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- 1 ：2006/10/24 ～ 最終レス ：2019/12/18
- 世界史上最大にして最強の帝国の創始者であり、
人類史上最も多くの子孫を残したと言われる男について語れ。
- 2 ：
- 記念すべき２げっと☆（*＾ヮ＾*)ｷｬﾊ
かっこいいですよね♪（*・ヮ・*)
- 3 ：
- これじゃチンギスハーンと分からない人多いかも
- 4 ：
- 人を一人殺せば殺人だが、百人殺せば英雄になる、ってよく言うけど、
チンギス・ハーンはまさに、この百人殺せば英雄に該当する英雄だね。
征服した国家・民族、殺した人数では人類史上有数だろう。
>>3
確かにややこしいかも知れないけど、立ってしまったものは仕方ないし、
板もできたばっかりだから、当面は様子見。
- 5 ：
- モンゴル統一には結構手間取ってるよね。
ジャムカにはテムジンに降って采配を振るって欲しかった・・・
- 6 ：
- 一般に言われるチンギス・ハーンの前半生、生まれてからモンゴルを統一するまでの事跡は、
有名な「元朝秘史」と呼ばれる歴史書に基づいているが、これはチンギス・ハーンの一代記とも言うべき歴史書。
その内容、特に前半部分はまさにチンギス・ハーン英雄伝説とも言うべきもので、相当な脚色、
美化が加えられていると考えられている。
「元朝秘史」に記された内容の史実としての信憑性については、様々な議論があるものの、
他に資料が極めて乏しいこともあって、チンギス・ハーンの前半生を知るためには、
「元朝秘史」に頼らざるを得ない面がある。
実際のところ、まだ大した力を持たなかった若き頃のチンギス・ハーンテムジンは、
「元朝秘史」では生き生きと描かれているけれども、現実としては相当に悲惨な日々を送っていたのではないかと思う。
- 7 ：
- >>1
>人類史上最も多くの子孫を残したと言われる男
人類史上最強の強姦魔でもあるよね。
征服した国民族からは美女を根こそぎ奪い、降伏した国民族からも美女を献上させている。
「男の最大の快楽は、敵を撃滅してその財貨を奪い、
彼らと親しい人々の顔が悲しみの涙で濡れるのを見、その馬に打ち跨って、
その女と妻たちを凌辱することだよ」
ってなこと言っていたおっさんだからな。
- 8 ：
- >>7
テムジン以前から続く高原の掟だからしかたない
母ホエルンも別の部族の長の妻だったのを攫ってこられたんだし
妻ボルテも攫われたことがある
- 9 ：
- >>6
若い頃は、使い走りとかさせられていたかも知れないね。
美化された元朝秘史の記述からでさえ、かなり苦労していたことが分かるんだから、
実際はものすごい悲惨な状態だったんだと思う。
- 10 ：
- ヨロパ人は知ってるかなｗ
- 11 ：
- >>8
結婚は、見合いか、掠奪のどちらかだったらしいからな。
財産がないなら、掠奪するしかない。
- 12 ：
- >>5
草原に、英雄は二人も必要ない、という理屈だろう。
- 13 ：
- なんだかんだでモンゴル帝国って、中国、ロシア、イランまで全部征服したんだよ。
しかも、単なる一時的な占領ではなしに、～ハン国を作って、
広大なユーラシア大陸で、それなりにきちんと統治を行っている。
これは凄いこと。
- 14 ：
- 大いなる河を渡りて来ぬ。
- 15 ：
- >>10
最低でも孫はよく知られているだろうさ
- 16 ：
- モンゴル帝国の三人の息子たち
大明帝国
ムガール帝国
ロシア帝国
- 17 ：
- >>7
ソースは？ x51とかいうなよ。
- 18 ：
- >>17
ドーソン著『モンゴル帝国史』
- 19 ：
- >>18
下段の話じゃなく
＞征服した国民族からは美女を根こそぎ奪い、降伏した国民族からも美女を献上させている。
の方
- 20 ：
- テムジンが敵国の姫を后にした話と中国の選秀女がごっちゃになってる気がする。
- 21 ：
- >>16
大明帝国はモンゴル帝国の息子じゃないよ。
モンゴル帝国の息子なのは大清帝国。
- 22 ：
- >>21
清朝が、元朝の伝国の国璽を手に入れたことを指しているんだろうけど、
明朝だって、宋朝の後継者を自認しておらず、元朝の後継者を自認していた。
- 23 ：
- 「蒼き狼～地果て海尽きるまで～」の映画、今制作中だけど、
どんな仕上がりになるんだろうね
- 24 ：
- ボルテ・クラン・ヱスイ・ヱスゲン
- 25 ：
- 人を引きつけるものはあったのだろう
- 26 ：
- 浅野忠信がテムジンを演るロシア映画はどうなった？
- 27 ：
- 反町がチンギスやる映画なんて期待できないお。
- 28 ：
- 角川だし、天と地と、を思い出すな。
- 29 ：
- ヒトラーより多くの人を殺した奴が英雄として死んだ不思議
- 30 ：
- >>29
スターリン、毛沢東がその４倍殺してる。
- 31 ：
- 日本経済新聞の朝刊に連載中の堺屋太一先生の「世界を創った男～チンギス・ハン～」は
なかなか読みやすい小説です！！（毎朝読んでいますｗ）
と、チンギス汗にとって、耶律楚材の存在はどれぐらい重要なものだったのでしょうか？
- 32 ：
- なんかやたらと現代と被せようとする描写がはなにつくけどなあ。
31さんには悪いが正直あまり面白くない。
いや私も毎日読んで入るんだけどね文句を言いながら。
やはりチンギスハーンの前の作品の刑務所オナニーというラストが衝撃的過ぎたのかねえ。
- 33 ：
- >>31
秘書の一人
- 34 ：
- >>32
毎日新聞読んでいるのか!?と焦った。
- 35 ：
- 元の国都となった“大都”は、三国志時代の幽州・薊ですか？
>>32
今日の「世界を創った男」で、チンギス汗のことを“あんさんだけでっせ”と
言い放つ商人のハッサン…堺屋先生に１つツッコミをいれるとすれば、何故に
商人＝関西弁なんですかと言いたいですｗ
と、オイラも渡辺先生の「愛の流刑地」を“毎回欠かさず”読んでいました！！
（「愛ルケ」は朝から(;´Д`) ﾊｧﾊｧな気分にさせてくれた名作でしたｗｗ）
>>33
陳先生の「耶律楚材」の中では、太祖・チンギス汗、太宗・オゴデイ汗の右腕となった
名宰相と描かれているのですが、史実では秘書みたいな役割だったんですねｗ
- 36 ：
- >>35
三国時代の薊はよく知らないけど、元朝の大都は、
金朝の国都であった中都より、やや位置を北にずらして建設されている。
- 37 ：
- >>35
チンギス時代だと書記兼占い師みたいな感じだったらしい
まあ俺も知識元がウィキと2chその他ウェブサイト位だから、
あまり信用せずに自分でも調べた方が良いと思う
なにぶん彼の評価はあまりに様々だからね
- 38 ：
- 耶律楚材は契丹人だよね。
契丹人は元々遊牧民だったはずだけど、金の時代に東北部に移住させられて、
どういう生活をしていたんだろう？
- 39 ：
- モンゴル帝国における正式な身分としては楚材の地位は低いが
チンギスハンの身の回りに侍る立場でいろいろと相談を受けていた可能性はある。
- 40 ：
- 可能性じゃ…w
- 41 ：
- 楚材のチンギス時代の役職は>>37の言うように占い（特に天文）が中心。
書記かどうかは、当時のモンゴルの公用語のウイグル語をどれだけ
楚材が解していたかによる。
仮に漢語のみだったら鎮海よりかなり下のランクになる。
>>38
金朝下での契丹人の扱いは地方で軍職につかさせるか
楚材の父のように文官として中央で使うかの二種類があった。
東北部に移住させられた契丹人については耶律留哥を参照すれば分かる。
- 42 ：
- 耶律楚材スレもあってもいいかもね。
- 43 ：
- >>42
世界史板にあるよ。今では過疎化しているけどね。
耶 律 楚 材
http://academy4.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1094731637/
- 44 ：
- マルコポーロも元では相談役だったんだよね
- 45 ：
- >>39-40
「自分は書記であって軍国の議には預かることはできない」
とか言ってたらしいから、軍事関係の助言はしてないだろうな
- 46 ：
- 耶律楚材はかなり過大評価を受けていそうだな。
宰相って言うのは、かなり大袈裟な言い方か。
- 47 ：
- >>46
一応東側史料では中書令でしょ
まあ当時の中書省が元代のような機関であったとは思いにくけど
- 48 ：
- 中華側から見れば
文化人である楚材がいてこそ蛮夷が世界制服できたと考えたいのは
なんとなくわかる
- 49 ：
- 漢人から見れば、契丹人も女真人も蒙古人も序列はあるが基本的にはみな蛮夷。
契丹人の彼を特別持ち上げる理由がわからん。
- 50 ：
- 中国の歴代王朝の中に元が入ってたり中国の英雄の中にチンギスハーンが混ざってたりするくらいだからな。
耶律楚材だっていつのまにか中国人扱いさね。
- 51 ：
- 朝青龍も中国人にされちゃう?
