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柴栄
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　墨　攻


1 ：2006/11/16 ～ 最終レス ：2019/04/09
小説、漫画などで出てる名作「墨攻」
非戦・専守防衛を貫く思想家「墨子」
秦の中国統一に大きく寄与したとされる墨子教団は果たして本当にあったのか？

2 ：
うん
凧とばそうぜ

3 ：
おお、墨攻スレは、近々立てねばと思っていたところだ。
ちなみにもうすぐ映画の「墨攻」も公開されるよ。
http://www.bokkou.jp/

4 ：
ぼっこー

5 ：
映画版の「墨攻」は漫画の方が原作らしいよ。

6 ：
漫画って未完？
結末が思い出せん

7 ：
漫画は女連れて日本に渡るんだよ。
…その子孫が再び大陸に渡り劉備になったという。

8 ：
まあ、映画は日本のところまで描くことはないだろう。

9 ：
袁羽の役は誰がやるんだ？
ＣＧ？

10 ：
公開は2月か。まだまだ先だな。

11 ：
>>9
袁羽って穴掘るヤツだっけか？あの顔は特殊メイクかな。
あいつは燃えるから出して欲しい。

12 ：
中国とかで、映画「墨攻」の公開が始まっているよ。

13 ：
ムカデ戦旗の続きを描いてほすぃ。

14 ：
>>11
ああいう顔、中国の農村とかにはまだいそうだな

15 ：
スレタイだけ見ると、「墨子攻め」の略語みたいだな。
受けるのは無論、批判者である孟子ですね？
これが、これが兼愛の神髄…！　アッー！　

16 ：
墨守の逆ってわけか

17 ：
弥生時代の日本にはすでに墨子の兵法書が伝わっていたそうな
思った以上に日本は文化度が高かったらしいのぅ

18 ：
伝わっていた＝文化度が高い
てのは変でね？

19 ：
>>17が考えていたよりということだろう。

20 ：
映画は原作の小説の内容を扱ったものになるの？それとも漫画の内容を
踏まえたものになるの？

21 ：
映画版は、漫画の方が原作ということになっているね。
実際のところ、見てみないと分からないけど。

22 ：
映画は香港で観た。
映画版は梁王の「漁夫の利」でおわり。
けっきょく一番のワルで狡猾でいいとこ取りは梁王、という
中国人がいちばんよろこびそうなラストだった。
穴ほりの達人は黒人俳優やってました。

23 ：
ＳＪより「青侠～ブルーフッド～」

24 ：
映画の予告編を見ると騎兵が結構いるなあ。
でも戦国時代は歩兵がメインで騎兵は少ないんじゃないの。
いくら趙が胡服騎射と言っても武霊王より前の時代設定だし～。

25 ：
あと騎兵より戦車兵が主だよな

26 ：
墨攻の映画、中国でかなりヒットしているみたいだよ。

27 ：
墨攻映画、来るぞー
http://www.youtube.com/watch?v=vItfv6OnP4A
http://www.youtube.com/watch?v=Rqev0o8EGjE

28 ：
日本での公開は来年か。
夜宴とか、黄金甲とぶつかったりしない？
それにしても、中華映画の日本公開って遅いね。
韓国とかじゃ、ほぼ本国と同時期に公開されるのに。

29 ：
黄金甲は記録的爆発級の大ヒットらしい。
予告編見る限り、どこがいいのかよく分からんけど。
まあ、日本公開は墨攻より少し後になるだろうね。

30 ：
>>22
結末を書いては、いけませんぜフライングで。

31 ：
>>28
＞黄金甲
映画館で観た人が、目が眩んだと証言していた。
＞韓国とかじゃ、ほぼ本国と同時期に公開されるのに
東南アジアとかでもね…
なんでなんだろうね。解せない、非常に。

32 ：
日本では、中華映画は公開が遅いばかりか、変てこな横文字邦題をつけられる。
例
臥虎藏龍　→　グリーン・デスティニー
英雄　　　→　英雄HERO(←意味あんのか！)
天地英雄　→　ヘブン・アンド・アース
十面埋伏　→　ラバーズ
無極　　　→　プロミス
墨攻　　　→　墨攻(これはさすがに原作が日本の漫画だから)
夜宴　　　→　？
満城尽帯黄金甲　→　？

33 ：
ハリウッド映画の題名を邦訳せずに、横文字そのまんまで流すような
無能配給会社だからな。『俺たちに明日はない』が懐かしいよ……。

34 ：
満城尽帯黄金甲、予告編見ただけじゃ、よく分からんな。
評判いいみたいだけど。
http://www.youtube.com/watch?v=oZG2GOAykoY

35 ：
チャン・イーモウ監督は、唐の時代はグラマー美女が流行ったから、
Ｄカップの女優を集めたとか。

36 ：
墨攻の興収は今どれくらいなの？

37 ：
知らないけど、それなりにヒットはしている。
まあ、中国の興行収入の市場はあまり大きくないけど。
黄金甲はもう50億円いきそうな勢いらしいし、
日本で言うなら、神隠し級のヒットになっている。

