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項羽と劉邦 その7
- 1 ：
- 基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ
項羽と劉邦 その6
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1552103528/
過去スレ
▲▲ 項羽と劉邦 ▲▲
http://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1161621239/
項羽と劉邦 その２
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1219552075/
項羽と劉邦 その３
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1379633993/
項羽と劉邦 その4
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1457530173/
項羽と劉邦 その5
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1505863018/
- 2 ：
- 32 幸 こ 見 15. み 念 つ 則
歳 せ み る セ ど 願 い 巻
の で あ こ ン り で に 千
夏 い げ と チ さ あ や 兵
で っ て が と ん っ り 衛
あ ぱ. く. で い. の た と は
っ い る き う パ. げ
た. な た 間 ン. た
. ： の 近 ツ
. ： だ で を
＿､
＞ ￣｀ V1
ﾚﾗ ﾄz
/ ｼV ｌ
. / )ﾉ |
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} j /
├- ＿__ べ ＿__／)、
_厶-――/ ＼-一' ﾍ
（＿ ￣￣_｣ （二 =‐┘
- 3 ：
- 前スレ>>999
＞始皇帝は自分がしんだ後のこと見抜けなかった訳やし人を見る目ねえよ
扶蘇が後を継げばまた違ってたやろね
史書に残ってる様な死後の状況を見抜くなんてムリムリ
＞劉邦なんか猜疑心の塊だった死の直前でも死後の人事ズバズバ当ててその連中が呂氏誅滅してるからな
その辺の逸話は後付け臭いけどな
蕭何や陳平さらには張良までが呂后の協力者であり劉邦はそれを苦々しく思ってそうななぐらいだしね
陳平なんかは呂后の死後功臣派に寝返っただけっぽい
- 4 ：
- >>1
乙です
- 5 ：
- 始皇帝は死を悟ったならフソを確実に跡取りに出来るよう趙高を粛清してから死ぬべきやった
- 6 ：
- >>5
始皇帝は死ぬ気はなかったじゃん。
不老不死の薬やらなんやらを必死で探してさ。
死ぬ間際にだって自分が死ぬとは思ってなかったんだろｗ
- 7 ：
- 死に際なんて、どんな頭脳明晰な人でもグダグダになるよ。
日本一の立身出世した秀吉でも別人に成り果てて家安に息子を頼んで死んだし。
やしきたかじんもワケわからん女に財産あげたし。
劉邦や家康みたいなのが例外
健全な魂は健全な肉体にしか宿さない。
- 8 ：
- 信さえいればなあ
せっかく大将軍になったのに
楚侵攻で失敗しちゃったから政から
遠ざけられちゃったんだろうね
信がいっしょに行幸付き添ってたら
趙高なんて「オラァァァ！」って吹っ飛ばしてたよ
- 9 ：
- 韓非を殺さずに丞相にしておけば
- 10 ：
- >>1
陳平 乙
- 11 ：
- >>9
そこら辺が始皇帝と李斯の限界だと思うわ
- 12 ：
- >>11
重度のどもりな時点で実務者にはなれんやろ
- 13 ：
