかワロタｗ

264 ：
>>247
描写がやたら細かくて読むのが面倒くさいなｗ
原典愛はすごく感じるが

265 ：
>>251
オリキャラは確かにそうだが
・いらない頭領がいる
・女性が少ない
は批判の定番だからな
解消する方法としては、瓊英、段三娘と嫁のキャラ付けする方法ぐらいしかないから
仕方ないかと思った
李飛瓊はなんか、瓊英の代わりな感じがする
儒教の権化である瓊英は、設定変更するにしても出しにくかったのだろう
>>262
さすがにそれは細かいオリジナル部分のネタばれになるがいいのか？
>>263
確かに、宋江は原典より納得できるキャラクターかな
奸臣打倒を優先しなかったのは、忠義より出世と考えれば納得できるし、
あっさり始末されたのも、頭目のほとんどが戦死し、
官軍出身の頭領が昇進後、そばを離れていったためと考えれば納得
呉用がいながら、原典の軍を解体させてしまうのはあまりにも不自然すぎる

266 ：
水滸伝オタクが全精力を傾けて書いた感じがいいね
女性増はアニメのリメイクものみたいだｗ
代わりに切られた奴らもそれぞれ好きだけどな
エピソードを作ろうと思えば作れそうな気もするし

267 ：
すいません、昔買った水滸伝の続きを読みたくて探したんですが
見つからないのです
もし何か情報を知っておられる方がいらっしゃったら
教えていただけませんか？
１５年～２０年ぐらい前の本で
タイトルは新水滸伝だったと思います。
ゲームで有名な光栄が出していたと思います。
（だから検索してもゲームばかり出てきてしまう？？？）
普通の小さな文庫サイズの本ではなくて
大き目で分厚いの本でした
一巻めは水色のカバーです
内容は中国の水滸伝マニアが納得行かない部分を
書き直して１０８人を
すべて（何人かはオリジナルキャラとした？）活躍させるようにしたものでした。
よろしくお願いします。

268 ：
>>267
お前はネタで言っているのか？それとも脳みそが盧俊義以下なのか？

269 ：
すいません
地元の古本屋でもみつからなかったんで
アマゾンとかで探してみたんですが見当たら無かったんで
書きこんだんですが…

270 ：
釣られるの覚悟でマジレスすると
>>266まで長々と話してる水滸新伝がそれだな
amazonで水滸新伝で検索すればいいと思う
タイトルは新・水滸伝で合ってる

271 ：
>>270
ありがとうございます！！！
作者の名前もわからず困っていたので
本当に助かりました。
取り寄せて読みたいと思います！！

272 ：
林冲の副将に孫立が付くことが多かったようだけど、
家族を守れなかった男と守った男という対比を意識して配置したのかな？

273 ：
孫立さんの場合は守ったと言っていいのか・・・ww

274 ：
どういう事なの…
ttp://jp.apps.gree.net/ja/56473

275 ：
李俊の台詞にめまいがしたｗｗｗｗｗ

276 ：
まぁなぁ、中国が怒るのも無理ないかも

277 ：
ヤッターこれで水滸伝もメジャースルヨー

278 ：
女頭領の中から主人公を選択して他の好漢に恋をするゲームですか？

279 ：
>>278
それだと誰もやらないだろうねｗ
女は自分を投影できないとダメだからな

280 ：
母太虫を選択し孫立に迫りたい

281 ：
楽大娘子は母大虫より強そう

282 ：
これ以上孫立さんの胃をブレイクしてやるなよ！
絶対に孫立は胃薬飲んでるよね

283 ：
水滸新伝で、北方で少しは知名度が上がった（？）禁軍の10名にも綽名がつけられていたので紹介
なお、八都管とは新伝では禁軍所属でやはり童貫配下
やられ役には違いないが、無能な宋軍の中では、タイミングも恵まれて結構善戦できたと思う
ちなみに馬万里はやはりネタ武将ではなく、それなりに強かった
鄷美と畢勝が活躍とはいかないが、出番がそれなりにあるところも北方とかぶるな
三眼竜　　鄷美
金刀　　　畢勝
射天狼　　李明
賽彦章　　王義
神撾手　　馬万里
翻山虎　　段鵬挙
摩雲雕　　周信
花面熊　　陳翥
穿山狻猊　呉秉彝
鉄拐　　　韓天麟
さすがに構想の初期から考えていただろうだけあって、
ネーミングセンスは悪くないと思うがどうだろう？

284 ：
ネーミングセンスといえば蕩寇史のオリキャラ主人公どもは
センス悪かったな

285 ：
新伝も北方も原典とかけはなれすぎててイマイチ

286 ：
>>283
何か既存のあだ名をちょいといじっただけ感があるな
そういうの俺は好きだけど

287 ：
節度使は絵巻水滸伝があだ名つけてたな
王煥→老風流　　　　　項元鎮→千手
李従吉→李風水　　　　荊忠→西北風
王文徳→鉄筆　　　　　張開→飛天虎
梅展→梅大郎　　　　　徐京→薬師
楊温→闌路虎
韓存保だけは「あだ名なき韓存保」と呼ばれてて無し
王煥梅展楊温はそれぞれが主人公だった講談からつけられてる

288 ：
某お兄ちゃんのあだ名が取られてるw

289 ：
>>287
ダメオーラ漂う仇名が……

290 ：
>>288
絵巻水滸伝のお兄ちゃんは飛天夜叉なんでｗ
blogコメントによると作者は分かっててやったらしい

291 ：
“老”がつくだけで粋な感じがするのは俺だけかな。
歳を重ね熟成された趣というか、決して（笑）ではない感じ

292 ：
ついでに、ダメダメなセンスという蕩寇史のオリキャラ主人公たちも紹介
綽名がないが、一応の序列が分からないと面白くないので、討伐後の編成で
『張伯奮』、『張仲熊』はかっこいいと思ったが、こいつらは史実にいるｗ
経略大将軍総督三営軍務：張叔夜
参賛大臣：賀太平、蓋天錫
中軍将軍：張伯奮、張仲熊、鄧宗弼、辛従忠、張応雷、陶震霆、金成英、楊騰蛟、韋揚隱、李宗湯、王進、康捷
経略左軍大将軍：雲天彪
左軍参謀官：劉慧娘　左軍副参謀官：孔厚
左軍将軍：雲龍、傅玉、風会、畢応元、龐毅、聞達、欧陽壽通、哈蘭生、唐猛
経略右軍大将軍：陳希真
右軍参謀官兼副將軍：祝永清
右軍先鋒將軍：陳麗卿
右軍将軍：劉広、劉麒、劉麟、苟桓、祝万年、欒廷玉、欒廷芳、真祥麟、范成龍
その他：陳念義、徐和、徐槐、召忻、劉永錫、任森、顏樹德、張鳴珂、汪恭人、徐青娘、李成、
　　　　苟英、王天霸、賈夫人、魯紹和、梁横、魏輔梁、真大義
「おれがかんがえたさいきょうしゅうだん。りょうざんぱくのひゃくばいつよい」
らしいが、全然、名前が頭に入ってこないのだがｗ
なんか、無駄にかっこいい名前にしようとして、全て滑っている感じ
キャラクターもほとんど強いだけの無個性。
林冲と互角の王進をあえて末席に近い方にするところが、なんというかｗ
ネーミングセンスだけなら、田虎・王慶編書いた人の方がずっと上

293 ：
>>292
何で宗弼が混じってるんだ

294 ：
水滸伝とかの長編小説って、明の後世の作家たちが続編をたくさん書いたらしいですが、それも読んだことある方いますか？

295 ：
蕩寇史のオリキャラって雷将の生まれ変わりな設定だっけ
封神演義の雷将から取ってるっぽい名前もあるな

296 ：
陳沈の水滸後伝くらいは読んどります。

297 ：
そりゃ雷部の中でも鄧、辛、張、陶、龐、劉、苟、畢と電母（金光聖母、閃婆）あたりは
西遊記など他の小説にもいる定番というかちゃんと道教の経典にのってる神々だし

298 ：
陳沈先生はショタコンだったのかね？それとも明末になると男色が前の時代より一般化してたのかね？

299 ：
花逢春のことか…花逢春のことかー！！

300 ：
そういや石秀ってホテルなくなったの？

301 ：
ww

302 ：
石秀は精神的にホモ

303 ：
郁保四の初登場シーンですごい大物キタッ！
と思った僕は少数派でしょうか

304 ：
少数派だな。ちなみに俺は、彼の名前を都保四だと思っていた。

305 ：
一応、楊林・劉唐・石勇を負かしてるんだよなぁ…
ただその後の活躍を見ると数を頼みの襲撃だったのかも

306 ：
死神だからな
卍解したら身長が13kmくらいになる

307 ：
水滸伝は原典も創作も全部「没個星」って宿命背負ってるかんね。
だから主要数人に絞って水滸伝の意味を消すか全部やって薄く延びて消えるかしかない。
そういう意味で個々の説明がいらんものが合うだろうな。例えば歴代中国英雄で108人とか
天雄星　「尽忠報国」　岳飛
みたいなだと説明いらんし薄れもしない。

308 ：
没個星…渾名みたいだな
いちおう皆クロスオーバー的キャラクターなんだけどね
本気でそういう設定にしたら志茂田景樹の大水滸伝みたいになっちゃいそう

309 ：
>>307
上手い事いってるつもりなのかもしれんが全然面白くないんだが

310 ：
>>309
軽く流してやれよ

311 ：
>>309
うっとうしいなこういう奴
何で自分に友達がいないのか考えろよｗ

312 ：
どいつもこいつもムキにならず索超さんのような心を持て

313 ：
董平の優雅さを見習え

314 ：
李逵「そうよそうよ！」

315 ：
宋江「梁山泊か…。何もかも懐かしい」

316 ：
スレタイ見て素で水滸伝スレかと思ってしまった
そして全力で童威･･･あれなんか地響きがry
http://c.2ch.sc/test/-/pachi/1353562388

317 ：
ちょっと水滸伝の乙女ゲーにはまって
久々に水滸伝読み直したら
好漢たちって・・・・j結構ひどい奴らなのな・・・・
今、魯ちしんでてるけど
出家してるくせに酒は飲むは肉食うわ
史進に再会したら
史進も路銀が亡くなったからって
追いはぎしようといてたし・・・
なんか高きゅう（発端のところのほうしか読んでないけど）のほうが
まだ一社会人としてはまともに見えてきた

318 ：
まぁ、そのへんの等身大人間的なところを魅力と思うかどうかかもね

319 ：
>>318
りんちゅう・・・が山塞に入れてもらうために
何も悪くない通りがかりの人を
即効殺そうとしたりとか
なんの罪悪感も抱いて無い様子が
等身大的な人間像・・・！？
えええええ
でも漫画だったらアクションシーンが多くて面白そうかなとか思うよ
りんちゅうの豹のような顔ってどんな顔なの？
池面なのかな？？？

320 ：
>>319
この後もっとひどい所業が連発だぞｗ
豹のように精悍な顔って感じかと
あと虎のようなヒゲって描写もあったはず
三国志の張飛と同じ描写って言われてるね

321 ：
豹子頭の言葉事態が顔の造形とかじゃなくて
小張飛って意味だという説もある

322 ：
張飛顔って・・・池面じゃないね・・・
嫁が美人そう（高きゅうの息子に言い寄られるから）だから
美男美女カップルかと思ってたわ・・・
青燕とか史進は顔の表現に銀の何チャラ間チャラってあって
豹よりはいけめんなんかな？

323 ：
林教頭は悲劇的な運命から芝居や映像作品では細面の美男な事が多いけど本編では虎髭逆立てた豪傑タイプ

324 ：
蛇矛持ってるから張飛の化身だよね
でも粗忽な感じはしないな
陸謙を返り討ちにしてから酒奪って失敗するあたりが張飛成分か
>>319
でももう行くところのないお尋ね者生活だからね…
殺るか殺られるかの世界ですよ

325 ：
張飛成分ｗｗｗｗ
とりあえず乙女ゲーだと
（まあ、みんな池面に描いてあるんだけど）
林ちゅう、呉用、李俊、史進の四人なんだけど
水滸伝キャラの池面はどのあたりなん？
>>324
人間追いつめられると怖いなぁ・・・

326 ：
花栄、張清、燕青、鄭天寿あたりがイケメン
でも女とのエピソードあるのは張清と燕青の二人だけ

327 ：
お前ら誰か忘れてないか？
儒仏道を修め六韜三略もとより詩経易経にまで通じ
双槍をとっては天下無双
なれど平時はそのような豪勇が信じられぬ雅やかさ
新参ゆえに先達に配慮して振舞うあの方を

328 ：
>>327
本人乙

329 ：
うちの旦那は身の丈五尺のショタ///

330 ：
もしかして乙女ゲーって>>274のことか。

331 ：
>>326
お、ありがとん
三国志の張飛もずいぶん迷惑なやつだと思ったけど
（袖の下を求めてきた役人をしばってどうのこのして
劉備が仕事をやめる羽目になったシーン）
水滸伝だったら役人殺してるよな・・・
張飛ってまだまだ優しい奴だよな・・・

332 ：
>>330
あ、そうそう、それ。
そんなとこにリンク貼ってあったのか・・・
登場人物はこんな感じ。
http://uploda.cc/img/img50eac43e33511.jpg
人物の名前の漢字、IMEパッドの手書き使わないと
入力できない・・・つらい・・・
李きがさわやかボーイ過ぎてびっくりしたのと
名前は出てもCGなしキャラがけっこういて
（おそらくどうあがいても池面に出来ないキャラ？）
しょうじょうとろちしんとか切ないよ・・・

333 ：
>>332
明らかにランクが低いヤツが混ざってるな

334 ：
>>333
ゲームを始めると最初に主人公のお相手として
林ちゅう、呉用、李俊、史進のうちの誰かを選ぶんだ。
そーするとそれぞれのキャラごとのストーリーが始まるんだよ。
だからお相手役の部下とかそういう脇役的ポジションで
ちょっとランクが低いキャラが出てくるんだと思うよ
史進ルートはあとから公開になったから
脇キャラが絵に出て無いけど
朱武と陳達と揚春がよく出てくるよ
http://uploda.cc/img/img50eafc2b60f37.jpg
武松と孫立ってのが新しく参戦するらしい。

335 ：
>>334
オレの好きな朱武がこんな事になってるとは…
乙女じゃないけど気になってきたｗ
孫立のお供は弟と蛇蝎かな

336 ：
>>335
うん、好漢たちにガチで口説かれてくるといいよｗｗｗ
グリー以外にもモバゲーにもあるよ
でも、強盗したりとか追いはぎしたりとかしないから
本物の水滸伝好きには物足りないかもね
確かに乙女朱武はサイコっぽいけど本物の水滸伝では
意外と普通だったからそのギャップが面白いよ

337 ：
>>336
モバゲーですぐに終わっちゃった水滸伝のカードゲームやったことあるけど
気が向いたらこれもやってみるよ

338 ：
正直言って、その気持ち悪いゲームの話は別スレでやって欲しい

339 ：
こっち向きかな？
水滸伝の二次創作で一番面白いのって？
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1161660610/

340 ：
誘導先まで教えてくれてありがとう！
ここでは本物の水滸伝のほうの話題だけにしとくね
っていうか
今、私が読んでる水滸伝は新水滸伝ー「水滸新伝」より
なんだけど
これって本当は普通（？）の水滸伝では無いんでしょう？
この話はOK？
他の普通の水滸伝は読んだこと無いよ

341 ：
>>340
それ思いっきり二次創作
最初はともかく梁山泊手に入れた後から
原典と全然違うストーリーになるから

342 ：
ただ、このスレで話題にするのはOK
上でも話題になってるし

343 ：
日テレ版で楊志を演じた佐藤允さんが亡くなったな･･･

344 ：
ろっちーはどう考えても抱かれたい好漢TOP10に入るだろ！
孫立さんが攻略キャラになるって…もしかしてNTR!?
水滸伝的は腸抉られるフラグ

345 ：
>>341
えーっっ
まじか・・・
梁山泊手に入れたって・・・
王りん殺して晁蓋がリーダーになったとこまで？
じゃあ２次創作じゃない本物の水滸伝ってどれ？
あと
新水滸伝だと役職名（ていかつとか員外とか）や服の名前（戦ぽうとか）の
は出るけど説明が一切なくて想像しにくくて困るんだけど
ほかの水滸伝でもそうなの？
好漢の名前で検索したりすると
その後の人生とか書いてあって多大にネタバレが含むから困る・・・