38 ：
夜宴　　　→　ザ・バンケット
満城尽帯黄金甲　→　ゴールドクロス

39 ：
ゴールドクロス……はひどいなあ
まあ、満城尽帯黄金甲をそのままだと使いにくいのは分かるけど。

40 ：
聖闘士星矢みたいだ＞ゴールドクロス

41 ：
映画のＨＰでは梁王って載ってたけど、戦国時代に梁って国あったっけ？
春秋時代の晋と秦の間の梁とも違うよね？

42 ：
>>41
魏が大梁に遷都して、そう呼ばれたんじゃなかったっけ。

43 ：
>>28>>31
日本で夜宴、黄金甲と重なると
ツブシ合いになって興業的に厳しいから
先行してるだけましでしょう。
韓国では
アンソンギ主演の自国映画扱いなのでw
他の2本よりコケる可能性は低い

44 ：
>>42
魏とは明らかに違う国を指している。
だから分からないんだよ。
オリジナル設定かな？

45 ：
>>43
韓国じゃ、自国映画保護のために、外国映画のスクリーン数を規制しているけど、
自国映画扱いだと、その規制を免れることができるのかな？

46 ：
黄金甲はコン・リーの爆乳だけ見ればいいんじゃないの？

47 ：
「墨攻」
■1月16日（火）舞台挨拶付きジャパンプレミア決定！　[2007.1.4 Thu]
場所 ： 丸の内ピカデリー
1月16日（火）　19：00開場　19：30開演　
［登壇者］アンディ・ラウ、アン・ソンギ、ファン・ビンビン、ジェイコブ・チャン監督
（以上すべて予定）

48 ：
なんだ、呉奇隆来ないのかorz
王子役の韓国人は今別件で来日中らしいが。

49 ：
劉徳華ファンのおば……お姐さんたちだらけな予感

50 ：
映画公開に合わせて、文庫版の墨攻小説も、
書店の店頭にたくさん並ぶだろうな。

51 ：
墨攻、夜宴、黄金甲の中で、
大陸では、黄金甲が一番ヒットしたようだけど、
日本では、墨攻が一番興行収入を稼げるんじゃないかと思う。

52 ：
原作日本だし、合戦シーンとかが充実しているからね。

53 ：
世界不思議発見の次次週ぐらいに墨家ｸﾙｰ

54 ：
>>53
観ます！

55 ：
>>50
酒見さんの「墨攻」じゃなくて、
今回新たに漫画をノベライズした謎の墨攻が並んでた＿|￣|○

56 ：
墨ﾃｷの戦歴ｷﾎﾞﾝﾇ

57 ：
いやむしろ後宮小説を映画化して欲しいぞ

58 ：
>>57
それすると「チャングム」をぱくったニダといいだすかも

59 ：
>>47
今日、東京でプレミア上映したのか。

60 ：
墨攻小説買ったよ！
あっというまに読み終わった！

61 ：
酒見順一って誰だよ<@ぴあ

62 ：
R25に載ってたな
墨攻10か条

63 ：
両名併記ならともかく森秀樹原作と言われると激しく違和感を感じるんだが＞R25

64 ：
>>58
チャングムの誓い自体、一昔前の中国の宮廷時代劇のパクリらしいからな。

65 ：
>>53
再来週みたいだな
次週はバーレーン

66 ：
ふしぎ発見の解説VTRにはおそらく浅野裕一氏が出る、に500ガバス。

67 ：
墨子を過剰に持ち上げ、何かと孔子や始皇帝等と比較する内容。
↑に仁くん人形

68 ：
原作では主人公サイドのキャラが王翦を暗殺しちゃうけど、
ここはどうするんだろ。

69 ：
城の攻防戦のみでしょ？

70 ：
ボリュームから言って、最初の田舎城郭の攻防戦だけだろな。
ランチュウ達と出会うとこまでいかない。

71 ：
『出発点　1979～1996』　宮崎駿著 スタジオジブリ出版　1996.7刊　p410～413
●企画書・演出覚書　「墨攻」メモ　アニメーション映画として
・テクノクラートが主役の映画
（中略）
通常の映画の形におしこめようと原作を改変すると失敗する。できるだけ原作を活かし、弱点を補強する
以下はその補強案
①安っぼいヒューマニズムの拒絶
②ハッピーエンドの拒絶
③原作の映像的弱点の克服
なによりもリアリズム―主人公は真性のリアリストでなければならない―が感じられねばならない
物語のかなりの部分をしめる攻城具や、新兵器は絵にならない　もっとほんとうらしくする努力と才能がいる。
軍事技術、軍事史への無知は許されない　技術者のするどい冷静なリアリズムの視座が全編をつらぬかないと、そう快さがなくなる
④人民の描き方－諸星大二郎的な力量とものの見方がいる
愛する必要はない　そのやさしさも愚かさも　利己主義もけなげさも　そのわいざつさもひよわさも
すべて、人はそういうものだと肯定できる大きさがいる　大衆ベッ視や、不信は映画をこざかしくする
⑤映像的力量、相当なものが要求される。美術においても、作画においても
⑥クエートの砂漠にたてこもるイラク軍の雇われ指揮官として全力を尽す男の物語位のリアリティーが必要。
・物語の改変
　墨子集団の説明のために、貧民からひろわれた弟子を登場させる。「七人の竹」の若竹ではダメ。
　もっと、呪われた、まずしく、悲惨なおいたちの少年―力量があれば少女のほうがイイか―を弟子にし、
その弟子にやってみせ、背中でみせる主人公のクソ坊主という図式がいるのかもしれない。
・結論
　いいスタッフが編成できるならやるに価する。ただし、お金はずっとかかるかもしれない。
（酒見賢一著「墨攻」〔新潮社〕のテレビスペシャルアニメーション用企画省より一九九一年）
1/2　http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up169499.jpg
2/2　http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up169500.jpg