- いきなり保守
- 14 ：
- ちょこっとだけ登場する陳嬰。
地味すぎて好感が持てる。
- 15 ：
- >>12
口頭での指示より竹簡での指示と来た竹簡の処理がメインでは
- 16 ：
- ちゃっかり漢の丞相になってる項籍の親族
なお業績は不明な模様
- 17 ：
- >>15
それはその下の役目や
丞相の一番の仕事は朝議の主催や
むしろ喋る事が仕事と言ってもいいレベル
- 18 ：
- 三国13のこの時代の人物の能力設定納得できんわ
孔明程度で政治知力統率100なら蕭何張良陳平項羽韓信なんか得意分野の数値120以上なきゃおかしいわ
呂布は隠しで武力150くらいあるらしいがそれなら項羽は255くらいなきゃおかしい
- 19 ：
- >>18
蕭何なんて始皇帝とバランス取るためか政治99やからな
劉邦も劉備ばりに戦って結構勝ってるのに劉備以上の無能補正掛けられてるし
結構扱いの悪い沛県コンビである
- 20 ：
- 劉備が戦争も謀略も有能設定の秘本三国志
なお、関羽と張飛はガイジ扱いで趙雲は劉備の鉄砲玉扱い
- 21 ：
- 後代にでてきたその手のは今でいう架空戦記と変わらんからな
- 22 ：
- >>20
謀略はともかく
劉備は普通に戦争が上手いし劉邦も上手い
曹操や項羽に勝てないから評価が低いとかおかしいやろ
特に劉邦は自ら項羽の囮になる戦略で楚漢戦争に勝利してる訳だし
- 23 ：
- 三国の時代ってどいつもこいつも統一できてないからたいした人物はいない
楚漢の頃にいたら名を残すことも難しかったんじゃないの？
統一王朝の皇帝にもなれなかった曹操なんて王莽未満
- 24 ：
- あ、はい
- 25 ：
- 井陘の戦いのときもそうだけど魏や龍 且はなんで韓信の別動隊に気付かなかったのだろうか
韓信の軍って基本劉邦にベテラン兵とられまくって新兵ばかりやからやらかしも多かったと思うのに
- 26 ：
- >>25
敵をなめて斥候をあまり出していなかったとかじゃないかな？
- 27 ：
- 若い頃に股をくぐっておいたおかげで陳余や竜且が策もなく全軍で突っ込んで来てくれた
- 28 ：
- じゃあ魏？
- 29 ：
- 岐阜県警大垣署は２１日、交通上のトラブルから乗用車を停止させ運転手の男性を殴り、
けがを負わせたとして、傷害容疑で同県大垣市八島町、会社員、林陽一容疑者（４２）を逮捕した。
「覚えていません」と容疑を否認している。
路上で男性の車の進路をふさぐように停車しており、同署は、林容疑者があおり運転をした
可能性もあるとみて当時の状況などを調べる。
逮捕容疑は３日午後１０時半ごろ、岐阜県安八郡内の町の路上で、自営業の男性（５２）の
乗用車を停止させ、運転席のドアを開け「なめとるんか」「Rぞ」などと因縁をつけ、
顔を殴るなどして軽傷を負わせたとしている。
林容疑者は現場から走り去ったが、大垣署は、現場の聞き込みや防犯カメラの映像などから
林容疑者を特定した
- 30 ：
- 陳余が李左車の案を採用したらどうやって韓信が趙を攻略するのか気になる
- 31 ：
- 秦って大体敵役で書かれるけど
長い乱世を生きてきた庶民としては統一による平和を歓迎する面もあったんじゃないかな？
- 32 ：
- 戦国末期だと
上流階級は国にこだわってなさそう
王に仕える大臣が客卿(他国から派遣された人？)
婚姻政策で、ほぼ全て親戚同士
自国で出世できない、権力争いに敗けたならば亡命や移住
- 33 ：
- 建国の祖の血を引く支流から家臣になってた人達は国へのこだわりは強かったみたいだけどな
その後春秋から戦国になってそもそも士大夫でもなかった人たちが学問やスカウトされてのし上がってきたような人たちは重用されることが重要で国にこだわりがなかった人は多かったかも知れん
