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三国志名将二十四選 5スレ目
- 1 ：2014/07/19 ～ 最終レス ：2020/01/27
- 三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。
・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする
対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。
※前スレ
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1398171066/
- 2 ：
- ・確定枠（19～20）
後漢
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：皇甫嵩
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 (田豫) 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
- 3 ：
- まだ、決められないグダグダで未熟なスレの続きやんのか…
- 4 ：
- ・確定枠（17～21）・
後漢
魏：曹操 (夏侯淵) 曹仁 張遼 楽進 于禁 張? 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：(?義)
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 (田豫) (?丘倹) 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
・議論枠・
後漢
魏：曹洪 陳登 臧覇 文聘 梁習 張既
蜀：関羽 馬超
呉：孫堅 孫策 賀斉
他：皇甫嵩 徐栄 郭汜 呂布 黄祖
三国
魏：夏侯尚 曹休 賈逵 王? 胡質 郭淮 陳泰 王昶 王基 鍾会
蜀：魏延 王平 馬忠 張嶷 姜維 羅憲
呉：朱然 朱桓 呂岱 諸葛恪 丁奉 陸抗
晋：石苞 羊? 杜預 王渾 王濬 馬隆
他：軻比能
- 5 ：
- さて前スレの孫策の話の続きでも始めて貰うとしましょうか
>>1001の張飛や麹義と比べて孫策が名将って辺りの話でもしたら有意義な比較ができるかもしれんな
どうも同じ呉枠の名将候補との比較は難しいみたいだし
- 6 ：
- 結局、孫策ヲタが何を言いたいかわかんないんだけど
http://hissi.org/read.php/chinahero/20140718/aEtwNlQyN08w.html
http://hissi.org/read.php/chinahero/20140719/VkZ2NW5wREcw.html
- 7 ：
- >>5
その辺は前スレ405＝前々スレ236・286・287・288で結論が出ている訳で。
以下前スレ405本文コピペ
236 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/16(日) 13:28:57.79 ID:p3xFGHfRI (2/2)
孫策とかそれこそ実績自体は文句無しのはずなんだけど
５年で揚州の江南部分を平定したという結果だけ見れば
でも戦歴を見ていくとなんか微妙感が漂うという不思議な存在？
劉繇を倒したのは孫策軍というより袁術軍の総力
王朗も自力じゃ倒せず故郷を守ってた孫静をわざわざ召喚
孫策軍だけで倒せたのは有象無象の賊共くらい
最後は寡兵の陳登に大敗した挙句に暗殺される
でも孫策の若さを考えるとやっぱり偉業か
286 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 09:54:37.14 ID:WJUelP5y0
平定戦の功ってことで、なんで孫策が有力候補に上がるのかなぁ、ってのは前々から疑問
孫策が平定したのって揚州の江南(江東)部分だけだから、一州を平定したわけでもないし
曹操：兗州 豫州 徐州 司州 冀州 青州 并州 幽州 荊北 揚北（夏侯淵：涼州）
袁紹：冀州 幽州（袁譚：青州）（高幹：并州）
劉備：荊南 益州
劉表：荊州
呂布：徐州
こいつらは全員、開始時点では郡レベル以下だった勢力から成り上がって、自力で一州以上を平定してるじゃん
特に曹操と劉備と袁紹と呂布は、既に州レベルの支配を確立していた相手を撃破して平定している
孫策が戦ったのは、劉繇も含めて郡レベル以下の相手しかいない
孫策が入るんだったら、まず袁紹や呂布が入るんでないの？
287 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 22:58:47.61 ID:qvZiyksw0 (1/2)
>>286
>孫策が戦ったのは、劉繇も含めて郡レベル以下の相手しかいない
>孫策が入るんだったら、まず袁紹や呂布が入るんでないの？
その通りなんだわ。
そして袁紹ですら議論の末、
確定枠はおろか議論枠からも外され…という点でお察し
288 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 23:04:16.05 ID:qvZiyksw0 (2/2)
孫策ってパッと見成績が華々しいから
一見凄いように見えるけど、
実際は大したことなんて碌にやってないんだよね。
孫策の江東を押さえている地域自体が
江東の「面」ではなく、
江東の都市とかの「点」を押さえているだけに過ぎないし。
- 8 ：
- てか君主とただの武将を比較してる時点で議論が終わってると思うんですが…
名将って
君主と大将軍クラスと隊を率いる武将クラスで基準が違うだろ
孫策に求められたのは君主として地方を統治することでただ支配者を倒しただけじゃいかんだろ
その点、その弟は君主としては有能ってのは議論するまでもないことだと思うんだけど
- 9 ：
- 中国の戦乱って点を抑える世界だけどね
線引きになるのは川とか山とかですわ
まぁ、遠回りに見えるかも知れんが、まず名将の定義した方が結果的に早いと思うぞ
- 10 ：
- でも当初孫策は袁術の一武将だったわけだから、比較は可能
- 11 ：
- >>8
なんで君主としての有能、無能の話してるの？
俺も君主としては孫策は無能だと思ってるよ、少なくとも生前のやり方を見るに。
あと勘違いしてるけど、孫策は途中まで袁術の武将として江東に出陣してただけだぞ。
求められるのは武将としての能力以外にあるのか？
君主になるのは袁術を無視して勝手に独立し始めてからでしょ。
あと孫策は袁術から離れて自立するのに必死なんだから、地方勢力を心服させるとか悠長な事はしてられないって背景もある。
- 12 ：
- 孫策って「若い」「若さ」という看板に惑わされて
とかく過大評価されがちな傾向があるから、
「若い」「若さ」は無視してドライに行かないといけませんわ。
君主としての孫策って孫堅よりも劣ってますよね。
- 13 ：
- 例えば袁術の忠実な将軍として同じことしたなら名将ってのは判るけど
一応、一地方を支配して独立＝その地方の有力者に認められる、または朝廷に認められる
ことを目的としてたのであれば普通に失敗だよね。もし弟に能力なければ
勢力はそのままバラバラになって兄はただの蛮勇としか語られなかったんじゃね
州単位で語る理由もわからんが、弟は一応交州までは広げてるのか？さらに荊南か
- 14 ：
- >>10-11
でも５０選なら入れるけれど２４選は論外。
- 15 ：
- 前スレでも言ったけど別に孫策が曹操に勝てるとかそういう事を言ってるわけじゃないし、孫策を三国志最強の武将と言ってるわけじゃなう。
俺が言いたいのは孫策も残りの数枠に入るだけの武将ではあるだろうという事。
逆に聞くけど、孫策を入れないなら誰を代わりに入れるのか教えて欲しい。
なんですぐに曹操だとかと比べられるのか分からないけど、比べるのは確定枠の中で最下位の武将らでしょ？
- 16 ：
- >>12
孫堅は君主なんか？
超有能な私兵、傭兵軍団が朝廷の官僚やってるイメージなんだけど
- 17 ：
- 多かれ少なかれ傭兵＋朝廷からのハク付け貰えるかじゃん
君主とかにこだわってるの何なの
しかもぶっちゃけこの辺全部まとめて、議論に何にも関係ないわ
- 18 ：
- >>17
＞まず名将の定義した方が結果的に早いと思うぞ
君主とその配下の武将で定義は＝なのか なるほどなあ
- 19 ：
- >>15
孫策が入るなら後漢だけでも陳登・関羽・皇甫嵩・呂布・袁紹が全員入って無いと駄目。
>>16
君主というより大将軍と隊を率いる武将の中間レベルの将軍という感じですね。
こら失敬でした。
- 20 ：
- >>9 同意。時代・地理的範囲くらいはせめて。
- 21 ：
- 孫策を他の名将入りしてる人間と比較して議論してくれるならして欲しいんだけど
そこらへんを具体的にしてくれないから議論できないわけで
ただ張飛や麹義と比較して名将と言われてもその具体的根拠を述べてくれないと議論も進められない
- 22 ：
- >>19
陳登:なにしろ記述が少なすぎてどう勝利したのか不鮮明。孫策伝に記述が無いあたり、おそらく本腰入れて攻撃したわけじゃないのでは？
もしそれで陳登>孫策になるなら、郝昭>諸葛亮にもなるだろうし。
関羽:なんで関羽？まぁ入れたいならそれで議論の余地はあると思う。
皇甫嵩:俺も皇甫嵩に至っては入れても良いと思う。
呂布:呂布は反乱で一時的に占領しただけでしょ。呂布が戦上手だったわけじゃなくて、それだけ曹操に不満を溜まってた豪族がいたってだけ。
政争で勝って戦争で負けたって感じでしょ。
袁紹:うーん、これも議論の余地があると思う。ただ袁紹はどちらかと言えば「将の将」だよね。
- 23 ：
- >>18
例えば、彼自身が強い曹操のそのまた爪牙が曹仁他であったりするわけだろ
劉備は各地の爪牙として（も）名も上げてるわけだろ
あと、（候補にはならんが）夏侯惇は名目・役職上では曹操の部下では無い
つまり、ここには名目･役職上の上下関係とは無縁の共通の何かがあるわけだ
そしてそれが、概ね戦闘に関わる事、ってくらいの範囲である事についてはスレ住民は否定していない
そこからハッキリさせるべきだし、できるんじゃないの、と言うことだ
- 24 ：
- 孫策入れるなら袁紹（あるいは麹義・沮授）なのは間違いない。
その麹義にも前スレではケチがついたように思う。孫策は厳しいんじゃなかろうか。