- 52 ：
- 漢人の居住地域を支配したら、とりあえず中国に入れるのかな。
朝青龍の場合は、チンギスハーンのモンゴル帝国ではなく、
モンゴル国の国民だから、中国人とはならないと思う。
- 53 ：
- 鎮海はバルジュナ湖の一人だもんねえ
楚材とは格が違うでしょう
- 54 ：
- チンギス・ハーンの宮殿はでっかい天幕だったようだけど、
設営にどれぐらいかかるんだろう。
- 55 ：
- 明日、チンギス・ハーンの特集番組があるようだね。
- 56 ：
- 謎の英雄伝説SPチンギスハン史上最大の帝国800年目の真実
11/18(土) 19:00～20:54 テレビ朝日
モンゴル大草原を疾走高橋克典が世界制覇の秘策を徹底検証▽愛と欲望の生涯をドラマ化闇に封印された遺言のカギ握る
直系皇女発見▽マルコ・ポーロ目撃ユビキタス理想郷とは謎の英雄伝説SP!!チンギスハン史上最大の帝国800年目の真実◇
情報家電のおかげで便利で楽しい生活を送ることができるようになった現代社会。そんな高度情報社会の原型が約800年前の
モンゴル帝国に存在していたという。そのモンゴル帝国をつくり上げ統治したのがチンギスハン。チンギスハンの波乱の生涯を、
再現ドラマで紹介。さらに俳優の高橋克典がモンゴル、ヨーロッパなどを訪ねチンギスハンの真実や彼がつくり上げたユビキタス
社会に迫る。当時、モンゴルの草原は情報が行き交う"情報ハイウエー"だった。その伝達がいかにして行われていたのか。高
橋は当時と同じ生活をしている遊牧民を訪ねる。
- 57 ：
- + +
∧＿∧ + ﾜｸﾜｸﾄﾞｷﾄﾞｷ
（0ﾟ´∀｀） ＜そろそろ始まりますね！！
（0ﾟ∪ ∪ + と、「愛と欲望の生涯をドラマ化闇に封印された遺言のカギ握る直系皇女発見」
と＿_）__） + ってのが“凄く”気になりますｗ
- 58 ：
- 最後のはいらなかったな。ユビキタスに関連づけされても・・・
- 59 ：
- 狼煙だけで終わってたらもっと知的な印象だったな。
- 60 ：
- 馬頭琴の演奏は凄い良かったね
あれを大草原の中で聞けたら最高だろうなと思った
- 61 ：
- 結論のために、都合の悪いところを削ったって感じだった。
やれやれ。
- 62 ：
- クランまで出ただけでもよしとせにゃいかんのかね。
- 63 ：
- >>61
まあ、そうだけど、映像でいろいろ見れたのでよしとしよう。
- 64 ：
- チンギスが平和のための帝国建設を目指していたとは知らなかった
大変、為になる番組でした
R
- 65 ：
- 一般人に詰め込むにはあの程度がせいぜいだと思うけど
一占い師兼相談役が軍師とか番宣だけとはいえ
元が日本に平和的に解決する書状送ったと言うのは
作為的なものを感じたね
第一、時代が違うんだから残虐で覇道を地でいった
男と言う方が魅力的だと感じるんだがな
- 66 ：
- 塾のせいで見れなかった。
ビデオぶっ壊れてるから録画も出来ねぇし（；ω；）
- 67 ：
- スポンサー的にはユビキタスと結び付けたかったから悪い印象を避けねばならなかったｗ
- 68 ：
- ユビキタスに関連づけたのは強引だったなｗ
- 69 ：
- >>65
今の日本人からの見方だけで語るのも危険だけどね
ガチガチの農耕民族で平和な時代の長かった日本人には、弱肉強食時代の遊牧民族の事は理解しにくい
（あちらもこちらを理解できないだろうし）
- 70 ：
- 朝日らしさ、というか陰謀を感じたのは俺だけだろうか・・・。
あの局なら、きっと金将軍も祭り上げることができると思う。
- 71 ：
- 番組とは全く関係無いが、モンゴル人である意味「面白いな」と思ったのは、
外蒙古（モンゴル人民共和国）の人も内蒙古（中華人民共和国）の人も「日
本は兄弟の国」と言い切ってるとこかな。
日蒙同祖論は知っていたけど、蒙古系中国人がそれを言うとは思わんかった。
- 72 ：
- >>71
敵の敵は身方だしな。
- 73 ：
- ああいう遊牧民の気性ってのは不思議だな。
客好きだったり、人懐っこいわりに、
戦いとなると、平気で虐Rるし。
- 74 ：
- この日本の島の国民は、性質として良好であり、あまりにも親切で、戦争で 勇敢である。(三浦按針＝ウィリアム・アダムズ)
日本人評も似たようなもんですけどね。
しかし、残虐性に関しては、東洋西洋を問わず大陸全般に言える事で遊牧民に限った事では無いかと。
- 75 ：
- 直系皇女に期待したのですが、普通の家庭の女の子だったのでチョットがっかりでした。
と、ここぞとばかりに出演してた堺屋先生…さすがですｗ
その堺屋先生の『世界を創った男』。タタル族攻めの話はなかなか読み応えがありました！！
って、主人公のチンギス汗より、金王朝の司令官・右丞相の完顔襄（平定の功労によって左丞相に）の
活躍が目立ちましたがｗ
にしても、今日の朝刊に載っていたセリフ「その将来性を見込んで寄り集まって来る中小・零細氏族も増えて」
>>32さんの指摘したとおり、何かと現代社会に結び付けようとするところが、堺屋先生の堺屋先生たる所以
なんでしょうねｗ（でも、詳しくて読みやすい小説なので、毎朝、楽しみにしています）
>>36
おぉ～、ありがとうございます！！
と、明王朝の永楽帝が国都と定めた北京（紫禁城宮殿）も、位置的には大都のあった場所なんでしょうか？
- 76 ：
- 堺屋よりは井上靖。
- 77 ：
- えっ！？兵庫県出身の陸軍少将・井上靖第51歩兵団長の事ですか？
と、中華民国在勤帝国大使館附武官補佐官としと北平（北京か天津の辺りかな）に駐在して…
ってな冗談は置いといて～井上靖先生といえば、やはり『敦煌』が好きです！！
特に映画版の『敦煌』は、中学の時に観て以来ですが、スケールの大きい作品だったと記憶してますｗ
そうそうです、元王朝は敦煌を支配下に置いていたんでしょうか？
- 78 ：
- 仲間にいれてくれ
あの時代は 毎日が殺し合い時代だった それが ３００年近くつづいた
まさしく弱肉強食時代だ
隣人でも気をゆるせば すべてを失い 殺される
また 家族内でも 役にたたなければ 草原に捨て置かれ おおかみの餌になる
（自分の母親 両親でも 老人）
平均年齢 ４０前後 ５０歳まで生き残ることはめったにない
環境はきびしく 黒なんというできことが 何年かおきにおこった
詳しくはかかないが ようは草がはえないことだ 放牧にたよる部族にとっては
そく その部族は死を意味する
仕事だ つづく 中途半端ですまん
- 79 ：
- ＞75
金・元・明の首都はちょっとずつずれてるけど、位置的には現在の北京の市内に含まれる。
ずれてると言っても数キロ程度なんでほぼ同じと言ってもいいんじゃね？
今の北海公園て金の離宮があった所らしいし。
チンギスハンの子孫は文革時代に旧支配階級としてかなり酷い目にあったらしい。
それを考えれば復権して普通の家庭に暮らせるのは幸せ。
- 80 ：
- >>78
モンゴルの風習では母親は大切に扱われるもんだぞ
そのためにオッチギンがいるんだろ？
- 81 ：
- >>78
なんというか、蛮族といってはなんだけど、良識や正義感といったものに隔離は
感じるよね。
ただ、手段や方法はそういものに捉われると効果的でなくなる場合が多いから、
それが一つの強さではあるだろうね。
- 82 ：
- モンゴルって草原のイメージが強いけど、山林のある場所も結構あるんだね。
- 83 ：
- テムジンは奥さんのボルテを、敵のメルキト族に略奪されてるんだよな。
で、しばらくして取り戻したはいいが長男のジュチは敵の子じゃないかと最後まで言われてて。
テムジンの深層心理にこの事件が及ぼした影響は計り知れないだろ。
彼の敵へのサディズムは、この出来事が契機になっているのかも？
- 84 ：
- >>83
深層心理ならむしろ、幼少時に父親を毒殺され
自部族に離散されて、挙句に狩猟の獲物云々で
異母弟を殺さざるを得なかった事だろ。
- 85 ：
- >>84
時代が時代だから父の早世は珍しくない。
それより父の死後にエスゲイ家が部族から見捨てられたほうが影響あるかと。
- 86 ：
- >>84
>>85
いずれにしても、尋常な少年時代ではないよね。
彼にとっては、それは＋要因だったのだろうか……
- 87 ：
- 元朝秘史の内容って、かなり美化されているんだろうか？
- 88 ：
- モンゴル人という民族性を考えれば
美化されてるんじゃないだろうか？
- 89 ：
- と言うか元朝秘史は巷談を編集したものなので巷談の時点で美化されてます。
て日経の小説には書いてあった。あんだけ資料読み込んでるのにつまらないなんて実に不思議な小説だが。
- 90 ：
- チンギスは日本でも義経説があるくらいだからね。
残虐ではあるが、ファンも多い。
元本や資料が史実的であったとしても、作家はもとより、訳者や編集者
によって、美化されても仕方ないかもね。
日本の社会の教科書みたいにＷ
- 91 ：
- 最後の1行は荒れるもとになるので必要ない。
- 92 ：
- >>89
そういえば資料で思い出したんだが、日本語で読める集史ってあるの？
- 93 ：
- 美化であれだけ悲惨なんだから、
少年時代は最悪な状況だったんだろうな。
- 94 ：
- つか、チョン乙。
- 95 ：
- 遊牧民の社会は絶対的な支配者がいないからなあ
- 96 ：
- >>92
『集史』で検索するとフレグとアバカの箇所が日本語訳で読めるよ。
現在は杉山教授が中心になって翻訳しているが
後、十年はかかるだろうと言われている。
まあ仮に完訳出版されても値段が高すぎて大学図書館行きになるだろう。
とても一般歴史ファンが趣味で手を出せる価格とは思えん。
- 97 ：
- >>96
やっぱりあれだけしかないのか
今までモンゴル史を調べようとした人も相当骨が折れてたんだな
- 98 ：
- そりゃ漢語のほかにウイグル文字やらなんやら勉強せにゃならんし、
ドイツがモンゴル研究の大御所だった所からドイツ語も必須だったそうだからね
- 99 ：
- >>89
＞日経の小説
俺は無茶苦茶楽しんでるけどね。小説というより歴史のレポートだと思って
読むと良いかと。
- 100 ：
- 日経のチンギス小説はモンゴル統一以前にヤラワチがいる時点で読むのやめた。
- 101 ：
- 豚の手先の日経なんて読む価値ねぇよw
- 102 ：
- というか、日経のチンギスはあんまり面白くない。
ずっと前に某新聞でやってた陳瞬臣のチンギスハーンの一族は毎回読んでたが。
- 103 ：
- >>102
堺屋太一の作風は「物語」というより綿密な取材を通じてドキュメント的な
色合いで書く訳だから合わない人には駄目だろね。
- 104 ：
- 今度の角川映画はどんな出来になるんだろうね。
個人的には、日本人が外国人を演じるのはあまり感心しないけど。