>344
ろっちーについてはかなり同意だ！！！
NTR属性があるかどうかはわかんないけど
↓孫立はこんな感じだよ（武松、孫立、張順）
　＊乙女ゲー画像要注意
http://uploda.cc/img/img50ec10790bcf7.jpg

346 ：
とりあえずお前さんだと岩波少年文庫版がおすすめ

347 ：
>>346
ありがとう！
今日本屋に行くからついでに探してみるね

348 ：
>346
あれはダイジェスト版にしては、かなり出来がいいね。

349 ：
誰もまん読水滸伝を薦めないんだなw

350 ：
あれは上級者向けだろ･･･

351 ：
あれを読んで真に受けちゃった書評があったな……

つか俺はあれが編集のＯＫ出たと思うと他の未読の小説のまん読版も信用できなくなってきた
原作の方読んでおかないと、うっかりあれを信じて話すと恥かくんじゃないかと
その意味では原作の販促になっとるw

352 ：
何か晁蓋と鉄牛が折れた梁山泊の旗を地面に立ててその前で踊る漫画を読んだ覚えがあるんだけど
良かったらタイトル教えて下さい

353 ：
脚本・久保田千太郎、作画・沼田清の
講談社中国歴史漫画シリーズ版水滸伝だな
廃刊後に一冊に纏めた豪華本版と文庫版が出てる
水滸伝二次創作スレの方で色々語られてる

354 ：
>>353
ありがとうございます
絵はちょっとアレだったしストーリーもダイジェストだったけど上に上げたシーンみたいに良い部分もあって結構印象に残ってたんで

355 ：
北方水滸伝よりずっと前に「革命軍梁山泊」をやった作品だからね
なのに原典通り終わるから不自然極まりないw
見所は当該スレでも言われてるが「綺麗な王倫」と「綺麗ではないが味のある高キュウ」

356 ：
踊りながら死ぬのは宋江と鉄牛じゃなかったっけ？

357 ：
いや中盤の話
曾頭市攻めに行く際、強風で替天行道の旗が折れる
不安におののく一同を晁蓋が一喝、「短くてもこれは梁山泊の旗！踊ろう李逵！」
笑いながら踊る二人

358 ：
おおそうだったか
良いシーン結構あるよな

359 ：
絵巻水滸伝で林チュウと陸謙が原典のような浅い仲でなく親友だったのは
久保田水滸伝を思い出した
「あれ」が出てくるまでは陸謙が最も目立つ水滸伝だったな

360 ：
「あれ」だとラスボスだもんなｗ

361 ：
「あれ」だけでわかっちゃうなんて
やっばり凄いインパクトだな「あれ」はw

362 ：
たしかに

363 ：
「あれ」を最初に読んで次に北方読んで、最後に岩波版読んだ俺の姉は暫く混乱していた

364 ：
北方読んだ後に原典読んだら誰でも混乱するだろｗ
特に李逵のマジキチっぷりに唖然とするらしい

365 ：
北方の李逵ってそんなにキチなのか…

366 ：
>>365
逆じゃね？

367 ：
北方の李逵は野性的な武術家のイメージが残ってるな。
たしか敵が罠を仕掛けて暗闇にそーと攻撃してきたのを
体だけが無意識に動いてあっというまに倒したのを読んで
スゲーと思った記憶がある。

368 ：
あっ原作の方は天殺星の名前のとおり
人をRためだけに生まれて来たような男だから。

369 ：
原作だと鮑旭と二人で素っ裸で奇声をあげながら突撃してくる
無差別殺戮者のイメージだもんな
項充、李袞コンビがいれば逆に戦う気にもなるが、いなかったら俺は真っ先に逃げる

370 ：
しかし盾コンビは殺人鬼二人に巻き込まれないようにしながら守るって
相当神経使いそうな役割だよな

371 ：
>>369
素っ裸って所で池上遼一な絵柄で何故かセリフの「ん」の字が
「ン」になって斬り回る二人が浮かんだ。

372 ：
そんな殺人鬼の李逵が、宋江にだけは恭順してるってのが全く解せない。

373 ：
そこが宋江の唯一の特技だもんな
むしろ牢役人の頃に戴宗がよく言うこと聞かせられたなって思うわ

374 ：
戴宗は道士兼ねているから、逆らうと不気味。
別に道士属性も無い燕青は、よほど強いのかな。

375 ：
燕青最強伝説

376 ：
燕青は李逵を目上として立てる口の聞き方してて
従わせるというよりアドバイスする姿勢だから
李逵もけっこう素直だったかと思われ

377 ：
相撲では燕青に敵わないから一目置いてるみたいな描写あったような
だから李逵自身が認めた相手に対しては従うのかも

378 ：
俺が燕青だったら
宋江追放・玉麒麟推戴の運動も考えると思う
あと呉用も要らない
2人とも気に食わない

379 ：
呉用と宋江を一緒くたにする人多いけど、それは違うよ。
呉用は軍師だから、主の意向にそった戦略を出すのがその本質。
主が替天行道って言い出せば、それに沿って反体制的な戦略を立て、
別の主が忠義堂とか額を掲げれば、お上におもねってみせる。
その辺が呉用の真骨頂であり、悲しさでもある。

380 ：
官僚気質なのかね

381 ：
そういわれると
宋江×呉用より
晁蓋×呉用のほうが良かったような気もする

382 ：
でも呉用は晁蓋が生きている頃から
宋江にベッタリだし

383 ：
そうだな！やっぱり呉用は要らんな！

384 ：
でも、麒麟さん超アホだよ

385 ：
・・・たしかに
やはり林冲だな林冲を推したいね
招安に応じないだろう点も良いね

386 ：
水滸新伝以上に徹底的に１０８星同士で対立する二次が読みたい

387 ：
水辺物語があるじゃーん

388 ：
花栄が主人公のiOSゲームらしい。リリースは昨年夏だが、現在無料になっている。
https://itunes.apple.com/jp/app/china-archer/id543822376?mt=8

389 ：
>>388
ほうほう

390 ：
この時代の食文化に詳しい文献知ってたら教えておくれ
空腹時に原典読むもんじゃないわ

391 ：
わざわざ調べるまでも無い
饅頭の餡は何で出来ていたか
それが答えだ

392 ：
以前、中国へ行って食事したときは、日本の中華料理屋では味わえない
独特の匂いと、香料、味付けに閉口した。（特に内陸部ね）
ここで甘みがくるか？ここで無味？と予想を裏切られ続け、こんなの食えねぇ、
とチャーハンと饅頭ばかり食ってた。
が、しかし！
最近はあの匂いと味が忘れられなってきた。
妙な漢方薬のような匂いと、微妙な味付けがクセになって、日本にいても、
中華は中国人がやってる店を選んでいくようになってしまった。

393 ：
物語に出てくる鶏を煮たのとか豚を煮たのとか、どんな味付けしてんだろうな

394 ：
匂いの主なのは八角なのかな

395 ：
ついに新版大河のDVDが日本でも出るらしい
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/wildplus/1362833807/l50

396 ：
>>395
リンク先のチャイナwiki見ると
田虎・王慶は仕方ないが大遼遠征も無いんだな
金聖嘆版がメジャーなんじゃないの？

397 ：
中国ドラマ「水滸伝」のスレの宣伝にやってきました。
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/tv2/1363564829

398 ：
うわーこんなドラマあったんだ、
初めて知った、見たいな～

399 ：
実は、新浪がYouTubeに全部アップロードしてる。
ただし、中文字幕。
http://www.youtube.com/playlist?list=PL797F1C4335744149
他にも「吕布与貂蝉」とか。
http://www.youtube.com/playlist?list=PL2D1D954EBB4E08B2
新浪がやってるんで合法アップロードだと思われます。

400 ：
これが好き
結構完成度高かった
http://www.youtube.com/watch?v=u7GEAm8DCxY

401 ：
吉川英治版で料理が出てくる文章読むとお腹が空いてくる
牛肉煮たのとか鯉料理とか、多分食べた事ないから想像で美化してるからだろうな
でもカンフー映画とかの料理はあんまり美味しそうに感じなかった
食べ方が雑なもの見たかもしれないけど

402 ：
実際のあの時代の料理はそんなにうまいもんではなさそうだ

403 ：
本によって結末が違うからあれなんだけど、みんな魔星の宿命にどこまで導かれてたの？
みんなそれぞれの人生を全うするまで？
108人が集い終えるところまで？
死に行くまでならドラマティックではあるんだけど
「で、108つの魔星は結局何がしたかったの？」てなるんだよな。。。

404 ：
前にあった強さ議論の不満点だが、
樊瑞の方臘の乱バージョンがやたら強くなってるが
包道乙を破ることが出来たのは宋江が九天玄女の天書を唱えたからだろう。
樊瑞が包道乙を超えたとも思えない。
もう一つ言うと、宋江がもう少し強くてもおかしくない。
時々、手を貸してくれる九天玄女の庇護や主人公属性もコミで
考えれば彼はかなり強い。

405 ：
黒三郎乙

406 ：
穆春に勝てるとすら思えない

407 ：
のんしゃらん穆春

408 ：
穆春は後伝で化けるしな

409 ：
おーい！！！
きいてくれええええ！！！
会社に中国人が入ってきて
今読んでた少年文庫の水滸伝見せたら
横山光輝の水滸伝貸してくれたよー！！！
うひょー！！！うれしいー！！！

410 ：
彼もまた特別な存在だからです
http://news.2chblog.jp/archives/51743738.html

411 ：
感想きいてくれぇえええええええ！！！
トラの上着着た解珍解宝がめちゃくちゃかわいいじゃねーか
ばかやろー！！！
韓滔が覆面のまま活躍シーンもなく
素顔も出ずに死んじまったじゃねーかー！！
（中身はきっとイケメン）
楊志、梁山泊に来たときは山賊にはならんとか言ってたのに
いつの間に二竜山で山賊になってんだよｗｗｗ
鉄牛は梁山泊のマスコット的存在かわいいよ鉄牛かわいいよ
最初のところぐらいしか史進くんの活躍シーンなかったOTL
中国語ではしじんと発音するっておしえてもらったんだぜ！
水滸伝読む前に
「１０８ニン　ホトンド　シニマス」とネタバレされた後だったので
横山水滸伝のラストのまとめ方を読んでほっとした
施耐庵も施耐が苗字で庵が名前かと思ったら
施が苗字って教えてもらったよー!!!

412 ：
韓滔が全然活躍しないのは原典そのままだけどなｗ
索超に矢を当てたぐらいか

413 ：
中国だと複姓（二字以上の姓）の方が少ないぞ
施姓なら施恩とかいるしな

414 ：
向こうの人も横山版読むのか
三国志を似てないねって現地人に言われて横山先生へこんだらしいがｗ

415 ：
>>412
マジかOTL
>>413
それも中国人さんが教えてくれた
>>414
漫画は
中国人さんの日本人の配偶者さんのものだってさ
配偶者さんはすごい水滸伝好きらしくて
それで漫画を貸してくれたらしいんだ
配偶者さんは>>339の日本語字幕版も録画してみてるらしい

416 ：
横光版の後に原典読んだ時
「なんで連環馬の脚を長い柄の付いた鉤で引っ掛けるぐらいの事誰も思いつかないんだろう」と不思議に思った

417 ：
>>416
おそらく、情報が写真で見れるわけでも
迅速・正確に伝わるわけでもないからだろうね
今まさに戦争が始まったその時に
連環馬が登場して
思いついたときには殺されてるってかんじじゃないの？

418 ：
>>416
連環馬は宋金戦争ネタのパクリだから。

419 ：
日本人の方が水滸伝好きというのはなんというかレアだな
連環馬は下手に引っ掛けても巻き込まれて轢き殺されそうだし
徐寧にはすごい秘訣があるんだろ
みんなにすぐ教えられる程度なんて言うんじゃないぞ

420 ：
よく中国って一枚岩のように言われるけど、地域差凄いからむしろヨーロッパみたいなもんだぞ
アメリカもそう

421 ：
砲撃で水辺に誘い込んで水死体の山を築く
横山版の方がえぐい

422 ：
>>420
中国は自由主義に移行した瞬間に、最低でも１０の国に分裂するって言われてるよ。

423 ：
それって反論…なのか？

424 ：
一枚岩ってどこへのレスなのか分からん…
>>421
方臘戦で皆死んでいきましたよってあっさり言っていくあたりが怖かった
特に解兄弟と一丈青のコマがきつい

425 ：
>>424
あのへんは超あっさりしてたな・・・・
衝撃的すぎるわ、いきなりすぎてびびった

426 ：
矢で死ぬのが大半だったな
他の死因は李忠が槍で腹刺されてたぐらいか
そして周通の死にポーズでちょっと笑ったのは俺だけでいい

427 ：
タラコ唇な楊春の方が面白いぞ
とか言ってると生き肝えぐり出されて食われそう

428 ：
寺でやせた坊主が自殺してるのは結構ぞっとした

429 ：
>>428
乙たちは倒せていたからなおのことやりきれんな
ろっちー可哀想

430 ：
>>429
自分もそう思ったんだけど
岩波少年文庫ではそのろっちーの感情については一切触れてなかったので
過ごし残念だった

431 ：
まだこの頃はろっちーの前のろったーか

432 ：
横山版外伝の混世魔王と八臂??の
エピソードの元ネタってどこから？
読み返すたびに思うが飛天大聖が空気で哀れをさそう

433 ：
オリジナルじゃないか
いかにも横山光輝が書きそうな話だし

434 ：
やっぱりそうか
日本に伝わってないだけで
本場には講釈とか芝居であるのかと思って

435 ：
そういうのって本場に山ほどあるらしいな
原典に採用されなかったエピソード集めた本が中国で出てるが
史進が柴進に助けられたり索超が家伝の宝斧を探索したりしてる話が
百数十話も載ってるらしい

436 ：
原点から派生したのではなくて？

437 ：
水滸伝が現在の形に最終編集された際にこぼれ落ちた話を集めた本らしいから
派生とはまた違うと思う

438 ：
柴堆三国志なんてのもあったな

439 ：
>>435
「民間　大水滸」のことかな？
どこかの出版社で翻訳本だしてくれないかな～
少しづつ翻訳して自分のブログに掲載している人はいるけど。

440 ：
楊志が黄泥岡でにもつとられたあと
いきなり食い逃げしてびっくりしたｗ
水滸伝って色々とすごいね

441 ：
楊志って名門の出なのにダメだなあいつ
落ちぶれても当然のとんま

442 ：
名門といっても先祖の楊業が偉大なだけで
3代目で落ちぶれるとかよくある事だし…

443 ：
>>441
ダメだなって、そもそもフィクションなんだし…

444 ：
時世も時世だけど一応落ちこぼれの集まりの話なんだよな
そういう人間臭いところが支持されている部分も多いんでね

445 ：
要するにあれだ、色々な事情があって山賊になって行くんだけどさ、
例えば林中みたいにどう考えても仕方ないよとか、晁蓋一派みたいに敢てお上に逆らってとか、
武松みたいに兄貴の敵を討った結果って言うのもあるし、史進みたいに友情を優先して言うのもある。
その中で、浮気者の妾を殺してずらかった宋江、もうひたすら馬鹿なせいで塞入せざるおえなかった盧俊義。
そして無能が故にどんどん落ちぶれて最後は強盗、山賊の楊志を三大ダメダメだと判定。

446 ：
なるほど比較的人気の集まる好漢はダメダメ率低そうだ
史進・林冲・魯智深・武松・燕青・花栄とか
李逵はアレだけど

447 ：
>>439の本に楊志は花石綱運搬に失敗した後
某知事が輸送中だった賄賂を強奪して路銀にしたという話がある
本場の楊志イメージは食い逃げ強盗キャラなのかｗ

448 ：
天暗星なので暗いネガティブな考えしかできないんだ

449 ：
ここで教えてもらった少年岩波の感想を
読んだとこからとにかく聞いてほしい！！！
武松がなかなか竹を割ったような性格で
読んでてなかなか好感がもてる
…そう思った矢先、
武松を落とし入れた張なんとかの屋敷にいる人達を
事件に関係あるないに関わらず
みなごろしにしてしまった事に驚いた！
ちょっ酷いｗｗｗ
馬屋番とかに｢言わないとR｣とか言って
言ったらそく殺してる
ちょまて武松ｗｗｗ