一応周瑜も入っているし、孫策外していいと思います。
- 25 ：
- >>23
で孫策、孫堅は何に該当するの？
- 26 ：
- >>25
名将議論の枠に入る人、以上
- 27 ：
- あ、言葉足りなかったな
24人枠って意味じゃない事を追加する
- 28 ：
- 名将の定義＝戦闘に関わる事なのかｗ
満寵 (田豫)あたりはなんで確定になってるの？
- 29 ：
- 残り5枠でしょ？
袁紹、沮授、麴義、孫策を入れてもまだ余る
孫策を押しのけて確定入りする武将っているの？
- 30 ：
- >>29
あえて19では省略したけど、
三国時代～三国帰晋期にも名将は数多くいるよ。
孫策さんが確定入りするにはそれらを押さえる程の力を証明できないと。
- 31 ：
- ID:VFv5npDG0には時代という概念がないんだろう
- 32 ：
- >>28
単騎は除外だし、関わらなさ過ぎても除外
範囲決めなきゃどうにもならないとは何度も言ってる
- 33 ：
- >>29
臧覇、王基、魏延、丁奉など辺りがこのスレではよく上がってたかなぁ
まだいたかなと思うけど
- 34 ：
- >>28 規模について
最大で鐘会ぐらいなイメージ 方面軍の指揮官程度
小さい方は、とりあえず甘寧・黄忠が候補にあがらないあたりから察して欲しい
- 35 ：
- 定義の議論は自分の贔屓の将に当てはまりそうな定義を好き勝手に述べてその他をdisるだけの不毛な議論が始まりそうな気がしなくもない
実際そういう輩になりえそうな人たちがこのスレにいることは分かるだろ
- 36 ：
- >>32
>>34
満寵 (田豫)は明らかに統治した能力も含めて確定してると思うんですが…
もしかして合肥新城だけで確定入りしてるの？
- 37 ：
- 定義決めなぁ
例えば曹操軍最強候補な張遼が名将に入れなくなるっつう自体すら起きそう
こいつは逆に規模が少ないからこそスゲーな人物なわけだし
- 38 ：
- 1、大局的な戦術を描き、実際に大軍を統率して戦果を得る。
鍾会、曹真、司馬懿、杜預とか。「(地方)諸軍事」に任命されてる人ら。
2、寡兵を率いて大軍を戦術的に破る
曹操、皇甫嵩、鄧艾、とか
3、寡兵を率いて大軍を武勇に任せて破る
呂布、甘寧、関羽とか
4、籠城戦で活躍した守将
郝昭とか羅権とか
- 39 ：
- 張遼は、上げた戦果が1000人のそれではない、ということで納得してる
しかも昼間に少数で突撃しているっていうね
- 40 ：
- >>38
満寵曹仁とかが4に当てはまりそうだけど
この二人が名将入りできて郝昭羅権が名将入りできなくなるような定義はあるのだろうか
- 41 ：
- >>40
個人的には曹仁は3、Rウは1だと思う。
4は「城主として一つの城に籠城する」って意味で書いた、点の守備。
Rウは線を守ってたわけだし。
- 42 ：
- >>41
それじゃあ樊城や江陵での曹仁の立ち回りは全く評価されないということか？
曹仁を名将足らしめている最重要な戦であると思うが
それとは違う他の戦での功績のみで名将にのし上がっていることになってしまわないか
- 43 ：
- >>42
いやいやそういう事を言ってるわけじゃない。
それなら両方で良いんじゃないか？
人間みんながどれかの型に当てはまってるわけじゃないし。
俺はただ名将の種類をある程度分類しただけだよ。
ちなみにみんなはどれを「名将」としてるのかね。
個人的に4は排除する例として挙げたんだけど。
- 44 ：
- >>43
曹仁が3と4の両方に当てはまるのはその通りだと思う
自分が言いたいのは曹仁の場合3と4の両方ではなく4だけでも名将入りできてしまうだろうって話なわけなんだよね
それなのに他の4の人が排除されるという
自分が言いたかったのは人間みんながどれかの型に当てはまってるわけじゃないってことまさにそのものなわけなのよ
つまり一人にしか当てはまらない定義がそのうち出てくることにはならないかって話
- 45 ：
- >>36
要はもう一度かなり戻して始める
>>37のような危惧もありつつ、>>38のように始めてみないか？という事
- 46 ：
- >>38
個人的には3かなぁ
1は将軍としての力量というよりは、政争や名声、人間関係やコネが重要なだけだしな
- 47 ：
- 李儒が生きておれば・・・
- 48 ：
- 軍事力を用いて大きな結果を残した24人を選ぶべきなんじゃないの？
羅憲は陸抗の蜀への侵入を防いだけど、蜀（国）の将としての功績ではない。蜀（地理）の将。
甘寧＞張遼なのは、甘寧が相手に被害を与えただけなのに対して、張遼は相手の主攻を撤退に追い込んだから。
張遼と比べるべきは郝昭で、最前線の寡兵の城を守るため、出鼻をくじく・籠城する、という異なる手法を取った。
- 49 ：
- >>38の1だろうと2だろうと3だろうと4だろうと
例えどれだろうと名将な奴は名将なんだよなぁ
- 50 ：
- 名将は名将である、は論理とは言いません
ルールを決めるか案を出しなさい
- 51 ：
- >>50 基本的には、残した結果が大きい人が名将
- 52 ：
- 司馬一族枠が大幅に増えそうな基準だな。
- 53 ：
- >>50
1は曹真辺り、2は曹操鄧艾辺り、3は張遼辺り、4は曹仁辺りと名将入り手堅い奴らがそれぞれに既にいるわけだろ
この定義じゃあ1から4のどれだろうと名将いるじゃねえかと言っただけなわけで
というわけでそもそも俺は定義を決めるということ自体に>>52だったり>>35だったりの危惧があるのでどうかと思うわ
- 54 ：
- 祖茂祖茂その1～4が新しい定義の提示だったりするわけだが
>>49でそこまでの意図読めるかっつーの
文章は過不足無く！
- 55 ：
- >>54
あーなるほど、俺は>>38の例は4を逆に名将から除外する定義って意味だと思ってたんだわ
- 56 ：
- なんなら4つの基準に枠を決めてそれぞれ選べば良いんじゃね？
1:名将
2:奇将
3:猛将
4:徹将
みたいに。
名前は適当だから後々決めれば良いけど。
少なくとも今みたいに多くの指標を統一せずに比べるのはおかしい。
虎と鮫を強さ比べしてるようなもん。
- 57 ：
- 比較できないの前提で選んでるんだよ
- 58 ：
- ＞虎と鮫を強さ比べしてるようなもん
それをやっちゃいけない理由は無いな
- 59 ：
- 一人だけを選ぶと叩かれるが、24人を選ぶと賞賛される
- 60 ：
- もちろん比較できるところは比較するけど、
様々な活躍をした人がいる中で、偏らないように―つまみ食い―して、いまいちな人は除外する。
当然、除外するときには何故駄目なのかを話さないといけないし、議論も生まれる。
以下個人的意見、
・黄巾の乱以降、呉の滅亡までの期間である
・異民族の将ではない
・軍事力を用いた
・歴史に及ぼした影響が大きい
あたりを必須条件にすべき。
- 61 ：
- ＞・歴史に及ぼした影響が大きい
わからん 例えば？
- 62 ：
- まーあんまし決めることに拘らないんなら
戦争を１からリストアップしてそこからひとつづＭＶＰ決めてくとかな
- 63 ：
- >>61
そうなると間違いなく司馬炎なんだけど
何故か、否定されたみたいね。
- 64 ：
- >>63
いや影響ってのが戦争での話なのか、政治的なものなのか
どういうものを指すのかがよくわかんない
- 65 ：
- 天下を平定した偉業。
戦争を終わらせた実績こそ最高の功績ではないのかな？
- 66 ：
- いや単純におかしいだろ
名将の話してんのに司馬炎って捻くれすぎだわ
- 67 ：
- 奇将だの、徹将だのもよく分からん言葉だけどね。
- 68 ：
- 言葉ってのは日々進化してくもの
前例を参照してばかりじゃ正確な分析は不可能
- 69 ：
- 前例を参照することこそを論理と言うんだけどね
前例をリスペクトするのは、実は倫理のルールじゃくて単に論理のルールなんだけど、
テストでしか頭の良さを測れない（測らない）日本では、こういう常識をちっとも教育や重視されないんだ
- 70 ：
- >>69
逆だろ？ペーパーテストでしか判断されない、日本だからこそ過去のやり方や慣習に拘る。
熟語なんて足りないなら作れば良いだけ。
俺は歴史が好きで歴史を深く知るために、新しい概念や熟語で理解しなきゃならんと言ってるわけ。
そうやって漢字も文化も歴史も生まれてきたんだろうが。
歴史が好きな人間だからこそ新しい歴史を作るのを怠ってちゃダメだろ。
- 71 ：
- いや、近代国家のルールが入って来て、ここ100年くらいで日本って生まれ変わったんだよ
ペーパーテストが重視されるってのも、「大学＝天皇の奴隷･役人･官僚・サラリーマンを作る」って都合の良い最近の歴史
歴史といっても、中国とも西洋ともまるで違うスケールの理解でしかない
だから、倫理と論理をキッパリ分ける事が出来ない
西洋の論理は「論駁」「弁証法」で、そしてそれこそ世界を統べてるのだから、それに従う方が良い
- 72 ：
- >>71
日本が西洋式の学歴社会なのは1mmも否定しないし、それが権力者のためにあるのも分かる。
けどそっからが飛躍してて良く分からん。
お前は限定的な知識に固着し過ぎて視野が狭過ぎるわ。
今や欧米の時代も終わってるだろう。
そもそも何故、強いからといってその文化に迎合しなきゃならんのだ？
正しいと思った文化や思想を取り入れれば良いだけだろと。
お前は周りで人が趨勢するたびに垂れた頭を左右し続けるのか？アホみたいだな。
分かってるようで分かってない、知識が志を阻害してるクソみたいな人間性だな。
- 73 ：
- 正しさを論理化できたのも西洋なんだよ
学問≒知の中枢は西洋と言うのは揺るぎないでしょう
そもそも知識の問題なんて話してないんだけどなぁ
後ろ2行がエスパー過ぎるよ、落ち着いて
- 74 ：
- ん？じゃあ良く分からんから最初のとこもっかい教えてよ
俺が三国時代の名将を議論するために新しい定義(というか単語)を持ち出したよね。
そもそも名将だとかそういう言葉も最初は誰かが思い付きで使い始めただけ。
俺はそれに倣ったに過ぎない。
それに対する反論が良く分からんかった。
- 75 ：
- 名将はまんま名将だろ
その言葉の意味はないだろ スレを建てた人がその言葉を使っただけ
結局、その時代の武将を相対的に２４人選ぶだけなんだから
- 76 ：
- 名将が名将、ではあまりに曖昧だから、
じゃあ名将の意味を決めないか？という流れ
で、停滞中
- 77 ：
- だからそれを決める基準自体が相対的なものでしかないじゃん
オリンピックみたいに細かい記録が残ってる訳でも