- 105 ：
- 角川チンギスはトオリルとジャムカ倒してモンゴル統一する辺りで終わりらしい。
まあホラズム戦の攻城戦シーンなんか予算的に無理だろうけど。
- 106 ：
- 中途半端だな
モンゴル統一なんて信長の桶狭間、三国志の官渡の戦いで終わるようなもんだろうに
- 107 ：
- 柴田練三郎の英雄ここにありはもっとひどい。
諸葛亮が五丈原にいく直前で完Ｗ
- 108 ：
- >>107 ちゃんと続きあるから、安心しなさい。
『英雄生きるべきか死すべきか』上中下
ちなみに、蜀滅亡まで。
- 109 ：
- そっちのほうはあんまり人気でなかったのかね。
存在は聞いていたがこの歳になるまでまだ遭遇できてないんだ。
- 110 ：
- つか、『英雄生きるべきか死すべきか』の方が、よっぽど肝煎りですよ。
演義ベースの諸葛亮マンセー小説だけど、かなり気に入っている。
いやいや姜維の時代を書いているところも微笑ましい。
- 111 ：
- 柴練三国志は「ここにあり」と「生きるべきか～」を合わせたシリーズで再出版されなかったっけ？
- 112 ：
- >>110>>111
サンクス。すごく読んでみたくなった。
再版されているのなら是非手に入れたい。早速探してみる。
- 113 ：
- 今年はチンギス即位８００周年だったので関連書の出版が多かったけど
津本陽の小説はもろ、秘史の丸写しで買って後悔した。
皆はチンギス小説では誰のを推奨する？
- 114 ：
- 井上靖の「蒼き狼」
- 115 ：
- >>114
アレは傑作ですね。昔読んでかなり泣いた経験あります・・・
- 116 ：
- 作者によって出生の疑惑についての解釈が分かれるのがジュチ。
井上靖の蒼き狼では不明のままだったが。
- 117 ：
- つか、ジュチ視点での小説って詠んで見たいな
自分の出生に悩みながらも自分が蒼き狼の息子だと
証明するために戦い続ける男ってかなりカッコいいと思うが
- 118 ：
- >>113
光栄のゲームだな。
ハーレムぅ～
- 119 ：
- >>116
あれは死ぬときにモンゴルの狼だったと証明されているんじゃないのかな。
- 120 ：
- 狼って言われてもなんかね…。
もっと例える猛獣はいなかったのかと…。
蒼きグリズリーとか虎のほうが強そうなんだが当時の
人は見たことなかったのかな？
- 121 ：
- 別に強い獣がいいてわけじゃない
狼が彼らの祖先という伝説があったから。
ボルジギンのいわばトーテムみたいな存在が狼
- 122 ：
- タイチウトのトーテムについて悩んでみる。
- 123 ：
- 年取るとハゲてずるがしこくなるのって何だっけ
- 124 ：
- 知らん。ただモンゴルの男は歳を取ると狼になる。
- 125 ：
- そうだね…
江東方面は虎に、そして漢中方面は龍に…、しかし中原の辺りは何もない
どうしても猛獣に例えたいのは蛮族の名残なんだろうか…
- 126 ：
- とりあえず、人を喰らう獣になるのは確かだ。
- 127 ：
- しかし裸馬に乗りながら弓を弾くというのは凄い技量らしいね。
周も北狄の裸馬隊には大いに悩まされたとか読んだことある。
チンギス時代もそれが強さの秘訣だったんだろうか…。
- 128 ：
- 騎射の技術で遊牧民族に勝てるのはいないからね。
チンギス時代のモンゴルは言うに及ばず匈奴以来からの伝統。
- 129 ：
- 小学校低学年の歳で手綱一本鞍無し鐙無しで馬操るんだからあいつらスゴイよな。
- 130 ：
- やっぱ小さい頃に刷り込み的に教育するってエリート教育の基本なのかもね。
- 131 ：
- http://www.youtube.com/watch?v=AgEdpXAmxtg
- 132 ：
- 西洋の武器は使わなかったのかな？
- 133 ：
- >>131
射雕英雄伝、NHK放送してくれんからなあ。
絶対に受けると思うんだけど。
- 134 ：
- 前テレビでやってるの見たぞ。
アレはケーブルだったのかなあ。
- 135 ：
- チャンネルNecoだね。
なんとか八部もやってたね。
- 136 ：
- 天龍八部だね
http://www.youtube.com/watch?v=NloVYUp6CHg
http://www.youtube.com/watch?v=Xq1xK9-YrDY
こちらは遼とか西夏とか、女真が出てくる。
- 137 ：
- 角川映画でも、チンギスハーンやるんだよな。
反町がテムジンか・・・
- 138 ：
- http://www.youtube.com/watch?v=I5ihmsbPwO8
- 139 ：
- 大こけした天と地と、みたいにならなきゃいいけど。
- 140 ：
- 予告編見た限りじゃ、よさげな映画だよ。
予告編見た限りじゃね。
- 141 ：
- >>140
予告編が当てになるのか？
- 142 ：
- 予告編でだめだめよりは
- 143 ：
- まあ、少なくとも映像的な迫力はあるんじゃないかな。
モンゴルでロケしているし。
でも、ああいう日本人が外国の英雄を演じるのはあまり感心しないけど。
- 144 ：
- >>139
あれは川中島の合戦を撮影したかっただけの映画っぽい
>>143
反町は日本のドラマが台湾・韓国・中国・東南アジアで結構放送してるから
そういう層向けの人選じゃないかと。
- 145 ：
- これって井上靖の蒼き狼のパクリじゃないの？
- 146 ：
- >>139
あれは、合戦シーンをカナダでロケしたんだけど、
風景が明らかに日本と違っていたからねえ・・・
それとただ馬を走らせるばかりで、激しいぶつかり合いが少なかったあたり、
スケールは大きくても迫力に欠けた。
- 147 ：
- 日本人がフランス人の孫を演ずるより、
モンゴロイドを演じる方が違和感はないと思う。
http://cross-breed.com/archives/200603111230.php
- 148 ：
- ルパン3世は、まあほとんど日本人だし
- 149 ：
- アルセーヌ=ルパン＝日本女性
│
ルパン２世＝日本女性
│
ルパン３世
- 150 ：
- 尼崎で育ったというのは本当ですか？
- 151 ：
- チンギス・ハーンは尼崎出身
- 152 ：
- 伝説の芸人・ギリヤーク尼崎を、君は知っているか
- 153 ：
- ギリヤーク尼ケ崎な。
- 154 ：
- 関連スレ
【中国】 英ＦＴ紙「中国でジンギスカンを中国人化する試み、波紋」[12/30]
http://news21.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1167487196/
- 155 ：
- モンゴルが中国を支配したことはあるが中国がモンゴルを支配したことは無い。
- 156 ：
- モンゴル高原は農業生産力がないし、あまり直接支配する利点がないということもある。
まあ、実際、直接支配する利益があっても、遊牧民を統治下に置くのは難しかっただろうけど。
- 157 ：
- 清はモンゴルを支配していたぞ
- 158 ：
- 清は中国だって支配していたぞ
- 159 ：
- >>157
清は満州出身の女真族が中国とモンゴルを支配していた訳で、清が中国の王朝では無いのは
認識しとくべき。故に中華人民共和国が清の所領を自分たちの歴史的正当性のある
所領だと主張してチベットや東トルキスタンなどの領有を主張するのは
歴史を改ざんしている事になる。
- 160 ：
- ×清が中国の王朝では無いのは
○清が漢族の王朝では無いのは
- 161 ：
- やっぱり凄いよな。
チンギス統原理が生まれたんだし。
- 162 ：
- オイラトのエセンも、チンギス・ハーンの子孫でないだけで、
いろいろと苦労している。
- 163 ：
- 中国英雄なんて、モンゴル人が怒るだろうな。
- 164 ：
- >>163
モンゴル人は中国の内モンゴル自治区にチンギスハンの墓が捏造されて観光地にされてることに
無茶苦茶怒ってるんだと。これ見たら中国が外国に歴史認識がどうこう
言う資格は全く無いのが判るよ・・・・
- 165 ：
- >>164
歴史認識がどうこうってのも、捏造＆いちゃもんだし。
- 166 ：
- 角川春樹が自分はチンギス・ハーンの生まれ変わりだと自認しているらしいそうな。
- 167 ：
- >>166
あの人はちょっとイッちゃってる人だから聞き流しとけばよいかと。
- 168 ：
- まだクスリが切れてないのか
- 169 ：
- 男たちの大和とかがヒットしたし、
また薬をやりだしたんだろう。
あまりモンゴルへ行って言わんで欲しいんだが……
- 170 ：
- ﾊﾙｷﾀﾝは薬やる前からあんな感じだから。
- 171 ：
- チンギスハーンて各地から献上させた美女を何百人と集めていたんだよな。
それも、テントの宮殿だし、
どんな感じだったんだろう。
- 172 ：
- >>171
ハーンの傘下に入るという証明として族長の娘をハーンの妻にするという
パターンだったようだ。
- 173 ：
- >>164
オルドスのチンギス・ハーン廟は、チンギスの死後、
オルドを守り祭祀を司ったオルドス部族が、モンゴルの戦乱を逃れて
オルドをオルドスに移動させたことに由来する。今はゲルでは無くなっているが。
そもそもオルドスの地名も上記経緯による。
北の連中が、内モンゴルにあるのはおかしいと考えるのはただの傲慢。
北は南が正統なモンゴルであると思っていない現れ。
- 174 ：
- >>173
だからそのオルドス部族が元々いた場所がチンギスハーンの未だ発見されていない
墓所のある可能性が一番高い訳で
中国の内モンゴル区のチンギスハーンの墓所なんてまともな学者は
誰も墓所と認めてないよ。
- 175 ：
- しかし、まとまな学者というのが少ない罠。
- 176 ：
- >>174
墓所だなんて誰も言ってないだろ？何をファビョってるんだ？
内モンゴルでチンギス・ハーンを祭るのがそんなに気に食わないのか？
- 177 ：
- >>176
気に食わないね。歴史の捏造を平然とやる中国共産党の学問への
舐めた態度が気に食わないしアンタのいい加減さも気に食わない。
大体俺は墓所について語ってるのにオルドスとかに話を摩り替えてるのは
アンタだろが？
- 178 ：
- オルドスの廟が捏造だとか言ってるから、無知を正してやっただけだよ。
あれは元々墓ではなく、宮廷のなごりなんだ。
今のモンゴル国だけがモンゴル民族の住処じゃない。
中国にはモンゴル国に匹敵する数のモンゴル人がいるし、
ロシアの傀儡だったモンゴル国より、ずっと伝統文化を守っている。
文革の弾圧を耐え抜いてね。彼らはずっとチンギスハーンを称えてきたのさ。
- 179 ：
- まあ少数民族と見れば同化するか追放するしか頭にない日本人には、