72 ：
しかし、客入るのかねぇ・・・
宣伝やったらやっとるが、無双ゲーブームに
便乗って感じでうまくいけばヒットしそうな気もするが、
セブンソードですら圏外スタートな日本市場は
中華モノにとってはまさに鬼門
なんとか風穴開けたいんだろうな

73 ：
みんな知ってると思うけど、、。
墨守のもじりですよね。
墨家集団って今の国連軍みたいなもん？

74 ：
>>41
燕国の端っこにある梁城の支配者

75 ：
>>72
正直日本での観客動員は厳しいだろね、香港・台湾・中国ではアンディ・ラウの
知名度でそれなりに入ると思うが・・・

76 ：
酒見作品の知名度がそもそもどれくらいのもんなのか・・
世に知られてるのって後宮小説くらいじゃないのか
映画化って随分と思い切ったことのような気がする

77 ：
>>76
酒見の原作が香港で受けたんじゃなくて漫画化された作品が香港で
ヒットして映画化されたんじゃないの？

78 ：
漫画版と小説版は、ぶっちゃけ完全別モノ
横山三国志と蒼天航路くらい違う

79 ：

原作小説は読んだことあるんだが漫画版は読んだこと無い。
試写会で映画版観たけどキャラの性格や役割がかなり違う。
特に小説版の内容使い切った後の展開がグダグダだった (´・ω・｀)

80 ：
漫画も小説のネタまでが面白い。

81 ：
ｴﾋﾟｸﾃﾄｽマジｵﾇﾇﾒ

82 ：
呼んだ？

83 ：
世界・ふしぎ発見！　「中国戦国ミステリー謎の集団・墨家」
2月3日（土） 21:00～21:54
！◇始皇帝による統一以前の戦乱の中国で、孔子の儒家と並んで勢力を誇った墨子を祖とする集団「墨家」の不思議に迫る。
墨子は弱肉強食の時代にあって、万人平等と平和を説いた。その教えを実践する墨家は、戦力の弱い国に向かい
驚異的な軍事戦略をもって強国の侵略を阻止した。しかし墨家は始皇帝の統一後、こつぜんと姿を消す。
墨家の謎を追って世界遺産である始皇帝の墓と兵馬俑（よう）、孔子の故郷である山東省曲阜を訪ねる。
http://www.tbs.co.jp/f-hakken/mystery_1.html

84 ：
これからだな
電話片手で待機

85 ：
小説は短すぎて物足りないし、漫画は蛇足な部分があるよなぁ…
映画がちょうど良い感じにまとめてくれれば良いが

86 ：
墨子関係ないクイズばかり出てないか……

87 ：
爵は飲酒器じゃない、温酒器だ！！

88 ：
墨攻のヒロイン・范冰冰（ファン・ビンビン、Fan Bingbing）
ttp://ent.xaonline.com/pic/new/2006-1-18/20061181150281.jpg
ttp://big5.chinabroadcast.cn/gate/big5/gb.cri.cn/mmsource/images/2006/11/23/rb061123010.jpg

89 ：
ラストだけ墨子絡みだったな

90 ：
面白かったけどあんまり墨子関係ねぇぇぇぇ

91 ：
とんでも番組だったね。
内容が全く洗練されていないので、視聴者を勘違いさせるような説ばかりだった。
後、何かと孔子や始皇帝と比較するっていう点は当たってたｗ

92 ：
まあ世界ふしぎ発見だから期待はしていなかったけど、
映画に便乗してとりあえずやってみただけ、って感じだったね。

93 ：
その時歴史が動いたよりはマシ

94 ：
ダメな点
・２０００年くらい時間の離れた城を紹介
・始皇帝が墨家を弾圧し儒家は保護したような解説
・始皇帝が孔子廟を建てたような解説
・非攻兼愛に囚われすぎて、尚賢などが無視されている
・具体的な守城法の説明が皆無
・時代背景がないので感情移入がしにくい
・封禅の儀式を行った泰山はあんなに整備されていないはずである
・爵の使い方が間違っている
等々
良い点
・当時の雰囲気を映像で見れるシーンが数点だけあった
・編鐘が見れた