450 ：
林冲は流刑にされた後、
殺そうとしてきた役人とごくそつにばったり出会った後の感想だけど
林冲は遂にぐれちゃったんだなと思った
前述の二人を殺したところまではまあ分かるけど
そのあと村人を無理矢理追い払ってぐでんぐでんに酒に酔った所を村人に捕まるとか
もうやけくそになったとしか思えない行動で
なんか凄くびっくりしたのと
ここまで追い詰められちゃった事に同情した

451 ：
生首と臓物をお供えするのは
デフォなのかと小一時間

452 ：
>>449
水滸伝では無関係のやつも皆殺しはデフォルトなのだ！
武松は(無法者型の中では)まだ良心的な方かもしれない

>>450
高Ｑや陸謙の所業のせいで林冲の人格が流刑後豹変してしまったのは
いたたまれないものがありますな
梁山泊入った後もずっと過激派っぽいし

453 ：
でも林冲は滄州で世話になった昔の知人に
教頭は怒ると火付け人殺しも辞さない人って言われてる
都にいた頃からけっこう過激だった様子

454 ：
流れに乗って風流双槍将満を持して登場

455 ：
>>452
今、祝家荘VS梁山泊の部分を読み終わったんだけど
確かに武松はまだ良心的な方な感じがしてきた
李逵が命令聞かずに扈家荘の皆さんを皆殺ししてしまったとか
（しかも扈成が投降してきた後だったのに）
パネェｗｗｗ
あと、まだ無法者系の李逵とか
まだなんとなく（殺人的ではあるが）
無邪気で自分の好きなように生きているから
憎めない感はあるんだけど
呉用とか賢い系の人たちの「梁山泊の仲間をふやそう」計画がひどいｗｗｗ
誰だったか、敵方の武将を山で少し引き留めてる間に
武将に化けて寝返らせたフリをして
敵のお城にいた一族を敵に皆殺しにさせるとか・・・
うーん不可抗力？？？とか思ってたんだけど
朱仝が流刑地で偉い人に気に入られて
第二の人生もうまくいきそうだったのに
偉い人の坊ちゃんを
李逵に殺させてワザと
お山に登らざるを得ない状況に追い込むとか
ひどいとしか言いようがないｗｗｗ

456 ：
あと祝家荘VS梁山泊の戦の原因が
時遷が勝手に旅籠の鶏を絞めて食べちゃった事
オイコラｗｗ時遷ｗｗｗ何やってんだｗｗｗ

>>453
確かにそれはあると思うけど
もうここまで読み進んでいくと
林冲がグレたといっても
まだ彼は梁山泊内では
まともなほうダナーってオモタ

457 ：
物語のなかほどでは
うっかりマイナーな地のレストランに入ると
薬盛られてお金や荷物とられたうえ
人肉饅頭にされかけちゃうシーンが多くて
こえぇぇええええって思った
マジな話、こういうのどうやったら
旅先で人肉饅頭にされずに済むんだろうか？？？
運しだい？

458 ：
林冲は不幸に見舞われていくストーリーがあるからいいんだけど
デフォで殺人鬼な奴が多すぎるからなｗ
饅頭にされないためには宋江みたいなコネや
武松みたいな眼力と腕前を身に着けていくといいよ！

459 ：
>>458
コネもなければ腕力もないわｗｗｗ
確か危険な地域に出張に行く人たちは
仕事場まではガードマンがついて護送（？）
ホテルの周りは鉄条網だったような・・・

460 ：
ふと思ったんだけど
水滸伝のゲームってないのけ？
李逵が無関係の人をぶった切りまくる
「水滸伝　無双」
こんな感じの
古いのはコーエーで天命の誓いっていうのが出てるけど
もうちょっとワイルドな感じの
ストレス発散系のないのかな

461 ：
>>460
ゲーセンとかPSとかサターンで水滸演武って格闘ゲームはあったよ。
まぁ、水滸伝物は売れないから…

462 ：
あっ・・・そうなんだ・・・ごめん・・・
昔あった「天地を喰らう」ってゲームがあって
水滸伝ものかと思って今調べたら
三国志ものだった・・・

463 ：
ていうか三国志ものが異常なだけで水滸伝ものだけが売れないわけじゃないし…
項劉、ジンギス、西遊記、封神などもそんなに…

464 ：
>>463
まあ、そういわれてみたらそうかも・・・
いま晁蓋が死んじゃったところだけど
大きな戦争が起きる度に
毎回呉用が出てくるわけじゃないよね
あんまり軍師として活躍してないような・・・・

465 ：
呉用=無用だから

466 ：
>>463
その辺りはKOEIは一通り出してるもんな。
どれも長期シリーズになった作品が無い辺りお察しというか…
別に出来が糞とかそういう訳でも無かったのにねー

467 ：
水滸伝とか西遊記は無双に向いてそうなのにね
単独じゃ出せないか

468 ：
KOEIの水滸伝懐かしすｗ
その頃箱庭に嵌っていて、箱庭って聞いただけで不見転で買っていて、その勢いで買った。
ストーリーって言うか小ネタや台詞、イベントが楽しくて、一方突っ込み所も満載。
一時は２ｃｈに専スレも立って楽しく罵倒したり、変態な愉しみ方披露したり。
大作では無いけど、そこそこセンスが光る良作だとおもた。

469 ：
張順が安道全を仲間に入れるところなんだけど
李巧奴に安道全がメロメロで梁山泊に来てくれないんで
あ、これは李巧奴が殺されるフラグだなと思った
しかし、そこは水滸伝
まだまだ甘かったｗｗｗ
李巧奴どころか
なぜか関係ないおかみも女中も殺しちゃってるよ張順ｗｗｗ
よみながら、思わず「なんで！？」ってつっこんでしまってたわｗ

470 ：
あと、それぞれの章のタイトルで
ネタバレが激しすぎるｗ
特に
「晁蓋、史文恭の毒矢にあたって討死すること」
あれ、晁蓋死んじゃうんだ・・・て感じ
どうしてこんなにバレバレのサブタイトルなんだろう？？

471 ：
中世はお約束の世界だからな～、お題目は決まってて丁々発止を楽しんでたんじゃないの
水戸黄門もそうだし、ふた昔前の日本の漫画ですらそんな感じはあった

472 ：
最近でも「城之内死す！」とかあるしなｗ

473 ：
>>463>>466
うーむ、その辺りは昔からあったジンギスカンを除くと光栄バブル期の産物だった気がする…
ダンテの神曲とか古事記ゲームとかなんで作ったｗ
水滸伝は天命の誓いも天導百八星も面白くて良かった

474 ：
>>470
残りの四大奇書はもちろん封神演義や紅樓夢などもみんなそうなんで
お約束やらネタバレ気にしないというか
そもそも講談とかでみんなある程度知ってる前提とかそんな感じだと思う

475 ：
はぁ、ついに読み終わったよ岩波少年文庫
最強の武器は石だってことがよくわかったｗ
「百八の英雄、忠義堂に集まって誓いをすること」の
あとは後日談みたいな扱いですごいスピードで
話が進んで行ってビックりしたが
戦争部分は読むの苦手だから、助かった
最後はどうなるんだろうと
ドキドキしながら読んでたんで
やっぱり
「宋江、恩賜の毒酒を・・・」のサブタイトルで
え、死ぬの！？ってネタバレは辛かったOTL

>>474
うーん、まあ弁慶とか義経とかの話みたいなもんかなぁ・・・
おちを知ってもついつい見ちゃう感じだろうか

476 ：
今までなかなかワイルドで
好き勝手ひどいなーとか思ってたんだけど
やはり読みごたえがあるのか
変な話、梁山泊のみんなを見守っていたような気持ちになり
（すごく登場人物の人間らしさを感じたせいなのか）
（いやまあ、自分ごときに守られるつもりはないとは思いますが）
最終的にみんながどんどん戦死していったり
それぞれの土地に戻ったりで
みんなちりじりにわかれていくのが
まるで自分事のようにすごいさみしさを感じた
宋江が毒酒を飲んで
李逵にも飲ませた後のシーンで
泣いてしまった・・・。
なんか、李逵やっぱり憎めん・・・
そして、呉用、こんな状態になる前に何とかせいよと小一時間・・・

477 ：
なんか最終的に好漢たちは
悪い役人に騙されて終りなのかなと思うと
水滸新伝の作者が招安を受けるかどうかどうしようか
悩んだというのがよくわかった気がする
（水滸新伝の作者は文化大革命を経験しているので
その影響もあるかもしれないけれど）

478 ：
張清・瓊英かっけーべ？
キャラが多いだけに別れは圧巻だよな～
英雄が権力者に疎まれて消されてゆくのは歴史の常道でもあるから悲しいね
あれほどウザかった呉先生も最後に人間らしい感情を見せて殉死するのが切ねえ

479 ：
>>476
感想が素直でオーソドックスで好感がもてました。

その反対に長年いろんな種類の水滸伝を何度も読んで
ひねくれた人が一言　↓

480 ：
気に食わない連中はあっさり皆殺しにしたり
小遣い銭程度のためにヒトを殺めたり
そういう連中すら「好漢」として迎えられたりというのが
あそこの国のメンタリティの根底にあるんだなと思わせられる
耶律楚材が余計なことを言わなければ…

481 ：
なんか、中華マフィアにつかまって凌辱される小説よんだけど
水滸伝ならそっこー殺されるから
凌辱だけで済んでよかったねって
フツウに思ってしまった
もう水滸伝以外読めない体に！？

482 ：
>>478
うん、本当に別れは切なかった
失意のうちに死亡っていうメンバーもいれば
フツウに楽しく人生を過ごしたキャラもいたよね
阮小七だったかな？
母を養いながら普通に人生を全うしたとか
李俊がシャムの国の王になったっていう話は
「また別の話」と書いてあって
すごい気なるｗ

483 ：
後伝

484 ：
後伝って東洋文庫っていうのでいいの？

485 ：
東洋文庫は元にかなり忠実
読みやすいのは秀英書房のほうだけど

486 ：
後伝の李俊はシャムじゃ無い様な気がする、何処かしらないけど

487 ：
>>485
とりあえず岩波少年文庫から始まりなら
秀英書房のほうがいいのかな？
どうなん？？？
>>486
後伝は作者が違うから？かな？？？
まあ、2次創作みたいなもんなのかな？

488 ：
後伝の舞台はシャム国という呼称だけどいわゆるタイ王国ではないのは言わずもがな。
膨湖諸島あたりをイメージしてる感じ

489 ：
陳忱に外国知識はなかったけど原典の記述に従う他なかったのでなんとか書いたって感じだね
日本兵と関白ｗ

490 ：
薩摩大隅とか出てくるし、関白が登場するのは後伝が書かれた少し前の時代に秀吉の朝鮮出兵があったからで、外国知識が無いわけじゃないと思う
事実、当時明では関白が人名だと誤解してる人が多かったらしいけど、ちゃんと官職名だと但し書きされてるし
象がでてきたり黒鬼部隊とかいるのは日本で中国人はラーメンばかり食べてるとかアフリカに虎がいると思ってる人がいるのと同じかとw

491 ：
ならおまえら中国人の方が象に近いところに住んでるだろと言ってやりたいｗ

492 ：
久しぶりに
水滸伝の乙女ゲーしたんだけど
やっぱりあのワイルドで猟奇的でツッコミどころ満載の
水滸伝じゃないとつまんなーい！！

後伝は読みやすいのを買うとして
岩波少年文庫の次はどの水滸伝がオススメですか？！

493 ：
っ横山光輝
っ中央電視台の大河ドラマ
っ絵巻水滸伝
っ駒田訳
下に行くほど上級者向け
乙女ゲー好きなら｢悲華水滸伝｣も面白いかもしれない
ゲームは天命と天導があるけどどちらも名作

494 ：
>>493
ありがとうそしてごめん
悲華水滸伝買おうと思ったのに
本屋で我慢できず吉川英治の水滸伝１買ってしまった

495 ：
>>486
>>487
つか後伝の李俊は色んな意味で宋江化してるw
原典終盤の記述からすると宋朝が嫌だから宋江らへの義理を果たした
後は新天地を目指したはずなのに
なんでわざわざ手に入れた国を南宋の藩屏にするのかと小一時間
>>490
「関白」自体は非常任とはいえ平安時代からある役職だからな
水滸伝の時代にもいても不思議はない
ただ軍率いる事はないと思うけどw

496 ：
>>495
宋が嫌ってより四奸の下に付くのが嫌って事なのかと思ったけど
よく考えたら李俊が宋の使いを名乗ってシャムに乗り込むのって
四奸の失脚を知る前だったよね

確かに矛盾してるわｗ

497 ：
宋江の死後だから大宋国を復興して無念を晴らそうと宗旨替えしてくれたんだよ！
李の旦那はいい人だから！

498 ：
舞台裏視点で言えば、同じ登場人物の描写でも
作者が違えば解釈もまた異なり、李俊が全然別の性格になってしまうのもＯＫ。　
水滸伝は三国志演義よりもキャラ設定が自由でおおらか。　
その自由さに古今の無数の作家を引き付ける永遠の魅力がある。　なんてね。
ちなみに宋江でも、原典のキャラ設定通りの「色が黒くてチビで小太りで、両の耳に珠飾りをしている」
設定の人物イラストには未だ一度も出会ったことがないぞｗ　
どんなイラスト作家・漫画家でも自由な独自解釈で宋江の姿を描いているｗ

499 ：
宋江は光栄の箱庭シリーズだと、今一能力の高くない使いでが悪い平凡キャラなんだけど、
主役にすえて、遠征に行った時HPが０になった途端に九天玄女が現れて、各をパラメータ一気に上げて、
道士属性が追加されるって言う謎のドーピング覚醒キャラだったな。

500 ：
一応の主役だから
大抵はちょっと頼り甲斐ありそうなオッサンの姿になるな
美形にはなりづらいｗ

501 ：
水滸伝、中国のドラマの奴・・・DVDだか懸賞に応募したよ
当たれ―！！！

502 ：
>>500
漫画だと久保田版とAKABOSHIの宋江が美形だったなｗ
原典に一番近いのは李志清版だろうか

503 ：
>>502
あかぼし一瞬で終わって残念すぎたわ

504 ：
月の牙の宋江はかなりの醜男

505 ：
とりあえず劉備を想像する
珠飾りよりデカ耳なイメージがあるｗ

506 ：
実写宋江はブラック指令

507 ：
宋江って劉備、劉邦に似てる感じだね
周の武王とか斉恒晋文とかのボンクラっぽい名君の系譜かね

508 ：
西遊記の三蔵法師もお仲間らしい

509 ：
確かにｗ
かなりのへたれだよね

510 ：
先陣切って超人的に仕事できるのが日本やヨーロッパの英雄、
ボンクラだけど人を使うのが上手いのが中国の英雄、とはよく言われる
今にしても、中国の富裕層のおっさんってそんなイメージだよね
（というか、大昔から中国って完成されてる）

511 ：
いつも茫洋とした君主が物語の中心にされるから
中国では彼らが評価されてるのかなーと思ったら
決断力がないとかヘタレとかやっぱり普通に悪口言われてるんだよなｗ

512 ：
史実の宋江はどんな人物だか記録がないからわからんが
劉備も玄奘も実物は演義や西遊記とはかけ離れた人物だよな
劉備は傭兵という名のヤクザの親分、玄奘は目的は仏門のためとは
いえやってることは冒険家だもんw
ある西遊記マンガで三蔵法師を登山マニアの脳筋坊主にしてたけど
皮肉にも原典よりずっと史実の玄奘に近いというw
それでいて梵語に通じた優秀な学僧でもあったんだからマジで超人

513 ：
劉備は多分将軍としてはかなり優秀だったんじゃないかな
どこへ行っても厚遇されるのは皇族の血を引いてるのももちろん原因の一つだろうけど
客将として迎えるだけの実力と実績があったからかもしれない

514 ：
後続の血は嘘だろうけど言い張ったのは偉いし、
爪牙（誰かの元で前線で戦う役目）としての実力があったからあそこまでなれた
根拠地を持つ気が無くてチャンスを何度も逃して遅きに喫したが、それだけ長期間成績を残してきたとも言える
…これ以上はスレチだな

515 ：
民衆文学はお上に睨まれがちだから
不自然な聖人君子を主人公に据えたんだろうか
水滸伝は特にヤバくて様々なマルチエンディングでも対処したようだしｗ

516 ：
ねえ・・・いま、吉川英治の新・水滸伝読んでるんだけど
やっぱり服装がわからんのよ・・・
卍頭巾ってなに？？？
戦袍ってどんなん？？？
岩波少年文庫を読んだからもうネタバレは大丈夫だと思って
水滸伝　服装　で検索しても幻想水滸伝の方ばかり出てきてしまう・・・