本当の多民族国家の複雑な事情は永久に理解できないだろうよ。
- 180 ：
- これまた、極論にはしった中共賛美が来たなこれw
「同化するか追放する」って中共の得意技だし。
- 181 ：
- 中共の追放って、「この世」からの追放だろｗ
- 182 ：
- 移したりもしてるぞ。
まぁ、不毛の地に移してるから
「この世」からの永久追放と同義だがな。
元の地には漢民族を入れて同化する…
つうか民族浄化だなw
- 183 ：
- まだ中国大陸は近世なのさ
- 184 ：
- 中共なんかどうでもいい。
チンギス・ハーンを語ろう。
嗚呼、どこまでも続く大草原。
- 185 ：
- 映画楽しみです
- 186 ：
- チンギス・ハーンの男色相手では誰が有名ですか？
- 187 ：
- 遊牧民の男色は結構盛んなんだろうか。
- 188 ：
- 民族学者の研究によると可成り盛んらしいぞ！
- 189 ：
- 羊の穴もいいけど、男の穴もいいのか・・・
- 190 ：
- チンギスハーンの時期のモンゴルの人口ってどれぐらいだろう？
- 191 ：
- 現代のモンゴル共和国の人口が約260万人。
13世紀当時では100万人もいなかったんじゃないのかな？
- 192 ：
- 数十万人の規模で、壮健な男子は皆兵、みたいな感じかな。
- 193 ：
- モンゴルって安定しないな。
モンゴル帝国の時点で後継者争いしてたけど、元もグダグダだし、
北元になってフビライ統が倒れてからはさらに酷い。
チンギス統原理という考え方はあっても安定政権を作るという概念が無い。
中国の戦乱期が延々と続いている感じ。
- 194 ：
- 末子相続という伝統からして、ごたごたが起きやすいしね。
- 195 ：
- >>193
安定はしないけどその後の歴史への影響は絶大だったけどね。
オスマントルコがモンゴルのアナトリア駐屯軍の後裔だと知った時は
かなり驚いたしインドのムガル帝国もモンゴルの末裔だしロシアがジョチの
白いオルドの後継者な訳でしょ、モンゴルの影響を受けてないユーラシアの国家の方が
少ないよ。
- 196 ：
- >>194
そんな伝統があったのか。知らなかった
テムジン本人は長男だったし、後継のオゴタイは三男だったはず
- 197 ：
- >>196
年上の子供から次々独立していくから、自然と最後に残った末っ子が父親の財産を相続して、実母を含めた父親の妻達の面倒もみることになるわけ。
テムジンは自立する前に父親を亡くしてるから、若くして父親がわりにならなきゃならんかった。
オゴタイの即位はクリルタイ（各部族の有力者会議）でも揉めてるが、最終的にはオゴダイの人格や資質を理由に承認された。
オゴダイの異例な即位が後にオゴダイ家とトゥルイ家との間で禍根となり、内紛の遠因になってしまった。
- 198 ：
- >>196
しらんかったんかい！
- 199 ：
- モンゴルの草原の馬や羊ぐらいなら、末子相続でも大丈夫だけど、
皇帝権力となると、兄たちは納得せんわなw
- 200 ：
- http://life8.2ch.sc/test/read.cgi/world/1096216792/390
390 名前：名無しさん[] 投稿日：2006/07/20(木) 11:49:50 ID:UFkLTLaZ
映画『蒼き狼―地果て海尽きるまで』、チンギス･ハーン役には当初、
俳優であり歌手でもあるソソルバラムと、事実上決まっていた。
彼はモンゴルで「ハーンの役は彼しかいない」と言われる、超名俳優。
配役決定後、彼は映画のために1年以上かけて役作りに徹底した。
すさまじいまでに。
酒を断ち、チンギス・ハーンの歴史を日夜猛勉強し、乗馬からスピーチ、
果ては日常生活の仕草や言葉遣い、わずかな表情までチンギス・ハーンに
なりきり、完璧を目指して準備を整えていた。
ロケ前の彼はすでにチンギス・ハーンそのもので、
その姿はウランバートルでちょっとした名物になっていたほどだ。
「民族の英雄を演じる」ことに、ソソルバラムは命をかけていた。
それが、角川春樹が参入した途端、有無を言わさずソソルバラム降板。
理由は、金にならない。主演がモンゴル人では、日本じゃ話題にならないから。
若い頃を反町、老けてからソソルバラムとも考えたが、顔の形が違うのでだめ。
降板が決まった夜、ソソルバラムは文字通り浴びるほどのアルヒを飲んだと言う。
彼の降板後、チンギス・ハーンの夫人役に菊川怜、そして韓国人のAraと、
角川が完全に映画を制圧してしまった。
ソソルバラムの降板劇は、モンゴルでは誰でも知っている。
日本では、モンゴルマニア以外誰も知らない。
その事実はすべての業界で、抹殺されてしまっている。
Googleにすら１件もヒットしない有様だ。
>>390
> 映画『蒼き狼―地果て海尽きるまで』、チンギス･ハーン役には当初、
> 俳優であり歌手でもあるソソルバラムと、事実上決まっていた。
> 彼はモンゴルで「ハーンの役は彼しかいない」と言われる、超名俳優。
> 配役決定後、彼は映画のために1年以上かけて役作りに徹底した。
> すさまじいまでに。
> 酒を断ち、チンギス・ハーンの歴史を日夜猛勉強し、乗馬からスピーチ、
> 果ては日常生活の仕草や言葉遣い、わずかな表情までチンギス・ハーンに
> なりきり、完璧を目指して準備を整えていた。
> ロケ前の彼はすでにチンギス・ハーンそのもので、
> その姿はウランバートルでちょっとした名物になっていたほどだ。
> 「民族の英雄を演じる」ことに、ソソルバラムは命をかけていた。
> それが、角川春樹が参入した途端、有無を言わさずソソルバラム降板。
> 理由は、金にならない。主演がモンゴル人では、日本じゃ話題にならないから。
> 若い頃を反町、老けてからソソルバラムとも考えたが、顔の形が違うのでだめ。
> 降板が決まった夜、ソソルバラムは文字通り浴びるほどのアルヒを飲んだと言う。
> 彼の降板後、チンギス・ハーンの夫人役に菊川怜、そして韓国人のAraと、
> 角川が完全に映画を制圧してしまった。
> ソソルバラムの降板劇は、モンゴルでは誰でも知っている。
> 日本では、モンゴルマニア以外誰も知らない。
> その事実はすべての業界で、抹殺されてしまっている。
> Googleにすら１件もヒットしない有様だ。
これ本当だったら酷い話だよね
織田信長を韓国人が演じるようなもんだろ
- 201 ：
- >>200
あの映画って企画から角川春樹が立ち上げたと思ってたが
モンゴル側の企画を角川が受けて自分が仕切る体制に組み替えた訳ですかね？
興行に関してはモンゴルのそれは未成熟だろうから角川のような
海千山千のヤシに良い様にされてしまったのかもしれんね。
- 202 ：
- ぶっちゃけそれが本当じゃなくても
向こうの人には納得いかないキャスティングだろ
- 203 ：
- 敦煌みたいな話もあって、映画の中で外国の歴史人物を日本人が演じることは取り立てて不自然でもないし
日本以外の国で、日本の織田信長の映画を作るのに外国の人でも、それは別に文句はない。
しかし>>200のは、納得いかんというより憤激に耐えんことだな、日本人としても歴史好きとしても。
「金にならない」とあからさまに言ったかどうかしらんが、そういうニュアンスは大いににおう。
しかしなんだって公開間際にこの話題？
- 204 ：
- >>203
http://www.nikkansports.com/entertainment/cinema/p-et-tp1-20070302-163883.html
制作準備委員会事務局長が５年がかりでつくったモンゴル関係者とのコネクションを利用された
と訴えたらしい
- 205 ：
- >>200
本当なら、ひどい話だな。
モンゴルは、親日国なのに。
- 206 ：
- 映画自体もこけそうだし最悪だな。
- 207 ：
- これで、もしジンギスカン＝義経説なんかをモンゴルで宣伝されたりしたら・・・
- 208 ：
- 殺伐とした実力世界なのに、チンギスの一族が首領でないと
何故か不敬と言われる不思議。
黄金氏族の権威に挑戦したのはエセンハーンだけか？
- 209 ：
- >>208
チンギスハンはモンゴルでは「神」だから。
- 210 ：
- ソ連の衛星国だった頃はチンギス－ハンを語ることをタブーにされてたらしいね。
- 211 ：
- らしいね。
ソ連が崩壊した途端にキャト＝ボルジギンさんがぞろぞろと出てきたとか。
- 212 ：
- >>210
500年間ロシアはチンギスハンの長男の家系に支配されてきたので
自分たちはヨーロッパ側の民族と主張したいロシア人にとっては
モンゴルの歴史は否定したかったのでモンゴルを共産化した後は
チンギスハンはタブーにされたそうです。
- 213 ：
- ストーリーの展開上しょうがないのかもしれないけど
ジュチの扱いがひどい
- 214 ：
- バトゥ最高age
- 215 ：
- >>200
角川サイドは金だけ集め終わったら
春樹を精神病院に強制入院させて保護室で監禁
制作総指揮＆総監督はアンリー（ハリウッド）
監督はツイハーク（香港）
武術監督はユエンウーピン
役者と撮影チームは
アンリーとツイハークのチームに加えて
中国中央電視台の『射雕英雄伝』チームが全面協力
日本からの役者は、赤井英和、中田英寿、菊川怜、片桐はいり、
天童よしみ、片岡鶴太郎、ビートたけし、石破茂（議員）、鈴木杏、
森喜朗（議員）、中川秀直（議員）、和田アキ子、泉ピン子、千秋、
安藤美姫、荒川静香、細木数子、豊川悦士、石原慎太郎、椎名桔平、
から適当に選ぶ。
主役はモソソルバラムでもいいが、
ここはあえて、そっくりな顔をした江原啓之さんでサプライズ！
- 216 ：
- 見に行くべきか。
- 217 ：
- >>216
ひたすら合戦ばっかりやってる映画らしい。
要は角川春樹が昔作った「天と地と」っぽいんじゃないかと
- 218 ：
- 観ないで批判というのは個人的にアンフェアだと思っているのでとりあえず観に行く
金払った以上つまらないと感じたら徹底的に文句を言う
そうならないことを祈るが
- 219 ：
- ハルキたんは「誰にも損させずに」日本映画界に仕事を供給し続ける
システムを生み出した大恩人なので、映画人からの評価はけっこう高い。
- 220 ：
- 一番最初のシーンから、真面目に見ていました。
自然の描写がとてもキレイです。
さすが、オールモンゴルロケ。青空等をもっと映していたら、更にクォリティが上がったのではないかな、と思いました。只、美しく輝く草原はかなり必見です。
途中から、テムジン（主人公）達の軍の、「蒼き旗」が気になります。カッコイイです。
戦国時代、日本にもこういう時代がありました。
信長、秀吉、信玄、光秀、
そしてさらには、徳川家康。