95 ：
>>94
>良い点
>・当時の雰囲気を映像で見れるシーンが数点だけあった

秦以前の時代のビジュアル資料は貴重だよな

96 ：
ただそのビジュアル資料も細かい点で間違いだらけだろうけど、仕方ない。
きちんとした編集がいなかったのだろうか？

97 ：
所詮タイアップ番組だから仕方ないよ
ここの住人を満足させられるほど古代中国に精通した人間なんてそうそういない
言いたくはないが取り上げてもらえただけで満足すべき

98 ：
映画観てきた。
原作と比べるとかなりアレンジされてたけどまあしょうがねえなという感じだった。
巷将軍はかなり小物っぽかったし（革離もそうだが
でも梁王がただの暗愚ではなく多少冷酷さが備わったクソ君主っぷりで実に良かったと思う。ヒロインの女武将も最初は邪魔かと思ってたけど結構良かったし・・・・・・。
しかし漫画版の革離ほど腕組み&仁王立ちが似合う漢はいないな！
女子供だろうがグーでガチ制裁とか最高すぎるｗ

99 ：
武藤の物まねする人に演じて欲しかった＜革離

100 ：
>>91
確かに孔子とは比較していたな。
「君君臣臣」は為政者によって都合が良い思想だが、
平等主義の墨家は、危険思想そのものだった...だから、
歴史から忽然と姿を消した。だが！墨子死すとも、
その思想は死せず…云々と。
ところどころ寒かったが、とりあえず皆の読みは当たったな。

101 ：
じゃあ吹き矢で殺されたそっくりさんはクロちゃんで・・
と思いきや吹き矢スパイのエピソード自体無かったけどね
それにしても蔡丘（21歳にはとても見えんｗ）の扱いが酷かったな。
原作ではかなりの主要人物だったのに。

102 ：
映画版、薛併が完全スルーだった。

>>57
かなり昔にアニメ化されてたけどね。

103 ：
>>102
つか、あれはアニメ化が受賞条件w

104 ：
あの女武将や荒木飛呂彦似の弓兵は
薛併や梁魁を削った代わりに出したんだろうな
しかし袁羽らしき穴掘り奴隷が出てたのは意外だったね。
流石に奇形はアレらしくて黒人（中東系？）だったけど。

105 ：
>>86
あの番組って、いつもそうでしょ？

106 ：
後半の夜襲以外は案外まともな籠城戦だった
殺伐っぷりは漫画より小説に近いかも

107 ：
>>102
さすがに「後宮小説」はまずかったのか題名変えられてたなｗ

108 ：
歴史ファンタジー小説もいいもんだな

109 ：
>>99
神無月のことか！？

110 ：
ワリと肯定的な意見多いな
俺も見に行ってみようかしら

111 ：
>>73
武力をもったNGOかな。

112 ：
終盤趙軍が気球であっさり侵入してたけど
そんなオーバーテクノロジーがあるんなら最初から使えよｗって話なんだが。
漫画や原作では凧でうんこ中西を刺客として送り込んだり
投石器で兵士を発射したり色々頑張ったのにな

113 ：
ネタバレｲｸﾅｲ
気球登場で素でコーラ吹いたが、使わないでいたのは燕攻めに使うためとっといたんだろ
あの夜襲ん時はもう燕攻め考えてないから

114 ：
だって堂々とCMで出てるし・・<気球
最初アレにうんこ中西が乗ってて撃ち落される→
落っこちて脚を折る→デス声で『ｷﾞｮｫｫｫｵｵｵ・・』
とか勝手に想像を膨らましてたんだがｗ

115 ：
原作では凧なんて出てこなかったが…？

116 ：
それよりうんこ中西って誰だよｗ
新日？

117 ：
>>115
凧による侵入は漫画版のほうだな。
隔離を狙う殺し屋が攻防戦の最中に凧で城内に侵入した。
戦闘中に堂々と衆目の中で凧で城壁を越えて入っていったのは、人手が足りないから隔離自らが対応するしかないだろう、そこを逆手にとって１対１でRという公演中の策。

118 ：
いまから見に行くお

119 ：
>>118
映画板のスレは止めとけよ
必死にID変えながらネガキャンし続ける
阿呆が常駐してるからな

120 ：
>>119
その話知らんかったが、アレか？中韓がからんでるだけで全否定しないと気が済まない可哀想な人か？

121 ：
>>119
「ふぅ」乙ｗ

122 ：
>>120
今映画板に主張してスレの雰囲気を悪くする工作をしているのは、
多分ID:1OT5IYMJ0自身だと思われ。
主役俳優のファンだか映画マンセーだか知らないが。
映画板のスレを読めばわかると思うが、「中韓」ネタで文句を垂れる奴は
今はほとんどいない。

