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水滸伝の英雄好漢について語れ　第八位・天威星


1 ：2020/02/12 ～ 最終レス ：2020/05/10
水滸伝に登場する双鞭たち英雄好漢について語りましょう。

前スレ
水滸伝の英雄好漢について語れ　第七位・天猛星
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1513173279/

2 ：
>>１
乙鞭

3 ：
急先鋒の名に恥じぬ疾風のごとき２get

>>3　遅せーんだよｗコロッケでも食っても、デブｗ

4 ：
公孫勝の4

5 ：
呉用の誤

6 ：
欠番の阮小六

7 ：
そこは阮六娘になるんじゃないの？

8 ：
活閃婆「……

9 ：
気を取り直し九紋龍史進

10 ：
コーエーの「三国志」の最新版って、コラボで「銀河英雄伝説」のキャラとか配信したりするらしいが、水滸伝の好漢は登場したりしてるの？
水滸伝メンバーが出るなら買いたい

11 ：
前スレのオープンワールド水滸伝だが
肉饅頭なんて孫二娘プレイなら
その辺のキャラ倒せば作って売れるな

購入者はトウ飛、魯智深が何も知らずに食べていくことも

12 ：
前スレ>>985
黒旋風が最後の会話で丁寧語になってるのに違和感あるとの話題だが、
あの場面原文だとどうなってるんだろうな？中国語わからんからんから何とも言えないが
自分的には李逵も最後は襟を正して別れを告げるんだなとそれなりに納得出来て感動もあったけど、
李逵好きからするとやっぱ違和感あるんだろうかな

13 ：
前スレ>>996だが、もしかして董平自演ネタに対する「西の旱塞からご苦労様です」って今時は死滅してる？

14 ：
>>12
やっぱりあの二人は時に罵倒を交えながら
タメ口で終始して欲しいと思う
駒田さんは百二十回本を完訳してくれて
ほんとありがたいんだが好漢同士の会話が
全般的に丁寧口調なのは残念だ

15 ：
「訳」として完全なもの（訳者の裁量が入らない）を目指そうとしたら会話部分は丁寧語にならざるをえないんでは
原典だと一人称でも「僕」「儂」に近いニュアンスのものが入り乱れてるらしいが
訳文だと「私」になってしまうという

16 ：
岩波版はわっちと言う奴が多かった

17 ：
>>16
吉川訳は賛否真っ二つだなｗ
ちなみにドラマの鉄牛さんは「アイ（俺）」を猿みたいに多用していたな

18 ：
>>11
後から教えられても、二人とも「まあ、食っちまったもんはしょーがねえか。」とか
普通に対応してきそうだけどな。

19 ：
登飛は元々人肉好きキャラだし

20 ：
>>16
>>17
どの訳もかなり昔のものだな
一人称の感覚も違うのかも知れない

それにしても台詞の多いキャラは
一人称と語尾で全くイメージが変わるから
初めて読んだ版で好漢たちのイメージも相当違うのかも

21 ：
でもそんなこと言ったら
初めて読んだのが完訳版じゃない限り
好漢像にバイアスはかかるかw

横山版が初なら黄信が重大な役だと思うだろうし
簡易版としての完成度で名高い岩波版も
盧俊義や関勝が何のために出てきたのかよく分からんなw

22 ：
一人称をわっちとするのは地方出身のアウトローの方言丸出しなのを表現、
朴刀を野太刀と岩波版が実は一番意訳に力入れてるんじゃないかと思う
子供向けの抄訳のわりには意外と気合入ってるのが今でも評価高いのもうなづける

23 ：
水滸後伝読みたいけどどれを読んだらいいのかわからない
鳥居久靖のは一番よさそうだけど、今手に入るのか？って問題がある
田中芳樹のはかなり内容を変えてそうだ
寺尾善雄のはなんだか量が少なくない？

24 ：
河北の三絶！

これだけ見ると凄いよね。
盧俊義は、まあ大将格みたいのが欲しかったけど持て余した感。
関勝は作者や時代の関羽愛だと思う。
行動の化身として、魯智深で完成していたような感じもするけど
我慢できずに実力まで、ほぼそっくりなのを出してしまったのかも。
見た目だけしか似ていない朱ドウみたいなのを出したら余計にムラムラしたとか。