時は戦国から、江戸幕府、幕末、明治維新と続いて日本の敗戦まで突き進みました。そして今は、「戦後」です。
- 221 ：
-
途中、
「女性を大切にしなくてはいけないな。」と思わさせられる様なシーン等もあって、当時の厳しい世界に生きた人々（特に女性）の生き方から、今のわたし達の人生を考えさせられる描写もありました。
テムジンと、ジャムカとの因縁、感じました。物語の一つの「ポイント」です。
反町さんは、鬼気迫る演技でした。
素晴らしい「チンギス・ハーン」皇帝そのものでした。
息子である松山ケンイチさんとの、別れのシーンは、圧巻。感傷的になりました。（見ないと分からないシーンです。）
菊川怜さんは、声も雰囲気も、昔に比べてランクアップした様に思います。
袴田さんと若村真由美さん、松方弘樹さん等も高い演技力を感じました。
そこで、この物語の鍵の、
「国家統一」について書きます。
今、地球は、一つになろうとしています。
最初の、テムジンのセリフ、
「モンゴルを一つの国にしたい。」
この言葉が、響きました。
現実の世界情勢で行けば、次は
「星」です。
テムジンは続けます。
皇帝への即位式にて、
「この世で最も富める国にする。」
数万人のエキストラを集めての即位式は、まさに「圧巻」の一言。
「余が制圧すれば、国の境はなくなる。交易は活発になり、国は豊かになる。」
「でも、戦をすれば、血が流れます。」
「クラ・・・。それは、コレ以上血を流さないための仕方ない血なのだ。」
- 222 ：
-
戦争によるかどうかは別の次元ですが、
「世界を統一しなくてはいけない。
少なくても（遅くても）、僕の世代で」。
そう思いました。
エンディングテーマが流れた瞬間、
声と、スクリーンの映像の美しさに感動しました。紀行モノを好きな方にはたまらないシーンかもしれません。
スタッククレジットの時の、モンゴルの美しすぎてため息が出る映像描写だけで、見る価値のある作品です。
ラストサムライに少し似ている作品でしたが、僕はこちらの方が面白かったと思います。
作品の最後の、音楽（２曲）が流れたところは、集大成の壮大さを感じさせました。色々と考えさせられる点の多かった、歴史的超大作というカンジの映画でした。
追記：
人類はコレから、どうなっていくんでしょうか？
星の統一か、はたまた、
核戦争での自爆か・・・。
わたし達は、皆が歴史の生き証人。
「次の時代」を築きたいモノです。
次の世界は、「軍事力ナシで」
統一できたらいいな、と思いました。
狙いの対象は勿論、
”この地球”と言う、惑星を、です。
明日はバッテリーを観に行ってきます。
それでは！
- 223 ：
-
菊川怜さんは、声も雰囲気も、昔に比べてランクアップした様に思います。
袴田さんと若村真由美さん、松方弘樹さん等も高い演技力を感じました。
コ・アラさんも、戦う女兵士を好演していました。
- 224 ：
- 蒼き狼なのに森村誠一なのかよ
- 225 ：
- 井上靖のは角川が版権もってないからじゃね
- 226 ：
- 角川じゃなくてハルキが持ってる版権な。
盟友森村はすべての版権をハルキ個人に託すくらいのことはやる。
- 227 ：
- >>220-223
これどこのコピペ？
自分の思想に映画の内容を結びつけようとし過ぎで気持ち悪いんだけど
- 228 ：
- どうやら、蒼いのは狼じゃないらしい。
チンギス・ハンの半生を描いた『蒼き狼～地果て海尽きるまで』（澤井信一郎監督）の客入りが悪いという。
製作費30億円、宣伝費9億円、オール・モンゴルロケ、エキストラ2万7000人、
邦画実写映画では史上最多の444スクリーン公開、世界60カ国配給！
公開前の“鳴り物”は製作総指揮の角川春樹（65）らしさ全開だったが、
銀座のピカデリー1をのぞいてみると、日曜午後にもかかわらず、会場の3分の1も埋まっていない。
「それでもうちは多い方だと思いますが、目標の興行収入40億円は難しいでしょうね」（劇場関係者）
業界関係者はいう。
「40億円どころか製作費すら回収できないといわれています。
配給元の松竹はもちろん、初めて映画に出資したエイベックスも、狼でなく自分たちが蒼ざめています。
松竹系の映画館など、角川が製作指揮した東宝配給の次作『椿三十郎』の予告まで流されていい面の皮」
モンゴルの話なのに、出て来る役者が日本人ばかりとか、ストーリーが単純すぎるとか、
製作権の侵害で訴えられたとか、負の要素ばかりが報じられるようになってきてはいるのだが、
見所がないわけではない。
モンゴルの広大な草原で、5000人が演じた騎馬の激突シーンはさすがに圧巻。
「角川監督の『天と地と』を思い出しました。モンゴルで川中島の戦いを撮りたかったんだなあと」（観客）
公開初日に観賞した、安倍首相だって言っていた。
「馬が疾走するシーンとか、良かったですよ」
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/20070329/tempo.html
- 229 ：
- >>228
つまんんなそうだな。見に行かなくて正解か。さすがは角川。
- 230 ：
- >>227
そいつは昨年の「ゲド」絶賛者（福島瑞穂）のようだ。何でもかんでも勝手で陳腐な
筋を作り上げてそれに合わせて高い評価を下す。統合失調か何かであろうかねえ。
- 231 ：
- モンゴルでエキストラと馬を大量動員して、
CGではない本物の迫力を売りにしたわりには、
それほど迫力はなかった。
- 232 ：
- 思うんだけどさ
日本からみて、中国モノよりモンゴルのお話の方が
親しみやすくない？国民性的な意味で。
タイチュウトのタルクタイが離散するときの枯れた湖の例えといい
ホエルンがベクテルの死に際して激したときの影の例えといい
テムジンが最初にソルカン父子に助けてもらうときの雀と草の例えといい、
ああいう自然への畏怖敬意が感じられるというか、
人間とそれ以外の生き物を並列化しているというか
そういう自然に生かされてる感って
日本人の八百万感に通じると思うんだ
- 233 ：
- 目と耳に溶けた銀を流し込んだり、袋詰めにして騎馬隊で踏みつぶしたり、
捕虜の上で宴会場作って、骨が砕ける音を肴に酒飲んだりする人たちにはちょっとついていけないかも。
まあ、中国も同様に残酷物語だけどなｗ
- 234 ：
- 親しみやすさ
和人もの＞沖縄もの＞アイヌもの＞シーサンパンナもの＞
台湾もの＞漢族もの＞満州もの＞モンゴルもの＞ツングースもの＞
超えられない壁＞朝鮮もの
- 235 ：
- あのーー、満州と朝鮮はツングースに含まれるんですけどｗｗｗ
ついでに倭人もね。
- 236 ：
- 言語、民族は確か「系統不明」に分類されていたはず。
ついでに朝鮮人も言語的には「系統不明」だよ。
ツングース語とは断定できないのだね、朝鮮語も。
- 237 ：
- 系統不明は日本人の話ね。
- 238 ：
- 日本語は南方系の色も相当強いって話だしね
- 239 ：
- >>233
ジャムカとテムジンのライバル関係はなんだかロマンチック
とはいえ、
いくら貴族の死とはいえ
いくら血を地面に流すと人に生まれ変われないからその配慮とはいえ
袋詰めにして騎馬隊はないよなぁ。袋の中とんでもないことになるよな。
もうちょっと別の方法無かったんだろうか
- 240 ：
- 其实也是最弱的......
- 241 ：
- >>239
フラグのカリフ処刑方法はブラックユーモアだよ。
檻に監禁して空腹を訴えるカリフに対して金銀財宝を出して
「これを食え」と勧めて
「食べられない」と言うカリフに
「これらの財宝で軍備を整えておけばこうならなかったのだ」と
結果的に餓死させた。
- 242 ：
- ( ；∀；) ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
- 243 ：
- >>195
オスマンはあんまりモンゴルと関係なくない？ロシアとかムガールは分かるけど
あとこのオッサンはR魔だたの？
- 244 ：
- 再能打仗还是野蛮人
对先进文明进行摧残
- 245 ：
- 当時のモンゴル軍の侵攻は
とにかく従わないものは全員殺して
従うものは男は兵にして女は犯して
って感じだったそうだからね
全域にモンゴルの血が行き渡るのは必然だったろうね
- 246 ：
- 横山「チンギスハーン」だと
メルキト襲撃のときボルテと一緒にベルグタイの母さんもさらわれてるけど
井上靖「蒼き狼」だとそれについては一切記載が無いね
マジなのかな創作なのかな
- 247 ：
- >>245
それはモンゴル側の宣伝による誇張も大きいみたいだよ。
そういう残虐ぶりをアピールして脅かしておけば、
戦わずして降伏してしまう者も多いし。
- 248 ：
- 当時のモンゴル軍のすごいところは
侵略先の宗教の一切の自由を認めたことだと思う
こんな寛大さ西洋には無ぇって
- 249 ：
- >>248
ローマは基本的に認めてた。
西洋社会が不寛容になるのはキリスト教が広まってから。
一神教だからだろう。
- 250 ：
- イスラム教原理主義が強調されがちだけど、
キリスト教の原理主義もかなり怖いよね。
やっぱり一神教はおかしい。
- 251 ：
- イスラムは最初から他宗教を容認してるけど。
古代のイスラム帝国でも異教徒は税金が少し高くなるだけ。
これは徴兵義務が免除されるんだから当然と言えば当然だし。
- 252 ：
- イスラムの原理主義って比較的新しい教派なんじゃね？
イスラムはおおむねキリスト教に比べて、異教徒や女性に対しては
寛容だったよ。
むしろガッチガチに原理主義だったのは中世のキリスト教だと思うが。
- 253 ：
- 他宗教に寛容じゃなきゃオスマントルコはあそこまで栄えなかったろう
- 254 ：
- 一神教が悪いのじゃなくて原理主義が悪いのだ。
とはいえキリスト教の場合は正統派が原理主義だから始末に終えない。
- 255 ：
- チンギスハン的にはキリスト教と言えばネストリウス派でしょう。
欧州こそ追い出されたけど当時の布教の範囲でいえば圧倒的にネストリウス派の方が広い。
- 256 ：
- そういやトゥルイの妻でモンケやフラグやフビライの母のソルカクタニベキとか言うのはネストリウスだったよな
- 257 ：
- てかケレイトはネストリウス派の信者が多い。
ネストリウス派は布教と同時に技術や学問、医療も教えてまわってるから
それを目的に布教を受け入れてる連中も結構多いね。
- 258 ：
- モンゴルってラマ教じゃなかったっけ？
- 259 ：
- チベット仏教を信じるようになったのは元以降だろう。
一般には自然崇拝
- 260 ：
- シャーマニズムか
- 261 ：
- モンゴル帝国は、面積では広大だけど、経済力的にはどうなんだろう?
ひょっとしたら南宋の方が上とか?