共通のデータの中で比較することもできないんだから
- 78 ：
- 前のとこれからのと比べても前の方が曖昧なんだろうな、というのは確定的
ぶっちゃけ、国落としたら100ポイント、城守ったら10ポイント、1年維持につき3ポイント加算…
とかやんないとダメな気もしてるw
- 79 ：
- 関羽を新領土総督に任じたのは余の誤りだったかも知れんが、
彼の者に元帥号を与えた事は誤りではない。
関羽を24将に戻してやってくれ、フロイライン。
- 80 ：
- なんだ、本音はそれか。
- 81 ：
- 関羽が武聖であっても断じて入れん！
中国最強最大の名将であるという既成事実があってもこのスレでは無効だ！
権威がナンボのもんじゃーい！！ワシらはワシらで生きるんじゃあ！！
…えーと、このスレ的には関羽に対してはこうかな。
- 82 ：
- >>81正史からはどう考えても中国最強最大の名将であると読み解く事はできません
ここは三国志正史(注釈込み)が一番のスレですから
- 83 ：
- だから既成事実も無効なんでしょ。
俺が言ったのはこのスレの中での関羽だよ。
- 84 ：
- 既成事実って何よ
関羽が後世において神格化されてるのは間違いないが名将であるという「事実」はどこにあるの？
- 85 ：
- >>79>>81>>83はどう見ても皮肉なのに、マジレスしてんのはなんなんだ
目の前のレスだけに捉われて、文脈読めないのどうにかしろよ
夏と言ってしまえばそうなんだが
- 86 ：
- 皮肉の嘆
- 87 ：
- 銀英伝のロイエンタールか
- 88 ：
- 「反逆は英雄の特権」 264年 鍾会著（司馬懿監修）
- 89 ：
- ★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,,,
- 90 ：
- 既存の熟語で足りるなら無闇に増やしたってしょうもない
ちゃんと足りてるか吟味するのが先
法律も、何か問題起こるとその都度その都度増やしてグチャグチャになってる
- 91 ：
- 名将という言葉の意味自体が曖昧で大きすぎるものと合う言葉なんだよね。
物事を細部まで議論したい正史とは相性が合わないよ。
結局、正史好きが集まってもその内容をめぐっての議論でループ。
各人お互いに承服しかねる部分があるということだろうからね。
それこそ関羽のように正史のみならず、民間信仰や演義、宗教からも
大きく評価されて、その集合した姿になら名将という大きな言葉も釣り合いが取れる。
「名将」というボーダレスな制限のない言葉の意味合いは実に曖昧だけども
反面、極めて大きな存在でないとその称号が似合わないという面もある。
０か１００かの世界の言葉だよ。
- 92 ：
- ところどころ同意しかねるけど、名将じゃアバウトだよね
これはスレタイ変えろという意味ではなくて、その中で猛将枠など細分化すれば良い
造語に関して、これまたアバウトさを呼び込むので慎重にやるべき、という立場
- 93 ：
- 名将の種類を細分化するより、配点を決めることの方が大事な気がする
勝利したら何点、敵が強大なら＋何点、率いた兵が多ければ何点、
敗北で－何点、戦死で－何点、失地で－何点
って感じで数値化できないかな？
- 94 ：
- >>78でその事は書いたが、
ポイント制と定義決めは原理上両立可能だからどっちもやれば良い
ただ、ポイントは、重要度や難易度が全ての地点で同じわけが無いので、とてもとても決めるのが難しい
- 95 ：
- 関羽入れるくらいなら
まだ呂布入れるほうが納得
- 96 ：
- まぁそこまで細かく分けなくても少なくとも鄧艾や曹操みたいなタイプと、関羽や甘寧みたいなタイプには分けられるよね
- 97 ：
- たしかに３タイプぐらいには分けれると思った
提督、大将軍以外にもスポットがあがるのが三国志の良いところ
>>38
これはわかる
が、４は同じく状況や戦局しだいなのでなんとも
- 98 ：
- てか関羽が名将じゃないっていう理由はなに？
演義や神として過大評価はされど、凡将や無能ではなかったはずだけど
- 99 ：
- 失敗をどう評価するかが人によって違うんじゃないか？
成功+10点：失敗-10点 なら24人に入る武将でも
成功+10点：失敗-30点 なら入らなくなる場合がある
- 100 ：
- 関羽は失敗が多すぎるとはよく言われる
それに対して大きな功績が足りないとも
- 101 ：
- 学者クラスの人間からは関羽は名将と言われるけど
史学生くらいの視野が狭い未熟者達からは関羽の目の前の失敗だけを
上げられて関羽はどうして名将といわれるか分からない、とかは言われるよな。
ま、史学で飯食ってるような方々は
演義や神格化を過大評価、とも言わないけども。
- 102 ：
- レッテル貼りではなく具体例をどうぞ
- 103 ：
- >>102
関羽についてレッテル貼りではなく具体例をどうぞ
- 104 ：
- >>103
レッテル貼ってるのは>>101の方な
- 105 ：
- 功
匹夫の勇に任せて顔良を斬る
後先考えずに全軍で進撃して局地戦で曹仁を押す
罪
徐晃に直接対決で負ける
荊州を失う
名将云々以前に、無能説も囁かれてもおかしくないのが関羽
言わば甘寧や呂布のように部隊指揮官がその器の限界だったんだよ
- 106 ：
- 各人の功と罪並べても、それってあらゆる全員に出来るのであって、
網羅だけじゃスレにおける基準とはならないんだよ
- 107 ：
- しかも、個人の感情によるものが大きく
好き嫌いがハッキリ出ることも>>105が証明してくれたな。
相当に関羽が嫌いなのね。
- 108 ：
- 正史で見ても普通に名将なんだけど、何故かエンギガーシンカクカガーて主張する人が出てくるからその架空関羽さんと比べて、やっぱダメじゃん、ってsageられちゃうんだよね。
- 109 ：
- うん、だから関羽の名将たるところ挙げてよ
ちなみに別に俺は関羽嫌いじゃないよ
けど俺の思う関羽の好きな所は、性格だとか道徳面なんだよね
なんで関羽を名将だと思うのか教えて欲しい
幽霊が存在しない理由はいらなくても理由が存在する理由を挙げるのは当然だろ
- 110 ：
- 最強国の魏が単独では関羽を討ち果たせなかったこと。
于禁、曹仁、徐晃、満寵と結局、魏は名将四人も投入して
ようやく関羽を撤退されることができた。
その上、関羽の猛攻は魏に外交の手まで打たせて、呉もまた
呂蒙、陸遜の名将を投入。
こんな状況を最弱国、しかもたかが一方面軍の司令官に過ぎない
人間がやってのけた。
おそらく、関羽以外でこんなことは誰もできなかったろう。
後は身体的に非常に健康であり、思考も前向き。
将たる人物であるのなら不衛生な戦場での長期対陣に向けた
体作りも重要な任務。心身ともにタフであることも名将の資質のひとつ。
- 111 ：
- https://www.youtube.com/watch?v=2P354rq27CQ&feature=youtu.be
- 112 ：
- 関羽は名将でも構わないのよ、要はそれが24位以内に入るのかどうかの話で
上位24名以外は名将じゃない、と主張する人はいないでしょう
まぁ24人選出自体が難航してるわけだから、関羽枠を残して23人でいいんじゃないのって気もする
いちいち関羽信者を相手にするのが面倒だし
- 113 ：
- >>110はスッキリした説明だな
24枠決め（基準･人物共に）には直接関係ないけども
- 114 ：
- 正史基準なら、新唐書のこいつらは確定だな
後漢：皇甫嵩
蜀漢：関羽、張飛、諸葛亮
孫呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏晋：張遼、鄧艾、羊こ 、王濬、杜預
- 115 ：
- 正史基準なら、新唐書のこいつらは確定だな
後漢：皇甫嵩
蜀漢：関羽、張飛、諸葛亮
孫呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏晋：張遼、鄧艾、羊こ 、王濬、杜預
- 116 ：
- え？何？
「このスレは陳寿の書いた正史三国志の内容について話し合うスレですよ」ってところから説明が必要なの？
- 117 ：
- 前スレから突然現れたそういうオツムの子なので、
放置で良いですよ
- 118 ：
- 私にとっては顔良,文醜こそ心の中の24将筆頭
- 119 ：
- 董卓を語れ
- 120 ：
- 董卓は元から野心家で才能もあった英雄なのか、たまたま田舎のおっさんが棚ぼたしたのは気になるな
- 121 ：
- 大将軍：何進。 字は遂高。
- 122 ：
- せっかく過疎スレが董卓の話題で盛り上がろうとしてたのに、意味分からんレスで勢いを消す>>121
お前は何がしたいの？
- 123 ：
- この際だから官位で選ぶって事だな
武官の最高位って大将軍？
それで24人いないかな
- 124 ：
- まあ確かに董卓を語るにおいて何進は欠かすことができんわな
- 125 ：
- 十常侍派の董卓と何進派の袁紹みたいなイメージはあるな
- 126 ：
- >>125
えっ・・・？何言ってるの？
三国志演義すら読んだ事ないの？
- 127 ：
- >>123
新唐書の１３人は確定でいいよ
三国志正史だけは特別！！みたいなこと言ってるから
三国志オタクは中国史語るときの鼻つまみ者みたいになってしまう
このスレ内での固執に過ぎないことに拘り続けるとかいい加減カッコ悪い上に
今の流れのままここに居座り続けたらブサイクな偏見塗れの小物なっちまう
- 128 ：
- じゃあその13人で決定ね
後は素人語るだけ時間の無駄だし決める必要はないね
もうこのスレはこれでおしまいってことで
- 129 ：
- >>127
>>116
- 130 ：
- -このスレは終了しました 皆様まことに無駄な時間お疲れ様でした-
- 131 ：
- にちゃんで有意義な時間が過ごせると思ってたなら、そもそも間違ってる。
- 132 ：
- そりゃまた大きく出ましたね
- 133 ：
- 魏代表：
夏侯淵・張コウという当代の名将２トップの４－４－２
抜擢された曹操の秘蔵っ子・曹真、曹休がこの２トップをどう制御するかがポイント
曹操
張魯 楊修
徐晃 曹洪
曹真 曹休
郭淮 杜襲
夏侯淵 張コウ
◎定軍山
黄忠
馬超 法正 張飛
趙雲 黄権
呉蘭 陳式
雷銅 高詳
劉備
蜀代表：
法正を司令塔とする４－２－３－１
１トップを務めるサプライズ選出のベテラン黄忠、売り出し中のボランチ黄権との連携がポイント
- 134 ：
- >>133