25 ：
>>23
鳥居さんのは図書館の蔵書にあったのを借りて読んだな
記憶はおぼろげだが読みやすい訳、
やや講談口調だったかも？

>>24
残りの二絶は誰だったんだろう、、、

26 ：
一人称がコロコロ変わるのは宋江だが、招安以降は「私」が多くなった気がする

27 ：
宋江は変わり身も特技の一つかもな
てか多くの二次創作において宋江のキャラ付けで作品の方向性が決められている感もある

北方なんて作者の代弁者っぽいし

ひ華の宋江はイケメン化した代わりに原典の悪いところが拡張されたキャラになっている
独断で招安受けて梁山泊崩壊させてｽﾏﾝｶｯﾀ→自殺とはな
原典くらい天然のほうが愛着持てるわ

28 ：
宋江自体は直接描かず、複数視点から浮き彫りになる得体の知れない存在にした方が良いと思うんだ、そもそもの複数主人公のコンセプトを延長させて

29 ：
ドラマで良かったのは黒三郎と無用先生、一清道人の三人の怪しさなんだよなあ
ああいうのが首脳ってあたり、日本人はあまり馴染まねえんだろうね

30 ：
日本人は群像劇が好きなんじゃない？
その中で、お気に入りの勢力、人物を御贔屓で最強だ、万能だ、と言いながら
承認欲求に飢えることを目的としている。

だから、水滸伝のようにドリームチーム結成一強状態そのものが馴染まないのかも
しれない。
チーム宋江VSチーム晁蓋、もしくは方臘軍にボスとしてのカリスマが備われば
人物像にあれこれ言いだすかもね。

31 ：
梁山泊、宋軍、遼国、田虎、王慶、方臘で
三国志みたいな戦略シミュレーションはどうだろう
梁山泊強すぎかな
時代選択できるなら梁山泊が王倫時代のシナリオとか
少華山や飲馬川、祝家荘や曹頭市の群雄割拠の時代だ

32 ：
珍散々「桃華山の次に、二竜山とか無理ゲー過ぎるよ。俺に合わせたセット考えてくれ…。」

33 ：
リアルで疑問なんだがお前は
水滸伝に出てくる山の中で鎮一山でも出来そうなのか？

ワンチャンあるとしたら林冲が来る前の梁山泊か
魯智深達が来る前の二竜山位じゃないか？

34 ：
いくらなんでも登雲山は鎮められるだろ。首領が鄒淵で兵力二桁だぞ

35 ：
方臘は光の王

36 ：
原典だと部下の能力を生かせないどころか足を引っ張る
無能なヘッドだけどな

教団設定が活かせてない

37 ：
>>36
柯引という無名の若者の能力を買って、自分の娘をやる功徳を与えていたじゃん

38 ：
↑
それを人は無能と呼ぶ

39 ：
>>1
少し悲しいのは前スレが2年かかったとすると
段景住どころか燕青のスレが立つ頃には
今のスレにいる兄弟たちも星に戻ってしまって
いるんだろうなということ

40 ：
>>39
56年じゃ、俺もたぶん生きていないな。
その頃には平均寿命100年だそうだから、ワンチャンあるが。

某「53」が終着点の過疎スレは、２人の住人が言い争いを始めた「お陰」で、
２ヶ月で１スレ消化するうようになったが。

41 ：
平均寿命とは当年度ゼロ歳児の予測余命じゃないか？いずれにせよ、それまでに下ると思う

42 ：
これくらいのペースでいいんだよ。
三国志スレなんてペースが速いだけでやってることは自己妄想の応酬。
このスレが燕青に届くころまで続けてたら、彼らは老害の典型になってしまう。
水滸伝は本当に健全なファンが多いよね。

43 ：
速くて質が高いスレもあるわけで、悲観的にも見える

44 ：
>>31
光栄も水滸伝ゲーム化するならそういう形にすれば良かったのにな
どこか出してくれないかな

45 ：
>>33
トラ殺しだってありすぎてもはやすごいとすら思われないじゃん
勉強者でもセンター試験９割じゃすごいと感じられない
１００M１１秒も凄いと思われない
１３０キロの球を投げるのも
年収４００万もほんとうはすごいのに、、、

46 ：
王矮虎「俺はチン三娘、だな」

47 ：
お上の規制がなければ
水滸伝では梁山泊は遼を滅ぼし
晋も楚も滅ぼし
呉には手を出さず、宋を滅ぼし、徽宗以下皇族を皆処刑して
各地の官僚もみんな処刑してって話になったかもしれない

48 ：
水滸伝は漢族サイコーな話なのか、多民族融和を進めようとした話なのか
分からないところがあるよな。
三国演義は後に清王朝が国家として経典視したくらいだから、漢族以外にも
愛される話になってたのは分かるけど。