- 262 ：
- >>261
東西の通商路からの関税は莫大なものだったんじゃないの？
だからチンギスハンの墓とか探してるんだろうし。
- 263 ：
- アゲ
- 264 ：
- アゲ
- 265 ：
- ベクテルが生きてたらどんな活躍してたんだろうなぁ
- 266 ：
- >>262
やはり国力(経済力)の基盤は人口、人口の基盤は農業生産力ということで、
南宋優位なんじゃないかな。
貿易にしたって、南宋は海路での貿易量は相当なもので、
インド、アラビア辺りまで往来していたんだし。
- 267 ：
- しかし中国史的には
宋代は周辺の異民族が勃興したことによって
東方と西方との銀の流通が停止した状態になった。
それを再開させたのはモンゴルによるユーラシア統一であるとなってる。
インド、アラビアまでとはいうが、モンゴルはそのアラビアも支配下に置き、
東ヨーロッパまで勢力を伸ばしたからね。
- 268 ：
- モンゴルは支配下の地域の経済力を、
財政収入として効率よく得られていなかった気がするな。
末端の方とか。
元朝の南宋統治も間接支配だったし。
- 269 ：
- 元朝の財源は塩税だっけ
- 270 ：
- 交易による銀経済じゃなかったっけ？
- 271 ：
- 仮に十分な財政収入があっても、
使い方が荒っぽすぎるw
遊牧民は気前がいいみたいでw
- 272 ：
- 他の異民族王朝は全部漢化したのに元は漢化されなかったよな
他のハン国はイスラム化してるとこもあったけど元は結構遊牧気質だよな
- 273 ：
- >>272
つうか漢民族の方が遊牧民に影響されてるケースの方が多いのでは？
華北なんかは実際は遊牧民の子孫で占められてるし当然彼らの持ち込んだ
文化がそのまま残ってると思われる。
明の戸籍システムなんて元のそれをそのまま踏襲してるしキョンシーの服が
清朝の官服なのは死んだ人ならあの服を着ても良いからという辺り漢民族の
征服民族に対する羨望を感じる。
- 274 ：
- >>272
他の異民族にとっては漢文化が最高なもんだった。
当時最先端のイスラム文化やら他の文化を知っていたモンゴルにとっては、
漢文化はそれほどいいものに思えなかった。
自分らの暮らしとシステムも違うし。
- 275 ：
- 文化とは一方通行ではなく、互いに混じり合うものだ。
- 276 ：
- >>273
金なんか元と同じ遊牧民族とは思えんほど軟弱になってるが
まあ他の文化先進地域に先に接してたから中国化しなかったてのはあるかもね
モンケなんか趣味がユークリッド幾何学だったりするし
- 277 ：
- 漢民族側でも胡人かぶれみたいなのがよくいたり
- 278 ：
- それは胡服かぶれだったり胡旋舞かぶれだったり胡人の小姐かぶれだったりなんじゃねえの
- 279 ：
- 唐だかの皇太子が先祖帰りしたのか胡族文化に傾倒しすぎて廃嫡された話がなかったっけ
- 280 ：
- 李世民の息子がトルコ語喋ってテントで暮らして廃嫡されてるな
- 281 ：
- 中国では皇太子の地位は、必ずしも安定しておらず、
廃嫡もありえる。
だからか、皇太子の謀反ってのが結構あるね。
- 282 ：
- モンゴル帝国がそれ以上にやばいのは、
末子相続の伝統があったから。
考えたら、元朝なんてあれだけ内紛に明け暮れて、
よく百年ももったと思う。
- 283 ：
- 普通、遊牧民が農耕民を支配すると定住する必要があり、
農耕民の数も多いので次第に同化されてゆく。
しかし、モンゴル帝国は内部に対立を抱え込んでおり、
財政は農耕地に依存しながら、遊牧民の支持を得る必要があった。
元末には同化傾向が出てきていたが、すでに財政根拠地を安定的に
支配できる状態に無く、滅びるか撤退するかは時間の問題だった。
- 284 ：
- ハイドゥの乱の構図は
フビライ側・・・元（中国）、イル＝ハン国（イラン）
ハイドゥ側・・・オゴタイ＝ハン国（ジュンガリア）、チャガタイ＝ハン国（中央アジア）、
キプチャク＝ハン国（ロシア）と見事に文化先進地域と未発達地域に分かれてるんだよな
前者は同化傾向にあった側、後者はモンゴル的なものを保とうとした側、
こうもモロに分かれているのは興味深い
- 285 ：
- 日本とモンゴルの交流が盛んになるなか、モンゴル留学生や日本の著名人が「蒙古」という言葉の
使用をやめるよう呼びかけている。「蒙古」には「無知で古臭い」といった意味があるためで、
大相撲のモンゴル力士たちも支援している。
このほどモンゴル留学生会などが主催する祭典「ハワリンバヤル２００７」が開かれた都内の会場で、
「私たちはモンゴルを蒙古と呼びません」というパンフレット（意見広告）が来場者に配布された。
両国の賛同者による合同声明の形で意見を掲載。大相撲の安馬も賛同の署名を行った。
「蒙古」には「無知で古臭い」という意味のほか、「暗い、覆いかぶせる」という内容があるという。
東京外大モンゴル語学科教授で日本モンゴル学会理事の二木博史さんは「蒙古という呼び名は漢民族が
できるだけ野蛮な表記にしようとしてできた言葉。モンゴル人を蔑視（べっし）している。原則的に
民族名や言語の名前はカタカナ表記にすべきだと思う」と訴える。
日本人の「蒙古」という呼び名は鎌倉時代から始まったといわれる。かつて大阪外大は蒙古語学科を
設けていたが、１９６２年にモンゴル語学科に変更した。ＮＨＫでは２００１年３月１４日放映の
「その時歴史は動いた」で、蒙古は差別的な意味を持つとして「蒙古襲来」を「モンゴル襲来」として放送した。
しかし、現在でも多くの大学や団体などで「蒙古語」と呼ばれ、「日蒙辞典」や「訪蒙」として使われている
ケースも目立つ。中学、高校の歴史教科書には元寇の「蒙古襲来」の表記が残り、赤ちゃんのお尻をさす
「蒙古斑」も使われている。関係者は史実や慣例語は基本的には問題にしない方針で、できれば使わないで
ほしいという姿勢だ。
ただ、この運動を難しくしている問題が存在する。中国への配慮だ。中国は少数民族としての蒙古族と行政区
としての内蒙古自治区を有する。中国では当たり前のように「蒙古（モング）」と呼ぶ。蒙古の名前がついた
製品もある。モンゴル留学生たちは「呼び方変更運動は決して政治的なものではない。民族主義的な発想でもない」
として中国を刺激することを避けようとしている。
日本モンゴル協会長で早大の吉田順一教授は「中国には蒙古を使わないでという要望はできません。日本人への
啓蒙という意味で静かに運動していくつもりです」と話している。
[産経新聞](2007/06/13 06:22)
- 286 ：
- 「無知で古臭い」じゃなくて「先祖のことも知らない」とかそういった儒教的な意味での蔑視じゃなかったっけ？
- 287 ：
- >>285
「蒙古」はもうかなり定着していて、慣習化しているから、
今から変えていくのはなかなか難しいだろうね。
- 288 ：
- 「蒙古襲来」を「元寇」に統一するくらいは可能だろ
- 289 ：
- >>265
そもそもベクテルって実在かどうかあやしいでしょ・・・・。
>>276
金とか清の女真族って、実際半遊牧半農だから。
モンゴルとちがってバリバリの遊牧民族じゃないよ。
- 290 ：
- 日本には外国を漢字であらわす習慣があるから一概に全部変えるのは難しいよな
小麦の国なのに米国とかキリスト教なのに仏国とか
- 291 ：
- どっちも音訳だけどな。
まあ戦時中は「敵の名に貴重な米の字を使うなんてもってのほか、
ケモノヘンをつけよう」とか言うわけのわからん理屈が通ってたわけだが。
- 292 ：
- 亜「米」利加、「仏」蘭西、「英」吉利、「西」班牙、葡萄牙、「伊」太利亜、
阿「蘭」陀、「独」逸、波蘭、瑞西、愛蘭、「露」西亜、「墺」太利、洪牙利、
丁抹、白耳義、瑞典、諾威、芬蘭、勃牙利、希臘、土耳古
PCの変換だけでもかなりあるね
町の名前も倫敦や巴里
- 293 ：
- >>287
「支那」の前例があるからなんとも言えん。
「トルコ風呂」→「ソープランド」なんてのもあるしね。
- 294 ：
- 中国が「支那」を嫌がるのは、使っている漢字が嫌なのが大きいのかな？
シナの発音自体は、近いものがあちこちの国にあるし。
- 295 ：
- >>294
支那という当て字自体、中国で採用したもの。他にもあるけど。
中国の史料に十分見られる
これに関しては純粋に対日戦略でしかないのと、
その程度のどこででも行われてる政策に日本人が過剰反応してるだけ。
ドイツ語では基本、ヒーナという発音なのだが、地方によってはシーナになる、
のだけど、そのことについても口を濁すような物言いを日本人はしてたな
- 296 ：
- 孫文とか自分たちでシナって読んでたしな
- 297 ：
- 歴史云々は関係なく、自称を尊重するのが普通だからな。
ペルシアがイランだと主張すれば、それが標準になる。
モンゴルがモンゴル以外の名称を名乗れば、
蒙古という音写表記も歴史的表記でしか無くなるだろう。
ハルハ共和国とでも名乗れば良い気もするがね。
どうせ、ハルハこそが本当のモンゴルだと思ってるんだから。
- 298 ：
- しかし日本の正式国名は「日本国（にっぽんこく）」でありながら
海外ではジャパンやジャポネなどと呼ばれていたり
「これからは我が国のことは『ニッポン（発音が難しいならニホンやニポンでも可）』と呼べ
表記は『Ｎｉｐｐｏｎ』だ」と主張することもできるのだろうか
しなくていいが
- 299 ：
- 可能なんじゃね？
ビルマ→ミャンマー とか
インドの地名（ムンバイ、コルカタ）も現地発音に直されたりしてるし。
しかしそれなら日本人も他の国を現地発音で呼ばねばならないんで、
余計めんどくさい事になると思う。
- 300 ：
- 他の国からも面倒がられて嫌がられるだろうしな。
- 301 ：
- ヨーロッパの国名とか総覚え直しになるしな。
アイルランドとフィンランドとスペインなんかは実際に主張してるし
- 302 ：
- 「オーストリア」も「オーストラリア」と良く間違えられるのでオーストリア大使館から「オーストリー」表記にして欲しいという申し入れがあって受け入れた例もある。
向こうがそう主張するなら学術用語とかはともかく公的文書などでの表記は受け入れてもいいんじゃない？
- 303 ：
- 「イギリス」から文句つけられたら大変だよ
今更「グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国」とか言わんとならん。
- 304 ：
- ビルマ→ミャンマーは国際的に認められたんだっけ？
気狂いサヨクがうやむやなまま押し通しちゃっただけのような気がするが…
- 305 ：
- >>290
中国は失礼にならないようにとか言って、
アメリカ合衆国を美国と漢字で表現したけどね。
イギリスは日本でも中国でも漢字では英国だね、読み方は違うが。
- 306 ：
- 旗が綺麗だったからメイグォって呼ぶ事にしたんではないの？
- 307 ：
- 「ローマ法王」と「ローマ教皇」、どちらが正しい？
「ローマ法王」と「ローマ教皇」、どちらが正しい？
「新聞を見ると『ローマ法王』と書いてあり、教会の文書には『ローマ教皇』と書いてあります。どちらが正しい表記ですか？」 このような質問が多く寄せられます。簡単に説明します。
教会では「ローマ教皇」を使います。
以前はたしかに、日本のカトリック教会の中でも混用されていました。そこで日本の司教団は、１９８１年２月のヨハネ・パウロ２世の来日を機会に、「ローマ教皇」に統一することにしました。
「教える」という字のほうが、教皇の職務をよく表わすからです。
その時以来、たびたびマスコミ各社に「ローマ教皇という名称を使ってください」とお願いしていますが、残念ながら実現していません。
バチカン大使館は、「ローマ法王庁大使館」
ところが東京都千代田区三番町にある駐日バチカン大使館は「ローマ法王庁大使館」といいます。
なぜでしょうか？
日本とバチカン（ローマ法王庁、つまりローマ教皇庁）が外交関係を樹立した当時の定訳は「法王」だったため、ローマ教皇庁がその名称で日本政府に申請。そのまま「法王庁大使館」になりました。