これで魏が負けたって無能すぎるよな
蜀のボランチとかほとんどまともな実践経験ないじゃん
- 135 ：
- >>133こんなＤＦでよく守り切れたな蜀…って思ってたら魏もＤＦが貧弱だった
馬超と張飛を囮にして、法正が黄忠にキラーパスって感じかな
- 136 ：
- >>135
張魯はもともと地盤だし、地理等には詳しいはずなんだけどな
別に無能じゃないし 戦争は知らんが
- 137 ：
- >>134
ボランチじゃなくてＤＦっていいたかった
- 138 ：
- 蜀の地形は防御には最適だし相手のOFが突飛してたから後衛が上がってくる前にころころできたというところもあるし
- 139 ：
- 旧劉璋配下衆らも記述の無い範囲で活躍してたんじゃないの？
呉蘭だか誰かも誰かに名将とか言われてたろ
- 140 ：
- 関羽＝大空翼
曹操「アカン、こんなのどう止めればいいんや…」
- 141 ：
- >>139
呉蘭は名将だと書かれた記述はないと思う
劉璋配下で名将と呼ばれたのは楊懐と高沛
ホウ統の策略によってあっさり斬られてしまったので本当の実力はわからなかったが
- 142 ：
- >>141
張任は？
- 143 ：
- 劉楯つええよ
- 144 ：
- 近年じゃ三段撃ちも楽市楽座も全部信長が創作したものじゃないことが判明している
新しい構想を打ち出すだけの頭脳がないからだろうけど
- 145 ：
- 生み出しても生かせなければ意味が無いし、
先鋒切って生かしたら充分英断だわな
それは天才でなければ全員馬鹿と言ってるようなもん
- 146 ：
- 歴史に残るのはそれを思いついた人ではなく、それを実運用した代表者やリーダ格だからね
どんな画期的発明も実現して初めて日の目を見る
- 147 ：
- 実際に大規模運用に成功して見せない限りはほとんど意味ないしなぁ
- 148 ：
- 小規模しか出来なかったり失敗すると
｢余りに急進的過ぎて反って人々の不満を招き、成果を見なかった｣とか言われたりな。
- 149 ：
- でも西洋じゃ発案者の方が名声を得てるよね
科学者とか発明家とか
これも文化の違いなのかね
- 150 ：
- いや東洋だって発明や科学の分野じゃ発案者の名が残っているだろう…何を言っているんだ
- 151 ：
- 誰も一人も残ってないなんて言ってないだろ、全体の傾向の話をしているんだが。
その何人かの発明家の名前も、どちらかと言えば西洋史観に触発されて西洋に対抗するために担ぎ出された感があるし。
- 152 ：
- そんな印象ないなぁ
具体的なモノと、戦法戦術みたいな机上と実践が完全に分かれてるものを並べるのも違和感がすごい
- 153 ：
- （ ⌒) { ⌒）
て人 . -―- .. . --. .. /^～'′
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- 154 ：
- 魏のボランチは李典で
- 155 ：
- まあ東洋、特に特亜のサル連中のパクリがひどいからな だから未だに西洋に文化面でも勝てないのかもしれないな
- 156 ：
- イノベーション力が皆無なゴミが勘違いして大物ぶってやがるからな東洋ではｗｗｗｗ
- 157 ：
- このスレも過疎ってしまったなあ
次は三国志軍師二十四選でもやってみる？
- 158 ：
- 軍師っていうと記述が少ないからなぁ
諸子百家や春秋戦国時代の名将についても語りたいんだが好きな人少ないんかね
- 159 ：
- 名軍師、知将、参謀、文官二十四選で良いんじゃね
- 160 ：
- その順序だと、名軍師が張良タイプで参謀が陳平タイプ？
普通逆じゃね？
- 161 ：
- とりあえず叩き台
↓
軍師…君主の横にいて全体を見る人
荀彧 陸遜 (?統)
知将
曹操 司馬懿 鄧艾 周瑜 呂蒙
参謀
賈? 董昭 法正 (郭嘉)
文官
諸葛亮 陳羣 張昭 夏侯玄
- 162 ：
- 豪商二十四選とか酷吏二十四選やろうぜ！
- 163 ：
- 確かに性格捻じ曲がった人間10選とか、酷吏10選とかは面白そう
当たり前のように列伝されてるけどどう見ても性悪な奴だとか、美談とされてるけど明らかにおかしいもんとかあるし
例えば曹操の爺ちゃんとか梁冀を黙認してるわけだし絶対悪人だよね
益州刺史に汚職を咎められたけどそれを許した話だって、実際汚職はやってたんだろうし
- 164 ：
- >>161陸遜は君主の横にいて全体を見る人じゃないだろ
割と孫権から離れてる事が多い
諸葛亮も劉備に天下三分の計という国家戦略を進言したり、益州への援軍を指揮したりとただの文官じゃない
- 165 ：
- 名将24選と顔ぶれが被らない方がいいな
武官24選（名将からはずれた人限定）とか
- 166 ：
- 三国志の英雄ってコーカソイドなの？
そういう説があるみたいなんだが
- 167 ：
- 人種でこだわってもあんまり広がらないよ
- 168 ：
- >>166
モンゴロイドだよ
因みに現在の中国人とは全くの別人種だ
- 169 ：
- 当時の漢民族と現代の漢民族とは人種が違うみたいな言われがあるけど、どっちにしろ混血した当時の異民族だって今の中国人なんだから中国人って括りじゃ何も変わってないんじゃねーの？
- 170 ：
- 人種とか民族とか文化とかetc…んなもんはっきり境界があるもんじゃないからな
ただ、自他共に中国とそこに住まう中国人という幻想は確実に筋通ったものとして続いて来ているわけで、
それ以上でもそれ以下でもない
- 171 ：
- まあ、モンゴルマンの正体もラーメンマンだったからな。
- 172 ：
- >>169
お前も自分で書いてるけど
よく言われるのは五胡流入以前の古代漢族と、例えば明以後の漢族の違いだろう。
だからそれは特に関係ないな。俺は168じゃないけど。
- 173 ：
- 古代ユダヤ人とハザール人みたいに明確に違うでもないしなぁ
- 174 ：
- 黄河文明はコーカソイドが築いたとか始皇帝もコーカソイドだったとかは聞くな
- 175 ：
- >>174
始皇帝はモンゴロイドの華夏族。血筋は王族ではなく商人の可能性もある。
華夏族は日本や台湾へ渡り永住した者がいる。中国では滅亡。
まず、周王朝で不老不死の妙薬探しが流行って漂着永住。一番有名なのは秦王朝の徐福だけど
他にも、周王朝の呉の人間（王族もいたとか）が日本に逃げて来て永住
呉越の争いで呉が滅ぶが王の夫差以外の王族は粛正されなかった
その後、越が楚に滅ぼされた時に、呉の子孫が日本へ逃げ延びたらしい
勾践が夫差の一族に東方へ行くよう勧めた説もあるとか
日本の九州or関西人と台湾人に一致して、中国人にない遺伝子の部分が華夏族由来だろう
- 176 ：
- 逃げ逃げ延びたらしい
らしいとかいらないから
- 177 ：
- 呂不韋父親説みたいな珍説も考慮に入れると何でもありに…
- 178 ：
- あれは決して珍説じゃないぞ。史記にも堂々と書かれてる。
真相は不明だけどね。
- 179 ：
- 民族ってそんなに大事かね
- 180 ：
- >>173みたいに、「ユダヤ人がなんで白人なんだ?」というレベルの疑問が解けるなら少し面白いし、
呂布等の見た目がどんな感じだったかを想像するのも悪くいないけど、異常に拘る部分ではないな
- 181 ：
- しかしここも寂れたな。まあこういうのは大抵決まらんもんだが
- 182 ：
- 黄権が劉備の呉征伐で退路を失って魏に降ることが無ければ、
諸葛亮の軍事における右腕として重きを成し、黄権の下に魏延・
王平・姜維・楊儀・費イ・張翼・馬謖らが入る形になって、その後の
北伐は違ったものになっただろうなあ
- 183 ：
- ぼちぼち絞れた時点でほぼ満足したからなぁ
そこから先は重箱の隅をつつきケチを付け合って優劣を決めるような、せせこましくも後ろ向きな作業になりがちで、
どうにもテンションが上がらず足が遠のいた
- 184 ：
- あとあれな、新唐書厨の登場
- 185 ：
- 荀攸の従軍した戦が好き
赤壁は、乗り気じゃなかったと信じたい
鐘会は親父を通して荀攸の戦術を学んでいた、というifが好き
- 186 ：
- >>181
三国志正史ヲタは特にな
三国演義に対する嫉妬のせいで見えなくなってものが多い
- 187 ：
- 変な子きた
- 188 ：
- >>182
そんな事言ってたらﾎｳ統や関羽が死ななければとか
張任が配下になってればとか徐庶が舞い戻ってくれてたらとか切りがない
- 189 ：
- 嫉妬も何も… つ>>1
- 190 ：
- 順位づけしていけば、
曹操、周瑜、陸遜、トウ艾
司馬懿、袁紹、呂布~とか
こんな感じか
- 191 ：
- >>190
呂布袁紹とかそもそもまだ議論枠なんですがなぜそんなに高い位置づけにしようと思ったのです…
あとついでに司馬懿も高すぎでは疑惑
- 192 ：
- 唐突に何を
- 193 ：
- 相撲の番付でいえば横綱は曹操、鄧艾、陸遜あたりか
- 194 ：
- はい？
- 195 ：
- 結局、上位何名まで確定なの？
- 196 ：
- 周瑜は赤壁で勝った後は
曹仁に負けてたし、
孫策補佐してた時も
相手は小物ばかり。。
三國志二番手にくる将では
ないかもしれん。
- 197 ：
- なんで順位決めなんてやってんの？
二十四人の名将を選ぶわけであって全員同格でしょ。
- 198 ：
- >>196いやいや、周瑜、普通に曹仁に勝ったでしょ
- 199 ：
- 同格って事は無いけど（同格じゃないから境界線のあたる人物で揉めてるわけだし）、
決める必要も無いな
同格の問題と格付けの必要の問題は別問題なので両立する
- 200 ：
- 三国志の枠に捕らわれない場合でも周瑜は上位に入るのにな
三国志からの他は曹操、諸葛亮、陸遜が上位
- 201 ：
- >>198
曹仁との戦のせいで重傷負ったことと勘違いしてるっぽいね
- 202 ：
- 周瑜は三国志だと上位だけど
三国志の枠を超えた中国史だと上位は無理
化物がゴロゴロいる
曹操でさえ上位は難しいかもしれない
- 203 ：
- 24人選ぶよりTOP10をランキングにした方が面白そう
- 204 ：
- 細かく上下をつけようとするとディスり合戦、失点探しになるんで荒れてすぐ終わる
ここがそこそこ続いたのは24選という形だからこそだわ
- 205 ：
- 過疎るよりは荒れてた方が良いわ
何も無いよりかは何かあった方が良い
- 206 ：
- >>202
周瑜、諸葛亮、陸遜は中国史上英雄上位100以内に余裕で入り
曹操なんか10位以内なんだが？
- 207 ：
- >>205
んじゃあ立ててみれば?