49 ：
もしや禁書となった原案に
晁蓋が頭領のまま宋を制圧した話があったんじゃ、
でもそれだと歴史と食い違い過ぎるから
金と組んで制圧し、好漢たちは金の重臣になったとか

50 ：
>>48
少なくとも宋自体は正義として描かれてないのでは
皇帝は悪く描かれてないものの冷静に見て見ると
無能なお坊ちゃんだしな
呉用が遼国の招安を受けるよう勧めるシーンやら
李逵のいい加減に梁山泊に帰ろうぜやら
李俊や燕青のような有能な好漢が離脱するシーン、
この辺りを見るに作者は結局は反体制派だと思う

51 ：
公孫勝や羅真人は上手いポジションだよな。
高位大仙に属すなら、九天玄女の高弟一派になりそうだけども
九天玄女は最上位の存在でもないから、時代による宗教変節の煽りも受けない。

北斗の党結成の時に七人ということからも、北斗七星の導きによって、公孫勝は正道を成し、陽界の革命を真武上帝の導きよって成した。とも取れて、権力者へのご機嫌取りも完璧。

ん？白勝さん？あんたは頭数に入ってないから。

52 ：
肛姦にはなりたくない

53 ：
>>51
ドラマじゃすげえゲスイ奴にまでされた白勝さん・・・

54 ：
白勝「でも、大物ってさ、大刀とか双鞭とかシンプルな渾名が多いだろ？白日鼠。つまり俺はそっち側なんだよな。」

55 ：
？？
「唯一盛ってない偉人系の渾名を持つ私に一矢食らってみますか？」

56 ：
儒者の呉用が中盤以降大ポカ野郎にされてて
道士の公孫勝とかが強キャラなんも
成立当時の儒教軽視道教押推しの流れだとかなんとか

57 ：
>>56
朱○璋「儒者なんて寝言ばかり抜かすゴミだからな」

58 ：
儒者は勉強し過ぎて馬鹿になっている
何せ親の喪中に病気で薬を飲んだだけで一生出世できない

59 ：
儒者が悪いのか、儒者をつけあがらせた世の中が悪かったのか。

水滸伝＝小説なのでフィクション、見る価値なし。おバカのための読み物。
宋史＝正史に当たるので、歴史の真実であり、高尚なる知の宝。

こんなことを言いまわってるような儒者なんて居たら
どこぞの怪腕坊主に柳の木を引き抜くように、背骨を首元から引きずり出されても
誰も文句は言わんだろう。
ただ、水滸伝を上手いこと宣伝してくれたりしてたのも、儒者（儒者とは異なる識者か？）なのか
と、思うと見境なしの弾圧とかはやっぱりやばいよなって思う。

60 ：
108星はいっても儒者おらんでしょ
呉用はおろか、蒋敬、王倫に至るまで科挙も郷試も突破してないような儒者「くずれ」だし

立場上、儒者は敵側に多い
ただ儒者というわけで絶対に敵ではない、というのは僧侶と扱いが似てる
張叔夜は間違いなく儒者になるし、宿元景もそうだろうし

道教の扱いがよすぎるだけだと思うわ

61 ：
ならず者が勝つ、ってだけじゃね

62 ：
呉用や宋江は科挙経験あったのかな？

63 ：
>>60
中華民国に弾圧されるまで道教の権威は落ちなかったからな…。
世俗を離れて不老不死の仙人になることを理想とした道教が、いつの間にか
権力とのずぶずぶな癒着に溺れてしまったってのも悲しい話だ。

公孫勝が方臘戦に参加せずに羅真人の元へ帰ったとか
物語の道教の者の方が、現実の道教よりそれらしいってのも皮肉なもんだね。

64 ：
格差拡大戦争突入安倍晋三内閣を長年支持してきた無能民族ジャップ
早く滅亡してくれ

65 ：
でも頭領は結局小役人、
これは民衆が1番偉いというメッセージなのか

66 ：
つっても今の地方公務員と違い
読み書きできるだけでエリートか
実家金持ちだし

>>54
白勝って名前だけではイケメンぽい

67 ：
>>66
漆黒狸・黒負だよな、実際は

68 ：
白日虎・白勝「来いよ、オラァ！呂方、郭盛、周通さんにキンモー犬くらいとなら…まとめて、いや、タイマンでやってやんよ！」

69 ：
タイマンとはいえ敵将一騎討ちで倒したことある呂方にお前が敵う訳ないだろ
二人掛かりで一人に押されたり崖から落ちて死んだり微妙なエピばっかり印象に残るのは事実だけど