日本政府に登録した国名は、実際に政変が起きて国名が変わるなどしない限り、変更できないのだそうです。
こうしていまでも「法王」と「教皇」が混用されているのです。
皆様には、「教皇」を使っていただくよう、お願いする次第です。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/memo/pope.htm
- 308 ：
- 他国の呼称に関する問題は難しいな
中国人は日本語読みしても文句いわないけどチョンはいちゃもんつけまくって返させたし
そのチョンってちゃんと日本人名や地名を日本音読みしてんの？
- 309 ：
- >>そのチョンってちゃんと日本人名や地名を日本音読みしてんの？
マスメディアやビデオソフトとか、オフィシャルな性格が強いものではな。
お互いの固有名詞は当事者の国の言語に会わせるというような取り決めがあって、
日本でもテレビ・ラジオでは朝鮮名を向こうの発音で読むことになった。
文章の場合でもハングルで書いた後、必要に応じて（）内に漢字表記とかしている。
ただ、日本で朝鮮人や韓国人を日本風に（きんにっせいとかきんだいちゅうとか）
読むと「差別的な意図がある」とか言われたりするようなことは決して無いだろう。
単なる取り決めを紛争の種にするアホ運動家が日本国内に多いだけ。
- 310 ：
- >>308
韓国はいまハングルのみだから全部日本の発音あてはめてるぞ。
ほっとくと、漢字のハングル読みで通されるところだった。
（韓国人にとっては本来そのほうがなじみがあるから楽）
そういう危険があるから相互協定結んだわけで、だから日本がハングル読み
カタカナ表記を無理やり併記させられてるというより、日本人になじみがある
漢字表記をこっちの都合で勝手に併記してる、というのが実は正しい。
ちなみに日中はお互いに漢字文化なのでお互いの発音で読んでいいと決まった。
だから中国人と会話してて困るのは、日本の有名人の固有名詞をいきなり発音
されても、なじみがないからほとんど聞き取れないこと。
阿部と安部と安倍が全部発音違うしｗ
（でも中国語の新聞は普通に読めるから楽だ）
- 311 ：
- 日本のアイドル、ビンジーブウって言われて「誰？？」状態だったが、
浜崎歩（あゆみ）だったらしい。
全部漢字ならそのまま読んでもらっていいんだが、平仮名に漢字を当てられると
さっぱりわからんようになる。
- 312 ：
- 日中の場合漢字文化というのももちろんあるだろうけど
お互いに発音しにくい言語があるんじゃなかったっけ
- 313 ：
- >>311
浜崎なんてどうでもいいが、
それ以上に豚語なんてどうでもいい。
- 314 ：
- どうでもいいけど駅とかに中国語やハングルの併記してある看板あるの見ると
同じ漢字圏なんだから大体の意味はわかるんだから併記する必要はねーだろと思う
それ以前にその国にくるなら最低限その国の言語か世界でもっとも使われてる英語ぐらいは覚えるべきだしそれができないような層には来てほしくもない
- 315 ：
- >>314
>駅とかに中国語やハングルの併記してある看板
中国で日本語を併記している駅はない
韓国や北朝鮮で日本語を併記している駅はない
日本では必要がないよ
- 316 ：
- ハングルなんて日本が発掘してやった文字なんだから
輩が騒げば騒ぐほど、ピエロじゃないか
- 317 ：
- ハングルはともかく、漢字は、
日本で使っている漢字、大陸の簡体字、台湾や香港の繁体字が統一されれば、
結構いい気がするけど、今さら無理か。
- 318 ：
- 統一する意義は皆無だな。
チョン・チャンコロ語の併記は金の無駄。
一掃に金を使うべき。
- 319 ：
- ↑
この人なんでここにいるんだべ
- 320 ：
- >>317
統一するなら元の意味に近い繁体字寄りにするしかないが、
それだと中国も日本も国民全体の識字率が下がる危険があってちと無理。
また、簡体字と日本の常用漢字は実はけっこう似てるのだけど、
どちらも自国でよく使う字を独自に簡体化してる部分が多くて、
どっちを立ててもどっちかに不都合が出る。
まあ実際は中国人の大部分は繁体字が書けなくても一応読むには読めるので、
簡体字も繁体字もどっちも読めない日本人だけがヤバい状況かもな。
- 321 ：
- >>319
在チョン乙。
- 322 ：
- >>314
>駅とかに中国語やハングルの併記してある看板
中国で日本語を併記している駅はない
韓国や北朝鮮で日本語を併記している駅はない
日本では必要がないよ
- 323 ：
- >>320
繁体字も見てるとかなり鬱陶しいからね。
最初は簡体字の方が訳分からんかったけど、
慣れると繁体字の方が鬱陶しく感じるようになってしまった。
- 324 ：
- もし日本で異常に他民族排斥運動起こったらハングルやシナ語の看板もやされそうだな
今まであまりにも低頭だった分反動の爆発もでかいだろうから十分ありえる
- 325 ：
- どうかな？
あいつらと同じ民度にまで落ちないと思うが。
まあ異民族の分際で本国人より幅を利かしてるアホどもは追放していい。
良民であれば如何なる人種国籍であろうとウェルカムだろう。
- 326 ：
- >>320
中文併記なら、友邦国である
台湾の繁体字（正体字）を使うことに同意。
元々、日本でも使っていた文字だし、
シンガポール、香港、マカオ、マレーシア、
タイ、ベトナムの華人にも読める。
反日が国是のハングル併記は不要。醜く、見にくい。
そんな表記をするくらいなら、ブータン（チベット）語を優先すべき。
国際的な施設や場所で、外国語の併記が必要なら、
英語＞繁体字中文＞スペイン語＞タイ語＞ベトナム語＞ロシア語の順。
- 327 ：
- ブラジル人はポルトガル語なわけだが
- 328 ：
- 中南米はブラジルを除いてスペイン語
ブラジル人もスペイン語は日常会話や施設標識程度はかなり分かるよ
- 329 ：
- ハングルってよくマンガにでてくる宇宙人の文字みたいだよな
機能的っちゃ機能的なんだろうが人工的すぎて気持ち悪い
- 330 ：
- 南北朝鮮が中国に吸収合併され
東北４省（遼寧省・吉林省・黒竜江省・新「長白山省」）の
一つになるまで、長くても、あと十数年。
ハングルは、その後、10年間を待たずして消滅し、
図書館や博物館でだけ見られるものになるよ。
- 331 ：
- まー、朝鮮半島も中国化してくれたら、
中国語だけで済む分便利だな。
日本の安全保障上はものすごい脅威になっちゃうけど。
- 332 ：
- ところで、初代のチンギスハーン自身は、
自分が築き上げた帝国について、どこらへんぐらいまで国家構想を抱いていたんだろうか。
漠然とでも将来的な国家像とか描いていたんだろうか？
- 333 ：
- 国家構想なんてモンゴル的な発想じゃないな。
土地にしがみつく農民の発想だ。力あるものが支配するだけさ。。。
- 334 ：
- >>332
分裂するだろ。
気分はもう戦争！
- 335 ：
- チンギスハーンの代で、中原を直接支配統治することを考えていたかな。
直接治めるのは面倒臭いから、貢物を差し出させればOK的な考えだったかも。
- 336 ：
- >>335
チンギスの頃から燕京（今の北京）占領して徴税していたから
少なくとも華北周辺の直接統治は視野に入れていたでしょ。
- 337 ：
- 「金を滅ぼす」ことはある種の宿命みたいなものと捉えていたかも知れないが、それ以上はどうだろ？
南宋が金にトドメを刺した後、条約を破って開封、洛陽と占拠していったけど、対応が後手後手の更に後手後手だったような。
「漠然と」考えていたかも知れないが、「本気で」とは言いがたいかも。
- 338 ：
- 金の華北占領の時も、そのつもりなかったけど勢いで靖康の変まで行っちゃった。
って感じでその後はしばらく楚とか斉とか置いて間接的に支配せざるを得なかったし、
宋が想定範囲を超えて弱かったのかも試練が。
- 339 ：
- まさか大国宋があんなに簡単に崩壊しちゃうなんて思わなかったんだろうね。
ほい、と領土を差し出されても、それを治めるのは大変で。
- 340 ：
- ゲームに例えるのはアレだが、首都なんか占領する気は無いけど、少しちょっ
かい出す程度の気持ちで攻めてみたら20都市くらい占領した事になってしまっ
て「そんなに太守候補用意してねーよ！」と呆れかえるようなもんかな、と。
- 341 ：
- そもそもチンギスハーンは、南宋についてはどれぐらい意識していたというか、
知識があったのか
- 342 ：
- 新発見！700年前の秘密の地下トンネル、蒙古軍侵攻のものか―重慶市
2007年8月17日、重慶市文物考古所は同市内で現在発掘中の釣魚城遺跡で、長さ35mの地下トンネルを発見・発掘
したと発表した。
文物考古所の袁遠山（ユエン・ユエンシャン）副所長は、発掘中の釣魚城奇勝門の北150mの場所に地下通路を発見
したと説明。地上から約5mの深さに掘られており、700年以上前にこの地で蒙古軍と宋軍が凄惨な戦いを繰り広げた際
に、蒙古軍が秘密裏にこの地下トンネルを掘り、城内への侵攻を企てていたのだろうと推察している。今回発掘・整理
された地下トンネルは35mだけだが、全体の長さはまだ不明。
トンネルの幅は約1m、高さは最高で1．5m、最低で1m。前かがみで前進しなければならないが、逆凸型の通路である
ことから、前進に疲れた兵士は逆凸の出っ張りに腰掛けて休憩できる。またトンネル内には南宋時代のものとみられる
丸い砲弾や陶片も見つかっており、この地下通路がすぐに南宋軍に見つかったことを物語っている。
歴史資料によると、1259年に蒙古軍が釣魚城を突破したが、その後撃退されたとの記述がある。
http://www.recordchina.co.jp/group/g10623.html
- 343 ：
- 金が滅びた頃の華北ってすごい混乱状態だったんだろうな。
モンゴルも最初はまともな統治が全然できなかったようだし。
- 344 ：
- 意外に伸びないチンギスハーンスレ
- 345 ：
- モンゴルにとって４は特別な数字なんだろうか。
- 346 ：
- ？
- 347 ：
- まず四駿四狗がある。
- 348 ：
- 多く妻妾を抱えたのに、「皇后」と称されたのはボルテ・クラン・イェスイ・イェスゲンの４名。
ガキはボルテ所生の４人しか皇子の扱いを享けない。
さらに弟を一人消してまでわざわざ４人に揃えている。
- 349 ：
- 実際の子供は何人いたんだろうね、チンギスは
妻妾は数百人規模でいたようだし
- 350 ：
- 数百人って案外少ないな
- 351 ：
- ↑妾は４００人らしい実子は多くて５０人とかじゃないかな？
ちなみギネスだと一番の子沢山はモロッコ皇帝の８８８人。
- 352 ：
- 古代エジプトのラムセス2世（だっけか？）は
自分の息子だけで軍隊が組織できたって言うからな。
当時、床屋の協会が王に息子が生まれたら剃刀、娘なら鏡を送ってたそうだが、
記録によるとどっちも100↑、剃刀は200超えてたって話なんで
チンギスハーンにもソレぐらい子が居てもおかしくないんじゃね
- 353 ：
- この時代の衛生考えると数百人生まれても生き残るのは数十人かと
徳川将軍家を例に見なくてもわかるとおり
ボルテの子も4人全員じゃなくて10人ぐらいのうちから生き残ったのが4人かも
- 354 ：
- テントの宮殿って想像しにくいな。
- 355 ：
- ゲルの上の金具が飛んでいくんだ。
- 356 ：
- ＞３５２
流石にそれはない。ラムセスは歴史上でも子沢山な方じゃないか？
チンギスよりフビライのが子沢山かもしれん。
- 357 ：
- チンギスハーンは子孫の数では最強とよく言われているしね。
西域のコーカソイド系の女とかも妾にしたんだろうか。
- 358 ：
- ↑それもない。
最強はモロッコ皇帝だと思う。
- 359 ：
- 子孫であって子供ではないんと違う？
モロッコ皇帝について知らないんでなんとも言えないが
- 360 ：
- >>359
モロッコ皇帝はギネスに載っていて確か８８８人の子供がいるはず。
- 361 ：
- >>357
西域に遠征した時、現地で降伏した国から美女を献上されて、