123 ：
いま見終わったお

124 ：
見てきたお。
穴掘り円雨の見事な吹き替えっぷりにw

125 ：
子団ﾀｿにﾊｧﾊｧした

126 ：
やっと見てきた。
原作は初版の時に読んだきり、マンガ版の方は知らないので
基本的な知識だけで見に行ったけど、素直に面白かった。
ヒーローだのラバーズみたいに様式美に走らず
地味目に撮ってるのが好感。
午馬や呉奇隆あたり、90年前半の香港映画見てた人間には
懐かしい顔も見れたしw

127 ：
黄忠似の東伯のことも時々思いだしてあげてください

128 ：
らぶこめいらねえ

129 ：
今日の大河ドラマは墨攻にそっくりなストーリだったな

130 ：
>>129
俺も思った。ｗ
もっとｶｷｺあるのかと、思ってたんだけどな。

131 ：
>今日の大河ドラマは墨攻にそっくりなストーリだったな
ちょうどその時間映画館で「墨攻」見てたｗ

132 ：
コンビニで漫画立ち読みしたけど、激つまらねえ！
評価は、原作小説＞＞＞映画＞＞＞(城壁)＞＞＞漫画

133 ：
>>131
今週の土曜日の再放送を見ることをお勧めする。
墨攻のストーリーをそのまんま使ってる感じがする。

134 ：
あれパクリだろｗ

135 ：
風林火山原作読んだ事ないから少し調べてみたが
この前の大河ドラマ原作にはないストーリーみたい。
てことはパクリですか
ここに原作にはない話みたいなこと書いてあった。ちなみにここでは大絶賛されてた。
↓
ttp://miha.at.webry.info/200702/article_22.htm


136 ：
そのリンク切れてる
芸能板のスレだとこういう反応があった
http://news21.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1172314098/
528 名無しさん＠恐縮です sage 2007/02/25(日) 22:07:52 ID:gN0fUQ6q0
兵法自体が中国古典が元ネタなんだから仕方が無い
最近絵になったのが墨攻なんで、パクッたように見えるだけ
金堀衆の名前を出してるところとか、結構脚本家が資料調べてるとは思う

兵法の部分だけではちょっとパクリというには弱いかも。

137 ：
もちろん兵法の部分ではありふれた戦術だから
古典の兵法書読めば構成できるだろうな
ただし映像にする際に漫画が参考になった可能性はある

138 ：
もしまじめにパクリかどうかを議論するならば、
フィクションとしてのオリジナリティーに抵触するか？という点が問題になるんじゃなかろうか。
仮にマンガに似ていたとしても、それが兵法を元に映像化する際必然的に導かれた結果
似たようなものになるのだとしたら、それをパクリというのは難しいだろうな。
あまり必然性のないところでの類似性が複数あれば、いろいろと追求もできるかもしれないが。

139 ：
このスレって結構レベル低かったりする？

140 ：
結構どころか

141 ：
パクりパクり騒ぐ程のもんじゃないけど、
墨攻の漫画版を1週間前に読んだ自分は、ちょっと笑ったw

142 ：
むしろパクリはnhkのウリ

143 ：
むしろ革離は墨家のウリ

144 ：
墨家は、結局弱小国にしか必要とされないのではないか？
そして、弱小国が富国強兵に成功したら邪魔にしかならない。
兼愛の精神を広めようと思えば強国を説得するしかないが、
それで説得される様な国は、強兵を維持できないのでは無いか。
どう考えてもジリ貧だ。

145 ：
ベンチャー会社をIPOさせるための
コンサルタントスタッフみたいな存在だな。
株式市場に上場したら邪魔者扱い。

146 ：
そのような輩は基本的に胡散臭い奴らと思われるのが世の常だからな
ほんま墨家教徒の人生は苦難に満ち溢れてる

147 ：
まぁ秦の統一の裏には別墨の存在が見えるわけで

148 ：
>>145　どちらかというと禿げ鷹にTOB狙われた弱小会社への救済コンサルタントだろう。
小説では隔離のあっけない死にっぷりにわろた

149 ：
age

150 ：
小説の戦の描写は読ませるね

151 ：
雲のように風邪のように

152 ：
アニメ化するなら後宮小説にしろよ＞＞パヤヲ
あっちなら主人公は女の子だぞ

153 ：
>>152
もうなってる。

154 ：
FS小説大賞のおまけがアニメ化だからな

155 ：
墨攻の映画の興行収入は結局どれぐらいだったんだろう。
そこそこヒットしたと言うべきかな。

156 ：
とうとう墨攻のDVDが７月２７日に出る！いまから楽しみだ！
でももっと早く出てほしかった。

157 ：
>>155
中国でも日本でも、まあまあと言える興行成績だったと思う。
ヒットと言うと、やや厳しいかも知れないけど。
>>156
特典はどんなものがついてくるんだろうね？

158 ：
>>157
色々映像特典があるようです。公式ホームページに詳しく
載ってますよ！
ちなみにアマゾンで予約すると２５％割引です。

159 ：
中国語版のDVDとかも気になるな。

160 ：
>>159
香港版なら持ってる。
二枚組で、一枚が映画本体、二枚目が予告編だとかメイキングだとか
アンディ・ラウ、ジェイコブ・チャン、ニッキー・ウーのインタビューとか
ポスターの画像とか。
あと、試写会を4都市(北京・上海・深ｾﾝ、香港)でやったときのレポ。
最後のは日本版には収録されないかも。