- 208 ：
- >>206
誰基準のランクそれ？スーパー俺基準ですかな。
- 209 ：
- あんまりイジってあげるなよｗ
上位１００位なんていってもおそらく彼自身が１００人も上げられないんだから。
特例のお情けで三国志枠に大幅に３０名くらい割いても後の７０人くらいは他時代の
超有名人だけを２０名くらい挙げてお終いだろうからな。
三国志だけはやたらマニアックな人選でな。
- 210 ：
- >>206
演義を離れたら、諸葛亮は内政の人
だから、名将の枠には入らない。
戦闘経験も南蛮と北ばつだけ。
一勝一敗だろ。
- 211 ：
- 演義を離れたら順位付けもありえないけどな
二十四人の貴重な人材なら分かるが、より現実的な正史ならば
有能な人材に順列などつけられんよ
個が集を圧倒するのは神話のような演義の中での話
等身大の人間は超人にも神にもなれん
- 212 ：
- >>210
演義を離れたら、諸葛亮は内政の人とか言う人って
本当にこのスレを見てたの？
このスレだと諸葛亮は二十四選に確定してるのに
- 213 ：
- 別に各人それぞれの評価がこのスレの評価と一致していいる必要は無いと思うんだ
- 214 ：
- 24枠も取ってるから内政の人でしか無い諸葛亮も入選してんだろ
10枠だったら厳しいと思うぞ
- 215 ：
- なんか伸びてると思ったら、過去スレすら読まないアホな珍獣が暴れてるだけだったという
- 216 ：
- >>213
人それぞれだなんて、それ確実に正解なんだから最後まで言っちゃあいけないよおとっつぁん
- 217 ：
- こういうスレって話術のプロみたいのが必要だよね
誰のプライドも逆撫でしないような魔法の論法の持ち主
- 218 ：
- 名将の定義は兵を用いて
局地戦で敵を撃ち破れる人物
戦略家でなく戦術家
諸葛孔明が入るかは微妙
>>215
いちいち過去スレ読まなきゃ
いけないのか？
お前ほど暇なやつばかり
じゃないと思うが
- 219 ：
- うむ
スレタイと直前の数レス読んで書き込んでおｋ
- 220 ：
- >>218ここでは諸葛亮はどちらかといえば戦術家として評価されてるよ
司馬イを戦術的に勝利し、張コウを殺した事が大きく評価されてる
- 221 ：
- >>220
いやいやどこがやねん
お前こそ前スレからいたか？
そもそも諸葛亮は陳寿にさえ将才を否定されてるし、自分でも大将としては優秀だけど帷幕の中で策を巡らせるのは不得手って言ってるじゃん
- 222 ：
- つまり諸葛亮は
名宰相だけど名将ではない。
関羽は個人的な武勇には
秀でてるが凡将ってことか。
- 223 ：
- 三国志オタクはなんで同じネタのループばかりを好むのか
- 224 ：
- これまたグダる展開始まったな
だれそれが言ってた、精査無しにそれはそれだけで論拠になるのだ、これを基準にすれば良いんだ～
こういう馬鹿が1人現れ、それにかまうだけで終わる
- 225 ：
- ぐだぐだやんのが嫌いなら
最初からこんなとこに来ない方がいい
しょせん暇潰しの場でしかないんだから
- 226 ：
- だからってしなくていいぐだぐだをわざわざする必要もないと思うよ？
- 227 ：
- 来て少し参加しないとわからんことも多々あるだろ
良い感じの流れになりそうな気配もあったし、逆もあった
みんな消費者じゃなくて参加者なんですよ（ｷﾘｯ
- 228 ：
- どっちにしろ、もちっと心を広く
持たねばな。気に入らん意見に
すぐ噛みつくんはよくない。
- 229 ：
- 無理じゃないかな。
三国志正史オタクはエゴの塊で
どこへ行ってもオレ中心の火種を捲く。
そんな連中を集まってくるようなスレだからなあ…。
- 230 ：
- まずはじめからそうやって無理と言うのは、
それをわざわざ書きに来るのは、
いったい誰にとって何のメリットがあるんだい
- 231 ：
- >>221魏の名将司馬懿、張コウ、郭淮に勝利してるのは戦術的能力が優れていたからじゃないか？
応変の才が無い、策を巡らせるのは得意ではないからといって戦術的能力が優れていないとはならないと思う
その評とおり、臨機応変に考える才能が無い、策略を考えるのが得意では無いというだけではないか
- 232 ：
- ガチガチに仕込むから遊びの部分ないだけじゃないの
- 233 ：
- >>230
今ならば戒めかな
同じ会話のループばかりで無駄にレスを消費する
二十四人を決める気がないのに強引に次スレを立てるし
- 234 ：
- エゴの塊で俺中心て
まさに>>233のことじゃねーか
- 235 ：
- ＞今ならば戒めかな
ミサワかよﾜﾛﾀ
- 236 ：
- >>234
この321が誰かは大体お察しでしょ？
あの某厨の方ですよ。誰かが24名に入らないから気に入らない、後世の某朝の称賛資料を基準にしてくれないのが気に入らないあの方。
他人が自分の気に入る様な結論を採用してくれないと駄々こねてる御仁が、言うこと聞かないこのスレを否定したくてたまらないだけ。
- 237 ：
- 李典を含めない奴は人を見る目がない無能
- 238 ：
- ゲーセンにあった天地を喰らう2じゃ一面に出てくるようなザコボスだぞ
- 239 ：
- 別に同じことの繰り返しをやめてくれればいいんだけども
- 240 ：
- 李典は名将に間違いは無いけど24枠には入らない。
長生きすれば田豫のようになったかもしれないけど
個人的にはやはり孫堅を入れてほしい。
荊州から遠征して当時最強だった董卓軍を破り、遷都を強制させた功績は大きい。
戦死はマイナスだけど戦局では圧倒していたし
- 241 ：
- 君主を入れる点で違和感
- 242 ：
- >>240最後に戦死したのはやっぱ大きなマイナスだし
徐栄に負けたのも痛い
- 243 ：
- 孫堅は袁術の配下と言った方が良いだろ
そもそもゲームみたいにキッパリと分けられるもんじゃないが
- 244 ：
- >>242
徐栄に負けたことがそんなに失点になるかな?
徐栄に負けたというなら曹操も負けているし。当時の董卓軍が非常に強くてかつ徐栄が名将だったってこと
それに一度の勝敗で優劣が決まるなら馬超>夏侯淵になるけどこのスレではそうでは無い
寧ろそこから盛り返して、陽人・大谷で董卓軍に勝利したことを評価するべきでは
まあ最終的に勝ったことを評価するなら、黄祖、というより劉表に対して戦局的に勝ってたと言うのは我ながらダブスタだったと思う
- 245 ：
- 筆頭は誰だろう？やっぱり曹操かな
負け戦も多いけど
- 246 ：
- >>244雑魚専疑惑のある孫策よりは孫堅の方が候補に選ばれるべきかもしれないな
- 247 ：
- >>245
曹操患者様、三戦へ帰ってください
- 249 ：
- 蜀だったら張嶷かな
- 250 ：
- ちょっと正史を齧った人って張嶷や馬忠を好むよね
- 251 ：
- 魏の郭淮、蜀の張嶷。正史でイメージ被る二人。ちょっと違うけど
張嶷は異民族専門で、用兵より策略で勝つイメージがある
- 252 ：
- 郭淮さんは最後の最後にカン丘倹さんに呼応しようなんて物騒なことやらかしそうだったからイメージ違う
- 253 ：
- 馬忠は同姓同名のゴミがいるのがなんか嫌だなぁ
- 254 ：
- 字までは被るまい
- 255 ：
- 周瑜と司馬懿はどっちが上かな
周瑜：赤壁、南郡、黄祖。他はVS鄧竜くらい
司馬懿：北伐防衛、公孫淵、孟達。他はVS張覇くらい
あと司令官タイプと将軍タイプの優劣決めるのも難しい
周瑜、司馬懿みたいな司令官タイプは大きい戦いで活躍してる反面戦勝の数は多くない
逆に張遼、楽進みたいな将軍タイプは戦勝の記録がやたら多い
- 256 ：
- >>255両方ともタイプが違うから比較しづらいな
司馬懿は速攻と守備を得意とするタイプ
周瑜は水戦
水上での戦いなら断然、周瑜が有利だけど司馬懿は戦う事を回避しそうだな
- 257 ：
- >>256
政治的な駆け引きは断然司馬懿の方が上かな
周瑜は地の利を味方につけること＋攻戦系かもしらん
- 258 ：
- 二十四将入りしてる面々に優劣なんて決める必要ないスレだろ、ここは。
- 259 ：
- 人徳は周瑜＞＞＞司馬懿だな
- 260 ：
- 後世の専門家や一般人の評価も周瑜＞＞＞司馬懿だな
- 261 ：
- 専門家はともかく一般人はどうだろうなぁ
- 262 ：
- >>257
誰も平和＝悪だなんて言ってないよ
平和＝嘘だって言ってるだけ
お前だって生きてんだろ
ただ単に「生きる」という言い方をするのがサヨクの卑怯な所で
生存競争に参戦する、という言い方が正しい
生きることすなわち争いなわけで、そこから意図的に目を逸らすから嘘付きだって言ってるんだよ
- 263 ：
- なんで急にサヨクとか言い出してんの
脳内人格と会話してんじゃねーよ
- 264 ：
- 晋から羊?石苞が入るわけない
司馬昭杜預賈充王昶は入るだろ
- 265 ：
- ☆☆☆☆☆
/ ／ ／ | ＼ ヽ
/ ／ ／ / / || | i ヽ i
i / / / / / / || || |│ |ﾉｽ
|// / /___, -一ｧ| /! |ﾄ、|│ | | く」
|,-‐￢ ￣---┘'７ |! ﾊ! |,､-┼十|! | | |
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-‐ ￣ /─ ' ￣ ├- ヽ＼ ＼ﾉ＼ ＼ 人 ﾊ!ヽ || |-┤ ヽ
/ ／!‐-- | |＼ ﾄ､_｀ヽ oヽ ﾄ､! || |‐┤- ヽ
／/ 〉 __ ／ ├‐- || | 川-‐ | | 厂7! ﾊ! ├:┤ ￣ヽ
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- 266 ：
- 保守
- 267 ：
- 後漢時代（17）
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃
蜀：劉備 関羽 張飛
呉：孫堅 孫策 周瑜 呂蒙
他：皇甫嵩 呂布
三国時代（７）
魏：司馬懿 満寵 鄧艾
蜀：諸葛亮 姜維
呉：陸遜 陸抗
この24人で決まりやろ
- 268 ：
- 呂布や姜維を名将と呼ぶのは、凄まじい違和感だわ
こいつら大局的には負けてばかりで自滅を招いた連中やぞ
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃 曹真 司馬懿 満寵 鄧艾
蜀：劉備 関羽 張飛 諸葛亮 王平
呉：孫堅 孫策 周瑜 呂蒙 陸遜 陸抗
他：皇甫嵩 キク義
- 269 ：
- >>15
俺も孫策好きだから、孫策を入れたいけど、孫策の超将来有望感と、実績がごちゃまぜになっちゃうんだよな。
きっとこれくらいのことは余裕でしただろうなの期待感が大きいし。惜しいわ。
って2年前のコメにレス
- 270 ：
- ・確定枠（17～21）・
正直名将なんだから総司令官経験は重要じゃないかな
代理も含む、城主、遊軍、鎮圧軍とかは別ね。間違いがあるかもしれん
矢印は個人的見解
【確定枠（17～21）】
魏：
○曹操、夏侯淵、曹仁、于禁、張コウ、曹真、司馬懿、鄧艾、カン丘倹
●張遼、楽進↓、徐晃、満寵↓、田豫↓
蜀：
○劉備、諸葛亮
●張飛
呉：
○周瑜、呂蒙、陸遜
他：
●キク義↓
【議論枠】
魏：
○鍾会↑、郭淮、陳泰
●陳登、臧覇、文聘、梁習、張既、夏侯尚、曹休、曹洪、賈逵、王?、胡質、王昶、王基、夏候惇（追加）
蜀：
○関羽↑、馬超↑、姜維
●魏延、張嶷、羅憲、王平、馬忠、
呉：
○孫堅↑、孫策↑、陸抗、諸葛恪、丁奉、
●賀斉、朱然、朱桓、呂岱
晋：
○杜預↑
●羊コ、王濬、石苞、王渾、馬隆
他：