517 ：
パソ的に幻想には困ったもの

518 ：
グーグルはマイナス入れればそのワードはじくでしょ

519 ：
水滸伝検索する時に-幻想はデフォだな

520 ：
だめだ・・・マイナス入れても
服装見当たらない、卍頭巾もなんだかよくわからないいいいい

521 ：
万字頭巾（万字巾）でググれ

522 ：
>>521
ありがとう！！！
変わった帽子だね
なんか江戸時代の瓦版売ってる人みたい
これでやっと続き読める助かったわ

523 ：
吉川三国志も吉川水滸伝も
限りなく日本時代劇に近いからな
演義や水滸の原典のままじゃ日本人には受け入れにくいから

524 ：
>>523
確かに、すっごいマイルドになってるよ
史進が追剥になって魯智深の前に現れたところとか
林冲が切れるとやばい人で流刑先での
切れ具合もなかったことになってた

525 ：
雷横と朱同が与力なんだっけ
すれッからしな口調が格好いいじゃアねえかッ。

526 ：
単に組織系統を比較すれば奉行を県令とするとその直属部下の都頭は
与力に当たる罠
与力は現場に出ないから職域的には警察としては筆頭童心、軍人として
は徒頭程度だし
奉行に相当するのは県令より上の州の知州か、あるいは節度使クラスじゃ
ないかと思うが

527 ：
まあ国土が全て公地の中央集権国家の宋は知州やら節度使が大勢いたが
封建制の江戸時代の日本は諸侯陵除く天領にだけ奉行や代官置かれてたから
単純比較は難しい

528 ：
まあその辺は適当に解釈すればいいな

529 ：
>>524
おそらく一番改変少ないのは魯智深じゃないかな
基本的にあの人って、たまに酔っぱらって悪人以外も殴っちゃう事がある程度で
日本人好みの「弱きを助け強きを挫く」タイプだから
二次だと原典では女子供にも容赦のない武松や殺人鬼の李逵もマイルドにされて
魯智深と似たタイプにされるけど

530 ：
酒に超だらしなくって、その上超酒癖の悪い魯智深、日本人は比較的酒には寛容だからね。
容赦無いとは言いつつ武松は基本正義の人、だけど李逵はちょっとなぁ。

531 ：
朱仝を仲間にするために罪のない子供を殺したりなぁ。
これも改変対象だが

532 ：
まぁピカレクスロマンなので仲間に李逵みたいな異常者がいても面白いと思うが
いつも中心にいて「おまえはまた殺しおってしょうのない奴じゃ」みたいな済ませ方されるのはなｗ

533 ：
他で例えると
孫悟空とか張飛とかナタのポジションかね

534 ：
張飛はその面子に入れるのはちょっと
演義の張飛ですらせいぜい酒癖悪い魯智深レベルだと思うぞw
初期の悟空とか止めないと息するように人Rからな
親分が止めても止まらない李逵には勝てないがw

535 ：
あ～確かに張飛はそれほどじゃないかｗ
なんとなく三国志演義からも一人入れたくて…
李逵も緊箍児つけなきゃいかんレベルだね

536 ：
酒の席で失敗してしまって自己嫌悪でゲロ吐きそう
自分の事なんてたいした事ないって思えるように
水滸伝にでてくる酒でとんでもない事した人達の話を教えて……
なるべく酷いやつお願い……

537 ：
上級酒飲み干してかわりにどぶろく入れる以上のことがあるのか？

538 ：
酒でとんでもない事？
眠り薬を入れて旅人をバラしたとか？

539 ：
うう夢でもえんえんうなされた……
酒のかわりにどぶろく事件は誰がやったかばれなかったんだっけ？
ばれなきゃ自己嫌悪にもならなさそう……
痺れ薬入れてばらすのは酒飲んでじゃなくて飲ませてのほうじゃ……
とか思ったけどしらふでもとんでもない人達だったね
お酒飲んでなくてもいいからとんでもない事しちゃった人達の事教えて……
自分はまだまだ生きてても許されそうな感じの
とにかく酷い話お願いします……
ろちしんみたいに悟りひらきたい……

540 ：
酒呑んでうっかり虎を仕留めてしまったとか。

541 ：
>>540
いい話ダナー（TOT）

542 ：
そういえば酒に酔った勢いで居酒屋の壁に落書きしたDQNもいたな

543 ：
とんでもない事しちゃった奴が多すぎてなんとも…

544 ：
時間が経って少し落ち着いてきた・・・
ひどいのは確か医者を呼ぶときに
医者のひいきの女の子とその子のお店の人を好漢（だれだったか）が皆殺しにして
壁に「犯人は医者」みたいなこと書いて
「先生、もうここにはおれんよなぁ」って言ったとこだったかな
あと阮小（なんばんかわすれた）が
お母さんの簪を質に入れて博打に行くとかひどすぎる
壁の落書きはたしかにDQNｗｗｗｗ
お酒飲んで失敗してもまだ自分は殺人してないし
まだまだまともな人間だったわ
>>543
まだ動揺しているせいか上記ふたつぐらいしか思い出せない。
医者の件以上にぱねぇのあったっけ？
そーいえば
魯智深がお酒が我慢できずに
飲んで暴れて（しかも２回目）お寺の仁王像かなんかを破壊しまくり
別の寺へ左遷ってのがあったような・・・

545 ：
安先生の時の張順は身ぐるみ剥がされて殺されるところだったわけだが
ものすごいやり過ぎ感があるな

546 ：
つ[朱仝が世話してた何の罪もない知事の子供]

547 ：
秦明を仲間にいれる話
盧俊義を仲間にいれる話もパネェ
おかげで、この二人は家族を失っちゃった
盧俊義にしても、こんなことがなければ、円満のままだったかもしれないしね
後、方ロウの将は、殺し合いはお互い様なのに、生き肝を取り出すところに凄まじいな

548 ：
今Ｗｉｋ見てきたけどほうろうの最後は悲惨の極致だな……
秦明を仲間にするときのはろしゅんぎのよりひどいなあ……
ろしゅんぎのは嫁と番頭がもう出来てたから
まあしかたないとは思えるが
秦明はあれでよく仲間になったと思うわ
リッキーが女子供に容赦ないのは分かったが
秦明の事とか考えるに宋江と呉用が確信犯的にかなり酷い人なんかな…
まだ水滸伝メンバーにくらべれば自分は本当にまだまだまともだって言い聞かせて
明日もがんがって会社行く！

549 ：
人物を見初めるとひどい策略で仲間に引き入れるんだから狂ってる
ちょっとは敬意を払えｗ

550 ：
>>547
盧俊義は違うだろ、あれは当人が超の付く馬鹿だっただけ。

551 ：
>>550
だな
以前からデキてた訳だし

552 ：
ろっしゅんは山賊退治に息巻いたかと思うと宴会攻勢断れなかったり
その場のノリで生きてるようなやつだからな
李固たちも誤魔化すのは簡単だったろう

553 ：
>>547
>こんなことがなければ、円満のままだったかもしれないしね 
うむ、せいぜい李固の種の子が後つぎになる程度w

554 ：
横山水滸の誤用せんせの件のセリフがいいよな

555 ：
>>554
「偽りの人生」云々っやつか
まさに>>553のような事態を想定してたんだろうなw

556 ：
梁山泊さえ絡まなければ盧の一家もアホなりに楽しい人生を歩んだかもしれんな
燕青だけ心労で死ぬかなｗ

557 ：
燕青は荊州での石秀みたいになりそう
李固と賈氏の関係⇔裴如海と潘巧雲の関係
盧俊義のアホさ⇔楊雄のアホさ
巡り巡って梁山泊入りw

558 ：
楊雄と盧俊義と
武松の敵討ちの話って結構似てるところがあるような気がする
モチーフが同じだったりして

559 ：
リコは名前がかわいいなあ
ろっしゅんも名前かわいい
ロッチーもいい
だがリッキー、テメーはダメだッッ！！

560 ：
燕青と石秀は実にいいやつだｗ

561 ：
燕青に不意打ちくらったのは石秀だっけ？
それをブン殴ったのが楊雄だっけ？

562 ：
まず後ろの石秀に襲いかかって殴り倒したけど
前の楊雄の棍棒をくらって転ばされて
石秀が起きてきて抑えこまれた
さすがのコンビネーション

563 ：
おーありがとう
好きなシーンなのに忘れちゃった

564 ：
乙女ゲーのワンシーン
リッキー｢史文恭の首を跳ねてちょうがいさまの敵をとるんだ！｣
ヒロイン｢え、そんなことしたら今度はそう家の人たちが敵を取りに来て、
その繰り返しなんじゃ…？｣
｢みなごろしにするから問題無い｣って普通に思った
大分水滸伝ってものがわかってきた今日この頃

565 ：
確かに曾頭市は皆殺しだなｗ

566 ：
ヒロイン常識人だなｗ
曾家との戦いは向こうからふっかけてきたヤクザの喧嘩なのでおさまりがつかないんだよな

567 ：
まあヒロインは現代人がなぜか水滸伝の本に入り込んでしまった
という設定だからかなりの常識人
ところで水滸伝の流刑の入れ墨ってどのぐらいの大きさだったんだろう？
乙女ゲーのイラスト見るたびに
お前、入れ墨はどーしたって思うんだが
小さいなら髪で隠れるのかなーとか小一時間・・・

568 ：
図書館で本を見ていたら、水滸伝の三巻ばかり。
あれ？ってよく見たら北方謙三だった、最近暑いよね。

569 ：
>>567
古い話だが、ナコルルが入れ墨していないようなもんかな。

570 ：
>>569
古いけど分かる自分はもういいとしとしか・・・
家族に岩波少年文庫の水滸伝少し読ませてみた
まだ、魯智深がお酒飲んでお寺で暴れてるところらしいんだけど
「・・・水滸伝のメンバーは我慢とか忍耐とか覚えた方がいいと思う」
ってさ
うん、まだそこはましなところとか言えないｗｗｗ

571 ：
水滸伝読んでみたらいきなり最初から詩があって歴史知識も必要そうで難しかった・・・
昔漫画で読んでただけなんで戸惑ってる

572 ：
最初は詩を無視してボンヤリ進めてもいいかも

573 ：
難しそうに見えたのなら
このスレでも名前の挙がる
岩波少年文庫版や吉川英治先生の新・水滸伝はどうかな
読みやすいよ

574 ：
歴史知識は特にいらない気がするんだけれどなぁ。
詩とか、やたら出てくるくどくどしい修飾文章はすっ飛ばしてOK。
まぁ、完訳はなれていないと大変なのは確か。

575 ：
詩の内容は全然覚えてないや
大事なのは意味であって、だいたいそれは説明されてるからそんなもんか程度で大丈夫
最初の話に出てくる詩って
「ここに魔星が封印されてて、洪によってそれが解かれるよ」くらいの意味だったはず

576 ：
諸星大二郎の諸怪志異水滸伝ネタがでてきたところで中断とは殺生すぎる

577 ：
あれ一応完結みたいだよ、水滸伝に続くって感じだと思う。

578 ：
中公新書の『梁山泊』佐竹靖彦を読んだひとはいませんか？
いい本ですか？

579 ：
楽しい本です

580 ：
水滸伝って、飲み食いの描写が異常に多いけど
これって講談師と近所の飲食店が結託してるよな絶対

581 ：
会場借りたんじゃね？

582 ：
居酒屋でトラブルは当たり前w

583 ：
酒は李立、肉は鄭関西、饅頭は孫二娘！
みんなお安いですよ！！

584 ：
旅人を肉饅頭にするような殺人鬼とよく平気で義兄弟になれるよなw

585 ：
義兄弟になれば少なくとも自分は肉饅頭の材料にされなくて済むな

586 ：
義兄弟がたまたまお店にいない時はうっかり人肉まんじゅうにされる

587 ：
居酒屋じゃないけど、トラブルで印象に残ってるのが薊州の麺屋にいた爺さん
李逵がテーブルを叩いて麺が引っくり返されたのに怒って
李逵に掴みかかるとか、命知らずにも程がある

588 ：
水滸伝は黄文柄の所が一番面白いな

589 ：
偽手紙を見破るくだりは
黄文柄って知力97くらいあるんじゃね？と思った

590 ：
遊戯王に水滸伝テーマ出てるけど
呉用が普通の効果モンスターなのが違和感

591 ：
>>590
俺は呉用よりも林冲にすごい違和感あるわ
豹じゃなくて蛇がモチーフって…蛇矛から来てるのは分かるけど
カードゲームならヴァンガードにも水滸伝由来のやつがあったな
まああっちは名前だけ借りた別物だけど（杜興がイケメンだったりする）

592 ：
杜興のあだ名の意味は鬼のような顔って事だけど漢語で言う鬼は幽霊に近いニュアンスだから
日本の挿絵みたいな鬼瓦のような顔じゃなくて、実際は血色悪くてゲッソリしているんだと思う
後伝では｢むかしに比べて太ったから、もう鬼の顔とは呼べないな｣と言われてるしね
さらにアバズレに惚れられてるから意外と骨格は整っているのかも

593 ：
炎星はスネイリン以外は大体イメージ通りだけどソウコが威厳ある風貌なのが…冴えないおっさんじゃないのか

594 ：
絵師のせいで全員イケメンになってるとかじゃなくて
杜興だけわざと綺麗にしてるのか？

595 ：
瓊英とかいうメアリー・スーは嫌いだった

596 ：
友達の子供が少しスプラッタ的なもの好きっていうんで
水滸伝の話したら興味深々になってくれた。
じゃあ、と本貸そうとしたら
え、漫画じゃないの？じゃあいいって断られたおＯＴＬ

597 ：
そんな時の為のまんがで読破

598 ：
>>597
いきなり劇毒すぎる･･･

599 ：
>>595
彼女の存在はなにかひっかかると思っていたがそれか
108星にしておけば張清とも釣り合ったのに

600 ：
女に投影するんか？

601 ：
田虎・王慶編の新キャラは108星の上位互換ばっかなんだよなぁ
初めて読んだ時は好きだったけど今はなんだかなぁと思う

602 ：
でも無いと物足りない田虎・王慶編

603 ：
私の名前は黄文炳
事情があり退いたが、国のことを第一に考えている元役人である。
ある日、酒店に入ると、壁に詩が書いてある。
誰も気に留めていなかったようだが、これは間違い無く謀反の詩!
これを放っておけば国の一大事。知府の蔡徳章に教えなくては…
私は黄文炳。真面目な元役人である。

604 ：
黄文炳といえば
昔コーエーが出したおもしろ水滸伝の彼の紹介ページの挿絵が切なかった

605 ：
光栄水滸伝と言えば馬万里さん

606 ：
あーなんか、新作ゲームとかつくらないのかなあ

607 ：
オープンワールドのRPGがいいな
平民として歩いていたら好漢キャラがイベント起こしてて巻き込まれるような奴

608 ：
それいいかもな
でも李逵が現れて即死亡
なんで親は足を2本しか…とか吹き出しがでる

609 ：
他所の娘の家で夜中にいいことしていたら李逵がやってきて死亡
他所の娘を攫ったら李逵がやってきて死亡
金持ちの土地建物を強奪しに行ったら李逵が暴れだして死亡
相撲見物に行ったら李逵が暴れだして死亡
謀反人の処刑見物に行ったら李逵が暴れだして死亡
博打やりに行ったら
魚買いに行ったら
麺料理食いに行ったら