161 ：
中国ではこの作品が完全なフィクションでしかも作者日本人だなんて思ってない人が多そうな予感

162 ：
あの映画、アンディ・ラウが騎兵率いて運動戦までやったら、モロに宮城谷昌光さんの「樂毅」ですな。
甕に油詰めて点火させ趙兵を火攻めにするとこなんか酒見さん、森さんのほうにはない話です。
あと、アン・ソンギが「203高地」の児玉源太郎（丹波哲郎）そっくりに見えたのは何故だろう。
東アジアの人が野戦攻城の士を考えるとどうしてもああいうイメージになるのだろうか。
でも、気球はやりすぎ。たとえ古代エジプトにハンググライダーもどきの模型があったとしても。

163 ：
>>161
一応、向こうのメディアでも日本漫画原作だとは紹介しているけどね。
でも日本人の俳優が出演していないとインパクトが薄いだろうな。

164 ：
>>162
漫画には石油で秦兵を攻撃するシーンがあったから、
たぶんそっからヒントを得たんだと思う。

165 ：
これはまったくの架空の話なんだよね

166 ：
それにしても、前代の春秋時代の攻城戦は『城壁には呪術的な仕掛けがあるとされていたため城門を破ることのみが城をめぐる戦い（漢字百話、白川静博士）』だったらしい。
そして城門すら『戦死した敵兵の死体を塗り込め、防御用の呪とした』ことを考えるとたかが古代の4～5百年で戦争ひとつの意識がこうも変わるものか、と驚いてしまう。
　晋が分裂して戦国時代になり氏族＝血族社会が壊れてきたから物理力と合理的心理戦を重視した墨子、孫子が出てきたのか、それとも『領主が気に入らなきゃ鉄製農具持って他へ行くぜ、条件の良いと土地へ！』と、
諸子百家どころか庶民までが持っていた移動の自由が血族社会を壊して共同体意識を薄め、結果として攻城戦が苛烈になったか。どちらかは知れない（知ってる人、教えて）。



167 ：
実際の攻城戦では、煮え湯どころか守兵の糞尿を沸騰させた液体をぶっかけたりしていたみたいだよ。

168 ：
城内に入るのは結構難しいんじゃない？

169 ：
>>166
難しいことは分からんが
始皇帝が統一した際に各都市の城壁を壊させたがために
楚漢抗争においてはそれまでの常識とは比べ物にならないくらいのスピードで
領地占領がなされていったことは事実だな

170 ：
始皇帝の各国破城＝万里長城の修復延長となったのだろうか。
だが人的資源としての墨者は明代の白蓮教徒、清代の天地会になって続いているらしい。

171 ：
墨家って兼愛、非攻といった（現代から見た）良い面でしか語られてないけど、
尚同とか明鬼とか、結構とんでもないことや非合理的なことも言ってるんだよな。
残された逸話から見るに、新興宗教的なファナティックさも感じるし（集団自決とか、
墨者の鉄の団結とか、鋸子の権威とか）、もし現代にも墨家がいたら俺は敬遠したい。
墨子を読んで、贅沢は敵だ、勤労・勤労・勤労･･、と言われてる気がしたのは俺が
邪なだけだろうか？文章も下手（というかくどい）だし、後世あまり人気が出なかったのも
分かる気がする。


172 ：
だ～か～ら～、墨家→道教だってばｗ
墨家の支持層は工人とかの下層階級／低身分層だったわけでしょ。
「労働者階級に支持されていた」なんて、実態はアカが喜ぶようなものじゃない。
２ちゃん風に言えば、「中卒塗装工月収12万円」とかそういうのばっかり。
「非攻」だ「兼愛」だなんて「何それ食えんの？」。
迷信とオカルトが両腕を組んでスキップしながら大通りを歩いていた時代、あんなこんなな下層民から支持を得ていた集団。
号令一下、彼らを戦場にまで駆り立てる事が可能なのは、やはり迷信とオカルトではないのか？と。

173 ：
工学と防衛術を兵家に、交渉術を縦横家に、反戦論を道家に、
組織論と才能主義を法家に、鬼神論を讖緯思想と民間信仰に、
結局それぞれ分割吸収されちゃったんだよなぁ、墨家・・・。