立身出世は人の縁と運次第なのは今も変わらんし、それを実感している人は当人が人の考え次第で祖国のために尽くすか天の時に賭けて亡命からの一発逆転狙うか極端な振れ幅があったのは間違いない
- 34 ：
- 劉邦の先祖は？
- 35 ：
- なんだかんだで劉邦の実家も名家だよね
- 36 ：
- よく朱元璋と同じような出身扱いされてるけど違うよなあ
朱元璋はああいう生き方しか選択肢が無かったけど、劉邦はヤンキーのボスがそのまま大人になっただけ
父親が兄と比べるだけの余裕がある家
と家族が餓死する家と同類なわけない
- 37 ：
- >>35
父親の代でそこそこ裕福な家になってるぐらいで王族貴族に連なる様な名家ではない
- 38 ：
- >>36
そもそもその朱元璋が皇帝になれたのも
陳勝の「王候相いずくんぞ種あらんや」の精神で劉邦が皇帝になった下地が有ればこそ
更に言うなら始皇帝の天下統一事業が王侯貴族の権益を殆ど奪って新たに皇帝となり郡県制を敷いた事が大きい
- 39 ：
- 陳勝サンの偉大さがにくい
やつこそは中華思想の始まりではないか
- 40 ：
- >>39
国号の張楚から反秦意識が濃厚で中華思想とは言えんよ。
- 41 ：
- 韓信・張良・蕭何の子孫って漢朝でどうだったんだろう？
韓信の一族は断絶させられたかもしれんけど
- 42 ：
- 蕭何の子孫は特別扱いで何度改易されても縁者を探して復活させている。
曹参の曾孫曹時は武帝の同母姉平陽公主を嫁にもらっている。
曹時の子曹襄は武帝の娘衛長公主を嫁にもらった。
- 43 ：
- >>31
秦の法律がきつ過ぎたせいで反乱が大規模になったわけで他国の庶民はかなりきつかったんじゃないかな
長城繋げるしでかい宮殿作るし。阿房宮建造に使われてた数十万の囚人を兵士にして
章邯が反乱軍に勝利したくらいだからかなりの人数が罪人にされてたわけで
- 44 ：
- 陳平と姉嫁を主役にした
大河ドラマやったら面白そうだな
二人の関係は、あくまでプラトニックとしてもいいし
グレーに匂わせてもいい
もちろん桃色でもよし
敢えて四番手として漢に君臨した
謎多きダークヒーロー
- 45 ：
- 秦が同一視した直後って
外国の土木事業に強制的に徴用される
勝手に新税つくられ、徴収される
馴染みない官吏がやってきた(土地の者は下役どまり)
賦役をさせるために、わざとキツイ法律適用してんじゃなかろうな？
な感じだったのかな
- 46 ：
- >>45
蕭何は土地の者で郡の中枢に登り
優秀だから中央に推挙の話まで出てた
- 47 ：
- 陳平ってなんで急に劉邦に重宝されるように
なったんだろう？
- 48 ：
- >>47
有能だから
- 49 ：
- >>47
イメージだけど
品が良さそうな張良に比べて
世俗にまみれて偽悪的だから・かも
- 50 ：
- オーベルシュタイン「覇業を成就されるには、様々な異なるタイプの人材が必要でしょう。AにはAに向いた話、BにはBにふさわしい任務というものがあるかと思います。」
結論:田中芳樹はパクリ
- 51 ：
- 参謀型の人材が不足していたから
- 52 ：
- >>49 >>51
張良ってさ、基本は韓の再興が主目的で
劉邦に使えたのって便宜的にだよね？
結局は項羽に韓王が殺されて再興ならずで
劉邦の元に返って来たけれど。
ずっと自分の下にはいないって思ってたのかも？
- 53 ：
- 兄嫁に嫌われてたのと兄が農作業して自分はしなかったエピソードを聞いて「俺と同じタイプ！」と一気に好感度が高まった
- 54 ：
- 兄に評価されてるかどうかが違う
- 55 ：
- 兄嫁に嫌われていた話が
どうして兄嫁と密通してたことになった？
誰だよ盛ったの
- 56 ：
- >>55
最初の兄嫁が離縁されてる事から穿った見方されたんやろ
讒言したのは古参の周勃等なんだけど