70 ：
白勝「当たらなければどうということはない！」
※白勝さんは運動性の高さをアピールしてる模様。

71 ：
>>69
小温候さんは終盤でレイテン潤の弟をガチで倒してたな
レイテン潤も手負いの董平をコンビプレイとは言え倒し
盧俊義ともそこそこ渡り合ったからまあまあ強いんだろう
弟も近い力があったと仮定すると史進みたいに
登場時より成長してるのかも？

72 ：
いかにおっさんの多い物語とは言え
数多の戦闘を繰り返し各人の成長がないわけないからな

73 ：
三代イケメン風味の名前

白勝、花栄、朱武

花栄は本当にイケメン設定だけどな

74 ：
全てが後手後手に回る腐れ民族ジャップ！
コロナ蔓延、イジメ忖度虐待が国技な臭いジャップは
安倍晋三と心中しロッテ！爆笑

75 ：
肛姦の諸君！イジメ忖度虐待しかない日本人を全滅させよう

76 ：
燕青もイケメン風名前（でかつイケメン）

77 ：
完璧超人の2人は馬鹿な主人を立てるという意味でも共通するが
最後は馬鹿な主人に殉ずるか
馬鹿な主人から去るか
で分かれたな

78 ：
>>77
あの方はおまけに馬鹿な主人を垂らしこんだぺてん師と自殺、だもんな
ロシア王朝に使えながらラスプーチンと自Rるようなもの…
人生の選択の難しさ

79 ：
三国志のが面白い

80 ：
>>71
杭州の２４将を倒したことがある地刹星は鮑旭、項充、扈三娘など副将の中ではかなり強い方なんで
同じようにレイ天祐倒した呂方もそれなりの腕とみてよいのかもしれない
ただ黄愛がキョウ旺に負けて逃げてるようにも読めるので、キョウ旺でも勝てるレベルとみると大したこと無さそうにも見える

81 ：
李師師って２７歳で宋代だから数え年だから実年齢は２５歳ぐらいだろうけど、
当時としては結構おばさんな設定になるんかな？金蓮もそうだが結構年嵩で非処女な女が好まれるのが目立つ

82 ：
我らが一丈青を忘れるな、
でも戦闘シーンにはよく出るが台詞が殆どない

83 ：
若い女性って扈三娘、瓊英とあえて言えば
花英の妹くらいか

顧大嫂も孫新の歳から考えて若い説あるけどw

84 ：
>>23
亀だがアマゾンに鳥居版売られてるぞ

85 ：
小覇王は小娘好きだぞ

86 ：
ところで載宗が石秀を梁山泊に勧誘する際に
私の知人は腹立ちまぎれで人を殺めて梁山泊入りしたが
御上の招きが有り次第、役人になりたい
と言っていたが、誰のことだろう
宋江自身かな？

87 ：
>>86
李逵「でへへへへ」

88 ：
>>87
李逵は牢役人出身だが、反体制派だしな
宋江一途だが、そこだけ宋江と違う

89 ：
曲亭馬琴が無類の悪本と評した蔡元放版の後伝ってそこまで酷評される程酷い内容なん？
日本語だと陳忱版しか訳本ないからわからんから気になるわ

90 ：
>>84
ありがとう
ペーパーバックで3冊1万超か、ちょっと考えてしまうな

91 ：
馬鹿民族ジャップはまたまたトイレットペーパー買い占め
ケツ拭く事しか考えられないんだな 大爆笑

92 ：
>>88
しかしよく役人が務まっていたな
戴宗もそうだけど

93 ：
戴宗って善玉のように見えるけど、実際は収賄と囚人虐待しまくりの極悪牢役人なんだよな
こんなのが神通力まで兼ね備えた主要人物なのが水滸伝らしいとも言えるわけか

94 ：
武松がキャラ変わってるのはよく言われるが
戴宗も登場時とキャラ変わってるよな

95 ：
戴宗は登場時だけ賄賂を要求する器の小さい人間だったが
宋江と判明してからは、落ち着きのある器の大きい人間だったな

96 ：
日本人民意低！自分だけ考えて買い占めしまくり！
品性下劣民族ジャップ！

97 ：
終盤は戦闘ばかりで石秀との散歩くらいしか
見せ場がなかったけどな

98 ：
戴宗は狂言回し的キャラだから出番は多い

99 ：
載宗は、盧俊義や石秀が捕まった時に自らの判断で公開状をばらまいたり有能
公開状をばらまかなかったら彼らの命もなかったかも知れない
それはそうと、あの神行法はどうやって会得したんだろう

100 ：
戴宗で思うことはただ一つ、出来れば笑いながら死にたいものだ・・・・


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