174 ：
レンタルで見たが城のセットや衣装が凝りすぎ
漫画の方がリアリティがある気がした

175 ：
これも最後には日本に渡るっていうパターン物だからね

176 ：
>>170
漢代とかどういうふうに潜伏していたんだろうね。

177 ：
秦の時代にもう全部粛清されたんじゃねーの？
中国大陸をひとつの国家が統一するより、多数の国が中国大陸を統治するってのが
墨家の考えだから・・・・

178 ：
映画の熱気球空挺部隊が興ざめだったんだけど、あれって映画版オリジナル？
原作でもあるの？

179 ：
漫画版だと『鳥になって来い！スネーク！』といった感じで
投石器で兵士を投げ飛ばし、そこからパラシュート？
で城内に降下作戦という戦法。
パラシュートといっても、相当不完全なもので
凄い勢いで地面に叩きつけられて死人も出てる
まあ、はっちゃけ具合は同じ
気球は「そんな凄い技術があるなら最初から使えよｗ」と思ってしまった

180 ：
>>177
弾圧されれば、地下に潜るのが今も昔も常だと思うな。
きっと漢代まで潜伏していた集団がいたと思う。

181 ：
せのたんは仮性包茎だったけど太めで包皮の上からカリが分かるプックリ型で良チンだったよ

182 ：
こんなしょーもない映画はない

183 ：
つか、時間が短すぎた感じかな。
もっとじっくり描けていればな。

184 ：
羽目鳥

185 ：
漫画すごくおもしろかった
映画リアルで見たかった

186 ：
映画は微妙だった派の俺

187 ：
なんかしょーもないよ派と最高だよ派に分かれるんだね。
見ようか迷ってしまう。

188 ：
気球が出るまでは面白かったと思う原作好きだった俺

189 ：
漫画は「最強の軍隊に生まれ変わったのだ！」の所が一番燃えるよね

190 ：
>>178
一応、モンゴルのヨーロッパ侵略戦では、モンゴル軍が気球を使ったと思われる
記事が、当時の教会だかの記録に残っているらしい。
典拠は辞典古代の発明(東洋書林）より。
戦国時代からあったかは分からんし、人が飛べたかどうかもわからんけど。
ジョゼフ・ニーダムという東洋史家によれば、気球を発明したのはモンゴルフィエ兄弟
ではなくて、中国と主張している。こんな所から森秀樹は気球を発想したのかもしれない。
まあ、原作も気球使ってるからしょうがない。

191 ：
墨家は後の道教じゃん。
キョンシー懐かしい！

192 ：
いや墨家と道教は感触が相当違う。
墨家は組織内部の規律を極めて重んじ、鉄の団結を誇っていた。城砦の防衛に
失敗したら、責任を取って全員自決した史実が呂氏春秋に記録されている。「墨子」の
中には城砦の防衛戦術について説いている部分があって、そこでは相当冷徹な戦術が
説かれている（軍律に反したら処罰、邑民の団結のためには謀略も使う）。現在の研究者
の中には兵家の思想が紛れ込んだのかと疑う人もいるほど。
何だかヨーロッパの宗教騎士団の中国版かも。
墨家は外部に対しては反権力的だったが、組織内部に対してはかなり権力的だったのではないかと思う。
逆に道家思想は基本的に反権力ならぬ非権力志向。あらゆる権力的なもに対してアンチだと思う。
また、墨家は質素倹約、勤倹労働を極めて重んじた。道教の持つゆるいイメージとは正反対。
後世のヨーロッパの清教徒そのもの。

193 ：
いくら理屈こねてもねぇ
墨家後に道教は確定してる事だからなぁ

194 ：
ごめん、確定は言い過ぎか。
一般認識、広く広まってる説だね。

195 ：
基地外の世界においてはそういう認識なのか、知らなかったよ。

196 ：
確定はもちろん広まっているというのも初耳

197 ：
自分も初耳
確定ならばウィキペディアにのっていてもおかしくないのにのっていない

198 ：
最近になってようやく読み始めたんだけど面白いじゃん墨攻
ところで隔離と公演中の異常なまでのホモっぷりはどうにかならんのか？
腐女子が湧いて出るぞ。

199 ：
火攻め、水攻め、墨攻め

200 ：
魯迅の『非攻』も読むんだ！

201 ：
何の予備知識もなく映画観たが面白かった～
このぐらいのクオリティの日本の戦国物が観たい

202 ：
>>193
墨家が後に侠集団に変わったという説があるのを勘違いしてるんじゃないかな

203 ：
墨家って集団自殺したんだっけ？

204 ：
そういう史実の記録も残っている。
落城の責任を負っての墨者400人での自殺。

205 ：
気球で城攻めするシーンで一気に萎えた
得意のワイヤーアクションで投人器と馬で凧上げするシーンを再現してくれんとなぁ

206 ：
墨攻墨攻にしてやんよ
　∧＿∧
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

207 ：
マンガと違って、各兵法•兵器の説明がないまま次々と
使われるので、マンガ•原作ファンには不満かも。
ピンピン救出はあれだけやきもきさせながら…
まあ、女性なんかにはいいのかもしれないが…。
りょう王と取り巻きはビジュアルで天誅を下して
みせて欲しかった。弓兵隊が矢で射るとか。
でも革離が悩みまくるシーンや巷将軍と語らうシーンは良かった。
実は革離役を演じたのは竹中直人。