陳平がいきなり軍監の役職与えられるぐらい優遇されて普通に頭にきたんやろな
- 57 ：
- とはいえ
陳平は内面クズでも仕事が出来てマメな超イケメンやからな
兄嫁がツンデレで本当に寝取った可能性は十分すぎるほどある
- 58 ：
- 人間性がクズなら、劉邦と張良の死後には呂氏サイドに寝返っていたはず。
- 59 ：
- >>58
陳平「寝返ってるぞ」
というか呂后が生きてる間は蕭何も張良も当然妹婿の樊噲も呂氏側に付いてる
呂后が死んだ後になって当然の様にたの重臣と合流して呂氏を潰したのが陳平
- 60 ：
- 股夫の異名しかなかった韓信もいきなり大将軍に任命されたのに陳平みたいに古参に妬またというのはあまり目にしないなあ
- 61 ：
- >>60
韓信の場合
大将軍になった割には軍法を定めたり後方のばかりで実際に指揮を執った記録が無いんですよね
彭城の戦いも全部劉邦の責任みたいになってますし普通に諸将から信用されるまで時間が掛かってたのかもしれません
- 62 ：
- 陳平が主人公のドラマや小説ってないです？
- 63 ：
- 「陳平」 (PHP文庫) 風野真知雄
- 64 ：
- >>59
そこらあたりはどうなんだろうなぁ？
呂后が生きていたら勝てないと割り切って、
早くRと思ってたのかもしれない。
張良だって呂后には表だって反抗していない。
呂后は傑物だっのかもよｗ
- 65 ：
- >>64
呂后は普通に傑物ですよ
司馬遷も冷酷な粛清については避難してるものの内政については満点の評価を与えてて史記の本紀になってますしね
- 66 ：
- 呂后 〜劉邦がもっとも恐れた女〜
- 67 ：
- まあ劉邦が呂后を恐れたのは自分の死後の戚夫人と劉如意に対する仕打ちやけどな
なお周昌に託したものの半ば諦めていた模様
- 68 ：
- >>65
＞内政については満点の評価
そうだね。
だから呂后の生きているうちは表だって動けなかったんだろうね。
>>67
亭主が他の女に産ませた子に後を継がせるなんて、
そんな馬鹿なこと考えなきゃ、以外と平和だったのかもね。
夫にそんな仕打ちされたら実家オンリーになるのは
当然かもしれないｗ
- 69 ：
- >>68
＞そんな馬鹿なこと考えなきゃ、以外と平和だったのかもね。
皇帝という世界最強の利権を前にしたらその辺はコロンブスの卵
皇帝からの寵愛の深さに比例してチャンスとリスクが増えてしまう
劉邦の凄いところは老いてもちゃんと判断し諦める事が出来たという事
その辺を諦めずに無茶して家を潰した君主がどれ程いるかを考えるとね
- 70 ：
- 陳平の子孫って確認されているのだろうか？
- 71 ：
- 陳子の兵法
- 72 ：
- 玄奘の俗名も陳だったな・・・・
- 73 ：
- >>67
呂后は周昌に大きな借りがあったのに、ひどい仕打ちだったな。
- 74 ：
- >>72
穎川陳氏やぞ
- 75 ：
- 劉邦と松平元信って似てる
まあ元信は地方豪族で古参の家臣がいたとこは劉邦よりかなりアドバンテージあったが
- 76 ：
- >>69
>劉邦の凄いところは老いてもちゃんと判断し諦める事が出来たという事
それは普通凄いとは言わない気がするｗ
歴史じゃなくてリアルなら、後継体制が嫌でいろいろ画策、全力で妨害するも力及ばず失敗
中途半端なところで放り投げて禍根を残した江沢民と愉快な仲間たち（粛清）みたいな評価だろうて
- 77 ：
- いやいや、英布を自ら討伐したりでほぼ晩年迄戦場に居たじゃん、スゲーよ
- 78 ：
- それは別の問題だｗ
もっとも晩年まで戦やってたからって凄くなるわけではないけど、必ずしも戦＞デスクワークではないので
- 79 ：
- ちゃんと判断出来るからちゃんと鎮圧出来るんだろ
- 80 ：
- >>76
中途半端どころか嫌な後継体制殆ど無傷で