610 ：
旅の途中、酒屋に入ったら人肉饅頭になれて死亡

611 ：
いかに死なないスキルを磨いて、一平民から梁山泊の好漢になるか
でも梁山泊の庇護の元、居酒屋を開店しても
李逵がやって来て斧をカタにとか騙され死亡

612 ：
水滸伝mmoRPG超無理ゲーｗｗｗ

613 ：
またの名を肉饅頭オンライン

614 ：
燕青とか武松、魯智深、水滸五虎将クラスにならないと
クリア出来そうにないｗ

615 ：
キャラ作成で何時間もかけるwizみたいなスタートなのか

616 ：
武松さんにもののついでに打ち殺されるイベントも実装済です

617 ：
おまえらにちょうどいい相手としてきんもー犬さんがいらっしゃるな

618 ：
そのきんもー犬はいじめると大物に泣きつくからなあ

619 ：
藪をつついて蛇を出す、という言葉もあるからな

620 ：
ところで最初の竜虎山で出てきた蛇って俺だと思うんだ

621 ：
封印を解かれる前から外にいたのかよｗ

622 ：
108星の魔王だった頃の真の姿とか妄想したい

623 ：
自演みたいになっちまったよ史の兄貴…

624 ：
みみっちいとか言われたあの人や、宴会係のあの人も
魔王だった頃はおどろおどろしい姿だったんだろうか

625 ：
魔王っても人の姿してそうだけど
西遊記の挿絵（平凡社のヤツ）妖怪とか魔王はよく見ると
とても愛嬌がある
宣贊とか杜興の方がよっぽど怖そう

626 ：
西遊記は動物が勝手に魔王を名乗ってるだけだもんな

627 ：
二十八宿とかも本相はなぜか動物系の姿してる

628 ：
呼延灼の副官二人って二つ名すごい割に地味じゃね？
同じ呼延灼軍なのに凌振との扱いの差が…

629 ：
凌振は攻城戦で便利なスキル持ちだからなぁ
後から入って特にエピソードの無い、多少強いだけの人はどうしても埋没してしまう

630 ：
>>628を見て○○将な渾名のやつを調べてみたら見事に微妙な人間しかいなかったよ…

631 ：
はっはっは、オレ様が全部インパクトを持ってってしまったからな

632 ：
DQNはお帰り下さい

633 ：
ゴリラを操る関勝
蛇を操る林冲
鶏を操る風流双槍将
燕を操る呼延灼
トナカイを操る秦明
なんで五虎将には強そうな動物がいないんだ…

634 ：
傑作と言われるだけあっておもしれえ

635 ：
>>631
天ｺｳだとあんただけだね、将

636 ：
古本屋さんに
本場中国の人が書いた水滸伝の漫画あったんだけど
どうなの？
ちらっと見たらすごくコマわりが見にくかったんだけど・・・
絵はいかにも中国ってかんじのリアル調で良かったんだけど・・・

637 ：
見たこともない俺らにどうなの？と言われても

638 ：
名前くらい覚えておいてから質問しろよ

639 ：
ソフトバンクから出てる漫画水滸伝かな？
あれは読みづらいけど、日本の漫画家が描いてる綺麗な水滸伝とは違ってて新鮮だった
原典にも忠実で、何濤の耳を削ぐシーンや、秦明を仲間入りさせる計略なんかも
改変されずそのままだった（朱仝のアレは省略されちゃったけど）
個人的には妙に悪役っぽい晁天王と、ひたすらウザい宋江が面白かったわ
あと林冲が、妻の死に血涙を流して気絶したり、方臘戦で負傷して顎が外れたり、
死に方がやけに酷かったりと、何故か扱いが良くない

640 ：
林中は電視台のドラマでも、出世に目がくらんだ宋江に裏切られ、
失意の内に憤死していくイメージ。

641 ：
>>636
連環画ってヤツかな
書名とか教えてくれないと何とも言えないわな

642 ：
10巻ぐらい巻数があって
作者が二人いて、一人は村人っていう名前も使ってる人って
カバーの作者紹介に書いてあって
ドドドとかゴゴゴとかの擬音が漢字表記になってた。
ごめん、タイトルとか覚えてない・・・

643 ：
追記、擬音以外は全部日本語だったよ

644 ：
そんなに細かく覚えているのに、タイトルを忘れている不思議。

645 ：
クレヨンしんちゃんの作者の名前が出てこない率に比べたら

646 ：
>>642
それ多分>>639だよ
サイズ大きめのやつでしょ？

647 ：
これか？
http://www.sbcr.jp/products/4797334878.html

648 ：
>>645
例えばジョジョとかクレしんとかほぼ一作しか描いて無い人は名前覚える必要無いと思う。
水滸伝漫画と言えば、パライソさいくだの諸星センセも描いていたな。

649 ：
クレしんやジョジョの連載を何年も読んでて知らなかったら不思議だけど
原作者の名前は一瞬表示されるだけのアニメとか
偶然本屋で手に取って一気に読破しただけの本なんかは覚えて無くても全然おかしくないだろう

650 ：
確かにサイズ大きめでした。
情報有難うございます。
他のバージョンではマイルドになっている残虐シーンが
あるなら買ってみようかな
なんか珍しいし。

651 ：
買ったら書名・著者名さらしてね
ここまで引っ張ったんだから、参考図書として

652 ：
誰もレスしてないので、書き逃げします。先日、中国へ遊びに行った時に、本屋で水滸伝関係の書籍を購入しました。書籍の題名は「心解水滸」と言います。
書籍の内容は、水滸伝の登場人物を９種類の類型(完美者・供給者・パフォーマー・ロマンチスト・観察者・懐疑者・享楽者・親分肌・平和主義者)にして解説しているものです。
宋江は完美者、晁蓋は親分肌として説明しており、２人の人間関係について、人間分類の面から描いていて興味深いです。
そして、宋江が陶宗旺の戦死の際、あまり嘆かなかった理由についても言及しています。
少々、こじつけっぽい点はありますが、水滸伝の登場人物について別な面から考察しているのが面白いです。
機会があれば、一読されることをお勧めします。

653 ：
興味深いが中国の本を機会あれば一読ってのは難しいなあｗ

654 ：
ハードル高いな
ココの人たちは中国語で読めるのか

655 ：
人間を9つの類型に分けるってことはエニアグラムか…
セリフも活躍も大してないような奴とかどうやって分類してるんだろう

656 ：
百八星の他にも重要人物はいるし全員はやらなくてもいいだろ
上の○○将キャラとか兄弟ニコイチキャラなんていくらやっても読み解けるとは思えん

657 ：
そういうのは水滸伝を読み飽きた人が読むもんだわな
今中国にいったら水滸伝の解説みたいなのがいっぱいでてる
もう読みきれんわ。
水滸伝の続編とかもこういう勢いで一時にドっと出てあっというまにスタれたりしてたんだろうなぁと妄想

658 ：
652です。エニアグラム性格論については、指摘されて初めて知りました。成程、「心解水滸」の作者は、これを使って説明をしていたわけですな。
ところで、中国で販売されている本を読む機会は、あまり無いですよね。皆様に対して大変失礼致しました。
お詫びの印と言っては何ですが、「心解水滸」の内容について、少しお話しさせて頂きます。チラ裏ですが、御容赦願います。
晁蓋は革命家であり、宋江は改革者です。晁蓋は、宋江の知らせのお蔭で梁山泊へ逃げることができました。そして、晁蓋は宋江に対して、官憲の情報を自分に知らせてくれる役割のみを期待します。決して、宋江を梁山泊に招きたくはありません。
しかし、宋江は閻婆惜を殺して逃亡します。晁蓋はそんな宋江に失望します。そして、宋江も、晁蓋が自分をたいして好いていないことを知っており、逃亡先に梁山泊を選ぶことはしませんでした。

659 ：
時が過ぎ、宋江が江州で殺されそうになった際に、晁蓋は彼を助けます。しかし、宋江が実家へ戻って家族を連れて来たいと行った時には、晁蓋は彼を独りで実家へ行かせ、誰に対しても、宋江と同行するようにとは言いません。
晁蓋は、宋江が「帰郷する」と言った時に、「みんな、江州から帰って来たばかりだから、すぐにはあなたと同行させられない」と言っています。
確かに、江州へ行かなかった頭領は、呉用・公孫勝・林冲・秦明・蕭譲・金大堅の６人だけです。このうち、武人は林冲・秦明ですが、彼らは家族を失っており、今回の宋江の帰郷に伴わせるのは無理があります。
しかし、この時に梁山泊には黄門山の四頭領、欧鵬・蒋敬・馬麟・陶宗旺が居ます。彼らは、江州で戦ってはいませんから、宋江に同行することができた筈ですが、彼らは「私達が宋江殿と一緒に行きます」とは言いませんでした。いえ、言えませんでした。
何故なら、彼らは、入山後直ちに宋江と晁蓋の関係を理解したからです。

660 ：
宋江が帰郷した時、彼は弟の宋清から「官憲がこの家を見張っている」と告げられます。
晁蓋は間諜を利用しており、「官憲が宋江の実家を見張っている」ことを知っていた筈です。しかし、晁蓋は宋江を独りで帰郷させました。
この時、宋江は悟ります。晁蓋は、「借刀杀人」つまり、他人を利用して目指す相手をRことを図っていたことを。目指す相手とは、勿論宋江です。
しかし、晁蓋も強かです。結局は、統領を派遣して宋江の危機を救い、自分の意図を皆には悟られないようにしています。
このような、宋江と晁蓋の暗闘を察した新参者(この時点で、です)である黄門山の四頭領は「私達が宋江殿と一緒に行きます」と言うことはできませんでした。
ちなみに、宋江はこの時の４人の態度に不満を抱きます。ですから、陶宗旺が戦死した時、宋江は彼の死をたいして嘆くことはありませんでした。

661 ：
その本の作者は水滸伝の一部分だけをもってきてうがちすぎてるな
くどい現代武侠小説の読みすぎ
晁蓋がそこまで権力に敏感な奴なら曾頭市で功を焦ってのたれ死になんかしてないって。
だいたい黄門山の四人のうち蒋敬なんて梁山泊の算盤あずかってたんだぜ？しかもこいつのうのうと生き残ってるぜ？
信用してなかったらこいつからも実権奪って他の人間に算盤あずけるだろーに。
水滸伝はある程度は深読み可能だけど、そういうクドさはないからあんまりやりすぎると無理がでてくるわな。
やっぱりその本もそのうち消える本だとおもう

662 ：
類型化して悦に入るってのはよくあるし、
楽しむ分には良いんだろうけど、痛い事になりがちだな

663 ：
ちなみに文化大革命末期の水滸伝批判では
晁蓋が真の革命家、宋江は修正主義者で革命を挫折させた悪者ということで、
暗に晁蓋が毛沢東、宋江が鄧小平を指していたから、
「晁蓋は革命家であり、宋江は改革者です」
というのは今の中国ではごーく普通の見方だな

664 ：
ネタ的にはアリやけどどっちらけな考察でもあるな
まあ黒三郎が読者うけしないであろうことは予想がつく

665 ：
wikiによると
>その筋立ての多くは南宋代の都市で語られた講談で培われ、
元の雑劇である元曲などの要素を吸収しつつ、
明代中期（16世紀半ば）に、小説としての形が確立した。
とある。
元代に芝居小屋で語られる講談を目を輝かして
聞き入る庶民、みんな同じ漢族の宋江らに当然感情移入してる。
宋江らが襲う官側はみんなは異民族のモンゴル系と思ってる。
そこへふらりと立ち寄った役人（当然モンゴル系
の役人二代目で漢族の言葉がわかる）そういう情景を想像してみるのが
俺は好き。どういう空気が漂うか

666 ：
原典の著者、施耐庵が大長編小説を書く時に何を思いながら
筆を執っていたのかを想像するのが好きだな、オレは。
魯智深や武松、石秀のようにカッコいい男を描く事を知っているのに
あえて読者受けしない宋江を本編主人公に抜擢して出番を多く増やした心情とか
魯智深が最初から五台山の長老に「この男は将来悟りを開く」と予言されていたり
林に遇って起こり→（野猪林で林沖の危機を救う）
江に遇って止る　→（宋江に出会って梁山泊入り…ではなくて銭塘江で大往生か）
最初からラストシーンを決めていたようなロングパス伏線の張り方とか、作者に感心する。
ついでに言えば、史進のあっけない最期も最初から考えていたのか？と聞きたいものだ。　
これは原典作者に個人的な怒りをこめて。

667 ：
史進はトップバッターとして上出来だったから惜しいよな
山賊と仲良くなって身内に裏切られる展開は
この後もひたすら繰り返されるから
読者への水滸伝チュートリアルみたいなものだったのかな

668 ：
施耐庵っていっても個人じゃないんだろ
作家集団施耐庵だったんだろ

669 ：
史進のキャラは、確かに惜しい使い方だと思いますな。もう少し活躍というか、出番があってもよかったのに。

670 ：
そこらへんが水滸伝らしさでもあるけどね
雑多な感じが
でも史進はいかにも主人公っぽいキャラと登場だから
肩透かしを食っちゃうな

671 ：
王進とかさ

672 ：
王進のあの存在感は何なんだろうな
ほとんど戦ってないのにかなり強いと認識されてるし

673 ：
最初の108星なのに長らく行方不明になるけど
彼を起点に話は転がり始めるというのは本当に水滸伝ならではだね

674 ：
>>666
読者受けしないかは分からんよ。宋江は演義の劉備と同じく伝統的主人公。
劉邦の流れで本人無能でもとにかく好かれる徳ってやつ。
てかこの前陳舜臣さんの桃源郷読んだけど
宋江マニ教徒になっててワロタ。

675 ：
ボンクラ系名君の元祖って誰なんだろう
周の武王か斉の恒公かな

676 ：
劉邦じゃねえの
周の武王て、ボンクラって設定あったけ、古代の聖人と同じ枠という印象
斉の恒公は、晩年がボンクラで若年の時にそのような印象はないな
宋襄とかも名君扱いだし、重耳の方が自分はそんな印象がある
このあたりが原型かなって思う

677 ：
武王は特に何の活躍もしてないからそう思ったけどそうでもないか
小白は公位についてからのイメージが強かったわ
重耳は最初に思いついたヤツだったｗ
重耳が元祖でいいか

678 ：
宋江が嫌われるのはボンクラな点じゃなくて、権力に媚びて仲間売ってまで出世したがるところだと思う。

679 ：
林冲みたいな罪人組を引き渡しちゃったわけではないしそこまで酷くはあるまい
招安は梁山泊も喧々囂々だったが全員の身柄が安堵されたことは良かったんじゃないかな
好漢の家族は故郷に帰れたし

680 ：
男塾テイストの水滸伝イラスト、宮下あきらが好漢たちを描き下ろし。
http://www.narinari.com/Nd/20130922871.html
ちょっとは自キャラと差をつけろよｗ

681 ：
そういえば男塾にも梁山泊出てきたな

682 ：
>>680
誰が水滸伝のどのキャラになるのかさっぱり分かんねえｗ

683 ：
王大人まんま過ぎて噴いた

684 ：
>>668
個人じゃなくても、多分監督的な人はいたと思うし、
ジブリとかCLAMPとかスゲーと思うぜ

685 ：
朱仝出した後で関勝が出てきたことについては
後で喧嘩とかあったりしたのだろうか。＞施耐庵ズ

686 ：
関羽をもじったキャラとかどの講談師の話にも出てきそうだし
むしろよく二人に抑えたとも言えるな

687 ：
施耐庵ズは作家達のバランスをもう少しどうにか出来なかったのだろうか
40回位までが秀逸過ぎて

688 ：
扈三娘の嫁入り先は全員一致だったのだろうか＞施耐庵ズ

689 ：
あの時代は美人がダメな男と結婚するのが流行してたんじゃないの
封神演義の土行孫とﾄｳｾﾝｷﾞｮｸとか
平妖伝でもヒロインが一時的とはいえアホの坊っちゃんと結婚するし

690 ：
下手な男頭領に嫁がされるよりは王英と結婚した方が面白いよ扈三娘は

691 ：
武大と潘金蓮とかもそうか
でも王英と扈三娘は面白がるというより
信義に篤い我らが宋江親分を強調したいだけのような

692 ：
水滸伝の場合は人殺しや強盗より男女交際の方が重罪

693 ：
女が好きってだけで好漢じゃないみたいだからな

694 ：
女子漢

695 ：
精を漏らすと好漢じゃないとかも
まるで神仙道

696 ：
子持ち既婚者はどうすれば・・・＞精を漏らすと好漢じゃない

697 ：
やたら滅多に漏らすなと言う事だと思うが

698 ：
kindle新・水滸伝のイラストがなんかラノベ

699 ：
一巻表紙がｴﾝﾊﾞｼｬｸってなんかおかしくねえかｗ
そして林冲がどう見ても婦女子を襲う盗賊

700 ：
二巻は潘金蓮が主役ポジションだし
何も知らずに読んだ人には殆ど詐欺だなｗ

701 ：
林冲を美男子にしなかった点は評価する

702 ：
>>144
まさに謎
なんで商売の神様なのかもようわからん
>>204>>209
ちょｗｗｗ

703 ：
関帝は忠義の人→信用第一の商売にマッチしていて商人に信仰され続け
そのうち帳簿を発明したとかそろばんを作ったとか尾鰭が付いて
更に海外に移住した商人（華僑）が廟を建てまくったせい