○皇甫嵩↑、呂布↑、董卓（追加）、袁紹（追加）、公孫サン（追加）、郭汜、軻比能
●黄祖、徐栄
流石に鍾会、孫堅が入ってないのはいかがなものかと思った。
魏を震撼せしめたのは諸葛亮、関羽、馬超（全員負けてるが）くらいなので上に入れた方がいいかな。
孫策存命時は周瑜を後方に回して総司令官だった。破竹の勢いもあり考慮すれば入れるべきかな。
呂布は戦略的定見は無いものの、強さは折り紙付きで、どの軍を渡り歩いても軍を与えられる戦上手だと思う。
司令官経験もあり少なくとも張遼が入るなら、入っているだろう。
曹洪入って夏候惇入ってないとなんなので追加。董卓、袁紹、公孫サンも考慮にさえ入らないのは流石に不自然。
- 271 ：
- 廃れて久しいので、俺と俺が議論した結果を結論としたい
三国志名将二十四選
魏：
曹操、司馬懿、曹仁、鄧艾、鍾会、夏侯淵、張コウ、于禁、曹真、
張遼、徐晃
蜀：
諸葛亮、劉備、関羽、馬超
呉：
陸遜、周瑜、呂蒙、孫堅、孫策
他：
皇甫嵩、呂布、杜預
あと一人は貴方の心の中にあります。
- 272 ：
- あまり複雑に考えず、１０万の兵を与えられて采配はもちろん運用できるのか
呂布を基準にしても良いかもしれない。同戦力で呂布を倒せるのか。
呂布は１０万の軍を与えられれば、武勇からなるカリスマで兵士を統率し
陳宮を参謀とし、高順、張遼を副将に遊軍に曹性たちを使うことができる
果たして楽進あたりが、10万を与えられて対抗できるのか。
勇将知将が傘下として使えるだろうか
楽進は勇猛な将軍だが、そんな姿は想像が難しい。
名将ってのはそんな感じじゃないですかね。
- 273 ：
- 呂布が二十四選に入るのには異論はないけど
呂布の軍の中核は騎馬隊だから大軍過ぎると機能しないだろうし
楽進も軽騎兵率いる将であまり大軍を率いた経験はなかったはずだし
ただ漠然と兵の数だけで話をしても意味がないのでは
- 274 ：
- 名将言うても、統治に限りなく近いものから個人武勇まであるからおかしくなるんや
例えば、荊州は日本の本州がすっぽり入る
- 275 ：
- >>273
名将の代表格が韓信だと思う。
曰く「多多益善」、これが名将たる所以ではないかな。
楽進、呂布が10万単位の大軍を率いたとしてどちらが軍を有機的に扱うかを
事例に合わせて考察すれば、おのずとどちらが名将に近いかが判定できると思うのよ
呂布の戦歴を見れば、騎兵を選抜し軍の中心にするだろうし
歩兵は本部守備兵として遊兵になってしまう場合もあるだろう。
しかし大軍を率いる経験の無い楽進と比べれば、勝敗は呂布にあがるだろう
呂布は曹操に勝てなさそうなのも考察できる
>>274
古代の個人の武勇はウェイトが大きい。呂布が先陣に立つだけで兵の士気は上がるだろう
正史にも勇将が率いる兵に、恐れて道を開けるというエピソードは多い
名将に張遼を選抜したのもそう
１０万の兵を与えられても使い切れず、兵を選抜し少数精鋭にしたのちに突っ込んできて
敵の１０万追い払い、追撃までして勝つとか、わけわからん武勇を発揮したので。
- 276 ：
- ∧,,,∧
(´･ω･`) ＜ 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
（| |）
し--Ｊ
最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。
差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。
日本から始まる世界的株式市場の大暴落
ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。
矢追純一 「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」
竹下雅敏 「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはＵＦＯテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
- 277 ：
- オウム信者は巣に帰れ
- 278 ：
- お前ら社会でプレゼンや会議とかしたこと少なくね？
個々に物差し違うから、どんなやり方でも結局皆が納得することは無い。
選択肢の大から「削る」やり方が効率は良いと思う。
例えば名将36から削るとか。
こうゆう議論だとアホが32や38人でごねたりするのが世の常。そっから削るのが早く建設的。
実はお前らの心の中では名将の数は決まっただろ。
後は増やすか減らすか知らんけど、議論の楽しい所。
- 279 ：
- 袁紹は入れてもよいのでは
まあ、カントがあれだから…てのはわかるが
河北4州を手に入れて公孫瓚を破ったのはまぎれもなく袁紹自身の将軍としての力でしょう
経過はよく知らないけど、麹義とか沮授も俎上にあがっていたみたいだね。
- 280 ：
- >>279
たしかに、袁紹は候補に入れるべき人物だと思う。
袁紹を入れるなら董卓も入ってそうなので
董卓、袁紹、陸抗、郭淮、姜維、魏延、公孫サン
ここらへんで筆頭を入れたい
- 281 ：
- >>280
董卓は黄巾賊掃討に失敗しているから俺の中ではそれほど評価は高くないな
それに見合う功績は戦争より政争で得ているイメージが強い
曹操を破ったのは徐栄だし
姜維、魏延もこの中では小粒感が否めない
陸抗は同意かな
- 282 ：
- 魏延黄忠は張飛のちょっと下かな
馬超は曹操に一矢は報いた事のある中の一人
数年に渡って面で統治・2方面を守備はした関羽
将軍系で言うと、劉備自身が優れた将軍だが、その横に置けるとすればせいぜい関羽くらいじゃないの
軍事が全てみたいな負けたら終了劉備軍でいつも張飛以上の役を任された
ただ、曹操軍・孫権軍の総力を最終的に引っ張り出したってのはあまり評価につながらない、何故なら逐次投入は単に愚策なので
（だから関羽を入れろと言ってるわけではないし、むしろ劉備と諸葛亮で充分じゃないのかと思う）
- 283 ：
- >>278
入れても良さそうなのは一応放り込んでみて、って方が断然自由だわな
前にも似たような事書いた記憶があるが、曹操など何人か基準且つ確定みたいなの決めたらそれらとの対比で行けるんじゃね？と
中国と言われた範囲内で考えるのは確定だろうし
- 284 ：
- いったんまとめてみるで。
当落基準を袁紹とし、10万の兵を与えられ、袁紹に勝てると思う人を
エントリーしていく。
個人的には陸抗か。当落線上は于禁、曹真、徐晃あたりではないかと思う
三国志名将二十四選
魏：
曹操、司馬懿、曹仁、鄧艾、鍾会、夏侯淵、張コウ、于禁、曹真、
張遼、徐晃
蜀：
諸葛亮、劉備、関羽、馬超
呉：
陸遜、周瑜、呂蒙、孫堅、孫策
他：
皇甫嵩、呂布、杜預、袁紹
- 285 ：
- 袁術の下で多少頑張った孫パパは、
曹操の下で長年先鋒クラスの于禁未満じゃね
- 286 ：
- >>285
于禁も候補に入っているのでセーフ
袁術以前からの活躍。傘下になってからも、袁術からは物資を得るのみ。
しかも袁術に勇猛さを恐れて足をひっぱられる始末。
後方支援としての上司に格段の差がある。総司令官としては于禁は関羽に降伏。
果たして同戦力をもって于禁と孫堅がぶつかって、于禁が保ちえるかは疑問。
- 287 ：
- 馬超は夏侯淵を破ってるのは大きいけど
結構ボコボコにやられてることも多いからなあ
馬超よりは張飛かなあ自分だったら
- 288 ：
- >>287
張飛が馬超の代わりに総司令官として、馬超以上の戦績を稼げる想像ができないかな
張飛は局地戦でのみの評価しかできない。せめて夷陵戦で活躍できていれば評価は変わったかもしれないけれど。
- 289 ：
- >>284
関張は2人とも入るだろう
むしろ孫策、鍾会に疑問符をつけたい
曹真も厳しいかな
呉では朱然、陸抗を推したいな
于禁、徐晃は残したい
于禁は最期がアレだが、それまでの戦績はすさまじいし
あくまで自分の考えだが
- 290 ：
- 陳登を挙げるの無理？
孫策が倒した連中は雑魚ばかりって言えちゃう理由もよくわからん
- 291 ：
- >>289
孫策、鍾会は過大評価されがちだからね
>>290
陳登は孫策より明らかに格上だろう
- 292 ：
- >>289
基本的に孫策、鍾会の当時の評価と総司令官経験を重く見ている。
関羽が入り、張飛が外れた理由でもある。
>>290-291
陳登はカク昭、満寵、羅憲の輩であり
局地戦の防御司令官として評価としている。
防御したあげく、逆侵攻し敵戦力を壊滅させ君主ののど元まで迫ったなど
基地外じみた活躍をした場合は例外とした。
あと、雑魚とかいってるけれど、劉ヨウとかなめ過ぎだと思う。
結果論で簡単に破ったように思ってるかもしれないが、
伝にも残る当時の実力者だよ
- 293 ：
- 関羽の方が総司令官経験あろうと戦績が負けばかりなので
それだったら総司令官経験無くとも張飛の方が名将に選ばれるべきだなって思う
- 294 ：
- それって小学校のテストで100点取った小学生と大学入試で50点の高校生比べて100点だから小学生の方が勉強ができると言っているのと同じなんだがそんな基準で大丈夫か？
- 295 ：
- ∧,,,∧
(´･ω･`) ＜ 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、
（| |） マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
し--Ｊ
日本から始まる世界的株式市場の大暴落
ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、
いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、
再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。
日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、
マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。
彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。
彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。
マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。
矢追純一 「宇宙人側からの申し入れは、
核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」
抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。
日本国民はどう対処すればいいのか。新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、
住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。
- 296 ：
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- 297 ：
- 総司令官経験があった方が名将としてのプラス評価ってのはわかるけど
無ければマイナス評価って考え方はどうかと思うわ
関羽と張飛を比較した場合、たとえ張飛に総司令官経験が無くとも戦績を比べたら張飛の方が名将にふさわしいと思う