基本的に彼等の計画通りに粛清進んでる
結局劉邦がやったのは
劉如意が生き延びる可能性を上げる為に周昌をあてがったぐらい
皇帝という強大な権力を持っているにも関わらず無理矢理な対決も行わず幕引きする流れを見るとかなり凄いんだよ
- 81 ：
- >>77
歳も歳だから
最初自分で遠征する気が無いのに樊噲に諌められて決着つけるんだよね
最後まで劉邦らしいエピソード
- 82 ：
- 張良と呂氏が呼んだ四人の賢者が呂后に献策して呂后がその言葉通りに劉邦に泣いて頼む
結果劉邦出陣という流れじゃね
- 83 ：
- 英布征伐って、劉邦でないとできないのかな
兵士の掌握度とか威圧感や重みは違うだろうけど
- 84 ：
- 太子を替えるにあたって劉邦がなぜ駄目なのかと聞いたとき周昌は「私は口ではうまく言えませんがどうしても替えてはいけないと知っております」と言ったが
実際には
劉邦がもうあまり長くなくて如意は10歳かそこらの子供
如意には権力のある家臣が誰もおらず呂后に恨まれているので劉邦の死後殺されるだろうこと
こんな理由を劉邦や呂氏一族の前で言えないよな
- 85 ：
- >>83
まあ、その前に連敗してるからな
- 86 ：
- >>80
まったく凄味を感じないぞ、その説明では
戦わずして勝った呂氏と恵帝が凄いと言うならまだ分かるけどね
- 87 ：
- 大軍指揮できる将は粛清済だしそもそも猜疑心の塊で大軍預けるのも嫌だから自分で動かざるを得なかった
- 88 ：
- >>86
挙兵から死ぬまでずっと戦場に出続けて
項羽等と覇をあらそい漢という偉大な王朝の開祖なのに凄みがないからこそ逆に凄いんだよ
- 89 ：
- >>88
劉邦晩年（の判断）が凄いのかそうでもないのか
って話をしてるのに露骨にすり替える君の狡猾さはなかなかどうして凄いと言えるぞ
- 90 ：
- >>87
劉邦並みに大軍指揮できる将なんて
楚漢戦争後は韓信と英布と彭越ぐらい
そもそも選択肢なんてない
- 91 ：
- >>88
あ、すまん
つまりその件自体はわりと普通ってことか>>89のレスは取り消しますm(__)m
- 92 ：
- >>91
馬上天下を取った軍人皇帝なのに
必要以上に我を張ることなく普通に冷静な判断が出来てる事が凄いんやで
- 93 ：
- 周勃は百万の兵を指揮したと言ってるよ、
文帝の時に、投獄されたじゃん、獄吏にわいろを贈って文帝の母親の力を借りて出獄できたが、
「私は百万の兵を指揮したことがあるが、一人の獄吏にあれほどの力があるとは思わなかった」
周亜夫も、
「父は百万の兵を指揮したことがあるいうのが自慢でした」と、言っている。
- 94 ：
- >>93
彭城の戦いで諸侯が集まってやっと五十数万なのに何処から百万の軍隊が湧いてくるのか
景帝から遠ざけられるのも残当やな
- 95 ：
- 周勃は劉邦配下じゃ別働隊任せられるぐらいにはマシな方だけど主力にはなれんレベル
- 96 ：
- >>94
楚が敗れて漢が成立した後の話じゃないかね？
- 97 ：
- >>96
大軍を率いた可能性が有るとすれば劉邦の死後に呂氏を滅ぼす頃ぐらい
劉邦が生きてる間は百万率いる様な機会は無いよ
- 98 ：
- >>96
そう、左袒の故事の頃、全軍を掌握したのは周勃だよな？
- 99 ：
- >>98
問題は劉邦が生きてる頃に劉邦に代わって主力を率いて英布と戦える様なレベルかという事
- 100 ：
- >>99
灌嬰を配下に置いた周勃なら、灌嬰を主軸に戦う、
漢軍においては灌嬰こそ無敗で無敵だ。
劉邦も同じことをした、項羽の反撃を食らっては灌嬰に助けられ、
項羽の追撃を灌嬰に任せ、匈奴に囲まれれば灌嬰を主将にした。
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