704 ：
信仰なんてそもそもがｲﾐﾌありきだろ
説明可能～可能だと考えられるならそれは科学
科学も根拠は信仰だと思うけど、しかし推測立てる→正解率が上がってきたから独立はしてる

705 ：
関羽カコイイし俺らの神様にしちゃおうぜ
客引きにもなるしって感じで

706 ：
伝説の魔法とアイテムがよくわかる本、っていう本を読んだら
公孫勝の五雷天罡と戴宗の神行法が挙げられていて
こういうファンタジー解説系の本に水滸伝が載ることは滅多にないから驚いた
内容としては術について普通に解説したものでしかないけど
「なぜ樊瑞よりも強い喬道清が108星じゃないんだ」的なことが書かれてたのには吹いた

707 ：
2行目文字化けした、五雷天コウね

708 ：
やいこら、おやじ、人をばかにするのもほどがあるだろ
なぜここはレスが伸びてくれない
同じようにスレッドは閲覧してるんだぞ

709 ：
そう思うなら話題を振れ
隗より始めよ、言い出しっぺの法則発動ｗ

710 ：
>>700
ＣＳ版水滸伝には正子氏作画のムーヴィーがＯＰに入るが
いきなり潘金蓮
何か背景とかの雰囲気から九天玄女さまかと思っとったわ

711 ：
その絵が使われてる絵巻水滸伝の潘金蓮は
ただのビッチじゃない良キャラだったな
他に良かった潘金蓮ってどの作品がある？

712 ：
潘は潘でも巧雲は全く救われない人物として書かれているのはなぜだろう
やってることは金蓮と大差ないのに

713 ：
潘金蓮はいやがらせでブサイクとくっつけられたからだろ
昔は女からの離縁は難しいし
そこへイケメン金持ちのシーモンキーと愛しあうことになるのは角度を変えたら悲劇になる
巧雲の場合は変な策略はなかったし
病関索の渾名がつく旦那は評判も体格もいいだろうしあまり同情できない
一番ひどいことをされたのは武大だけど

714 ：
巧雲は単なる浮気女だけど金蓮はそれでは済まされない魅力があるな
金瓶梅の金蓮も結構面白いけどあれは水滸伝とは別物か…

715 ：
中国での人気とか全然違うような気がする。
例えば女優アサインする時だって潘金蓮だと掘北だけど、巧雲なら顔面センターで良いかぁ

716 ：
前夫の法要を営んだ和尚と浮気したんだから二重に酷い阿魔だわな

717 ：
しかし楊雄のあの殺し方はやりすぎと思わんでもない

718 ：
どっかで読んだが
Ｃ国では「悪女といって思い浮かぶのは」の回答で筆頭格は潘金蓮だとか

719 ：
へー、妲己ぬいちゃった？

720 ：
>>717
当時は妻の不貞は旦那の大恥だったんだろう
へなちょこ武大郎でさえ、激怒して
金持ちイケメンで権力があって喧嘩も強いシーモンキーに牙を剥いたんだから

721 ：
浮気してところかまわずイチャつく女だから修復不可能だったんだろうな
盗み聞きしていたのも石秀でなければやばかった

722 ：
ふと思ったんだけど、楊雄ってイケメンだったっけ。

723 ：
男伊達

724 ：
病関索

725 ：
顔色が病人みたいに悪いからなぁ
そういやこいつって全身に刺青入れてるんだよな
絵柄とか全く不明だけど

726 ：
楊雄に刺青の印象は全くなかったから忘れてたわ…確か藍色の刺青だったっけ？
刺青と言われてぱっと思いつくのは史進か燕青だな

727 ：
一丈青も刺青説

728 ：
宋江、林冲、朱仝あたりも刺青入れてるな
意味違うけどｗ

729 ：
刺青に言及があるのは三阮では小五だけだけど
水軍勢はみんな刺青してそうだよな

730 ：
画太郎の水滸伝コラボに腰抜かしそうになった

731 ：
コメントがこれだもんなｗ
＞男の子はチンコが大好きだ。しかしRが大好きな女の子を私は未だかつて見たことがない。
＞何故か？それはこの国が男尊女卑社会だからだ。
＞私はいつか女傑が大活躍し男社会をぶっ壊すR伝という漫画を描いてみたい。
＞そして女の子に胸を張ってこう言わせたい。R大好き！！

732 ：
コメント自体は良い事言ってるが、
ズレてる、どこかズレてる

733 ：
まず画太郎に依頼すんなよとｗ

734 ：
いや、わかってやってるだろ

735 ：
>>728
その辺は安先生が消しただろｗ

736 ：
チャンピオンREDだかで車田水滸伝てのが新連載されるらしいけど…？

737 ：
本家となにか関係あるのかえ

738 ：
車田先生、聖也と男坂で2回水滸伝ネタやってるから好きなんだろうな水滸伝

739 ：
宮下あきら先生も水滸伝大好きだぜ！
たぶん

740 ：
男の描きたいものは結局四大奇書に集約されるんだよ
西遊記　ファンタジーRPG
三国志　群雄割拠
水滸伝　キャラクターもの
金瓶梅　エロ同人

741 ：
ザックリしすぎｗ

742 ：
本宮ひろしが水滸伝描けばハマると思うんだけどな

743 ：
確かにそうだな
天地を喰らうみたいなトンデモ展開でも合いそうだし

744 ：
水滸伝　不良もの
かな

745 ：
ぶっちゃけ「前世の因縁を持つ者たちが再び現世に集う」の元祖だしな

746 ：
ムーに仲間募集のお便りが載るのか

747 ：
日本では八犬伝の影響なのか、野球メンバー集めるパターン、サッカーとかは無いのかな

748 ：
>>747
野球ならアストロ球団

749 ：
>>747
サッカーはコスモスストライカーかな…

750 ：
野球だと忍空の作者がサンデーで徳川九犬士というのを連載してたな
さすがに水滸伝では難しいか

751 ：
本場中国にも八犬伝のような水滸翻案ものはあるのかな？

752 ：
水滸伝そのものは、あちこちの出版社から出ているが…。翻案ものはないのでは？

753 ：
馬琴は偉大だな
十人くらいにすれば書きやすい

754 ：
ゴレンジャー系なんかも、横山光輝の忍者モノ、更には山田風太郎に遡るんだろうな
黄金聖闘士の12人でもちょっと多い感じだったな（2人プラスされてたのもあるが）

755 ：
一番最初に百八人書こうとしたのはハリキリすぎだなｗ
道教思想でどうしても外せないところだったんだろうか

756 ：
たぶん最初はなんか少なかったんだけどあとから便乗するやつがいて「これもあの大人気水滸伝あれも水滸伝」っつって儲けようとしたやつがいるんだろうな！

757 ：
36人のままで良かったのにな
今さら削るのはかわいそうだし

758 ：
史実に72人プラスとかちょっと正気とは思えないけど
既にそれだけ民間伝承が貯まってたのかな

759 ：
例えば最初に出てくる九紋竜なんだけど、その時点で既に少華山の３人組が付録に付いて来る。
中でも朱武とか地味ながら下手すると史進以上に活躍するし。

760 ：
手下とか兄弟とか水増し多いよね
やっぱり百八という数が大切だったのかな

761 ：
あれだけ水増ししてるなら
韓伯竜さんも入れてあげれば良かったのに

762 ：
え～～～っ、そこは瓊英って言うべきでしょ

763 ：
KAはアニメ版オリジナルみたいなもんだし

764 ：
韓伯竜さんは逆にアニメ版でカットされてそう

765 ：
モーニングあたりで孫立主人公の漫画化早よ！

766 ：
エキセントリックな親戚に振り回されて胃炎になりそうな長男の話ですか。
でも嫁は美人。

767 ：
美…美人???

768 ：
描写は無いけど楽和に似てるって事だからまあ美人なんだろうな

769 ：
でも孫立の胃を痛くしてる人物の一人だよね

770 ：
楽大娘子にそんな描写あったっけ？

771 ：
>>770
横光水滸伝のせいか、なんとなくそうイメージがあった。スマン

772 ：
北方水滸がそうだな

773 ：
隔離スレで

774 ：
優柔不断で一見頼りないけど持ち前の武力と家族の絆で難局を切り抜ける孫立さんカッコいい

775 ：
>>769
新版の水滸伝DVDでも細身の人が役をやってたね、孫立。

776 ：
でも横山先生にしては不美人描写だと思うぞｗ

777 ：
しかし、地サツの72人って水滸伝が書かれるまでの元や明では、どんな話だったんだろうな
宋江と無理矢理関連づけていれられて、仲間を集めたら、地サツだけで40人ぐらいになってたんで
一気に108人とかやったんだろうな
勝手な想像
朱武、陳達、楊春・・・詐欺師まがいの策略を使う不良が軍師を名乗り、凸凹な山賊を手なずける話
黄信・・・山賊を退治する中途半端な運のいい官軍の将の話
蕭譲、金大堅・・・貧乏書生が印鑑屋と組み、高官の書類を偽造して、金を得る話
裴宣、鄧飛、孟康・・・真面目な役人が上官に陥れられ、かつて助けた無実の被告から助けられる話
燕順、王英、鄭天寿・・・武芸を学んだイケメンが山賊と知り合い、嫁を取り返し、山賊に嫁をあてがう話

778 ：
蕭譲金大堅みたいなキャラは
こんな職人いたら面白くね？っていう願望からかも

779 ：
解兄弟にももっと活躍の場を与えてやれば、良かったのに

780 ：
>>779
解兄弟は高島俊男著『水滸伝の世界』によると『水滸伝』の前段階の『宣和遺事』では36人に入っていなくて、その代わりに孫立や晁蓋が入っていたそうだ。
彼らは『水滸伝』が小説として成立した時に天こう星36人に入ったので活躍も少ないのだろう。

781 ：
>>778
この前、地球イチバンで中国絵画村をやってて
世界の複製画の60％がその村で制作されてるという
凄い村がある位だから実際いたと思うぞ
見てて蕭譲、金大堅を思い出した

782 ：
>>780
『宣和遺事』の前に書かれた南宋末『宋江三十六人賛』に解兄弟は入っているよ
この時点では、入っていないのは、公孫勝と林冲
多分、解兄弟は一回押し出されて入っているから、少し微妙な扱いなんだろうな

783 ：
>>782
勘違いの指摘ありがとう。天こう星の下位の席次と地さつ星の上位の席次の者の扱いは微妙なようだね。

784 ：
＞天こう星と地さつ星の関係
水滸伝、『宣和遺事』、『宋江三十六人賛』の関係を見ると、（右が古い）
天コウ星への出入りは
宣和遺事で加入：公孫勝、林冲、杜遷
宣和遺事で外れたが復活：解兄弟
宣和遺事まで入っていたが外れる：孫立、杜遷
三十六人に入るか微妙：晁蓋、宋江
宣和遺事で候補にいたが外れる：一丈青（張横？　扈三娘？）
いい加減といわれる星の表だが、相当に考えられていると思う
天さつ星に値するエピソードがない解兄弟と杜遷、張横はかなり迷いが見られ、
逆に値する孫立と扈三娘は人数の調整と性別から、落とさざるを得なくなっていると思う
扈三娘は、林冲か、宋江の嫁にして、天コウに入れる構想もあったのかもしれんな
後、水滸伝制作事における地サツのプッシュは、朱武と黄信かな
この二人が知勇の要になる予定として、地サツの最上位に決めていたと思う
しかし、孫立のために、黄信のピエロ度合いが増すことにｗ

785 ：
どういう事情があったにせよ、孫立の扱いはどう見ても不自然だよな。
実力、活躍度合い、娑婆での地位とかどれ一つ取っても解兄弟よりは上だし。
ま、それ言い出すとそもそも黒三郎ってどうなのよって事にはなるけどさｗ

786 ：
一族で言っても
孫立の弟の嫁の従兄弟だしなあ解兄弟は

787 ：
>>785
解兄弟「ま、星の定めってヤツですよ（ﾄﾞﾔｯ」

788 ：
それより王進が星でさえないというのが
本編の最初の主人公は彼だろうに

789 ：
あいつは何もしてねえべ

790 ：
設定的には林冲の元ネタになってるんじゃないかと思うこともある
禁軍抜けるまでの立場が少し似てる気がする

791 ：
高Qから直接被害受けたってとこも似通ってるな

792 ：
林冲自体が複数のエピソードのごった煮みたいなキャラだけど
王教頭は混ざらなかったのは何でなんだろう

793 ：
キャラクター性が弱かったからじゃないか？

794 ：
王進みたいな高Qに泣かされて去っていくのみのキャラが
話を動かし始めるところに意味があるのかもしれない

795 ：
>>778
単に擬似国家として完結した体裁を整えようとしたら
文書係も印章係も必要だからでは
勿論信賞必罰係（裁判官）も獣医も必要になる

796 ：
蔡福蔡慶とか、よく暇だとか言われるけどそれも結果論だよな
処刑係がいるってだけでも効果はある

797 ：
建築係がどうしても必要だから門外漢の李雲に頼んだわけやな

798 ：
>>797
一人だけ構成ミスったのくらい許してやれよｗ

799 ：
こいつら酔っ払って壁壊したりするだろうし
そういうのも先生が直すんだろうな気の毒に

800 ：
そういう恨みを影で晴らしてやる係・李逵（自称）

801 ：
解兄弟って孫立はおろか母大虫より活躍したっけかな？

802 ：
R兄弟は割りと活躍はしてるかな
名のある将を討ち取った、てのが少ないんで地味目だけど。

803 ：
潜入要員だけどそこそこ出番あったっしょ
むしろ孫立の方が目立たなかった気がするが

804 ：
登場時と最期くらいしか印象に残ってなかったわ

805 ：
「怖くて読めない水滸伝―中国の残虐・猛悪の英雄たち」のイメージでしか黒旋風を知らないの(´・ω・｀)

806 ：
原作で日常的に、関係ない野次馬をザクザク殺したり
知府の坊ちゃんを拉致してドタマをかち割ったり
なりすましをぶっ殺して、腿肉を切り取って焼肉したりしてるけど
その本はもっと残虐猛悪に書かれてるの？

807 ：
後は祝家荘攻めのときにそのまま雇家荘になだれこんでのジェノサイドとか
黄文ぺーを切り刻むとかか

808 ：
一体どうしたらこんな人間に育っちゃうんだろうな…
ねえ戴院長

809 ：
>>806
ああ、そういう話が載っていたよ、「怖くて読めない～」に。

810 ：
宋江に毒盛られた時の潔い態度ですべて帳消しだわ
どんなに敬愛する相手でもなかなかできんぞ

811 ：
>>810
あの黒旋風さんが宋江を怒り狂って殺したりしないのは、中国人独特の人間関係なのだろうか？

812 ：
中国というか昔の、特に無頼漢の死生観なんじゃない
カッとなったら何でもやっちゃうけど、自分の命にも醜く執着しない
あと男が男に惚れる、惚れこんだ相手なら毒を盛られても恨み言ひとつ言わない
好漢たちが次々に斃れるバッドエンディングの中、物語の途中からは宋江にすら
ぞんざいに扱われる場面もあった李逵が、最後の最後になって、宋江と江州で
初めて会った時のような、爽やかな男と男の関係を見せてくれてうるっと来たよ
途中までは李逵はあまり好きじゃなかったんだがな
まぁ、それでも一度、宋江が人の娘を攫ったと勘違いした時は殺そうとしたけどｗ

813 ：
侠って言うものなんだろうなぁあれは。
ただ、全く理解出来ないのは、対象が宋江だって点。
無能だって良いし、馬鹿でも良いんだけど、宋江はあまりに小物過ぎる上に知己ですらない。
読み方に問題があるのかも知れないけど、自分の復帰のために仲間の命を無駄遣いしているようにされ見えてくる。

814 ：
最後の行は宋江の話？
招安は自分のことだけじゃなく全員まとめてお天道様の下を堂々と歩けるようにしたかったんだと思うけど
梁山泊は元官軍の人間も多いし
まあそれぞれ事情が違うので問題は大有りだが
宋江も李逵も何事も全て自分の善意でやっていて
そういうところが似てるのかもしれないｗ