というか関羽は名将にするには戦績が微妙すぎる
- 298 ：
- その前段と後段で一貫してるものを見出せと言われたら、
「マイナス評価になるものが局地戦というものにはある」という事だ
このテーマに絞って、まず列挙してみるところから始めてみようか
- 299 ：
- >>297-298
名将の資質に韓信の言で「多々益々辨ず」があります。
兵を多く扱える事が名将の要因であると考えています。
だから個々の局地戦（戦略上勝つべき戦局を与えられて上手く処す）より総司令官経験を重く見ているのです。
候補の将軍に10万の兵を与え、どちらが勝つことができるか、想像した場合、
この場合では張飛と関羽が10万の兵を与えられ戦争をした場合、
過去の戦歴や資質を見比べて、どちらが勝つ「要素」が多いかという事です。
張飛は太守を行うことも主君から危ぶまれていますし、大軍を統率する資質はその終わりを見ても少ないです
蜀では10万の兵を運用できるのは劉備、関羽、諸葛亮くらいであろうと思います。
魏の認識も同じです。私もそれに則っているだけに過ぎません。
ただし、10万の兵を少数で撃破して、あまつさえ追撃してくる変態突破力を持つ人物は別格として扱いました。
- 300 ：
- >>299みたいなのってどこにでもいるんだけどさ、会話になってないんだよ
相手の言ってる事をこの場で踏まえてこの場で意味を生成していく事、この場においての意味を重視する事、を議論っていうんだけど、この基本が全く存在してない人
「あの誰誰が言ってたんだからここの人はみんな従うしかないんだよ！」も「筋の通った事を言えてればそれで正解なのです」としてしまう人も、完全にこれの枠内にいる人なのね
- 301 ：
- こういう人はまず持論ありきでその理由探してくるだけだからねえ
- 302 ：
- >>300
だから戦績を踏まえて、名将としての資質を問おうといってるんだよ
君の言う戦績ってのは何勝何敗なんだでしょ？
それじゃあ名将を決めようというには足りないんじゃない？ってとこね
- 303 ：
- >>302
全ての行が違っていてビビるんだが
繰り返すけど、「会話」してくれるかなぁ
- 304 ：
- >>303
自分は君のお母さんではないので、会話をしてくれると嬉しい
- 305 ：
- とりあえず>>297に戻ろうか
- 306 ：
- 重責を任された人間と任せてもらえなかった人間
ここでまず大きな差が出るよねぇ
- 307 ：
- まぁそもそも話をするにあたって名将とやらを全く定義してないんだからいくらでも好きなように言えるんだけどさ
- 308 ：
- まぁ個人的には最重要拠点の守りと二方面作戦のもう一方の総司令を任された戦略級指揮官が生涯一部将だった戦術指揮官より将として劣るという意見にはとても賛同できないな
- 309 ：
- >>308
>まぁ個人的には最重要拠点の守りと二方面作戦のもう一方の総司令を任された戦略級指揮官が生涯一部将だった戦術指揮官より将として劣るという意見にはとても賛同できないな
一般論としては、そうかもしれない。ただし、最重要拠点を守れず、総司令どころか、総離反を招いた事実は、その一般論を覆すに十分だろう。
- 310 ：
- >>297はどこ行ったんだ
- 311 ：
- 私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
何とかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。
- 312 ：
- >>307
名将の代表格が韓信だと思う。
曰く「多多益善」、これが名将たる所以ではないかな。
楽進、呂布が10万単位の大軍を率いたとしてどちらが軍を有機的に扱うかを
事例に合わせて考察すれば、おのずとどちらが名将に近いかが判定できるのではないか
呂布の戦歴を見れば、騎兵を選抜し軍の中心にするだろうし
歩兵は本部守備兵として遊兵になってしまう場合もあるだろう。
しかし大軍を率いる経験の無い楽進と比べれば、勝敗は呂布にあがるだろう
呂布は曹操に勝てなさそうなのも、この評価で考察できる
また、古代の個人の武勇はウェイトが大きい。呂布が先陣に立つだけで兵の士気は上がるだろう
正史にも勇将が率いる兵に、恐れて道を開けるというエピソードは多い
名将に張遼を選抜したのもそう
１０万の兵を与えられても使い切れず、兵を選抜し少数精鋭にしたのちに突っ込んできて
敵の１０万追い払い、追撃までして勝つとか、わけわからん武勇を発揮したので。
現行、今までの議論も踏まえて>>271をエントリーした。
当落基準を袁紹とし、10万の兵を与えられ、袁紹に勝てると思う人をエントリーしていけばと思う
名将の定義が必要というのであれば貴方のも聞きたい
他には局地戦の戦術の勝敗も含めて、勝率にすべきだと考えている人もいる
- 313 ：
- 結局>>297から話が全然進まない
- 314 ：
- 「俺がレベルの高い意見を出してしまったから皆ぐうの音も出なくて黙ってしまった」とか思ってるのかもしれんが単に話が通じないから呆れて次の燃料待ってるだけやで
>>297みたいな意見なんて過去にも何度か出てその度に
反論が出る→「いや、俺がこう『思ってる』んだから正しい」→あっ…ふーん(察し
の繰り返しだしな
そういう意味では1スレ目の>>1から全く話が進んで無いと言ってもいい
- 315 ：
- >>314
定義をどうぞ
- 316 ：
- >>315
実際戦わせた場合の勝てる方。
- 317 ：
- >>314
合理性はそれぞれのものだって事がわかられてないよね
これは自分には合理的であっても別に普遍的では無かった、なんていくらでもあるのに
- 318 ：
- >>316
支持します。
考察の仕方はどうされますか。
細かくは史実の勝敗を見て、逆のおのずか立場であったら、などを考察していけばいいかもしれませんね。
基本指標となる基準を検討ください。
>>317
定義をすり合わすために私の定義（合理性）を提示しました。
他の意見があれば、定義をどうぞ。
- 319 ：
- 正直、一般的な考えであれば、これまでのスレとそう大きくランキングは変わらないと思います。
新しい角度からの定義はあらたな人物像の掘り起こしになるでしょう
また、必ずしも定義が一つにすり合わせれるものではないとも考えています。
極力すり合わせは行うべきですが、必ずしも一つの定義にこだわらず
この定義で選んだ名将二十四将と多様化していけばよいと思います。
論破することが目的ではないので、皆様の定義ご提案をどうぞ。
- 320 ：
- 共通の定義は共通の定義として「一つである事を目指さないと」話にならんよ
結果と理屈は別個で、結果どうなるかは未知数だが理屈は共有しないと
- 321 ：
- >>320
個別の定義で個別の２４将があれば問題はないと考えています。
明記して、その定義で議論すればよろしいかと考えます。
例えば勝率を重視した定義では曹操、周瑜などは２４将には入れないでしょう。
規定回数を設けても、小さな紛争（異民族討伐）、区々の戦局、城塞守将で活躍した人物が上位を占めるでしょう。
これはこれで面白いのですが、同一価値として語るのは難しくあります。
定義を分けて議論された方が実際的でしょう。
基本は建設的に定義のすり合わせを行いたいと思いますので
分けるか分けないかは別として、まずは貴方の定義をどうぞ。
- 322 ：
- >>316でおｋ
- 323 ：
- >>322
では、貴方の考える指標をご提示ください。
- 324 ：
- 事績の多く規模も満遍無い曹操と比べる
彼が脱落しても良い、仮に「曹操は名将である」とおく
それは共有されてるイメージに過ぎないかもしれんが、叩き台は何でも構わない、議論が始まる事が大事
- 325 ：
- 現行出されている意見、自分も含めて名将の定義は「戦争に強い人が名将（実際戦わせた場合の勝てる方）」
当たり前の意見ではあるけれど普遍的な考えに近かろうと思います。
ではどんな人が戦争で強いのか？この定義しないと始まらないでしょう。
それで候補を絞っていくわけですからね。暫定順位もできないので。
戦争で強いのは大戦力を展開できる物量を持った国であることは歴史的にも明らかです。戦略の基本でもあります。
（もちろん少数戦力でも大軍を突破する規格外もいますよ。）
その大前提に沿えば物量同じくした場合、その大量戦力を効果的な計画・運営・運用できる人が戦争に強いと言えますね。
自分の結論は「多多益善」ですが、他の方の戦争の強さの定義もどうぞ。
- 326 ：
- >>324
議論の前に定義が必要との要望があって、やっておりますが。
まぁ個別に始めましょうか。
曹操が名将ではなくイメージかもしれないと言われる。
それを検証する定義が必要なのでは？
それとも個別のイメージで論破した方が勝ちにしますか？
たたき台が必要だと言われるなら>>284があります。
もっと前のもありますよ。
- 327 ：
- こうかな。将棋で言えば、飛車と羽生さんどちらを優秀な戦力とみるのか。かな。私は羽生さんと思ってます。
- 328 ：
- なんか>>325から一気にアホになったなw
24点じゃなくて1点をまず決めるんだよ
棋士にしろコマにしろそれぞれちゃんと一点ではあるだろ
- 329 ：
- >>328
意味がわからないので、やってみてもらっていいですか。
- 330 ：
- また話が戻ったな
- 331 ：
- http://snh48.info/2017/01/9886/
「三国志演義」で登場する男性を、
あえて女性が演じる新作品「女尊・三国志」に、SNH48メンバーの出演が決定。
公開は今年6月予定。三国志名将の新たな一面がみられるかもしれない！
http://snh48.info/img/201701/luting_nvzunsanguozhi201701031700c.jpg（右側）
曹操を演じる総選挙7位のルーティン。
https://www.youtube.com/watch?v=5LLAPtw_ZHU
ルーティンが浜崎あゆみ「part of Me」を日本語で歌ってみた
- 332 ：
- >>314の指摘につきる
更には、「と言ってもこうではないですか」となる
- 333 ：
- あげ
- 334 ：
- 前漢には名将と称されて名を残す輩が多いのに、三国時代に名将と呼ばれる人間が少ないのは何故か？
仁であれ、義勇であれと侏儒めいた褒め言葉だけが持て囃され、国を結果的には滅ぼした宰相を忠臣だと讃え。
- 335 ：
- 三国時代の故事って、
噂をすると影と男子三日会わざるが
の二つくらいしか無いような、、、
- 336 ：
- 髀肉の嘆
- 337 ：
- 泣いて馬謖が忘れられているとか
- 338 ：
- >>336
髀肉の嘆は史実だけど
慣用的に何かの喩えになって無く無いか？
噂をすれば曹操の影がする
本来ならば曹操が漢王朝内、魏国内での内定と情報網に長け、自身の噂と自国の不穏分子に対し目敏ったが為であるのが一つの推測で、また司馬懿の首の一説から曹亜瞞としてガキの頃からの性分がこの故事の所以
男子三日会わずば、はとんでも無く頑張り屋さんの脳筋モンさんばりに男子は励めよ、って故事だよね。
髀肉の嘆では転用も慣用も出来なくない？
- 339 ：
- スレチな上にアホか
イラネ
- 340 ：
- >>339
早く進めろよ
- 341 ：
- >>325みたいな「色々ありますね、よく読んで理解しました、ところで結局わたくしのこれが良いと思いますウンヌンカンヌン」
とやるのがいて始まらないスレ
- 342 ：