208 ：
漫画版では始皇帝が出てくるけど原作では「秦はまだ弱い」と言われてる
これは漫画と原作では時代が違うのかな？

209 ：
墨攻の漫画おもしれぇー。知らんかったこんな漫画
いつもド派手な衣装着た奴らが、歌舞伎みたいな立ち回りして、
派手なアクションと効果で超人戦闘を行うばかり
の時代劇モノにうんざりしてたところだ。
座頭市だのゴエモンだのレッドクリフだの・・・
映画でも徹底したリアリズムを期待してたんだが・・
どうやら微妙みたいだな・・でも借りてみる

210 ：
墨攻の映画みたけど予想以上によかった。制作側の良心を感じた
オレはてっきり改悪されまくって、革離がカッコよく
敵を全滅させてマンセー！！そしてヒロインと幸せに暮らしましたとさ。
みたいな感じかと、期待しないで見たんだが予想以上だった。
アンディ・ラウの質実剛健な演技がよい。
梁適のプライドの高い若君キャラも、梁王の愚鈍な君主像も好演だ。
梁民の泥臭いイザコザや、守城戦術もよかった
綺麗な戦闘でなく混沌とした戦場を描こうとしてる姿勢がよい
革離が己の信念に迷ってる描写もよかった
敵側の小さい娘をズタボロにしたり、家族を人質にとられて利用されたり
女の子を人質にとられて兵士に懇願する母親とか
努めて戦闘に巻き込まれる民の側を描こうとしていたのが良い
梁城の内と外から敵味方ともにボロクソになり、
戦の後に残ったのは死体の山と、
腐った王への疑瞞の歓喜と、身も心も傷ついた兵士たちだけ・・・
そして革離は感謝すらされずに裏切られ、去るという
戦の虚しさと苦々しいエンドも原作のテーマに忠実だ
難点を言うなら、
やはり話を詰め込みすぎた印象があること。
あとあの熱気球は・・・オイオイ・・ｗてなった
で、問題はあのヒロインだが、あれはホントにいらん。邪魔だ。
なんだあれ？なんのために出たの？いちいち場違いな空気を出しやがるし
でもまぁ最後にちゃんと死んだから許せるがな。あれで最後にヒロインと
生き残ってハッピーエンド！だったら台無しになってところだ。まったく

211 ：
>208
漫画だと秦はイケイケで　道路整備もやらせてる頃だろ
王翦も最後に死んでるからそういう年代だって事
>209
漫画の作画者の森秀樹は小島剛夕の影響を強く受けた人だからね。
でも最初はあだち充みたいな漫画ばかり描いていたのだ。
脚色の久保田千太郎は鬼平犯科帳や三国志の脚本もやっていた
映画のラストは漫画版で革離が単独で放浪してからの展開に繋げられなくも無いね

212 ：
やっぱ原作と漫画は年代違うってことね

213 ：
漫画は三巻まで面白い
四巻以降はおまけ
あと映画のノベライズ版が存外に面白かった

214 ：
俺はむしろ5巻以後がメインだと思うが
ラストは爽やかだし

215 ：
原作のラストがあまりにもドライだったんで、漫画版で救われた気分になったっけ。
娘がいいんだよなあ。

216 ：
巷将軍との一騎打ちまでが熱すぎただけで墨家の内輪もめも普通に面白い
あと後宮小説読んだけどあんな壮大な妄想をよく文字におこせるよなあ大したもんだ中国史に興味ない人が見たら素乾国とか信じちゃうぞ多分

217 ：
後宮小説は僕僕先生と並ぶ中国モノのバイブル

218 ：
神仙伝に墨子が仙人として出てきたのは面白かった。あれを読んだとき墨家と道家には何か繋がりがあったのかもと想像してしまったよ

219 ：
>>218
墨子と道家の楊朱は正反対だけどな。

220 ：
墨子はむしろスパルタ。
道家と相容れるとは思えない。

221 ：
漫画版読破したけど終盤はかなりの駆け足展開だね
でも自然の力を使った策や精神的なゲリラ攻撃等
城攻めにおいて斬新かつ泥臭い展開が良かった
てか革離は何回死線を彷徨えば気が済むんだｗ
事ある毎にゲェーッ！革離様が死んでるぅーっ！な展開にﾜﾛﾀｗ

222 ：
映画版の巷将軍（愛称：チマティー）は
凡将だけど憎めないネ

223 ：
The Eagle - Official Trailer
http://www.youtube.com/watch?v=SItBFjaLArU

224 ：
読んだことない

225 ：
うわあ

226 ：
>>215
娘いいな。この漫画最高だ。何度読み返したことか。

227 ：
漫画みたけど、中毒性があるね。何度も読み返したワ

228 ：2019/04/09
政治家こそボランティアでやらないと国が滅ぶ

やる気を見せるのは誰でもできる←これよこれ

姿勢の問題ではあるけれども、できない奴に精査されると皆反発する

つまり法治が一番良い、放置　であり　犯罪以外は見過ごす癖をつけなさい、これなのになって思うね＋　やばいよ、私生活に口だす奴らっっw

以上

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