815 ：
>>814
うん、宋江の事だよ。
確かに善意で動いている動いているように見えるし、多分自分でもそう思っているんだと思う。
でも、それならば例えば朱仝とか無理やり入山させる必要も無いし、官軍の将を引き入れる必要も無いと思う。
元々反体制派の晁蓋が作った梁山泊だけど、宋江が首領となった時点で、そもそもの目的が摩り替わっているよね。

816 ：
>>815
２行目動いている一個消して読んでね

817 ：
朱仝の件は、確かに普通に考えて有り得ない展開ではある
物語的には、生まれ付いての星の定め、で片付けるところだろうけど
実際のところは、そもそも水滸伝の中盤までは数多くの説話のごった煮で
最終的に１０８人にするために、後から無理矢理に繫ぎ合わせただけだから、
指揮する最高責任者の言動に完全な整合性を求めるのが無理だと思う

818 ：
鞍馬天狗や大岡越前や国定忠治や清水の次郎長がごっちゃに出てくる話みたいなもんなんだね

819 ：
>>817
まぁそうなんどうけどさ、宋江に漂う小物感はなんだろうね実際、もう少し描きようがあったと思うんだけど。
例えば盧俊義とか史進の場合どうしようない馬鹿殿イメージは有るけど、さほどの小物感は無いんだよ。

820 ：
自分一人では何も出来ない、短慮で陰険、仲間がいる時は大口を叩く、色黒チビで小太り
でも忠義一筋、仁義に厚く、また才能ある人には頭を下げる
水滸伝をまとめていく中でいろんな人物や逸話がミックスされた結果だろうな
林冲とか武松だって人格の整合性が取れてない

821 ：
>>820
あれを忠義一筋と読むか四奸にまで阿るおべっか野郎ととるかで、だいぶ違う。

822 ：
英語版ウィキペディアで108星見てるが面白いぞこれ
ブレイブスター　グレートブレイド
マジェスティックスター　パンサーヘッド
ダークスター　ブルーフェイスビースト
ガーディアンスター　ゴールドランサー　　
スピードスター　マジックトラベラー
もうこれそのままで二次創作がやれそうな感じがする
他にもジェネラル・オブ・セイクリッドウォーター、ジェネラル・オブ・ホーリーファイアー、デーモンキング・オブ・ザ・カオスなどなど
ちなみにゴッドオブデスなんてのもいた。誰か分かるかな

823 ：
面白いな
喪門神かな
鉄牛の相棒の名前ど忘れしちまった

824 ：
八臂那タとか翻訳不能ｗ

825 ：
人名系はどう訳してるんだろう

826 ：
>>824
無難にEight-armed Nezha、エイトアームド・ナージャ　八本腕のナタって訳してるぞ

827 ：
>>826
明日のナージャってこいつのことだったのか

828 ：
>>827
これ以上萌キャラ増やすでないｗ

829 ：
ＣＳ版水滸伝天導一〇八星のエンディングだと
林冲　The leopard head
燕青　The prodigal
呉用　The great intelligence
公孫勝Dragon in clouds
凌振　Thunder in the heaven
花栄　Little Lee-Gang
李俊　Dragon who rolls in river
呼延灼The double club
阮小五The short-lived
魯智深The tattooed priest
武松　The hairly priest
穆弘　No one can stay besides（ちょっとあやふや）
みたいな感じだった

830 ：
呼延灼が double whip じゃなくて良かった…

831 ：
花をフラワリーって訳しちゃうwikiより優秀だな

832 ：
昔水滸伝のwiki英語ページ読んで、中国語と英語ってよく似てんなと思ったし、
ブラックホワールウィンドよりも、リキ・ザ・ダークサイクロンとかの方がハマるわな

833 ：
リッキー台風って漫画があったな
黒ん坊じゃなくてイケメンレスラーが主人公だったけど

834 ：
指4の字固めかｗ

835 ：
>>834
平松伸二作で週刊少年ジャンプに連載したが半年くらいで打ち切られたマイナー漫画よく覚えているな(W

836 ：
凌振さんがヘブン状態だと･･･

837 ：
絵巻水滸伝トランプより　これだーれだ
１. Leviathan
２. Mr. Who Are You?

838 ：
1は混江竜だよな
2がさっぱりわからん

839 ：
>>837
２は呼保義？

840 ：
>>835
あれ？もっと続いてたと思ってたけど半年しかやってなかったのか。

841 ：
没面目さんかな？

842 ：
>>840
俺も結構長く連載していたように思っていたがググると意外と短い連載だった。

843 ：
古本屋とかでよく見かけてたんだけど、あんまりメジャーなマンガじゃなかったのか

844 ：
１. 混江龍李俊　２. 没面目焦挺 でした　解答くれた方ありがとー

845 ：
漢字を現在も使用している日本と現在あまり使用していないが過去に使用していて、漢字１字とハングル１字が対応している韓国(北朝鮮も)以外の外国語に水滸伝の人物の渾名を翻訳するのは意訳になるから分かり難くなるね。

846 ：
誰だ？お前は！？
焦挺「張り手かますぞ、ボケ！」

847 ：
没面目さんで思い出したけど
バスト・ア・ムーブっていう昔のリズムゲームに、ショーティーという少女がいるんだけど
代わりに彼が出て踊ってる夢をみたことがあるわ

848 ：
吉川裕の憂悲とその解消－「twitter」「２ちゃんねる」「遠くから見る推理研名物Q君を想像するの図 ～2004 帰郷～」を手がかりとして－
吉川裕（東北大学大学院）
吉川裕（一九八四～）は、佐藤弘夫（一九五三～）の宗教・学問のうち宗教的側面を主に継承したとされる人物である。
宗教的側面を主に受容した理由については諸説あるが、
吉川の強烈な性欲や、実際の性行為における無能力感や挫折感を原因とするのが一般的である。
本発表では視点を変え、嫌儲板での書き込みにおいて、吉川が
「女で心を満たそうとする人間はやった人数に比例した地獄を目撃する。」と書き込み、
女性が自分を満たしてくれない事への率直な憂悲を吐露していたことに注目する。
この下半身の憂悲を解消すべく吉川が没頭したのが、
折伏活動とそれに伴う漢文能力を駆使した未来の創造であった。
ところが少し前に書き込まれたレス（二○一四）ではそれまでの表現的受容を越えて、内面的に創価学会から大きく影響を受けたことが確認できる。
人生の目標を「出世」とし、憂悲に限らずR等には煩わされない「創価ホモ」の主張は震災以前の吉川は見られないものだった。
本発表では、佐藤弘夫を必要以上に信仰した裕であるが、最近になるにつれて憂悲の忘却・思考停止は創価学会が主に担っていったことを指摘する。

849 ：
　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1279353454/351

850 ：
今、GyaOでドラマ版水滸伝やってるな。日曜更新で、今日中に１～３話が終わる
から、見てない奴は急いだ方がいいぞ。

851 ：
>>829
燕青のググったら放蕩息子、浪費者って出たぞww

852 ：
燕青は文武両道で主人想いで聡明なイケメンだけど
浪子って元々そういう意味だろｗ

853 ：
あだ名は様々に分析されているけど、宿星で意味が分からないのが多々あるな
天満星 朱仝、天孤星 魯智深、天立星 董平、天祐星　徐寧、天空星　索超、
天微星　史進、天究星　穆弘、天退星 雷横、天平星 張横、天損星　張順、
天敗星 阮小七
地がある程度適当なのは仕方ないけど、天だけでもこれだけある
これはどういう宿星なのだろう？

854 ：
>>852
な、浪子

855 ：
天満星→朱仝のみ太平軍節度使に出世して、ラストシーンで円満な人生
天孤星→魯智深一人、ラストシーンで孤独に悟りを開く人生
天敗星→小七は方ロウの皇帝服を着てふざけたので、後で官位を剥奪された
　　　　後…敗の字にはいたずらと言う意味も含まれるとか、云々？
天退星→真面目人間の雷横が犯罪者に堕ちるのを指したのか、最後に敵将に負けたのを指すのか？
天平星→平の字ではなく竟の訳本もあるから、張横の揚子江渡し守を指している？
天立星→董ヘイヘイの槍２本＋男の小さい槍１本を指している「立」の字
これだけ心当たりがあった

856 ：
天満星→朱仝のみ太平軍節度使に出世して、ラストで円満な人生
天孤星→魯智深一人、ラストで孤独に悟りを開く人生
天敗星→小七は方ロウの皇帝服を着てふざけたので、ラストで官位を剥奪された
　　　　後…敗の字にはいたずらと言う意味も含まれるとか、云々？
天退星→真面目人間の雷横が犯罪者に堕ちるのを指したのか、最後に敵将に負けたのを指すのか？
天平星→平の字ではなく竟の訳本もあるから、張横の揚子江渡し守を指している？
これだけ心当たりがあった

857 ：
董平だけ変だから削ったら２重カキコに。　お目汚しすまんかった。
結局、宿星の字の意味は本編における登場人物の生き様、人生を示したものと
考えてた。　明らかに意味が合っていない豪傑もいるが
地会星の神算子ショウケイと地数星孫新とかね…地数星はふさわしいキャラにした方が…

858 ：
しかし黒三郎が天魁星だぞ…

859 ：
また宋公明様をディスりよるんか！

860 ：
問　859は何者か？
①地俊星
②天英星
③天殺星

861 ：
た、托塔天王。

862 ：
>>854
実写版は浪川大輔が吹き替えそう

863 ：
武松ぱっと見がジャックスp(以下略

864 ：
楊志「俺も宿星メチャ合ってるよ」

865 ：
玉麒麟どのはまさに天罡オブ天罡

866 ：
武松は15年くらい前の格闘ゲームで猪木になってたけど
あまり違和感が無かった

867 ：
>>850
董平「序盤は最高だ！しかしな、中盤を過ぎてからが･･･いや、なんというか
　　　五虎将が揃ってから･･･とでもいえばいいのかな、わかって欲しい部分があるんだ･･･。」

868 ：
史進「堪能したからいつ打ち切ってもいいぞ」

869 ：
ワラタ

870 ：
最新版の水滸伝は原作での公孫勝の代わりに関勝がチート化したんだな。
元々、先祖が伝説の大豪傑で偉大な神様で劇中内でもトップレベルの猛者だったが
原作ではそれでも人間だった。
ドラマでの対梁山泊戦はまんまターミネーター化してて吹いたｗ

871 ：
>>866
あのゲーム阮小五が褌ホモガッパで皮膚が青いんだよなーｗ
とんでもない設定だわｗ

872 ：
>>870
原典の戦争描写はそんなに細かくないから
映像化でそのへんパワーアップしたらいいね

873 ：
原作の関勝vs梁山泊で何が一番驚いたって
梁山泊主力兵器の一つ、花栄が本気で撃った矢を
３発受けて負傷もせず生還した醜軍馬
まぁ最後の１発は防具の金属部に当たって命拾いしたんだけど
最初読んだ時、こいつスゲェ！と思ったけどその後は大して活躍しませんでしたっと

874 ：
醜軍馬って何だよ・・・醜郡馬でした

875 ：
関勝　→関帝
赫思文→関平
宣賛　→周倉
この３人、三国志演義の関帝達を意識したユニットなんだろうか？

876 ：
周倉はブサではなかったし
赫思文はそんな若くないし
あまり共通点はないと思うけど

877 ：
うむ、やはり違ったか

878 ：
公孫勝を活躍させる→公孫勝にあこがれて雷法に興味を持つ厨２児童が増える。
五雷法が道教に実在していることを知る→道教に入信して必殺技を習いたい厨２児童が増える！
カルト宗教軍団の勢力拡大→政府の脳裏に方臘の乱・黄巾の乱・島原の乱などの反乱悪夢がよぎる！！
この流れで現在社会では、原典最強の公孫勝が冷遇されているのかね？　まあ考えすぎかもしれないが

879 ：
羅真人から流派共々西遊記、封神演義への移籍を提案されたためかもしれん。
羅真人「水滸伝で道術使うとなんか白眼視されてる気がするし･･･」
公孫勝「まあ、早く走るくらいに留めておくべきでしたね。」

880 ：
マオが水滸伝を評価しつつも黒三郎は叩いて択塔天王推しだったってのはよく言われてるじゃない
農村から都市へ、の将に体現だと思ってたんかな
そして中共にとっては道教万能は具合がよくないのでおさえられる
儒教の代表格たる加亮ｾﾝｾｲはポカが多いからかそのまんまやけど

881 ：
>>878
唐突に出てくる島原の乱は笑いどころなのかｗ

882 ：
>>879
もう公孫勝だけでいいんじゃないかな

883 ：
まあ西遊記だと
悟空と揉めてあっさり肉塊にされるレベルだしな

884 ：
封神でも、１０８人まとめて殺されて、最後のリストで初めて名前が登場ですし

885 ：
西遊妖猿伝だと悟空はまだ地煞星
百眼道人を肉塊にしちゃうけど

886 ：
>>881
紅巾の乱とか白蓮教徒の乱とか太平天国の乱とかの
他の中国の宗教関係の反乱を知らんのじゃない？

887 ：
赫思文と宣賛は輝く星座と鍋底ってことで
白と黒の象徴かね？
なんでそれが関羽（の子孫）の副将なのかわからんが
陰陽を統べるほど偉いとか？

888 ：
羅真人と公孫勝は、神怪小説が流行った影響で加入だろうな
発展する過程で、ほぼ最後に３６人に入ったみたいだし
現代視点から見れば、作品の価値を下げ、迷信をまき散らし余計なことだ
二人が登場しても、西遊記・封神演義では名前だけ登場して一行で肉餅にされるレベル
九天玄女つながりで、せいぜい、平妖伝に登場するぐらいが関の山だろうな
パワーアップ後の蛋子和尚は無理でも、
獣や生理の血が効かないレベルだから、胡永児には勝てそう

889 ：
西遊記、封神演義は小説仕様のアレンジとはいえ三清や玉帝、釈迦如来まで出るからな。
四遊記や封神演義は神怪小説の決定版。
封神演義は西遊記と比べると格落ちしてしまうが、それでも中途半端に道術を出すレベルよりは
遥かに物語としての完成度が高い。
それに神怪世界のヒーローも孫悟空や関帝、呂洞賓が筆頭に君臨するレベルだから
道教神としての籍を持っていない道術使いは井の中の蛙な印象も強いんだよね。
ドラマの水滸伝が道術を廃止して、スーパー武術の世界観を作り上げたのは
面白い試みだったな。
道術要素そのものは封神の最新版がやってくれてるから
そっちの方を見たほうが盛り上がるな。
しかも、万仙陣をクライマックスにおいて通天教主の後ろ盾を失ったことによって
完全に勝ち目のなくなった殷が滅ぶストーリーに仕立て上げてる手腕は見事だった。
今の中国のドラマ界って歴史小説、神魔小説にかける情熱がホンモノだと思う。

890 ：
>>888
＞道教神としての籍を持っていない道術使いは井の中の蛙な印象も強いんだよね。
平妖伝でも、水滸伝の影響で天コウ三十六変、地サツ七十二変の天書がでてくるんだけど、
地サツ七十二変のみを修得した聖姑姑は描写的に公孫勝を上回るのに、
天コウ三十六変を含めて、天地の理を盗み鬼神を借りるだけの幻術って言われているんだよね
公孫勝もそのレベルって思われていたってことだろ

891 ：
五雷正法じたい西遊記、封神演義両方共にでてくるがたいして強くない術という扱い
その名の通り雷将（三十六、または二十四名の天君）を使役する術だけど肝心の天君たちの扱いが…
公孫勝はともかく羅真人は黄巾力士を千人使役できるっていうんだから雑魚ではないはずだけど
どう高く見繕っても歴史上の有名道士の神格化（十二仙など）以上は無理

892 ：
潘金蓮と西門慶の話長杉。

893 ：
いつの時代もエロは強い

894 ：
解珍と解宝の話長杉

895 ：
いつの時代も下ネタは強い

896 ：
裴如海と潘巧雲のあたりの
「坊さんは心の中ではエロいことばかり考えているんだよ～」という話の説明
リキ入れて描き杉

897 ：
糞坊主
糞阿魔

898 ：
売僧
売女

899 ：
天慧星　石秀　→浮気妻・巧雲のウソにそそのかされて
　　　　　　　　キレ出した兄貴分・楊雄に家から追放されるも
　　　　　　　　一言も文句を言わずに去り、兄貴のために浮気相手の男を暗殺した男
　　　　　　　　（慧＝さとい、かしこい）
地慧星　一丈青→祝家荘の戦いで敵の梁山泊に捕虜になるも
　　　　　　　　一言も文句を言わずに、指定された男・王矮虎の嫁になった。
　　　　　　　　（慧＝さとい、かしこい）
２人の宿星の共通点を考えると、こういう仮説が浮んだ。