- >>341
早く進めろよ
- 343 ：
- >>342
どうぞ～
- 344 ：
- https://goo.gl/Okcj1o
この記事本当！？
ショックだわ。。
- 345 ：
- >>343
とりあえず>>328を基礎にやるので、やり方を解説してくれ。誰でもいいので
- 346 ：
- やはり最強は鄧艾か
- 347 ：
- >>346
伝の文章量からいっても陸遜だと思う。
奇手機略で蜀を落としたのは素晴らしいけれど
正道として鍾会がいてこそ生きた手だと思うし
- 348 ：
- 陸遜も疑いようのない名将だけれど
攻め込んで領土取れる武将のが個人的には上だと思う
- 349 ：
- またかつてのざっくり状態に戻ったな
- 350 ：
- >>348
関羽を騙して荊州を得ているので、領土が取ったといえるのでは？
- 351 ：
- 鄧艾のポジションにカコウハがいれば同じように蜀を攻略したんじゃないだろうか
- 352 ：
- >>351
思いついたとしても、兵を連れて踏破するのは常人の統率力を超えていると思うから無理じゃないかな
姜維もあの道は配備してないし夏侯覇も兵の損失を考えてやらないのではないかな
- 353 ：
- >>352
その後に鄧艾のルートを使って攻略した将軍はいるのかな？
- 354 ：
- >>353
ざっくり調べてみたけど、特殊ルートで勝つのは韓信くらいか。
最後の最後に押し負けるか江南ルートのように思える
自分でも調べてみてくれ
- 355 ：
- 張飛が名将確定枠だったのか。
前スレはどんな話し合いがあったのか興味があるな
統率力に難はあれど魏で言えば張コウぐらい高い能力を持ち忠誠心溢れる得難き人物だとは思うけど
名将の格としては黄権、魏延、姜維が居て、その次くらいじゃないのかな。
- 356 ：
- >>7
孫策のディスリ方が偏ってるなぁ
頑張って反論してる人がいるけど、
過大評価のぶり返しの過小評価がひどい気がする
曹操だって３７歳コネで東郡太守、ツテで?州牧、青洲黄巾党を得て強くなる。
バックには四世三公、連合軍総大将の袁紹がいる。
孫策の立場は、劉備でいう公孫?幕下、別部司馬の頃だよ
公孫?はいいよ。まだ。功績をあげたら、平原の相にしてくれたりするので
孫策は功績をあげたら取り上げられるような上司で有名な袁術をもっての勢力拡大だよ
並みの総大将じゃないよ。
曹操や袁紹と同じような勢力拡大ができないから名将じゃないとかは扱い悪いと思う
- 357 ：
- >>354
こんなのもあるんだね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E4%BC%90
- 358 ：
- >>356孫策がdisられてるのは雑魚専疑惑があるからだと思う
名将と評されるレベルの敵に勝った事が無いのがここではあまり評価されてない理由だろう
その証拠に陳登には負けてるし(戦ったのは孫策じゃない疑惑もあるが)
楊州を統一するだけでなく強敵に一度でも勝利していたならここでももっと評価が高そう
負けが多く最終的に益州しか領土にできなかった劉備がここで評価されてるのは、曹操・夏侯淵といった名将に勝利した経験があるからだしね
- 359 ：
- 循環論法に陥ってる疑惑を捨てきれない文章になってるが
- 360 ：
- >>358
孫策をまかしたといえば、功績がいまいちはっきりしない陳登より
孫家キラーの黄祖じゃなかろうか。どちらも籠城で退けた形だけど、明らかに戦略的に重いのは黄祖かな。
個人的に劉備は曹操に勝ったことよりも曹操に手腕を認められていることがウェイト大きいかも。
名将と戦わないと名将に非ずなぁ。確かに有名どころといえば太史慈くらいかな。
名将クラスとは戦ってるけど、于禁なんかは負けてるんだよな。
鍾会、鄧艾も戦ってないことになるね、もちろん張飛も。
準名将の姜維が目安になるのかな。この場合。
孫策は短期間で基地外じみた勢力拡大、破竹の勢いが買われるべきだとは思うけど
この連戦連勝ぐあいは前例あまりないと思うのだけど。雑魚扱いとか、なんでや。とは思う。
- 361 ：
- 劉?って当時結構な勢力だったんじゃなかったっけ
袁術閣下も打開できなくて孫策に投げた感じのようだし
- 362 ：
- 黄祖の評価が低いのは悲しい
おそらく孫家のほうが人気があるからか
- 363 ：
- 劉ヨウ劉岱の兄弟は当時めっちゃ評判高かったよ
いわゆる「ひとかどの人物」扱いだった
- 364 ：
- 孫策ねえ…
公孫瓚や主君の袁術閣下同様名士連中から
「鬼畜○○」「絶対悪○○」「○○必滅」レベルの敵されちゃっているのがねえ…
結果論になるけれど戦略眼が無いと言わざるを得ない
劉繇や王朗や陸康自体名士な訳だし
陸康に門前払いされたのも
「孫堅殿が気の毒過ぎる出来損ないの小物」
と陸康が評価したからではないかと
- 365 ：
- >>360張飛は張コウに勝ってるな
後、孫策は雑魚扱いされてるのではなく雑魚専扱いされてるんだと思う
- 366 ：
- 相手が雑魚であると証明しないと
人格面を考慮に入れ出してるのもいるし、また散漫になってしまったな
- 367 ：
- 禰衡に認められた奴と禰衡に媚売る奴は雑魚
- 368 ：
- >>364
戦略眼で大きな問題はないし、家格が低いにも関わらず破竹の勢いで領土拡大している実績もある。
名士連中といえば、家格を気にする人が多いながら張昭をはじめ多くの名士を内包しているし
どのような所をいってるんだろうか。
陸康は袁術親分と敵対してたし、なぁ。
>>365
そうか張飛は張コウを隘路から迎撃してる。用兵の妙ともいえる。
あとは、失点をどうフォローするのか、その点だね。
>>366
劉ヨウは劉表の輩ともいえる、あまり戦は上手いとは思えないね
- 369 ：
- 劉表は張繍と連携して張繍が裏切るまで曹操の荊州への侵入をずっと防いできたんだけどな
劉ヨウにしても劉表にしても歴史の敗者の評価が後世で低くなるのは仕方がないのか
- 370 ：
- >>369
張繍を援助して防衛しているだけで、連携といってよいか
むしろ張繍はその後の劉備と同じような扱いと考えたらいいのかも
- 371 ：
- 劉表は劉備や曹操なんかと違って本人が前線を率いるタイプではないけど存命中は人材を集めて外交や調略で北は曹操南は孫堅孫策をずっと防ぎ続けたからな
そこは一定の評価をされるべきだとは思う
- 372 ：
- >>371
そこを軍事能力と評すると、かなりややこしくならないかな？
- 373 ：
- 資料だと劉表と袁紹は同じように書かれてるけど実際はかなり違うんだろうね
- 374 ：
- ☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆
- 375 ：
- やっぱ全ては劉何が最高って事か
- 376 ：
- >>368
張飛は張郃に勝ってるけど
張郃には四川盆地荒らされて人攫いされて
蜘蛛の子散らしてダメージ少なく逃げられてるから実質的に負け
何故か負け戦の筈なのに帰還後大出世の張郃
- 377 ：
- >>372
全然なりませんよ
領土防衛も立派な軍事能力です
- 378 ：
- いい感じに過疎ってるので、定義の提案。
24人のうち必ず入る上位5人の特徴的な戦役を一つずつ挙げる。
または、会戦、防衛戦、攻城戦、奇襲戦など、そのカテゴリの中でベストバウトを決める。
条件は、当人のみ入れ替え。戦況、立場、部下はそのまま。ただし、部下に関しては連携があってこその勝利なども考慮に入れる。
この検証戦役を決めれば、あとは、長くなるが、各々、当落線上の武将をその戦役でどの様な活躍ができるか判断する。
一つの戦役で決めれば楽だとは思うのですが、おそらく紛糾の種なので、多角的に。
どうかしら。
- 379 ：
- 徐栄は入るか？
- 380 ：
- 三国志二十四名将
曹豹、邢道栄、武安国、潘鳳、厳白虎、成宜、王子服、卞喜、金環三結、兀突骨、木鹿大王、韓玄、糜芳、士仁、范彊、張達、孟達、雷薄、区星、楊醜、黄皓、岑昏、蔡和、蔡中
- 381 ：
- >>380
孟達より冷苞の方がふさわしい
- 382 ：
- 何が驚きかって、馬超やホウ徳もいたとはいえ、旗本八騎みたいなのしか友軍にいないのに、あの曹操軍を追い詰めたということですよ！
馬超側の軍師役に相当するのは韓遂（といっても部下ではないが）くらいしかいないしね。
敗因も、俺的には三国志一の頭脳を誇ると思っている、あのカク先生の策略によるものだしな。
ということで、二十四選の中には旗本八騎もＩＮということで。
- 383 ：
- 旗本八騎ってのは演義の虚構で、本来は関西軍閥として馬超らとほぼ同格の存在
だからこそ曹操に帰順した楊秋らは高い処遇をうけられたわけで
- 384 ：
- >>383
それは理解してはいるが、それにしても凄いと思わんか？
某ゲームの中とはいえ、せいぜい武力が７０台、統率が６０～７０台で、他の能力が壊滅的な連中だぞ？
「それはゲームの話だろ？」というのも分かるが、結局、そういう評価しか与えられないような連中であることも事実なんだよ。
その烏合の衆ともいえるような奴らが、曹操を追い詰めたという事実はすごい。
- 385 ：
- ゲームなんぞを基準に語られても…
- 386 ：
- 呂布は入れてほしいな
- 387 ：
- 関羽と呂布の活躍をご覧あれ
https://www.youtube.com/watch?v=PdsnLOTNUN0
- 388 ：
- 蜀からは一人も入らないかもな
- 389 ：
- 蜀は諸葛亮と劉備が必ず入るだろう
- 390 ：
- >>388このスレを最初っから見れば
劉備と諸葛亮が入る事がほぼ確定的な空気になってるぞ
- 391 ：
- 書き込む前にスレ読み直せないやつが必ずいる
読めと言われると逆に馬鹿にしたり怒るw
Youtubeとかわかりやすいけど、どんなに凄い動画でも必ず悪評価押すのが1～3%混じるのと同じで、まぁそういうゴミっているんだよね
- 392 ：
- 11ヶ月ぶりに記念ｶｷｺ
- 393 ：
- >>384
君のゲーム脳っぷりが凄いわw
と1年半前の書き込みにレスをつける保守
- 394 ：
- あおり運転のうえ「ぶちRぞ」 暴力団組員を逮捕
暴力団組員が、タクシーにあおり運転をして停車させ、「ぶちRぞ」などと脅迫した疑い。
指定暴力団住吉会系組員の林 隆司容疑者(22)ら2人は、
2018年4月、東京・北区の路上で、バイクで走行中にタクシーとぶつかりそうになったことに腹を立て、
およそ600メートルにわたり、タクシーをあおって停車させ、車をけるなどしたうえ、「ぶちRぞ、てめえ、この野郎。
カス、今すぐ降りろ」と脅迫し、タクシー運転手の男性(77)に暴行を加えた疑いが持たれている。
警視庁の調べに対し、林容疑者は「覚えていません」と容疑を否認している。
- 395 ：
- 藤林丈司
- 396 ：
- >>394
光栄坊やはやっぱりゲームオタクなんだなｗ
こういうレスの仕方は自演と同じで実に悪質だなｗ
- 397 ：
- 柳隠
- 398 ：
- 【三国志】南蛮王・孟獲って今で言うと何処らへんに住んでた人なの 毒泉とかメッチャ怖かったけど
http://leia.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1571485814/
- 399 ：2020/01/27
- https://i.imgur.com/iAOnPAi.jpg
中国英雄が好きなら中華料理も好きだよな
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