天究星　穆弘→宿星の意味ぜんぜん不明。　しかし…
地鎮星　穆春→穆弘の弟である穆春が、初登場時に掲揚鎮の顔役をしていた「鎮」の名を
　　　　　　　与えられた宿星を考えると、穆弘の究（つとめる）星は
　　　　　　　掲揚鎮編で宋江を追いかけた悪役時代が宿星の意味になっているのでは？
こういうチン説を立ててみた

900 ：
扈三娘はその時代としては珍しい、女の身で前に出て戦う人物ということもあるから
一人で立ち回れる者が「慧」なのかもしれないね
のんしゃらん兄弟は俺も分からん

901 ：
石秀と扈三娘の名が出たのでネタ提供…
京劇にはそれぞれが主役になっている話がある
石秀→「三打祝家荘」
第一主役　石秀　　第二主役　宋江　　他　好漢いろいろ
扈三娘→「扈家庄」
第一主役　扈三娘　　第二主役　王英　　第三主役　林冲　　他　李逵　秦明　花栄など
これらの話は歌舞伎の「勧進帳」「義経千本桜」落語の「寿限無」「らくだ」のように定型として存在している
途中のセリフや歌の歌詞などはほぼ同じである
林冲にもある
「野猪林」　刑場へ護送役人二人と向かう時に殺されそうになるのを魯智深に助けられる話
「林冲夜奔」まぐさ小屋に放火され陸謙を始末した後、雪の中を逃げる話　槍にひょうたんをぶら下げるのが決まりになっているアレ
もちろん武松の虎退治とか他にもあるが、定型として有名なのは上の４つ
興味のある方はようつべで検索してみると面白いかもです

902 ：
>>901
林冲のエピは横山センセがかなり丁寧に描いていたような記憶が

903 ：
第二主役の王英はカッコイイ役どころなのか、小説水滸伝のとおりのただの好色なのかがきになる

904 ：
扈三娘と王英の夫婦漫才とかはないのかね

905 ：
昔見た「扈三娘と王英」って言う京劇だと3枚目位だったかな＞王英
演者さんがサントリーウーロン茶のCMに出てた人で、
背の低い設定のため終始腰をかがめて演技してた記憶がある。
祝彪が悪役。

906 ：
京劇は日本だと関羽とか、孫悟空とか、覇王別姫のような王道モノしかやらないんだよな。
十二分すぎるほどに面白いんだけどさ、>>901の水滸伝モノとかも見たいなあ。

907 ：
石秀って結構人気あるんだな

908 ：
性格がさっぱりして男前、かつ（登場時は）聡明な人物なんだから
人気が無い訳が無い

909 ：
史進「呼んだ？」

910 ：
>>909
聡明は違うと思う

911 ：
どっちかというと朱武さんなんだよな

912 ：
個人的には、金庸が何故に彼の子孫を主役にしたのかが気になる。
こちらに伝わってないだけで、紅白コンビ辺りも主役説話や京劇があるんだろうか。

913 ：
魯智深や武松、林沖のようなガチムチが結局は好まれたということかもね。
中国ではイケメンってそこまでの人気者でもないと思う。
関羽もお髯の大将、孫悟空も虎髯の毛むくじゃら顔。
二大ヒーローの特徴を見ても、中国人の理想的なヒーロー像は髯のおじさん
もしくはマッチョメンなのかもしれない。
最近はカンフースターもかな。

914 ：
イケメン主人公モノも多いし話の内容によるんじゃね？
水滸伝は山賊の物語で三国志は合戦モノだから
ヒゲもじゃな武将が多いとか

915 ：
自分の気持ちに正直でパワフルな奴が好まれるとはよく言われるな
関羽の忠義もそうだし
日本だったら李逵みたいな奴はメインには置かないだろうｗ

916 ：
李逵は性格がアレってのもあるけど
二丁半斧があまり良い絵にならないからかも。
林冲の槍棒術、楊志の剣術、武松や燕青の武術、魯智深の怪力無双＆禅杖乱舞などは
二次創作の漫画やドラマでも迫力十分だけども、李逵の二丁半斧はどうにもイマイチな感じ。
動きが加わると扱いにくいのかな？

917 ：
二本槍がいちばん映えると思うよ！

918 ：
ぼくらのトウヘイヘイ

919 ：
強者補正取れるのが神懸り的な速さだった御万戸様。

920 ：
斧や槍を両手に持たせるともったりして見えるもんな
創作でもあんまり真似されないし
カッコイイのは双鞭くらいまでかな

921 ：
http://suiko108.exblog.jp/9907784/
フルRさまご真影

922 ：
横山先生の鉄牛の二丁斧は印象強かったけどなあ

923 ：
お前らなんでそんなにトウヘイが好きなんだよ

924 ：
程万里乙

925 ：
風流万戸侯とか言ってインテリセレブ気取ってるけど
やる事なす事全てがアレだから
可哀想な程万里

926 ：
武松の兄殺し仇討ち編では、エピローグに東平府の陳文昭という府伊（←にんべんいらない）が
武松の罪を最大限に軽くして判決を下した描写があったが、程万里の部下の役人かな？
洞察力に鋭い名奉行みたいな扱いだった。　東平府ってなんだかすごい役人の集まりみたい。

927 ：
俺は孫定さんも好き

928 ：
文官は粒ぞろいなのに、武官が

929 ：
府尹

930 ：
TSUTAYAで中国ドラマ版借りて見てんだけど、
字幕のせいなのかそもそも説明要らずでしょって感じなのかは不明だが、
これは正直わかりにくいぞw

931 ：
中国のドラマ版は視たことないけど、柴大人が王宮に忍び込み
徽宗皇帝の書斎で見つけた、四人の山賊王の名を書した衝立から
宋江の名前だけ切り取って逃げた話はあるのかな？
再現すると、徽宗皇帝の痩金体書とか結構手間がかかるし、マンガだと１００％無視なんだよなあ

932 ：
来たね…バクシンガーぐらい元ネタリスペクトされてると嬉しいが果たして…
http://otakei.otakuma.net/archives/2014040810.html

933 ：
>>930
このドラマは従来のものよりも原典になるべく近く表現することに重きを置いている。
日本人が細かい事は抜きにして「桃太郎」や「金太郎」のあらすじを知っているように、
中国人もまた「西遊記」や｢水滸伝」のあらすじを知っている。
水戸黄門で印籠をだして「控えーい！」がないとがっかりするように、水滸伝でも決まりパターンがある。
前知識ゼロの日本人が見ると若干わかりにくいかも…。
>>931
端的に言って「ある」。
第７２回。あらためてもう一度確認してみた。
「四大賊寇禍…」までは確認できた。痩金体の画像やフォントで確かめてみたが多分間違いない。
ここにもこだわりがあったとは少々意外だった。

934 ：
>>932
無難に八犬伝にしとけよと思うのはいけない水滸ファンだろうか

935 ：
江州編の居酒屋で宋江が注文した〆の「辛い魚の吸い物」（＝魚辣湯）て
ググっても意外と出てこないんですけど。　もしや特殊な中華料理なのかしら？
唐辛子と白ねぎと骨付き鮮魚で、塩は不可のシンプルな椀物のようだけど？
魚辣湯を家庭で再現しようとしたら、中華料理レシピが見つからず、悩んでしまったｗ

936 ：
サンラータンだったりして

937 ：
宋江お気に入りのピリ辛魚吸い物の正体は酸辣湯なのか…？
確かに魚辣湯でググると、ほとんど酸辣湯しかヒットしない（苦笑）

938 ：
現代のこってりした中華料理は多くが元代降の物だと
どこかで読んだ記憶があって、宋江の魚辣湯も
三平汁みたいなシンプルなのを想像してたわ

939 ：
鮮魚にこだわる魚好きが、吸い物の魚が古くてまずいぞ、と文句を店側に言うだけの話だから
確かに中華料理のレシピとかで難しい事を考える必要は無かったな。
この話の疑念のきっかけは、戴宗の文句が「塩を振った魚入りの吸い物で不味かった」と
の一文があれっという感じで。　三平汁をさっき調べると糠漬け魚とか塩タラを吸い物に
入れておいしく食べるでしょう？　じゃあ唐辛子の水滸伝吸い物では塩魚入りがマジで
不味いの？と不思議に思って、家で再現して試食してみようと思ったのだ。　また今度にするけど。

940 ：
現代日本人みたいに、濃厚な味付けには慣れていないのと
件の魚は保存用のため、昔の塩鮭みたいに思いきり塩を効かせてあって
口にした途端にウエッとなった、と解釈してたわ。妄想だけどね

941 ：
折角、天命の誓いをゲットしたのに数時間後にはまた三国無双６エンパの擬似梁山泊に戻ってしまったでござるの巻

942 ：
天命の誓い面白いだろ！
タイムリミットがガチすぎてゆっくり楽しめないのが難だけど

943 ：
高Ｑの討伐軍なんてカスしかいねえだろｗｗｗｗ
↓
梁山泊入り前の超一流軍人の事はすっかり忘れている。
↓
結果、花栄や関勝の大軍にボコられる。

ドジっ子に見えて、原作の呉用とか頑張ってたんだなあ、と実感した天命の誓い。

944 ：
>>941
三国無双に水滸伝のキャラ出るのか
買ってこようかな

945 ：
天命の誓い、8bit機時代にデータ改造して
馬万里でプレイしたけど、精神値が低すぎて
誰も仲間になってくれなくて糸冬でした

946 ：
>>941 >>944
これか
https://www.gamecity.ne.jp/smusou6e/dlc/
http://alphawiki.net/smusou6e/index.php?%E5%A4%A9%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%AA%93%E3%81%84
ちゃんと108星＋四姦のエディットデータ用意されてるのな

947 ：
ババンリという語感からして卑怯だよな

948 ：
>>946
ありがとう
この人数はすごいな

949 ：
蔡京の武器、妖筆じゃなくて爆弾かよｗｗｗ

950 ：
こんなの見たらPS買いたくなるわ

951 ：
DLCで水滸伝やるのはいい考えだな

952 ：
「宋青」と名前を間違えられてる鉄扇使いの鉄扇子……

953 ：
張清と張青を間違えるのはよくあるが
そっちは珍しいなｗ

954 ：
ゲームそのものが誤字ってんのかよ…
みなさんはこんな気分で宴会できますか？できませんよね

955 ：
うるせーこの七光り野郎
お前なんぞ本来きんもー犬と席を争うレベルだぞ

956 ：
鉄扇子は息子が優秀だから
非公式だけど…

957 ：
ついにニコイチにされた張青ｗｗｗ

958 ：
解宝、解珍「地さつ星の皆様、底辺談話おつかれさんです＾＾」

959 ：
きんもー犬は馬泥棒で一応アウトローっぽいけど
宋青さんは本当にただの農民だからな
宋江の家族扱いじゃなくて頭領なのが不思議なレベル

960 ：
だがあの連中の宴会を仕切る頭領となると
「兄の七光乙ｗｗｗｗ」というより
「貧乏くじ引いて大変だね……」と同情したくなるｗ

961 ：
元々宴席仕切るのが得意だったわけでもなさそうだしな
ていうか元農夫なら農夫で出来る仕事もあるだろうに

962 ：
梁中書「俺はそこまで悪くないぞ！」

963 ：
>>955
打虎将さんは参加費をケチらず振り込んでください

964 ：
だってろっちー兄いがウチの塞から金目のもんくすねていっちゃったんだもん(´・ω・`)

965 ：
>>960
う～む、言われてみると兄貴より優秀かも

966 ：
宋清君は宋大公（宋江・宋清兄弟の親父さん）と二コイチでの出番が多いと思う。
紅白方天戟兄弟や珍宝刺又兄弟顔負けで。

967 ：
>>961
兄貴が若い頃から、天下の好漢達と付き合ってたらしいので
「おい弟、お客さん達を連れてきたから今すぐ宴席の準備をしろ」
「酔い醒ましの吸い物をつくって来い。早くしろよ」
「お客さんがゲロったので後始末よろしく。じゃあ俺、明日仕事なので役所に帰るから」
とかコキ使われて、実は宴会のプロだったのかもしれない

968 ：
酔いが回った武松やろっちー相手に上手く立ち回れるのか。
やるな、宋清さん･･･。

969 ：
打虎将（笑）と小覇王（笑）ってすごく気が合うんだろうな

970 ：
虎を打ち倒す将と覇王の卵が守る桃花山、こりゃ難攻不落だな（棒）

971 ：
けど打虎将さんはショボイなりに分を弁えたいぶし銀なんだぜ
呼延灼に攻められたときも小覇王が圧倒されたのを見てとるや
正面から打ち合うのは無謀と即座に判断し二竜山に援軍要請、自らも時間稼ぎ以上の対戦はしようとはせずに
援軍到着まで粘り、撃退に成功した
調子にのって攻めてあっさり兄貴捕えられた孔兄弟との違いが光る
まあこの兄弟黒三郎の弟子だったせいか打虎将より席上なんだけど

972 ：
周通って何で小覇王なんだろうな
孫策は性格的にも似てるし土地由来もあるからわかるけど
周通は実力的にもおかしいし何の縁も無さそう

973 ：
まあ周通よりは李忠かな
李忠はこいつのせいでろっちーに完全に頭が上がらなくなっちゃったし

974 ：
>>972
>>200-209

975 ：
>>974
なるほど自称か
以前そういう話になったんだなって思いながら見てたらオレのレスもあったｗ

976 ：
関勝や呼延灼は偉大な祖先の七光りじゃないことを示したかったのかな、とも思う。
関勝が「小関公」なんて渾名だったら、負けをつけられないどころか物語としても
扱いが難しかったような気もする。

977 ：
関勝は同名の大刀使いが宋代にいたそうだから特に考えもなく関姓を利用するために持ってきたんじゃないかな
こだわりがあったらあの美髯公さんにかの酷い入山エピソードはつけないと思うｗ

978 ：
原型の一つ「宋江三十六人賛」だと「関勝は関姓だけど関羽の子孫じゃない」って
はっきり書かれてるんだよな
朱仝はこの時からすでに関羽キャラなんだが

979 ：
朱仝「あの色黒変態にきっちりワビ入れさせろやぁ！！」
雷横「もう兄貴は梁山泊に入るしかないな。」
朱仝「だから、あの外道だせや！」
雷横「もう兄貴は梁山泊に入るしかないな。」
朱仝「聞いてんのか！ゴルァ！！」
雷横「もう兄貴は梁山泊に入るしかないな。」
朱仝「この野郎！！」
宋江「もう、そういうわざとらしい絵はいらんから。さ、一緒に行こうか。」
朱仝「畜生･･･」
鉄牛「お？もう済んだのか、それじゃ酒でも呑んで仲直りしよーぜ＾ω＾」

980 ：
李逵を恨んで斬りかかるなんてせっかくのいい人キャラが台無し
>>979兄貴は次スレを塞に迎えるのじゃ
しかも、なんと、次は天勇星
これはまことに星のお導きに違いない

981 ：
よっしゃ！次スレ立ててきたぞ。
大刀さん、戦車部隊を大刀一本で完全粉砕とかやりすぎですぜ。
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1399031459/l50

982 ：
　　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　　　　|　　　 　|
　　　 　　　　　＼＿／
　　　　　　　　　　|
　　　　　 　／ ￣ ￣　＼
　　　　　／　　＼　／　　＼
　　　 ／　　 ⌒　　　⌒ 　　＼　　　　　　よくぞ次スレを作ってくれた
　　　 |　　　　（__人__）　　 　　|　　　　　　褒美としてこの天魁星に付き従う権利をやる
　　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／　　　☆
　　　　/ヽ､--ー､＿＿,-‐´ ＼─／
　　 ／　> 　　ヽ▼●▼<＼　　||ｰ､.
　 / ヽ､　　　＼ i　|｡|　|/　 ヽ　(ニ､｀ヽ.
　.l　　　ヽ 　　　 l　|｡|　| ｒ-､y　｀ﾆ　 ﾉ ＼
　l　　　　 |　　 　|ー─ | ￣ l 　　｀~ヽ＿ノ＿＿

983 ：2014/05/03
>>971
二竜山の面子と合流した李忠さん。頭の上がらない魯智深の下に本物の打虎将が…
さぞかしチクチクいじられたことでしょうな…

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