ウハウハになったところ、そのことがモンゴルにいるボルテに伝わって、
ボルテが激怒したという報がまた西域に伝わり、
チンギスが蒼白となって、モンゴルに戻るのを怖がった、
という話をどっかで聞いたことがある。
- 362 ：
- あげ
- 363 ：
- >>361
当時、世界最速を誇ったモンゴル帝国の情報伝達システムは、
テムジンが、女房の機嫌を探るために使われたw
- 364 ：
- 元朝秘史の信頼度
- 365 ：
- >>160
チンギスの「子孫」は1000万人以上居ると聞くけどな
- 366 ：
- それにしても 彼らって遊牧生活やめた元皇帝も短命が多いよね。
なんか食い物とかに問題あったのかな。
- 367 ：
- 現在のモンゴルは意外と長寿国 乳製品食ってるのがいいらしい
金末に女真人の飲酒が問題になったそうだ。
東北部で狩猟などの厳しい生活条件の中でならたまに鯨飲するのもいいが、
定住してぬるま湯生活、大酒くらってアル中状態になる女真人が続出した。
元の皇帝の場合は健康以外に人為的な原因があっての短命な気もするな。
- 368 ：
- 元朝は内紛が激しかったから、本当は暗殺されてしまっている皇帝も、
かなりいそう。
皇帝権力は終始不安定だったし。
- 369 ：
- >>365
ガセだろ。
- 370 ：
- >>369
チンギスの数世代前で突然変異したとみられる遺伝子をマーカーにしたそうだから、彼の弟の子孫も混じってるだろうな
なにぶんあの一族は子沢山多いんで
ああ、そういえばチンギスの子孫は食事代タダのレストランとかもあるみたいだね
- 371 ：
- ⅡⅡ モンゴル帝国の英雄たち ⅡⅡ
http://hobby10.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1192256868/
- 372 ：
- 皇帝たちが短命なのは、定説として>>367と女色、
怪しげな宗教に嵌ったからとされている
- 373 ：
- 水銀食っちゃうんだもんな
- 374 ：
- 死んだ原因見てくと酒色と荒淫ばっかで笑えるよね
- 375 ：
- 荒淫で死んでしまうって、一体どれぐらい盛んにry
- 376 ：
- 一晩三人、一人三回くらいかな。
それを毎日やってれば腎虚で死ぬのも不思議ではないｗ
- 377 ：
- 映画の蒼き狼見たが、やっぱりチンギスハーンは似合っていないな、反町
- 378 ：
- トオリル・ハンってキリスト信者だったの？
- 379 ：
- ケレイト族はネストリウス派が多いよ。
ネストリウス派はヨーロッパこそ追い出されたけど中東以西ではかなり広範囲にわたって信仰されてた。
唐代の景教寺院とかが良い例。
布教とあわせて学術や医療行為も行ってたからそれ目当てで受け入れたという連中も結構いたんじゃないかな。
- 380 ：
- そうなんだサンクス
中国ドラマの成吉思汗見てたらデビルがどうとか十字架付けた軍装をしてたから気になった
部族ごと受け入れてたんだな
- 381 ：
- 「MONGOL」 浅野忠信主演
http://www.youtube.com/watch?v=getW8YH3nS0
- 382 ：
- ただひとりでモンゴル帝国を築き上げたわけじゃない。
息子のオゴタイも助けていたろ？
オゴタイは親孝行者だろう、おそらく。
息子に助けられたな。
- 383 ：
- テムジン一代で築き上げた部分だけでも、
十分にモンゴル帝国じゃないか？
- 384 ：
- >>380
ケレイト王国以外にも、バルジュナ湖で逼塞していたテムジン陣営に助け舟を出したことで
有名な陰山山脈にあったオングト王家もネストリウス派を信奉していた。
戦前の1935～1941年に江上波夫隊がオングト王家の本拠地だった内モンゴルのオロンスム遺跡を
発掘して、ネストリウス派の十字架やシリア文字が刻まれた墓石・墓碑なんかを調査している。
トオリルの孫娘で、イルハン朝の始祖フレグに第一正妃として嫁いだドクズ・ハトンって
いう人が居るけど、彼女も熱心なキリスト教徒だったそうで、フレグ陣営での彼女の宮廷では
毎日定時に鐘を鳴らしていたそうだ。フレグの息子のアバカやアルグンもキリスト教徒で、
在位中はイラン周辺のネストリウス派やアルメニア教会なんかにも多額の寄進をしていたとか。
- 385 ：
- 関連スレ
【バ韓国歴史】 「箕子朝鮮はなかった」「チンギス・ハーンも韓民族」～韓民族史観定立意識改革会
http://hideyoshi.2ch.sc/test/read.cgi/asia/1221862505/
「蒼き狼」を語ろうね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
http://mamono.2ch.sc/test/read.cgi/cinema/1218640733/
ジンギスカンについて
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/nanminhis/1171013072/
源義経＝チンギス・ハン説を議論しよう
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/nanminhis/1171269064/
武田信玄＞＞＞ﾅﾎﾟﾚｵﾝ、ｶｴｻﾙ、ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｽ、ﾁﾝｷﾞｽﾊｰﾝ
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1180002099/
- 386 ：
- ＞箕子朝鮮はなかった
これはそんなにおかしくなくね？
実際実在性は疑われてるんだから
- 387 ：
- 韓国のゲームメーカーが先ごろ、「チンギス・ハン」というオンラインゲームを
リリースしたところ、中国のメディアが「“わが国”の民族的英雄をおとしめるものだ」
とかみつき、騒ぎになっている。韓国や中国が双方の風習や文化遺産などを「自国が
ルーツ」と主張することは以前から問題になっているが、この争いに今回はモンゴル
人も参戦。「チンギス・ハンはモンゴルの英雄だ」と不快感を見せている。ゲームをめ
ぐる“国際問題”勃発だ。
韓国では、民族学会代表のポール・キム氏が「モンゴル、靺鞨（まっかつ＝ツングー
スの一族）などは朝鮮族の子孫で、その意味ではチンギス・ハンも韓民族」と主張して
おり、今回のゲームはその主張に基づいて制作されたとみられる。
これに対し、中国のゲーム専門サイト「多玩遊戯」は７日、同ゲームについて、
「怒！ 韓国はオンラインゲームにチンギス・ハンを利用、中国の民族的英雄をおとし
めた」「韓国のゲームはいつも、中国の人物や名所を利用している」という記事を掲載
した。
続けて「韓国の一部の人間は孔子も韓国人だなどと、大笑いの研究成果を発表した。
このように幼稚な行為では大韓民族を美化できないばかりでなく下劣な心情が暴露され
てしまうだけだ」などと怒りをあらわにした。
だが、この中国の怒りに対し、モンゴル・ウランバートルの旅行会社経営者、アルタン
ゲレル・ジャバワさん（３５）は、「この記事を書いた中国人も何も分かっていませ
んね」と憤る。
(続く)
■ソース(夕刊フジ)
ttp://www.zakzak.co.jp/top/200905/t2009051401_all.html
※写真 ウランバートルの政庁舎前に置かれたチンギス・ハンの像。明らかにモンゴル
の英雄だが・・・
ttp://www.zakzak.co.jp/top/200905/image/t2009051401KTchingisu_b.jpg
関連スレ
【社会】「チンギス・ハン」はどこの人？ 韓中蒙で大論争 オンラインゲームめぐり、三つ巴の“国際問題”に発展★８
http://tsushima.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1242537226/
【歴史】「チンギス・ハン」はどこの人？ 韓国・中国・モンゴルで大論争 オンラインゲームめぐり、三つ巴の“国際問題”に★２［05/14］
http://takeshima.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1242311528/
- 388 ：
- そろそろ義経がアップ始めるんじゃねえん？
- 389 ：
- >>15
孫なら、バドゥ、モンケ、フビライ、グュクなど
- 390 ：
- >>382
オゴタイだけやないやろ。ジュチやチャガタイ、オゴタイ、モンケや部下たちがいたからやろ
- 391 ：
- age
- 392 ：
- フビライの若い頃の話ってあんま聞かないね
- 393 ：
- ダヤンは歴代最強のハーン
- 394 ：
- とりあえず「やりつそざい」と「あおきおおかみ」をよんでおけばここでのぎろんにはたえられそうだ
- 395 ：
- オゴタイの孫シレムンは後継者候補になったらしいけど
オゴタイが死んだとき何歳だったんだろう
- 396 ：
- 確か10歳以下の幼い子供だったような気がしますよ
- 397 ：
- それじゃ後継者になるのはどのみち無理か
- 398 ：
- もう語らないのか
- 399 ：
- >>189
> 羊の穴もいいけど、男の穴もいいのか・・・
あれがアラビアもの好みなのか
モンゴル人羊の穴入れの報告ないけど、でもウランバートル中にgaybarあるのニュース先みました、、、
- 400 ：
- ヘルマン･ゲーリング
「国民を戦争に参加させるのは、常に簡単な事だ。とても単純だ。国民には攻撃されつつあると言い、
平和主義者を愛国心に欠けていると非難し、国を危険にさらしてると主張する以外には、何もする必要がない。この方法はどんな国でも有効だ」
https://twitter.com/neko_aii/status/765532497778139138
戦争法のポスターが貼ってある家などに「ダニ・ゴキブリ・共産党」「ゴミの家」などの卑劣な落書き
https://twitter.com/tok aiama/status/769281871888814080
渡邉哲也氏「SEALDsは公安の監視対象団体。テロリスト予備軍や準テロリストのような扱いになってしまった」
世界の公務員平均年収（円） １ 日本８９８万 ２ 米国３５７万
覚者より 『彼らの時代はほとんど終わっている。間もなく起こる出来事が国民を解放するだろう。』 ２０１６、８
∧,,,∧
(´･ω･`) ＜ 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
（| |）
し--Ｊ
最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。
差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。
日本から始まる世界的株式市場の大暴落
ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。
- 401 ：
- あげ
- 402 ：
- >>330
12年経ったが全然その様子はないぞ
十数年ということだから、あと7年以内にそうなるわけだな
お前の小さい脳味噌の中では
- 403 ：
- 蒼き狼といえばチンギスハーン
チンギスハーンといえば蒼き狼
でもチンギスハーンって蒼き狼の子孫じゃないんだよね
- 404 ：
- フビライは確かにすごかったなって今になって思うかな
働いたときに
あ、このひとフビライハーンだって知ってたよ
だから歴史に精通してない人はうざいのにね
そういう扱いをすれば丸く収まるのにしないでしょ？
なんなんだろうね
- 405 ：
- 俺ら以外無力とす～
- 406 ：
- 大可汗を偲び
其其格瑪 蒙古之源
https://www.youtube.com/watch?v=5nSqqg06nDY
- 407 ：2019/12/18
- 中国語/中文字幕ですが。
走遍中国 《蒙古之源》之室韋尋根（上） 中国で2010年9月8日放送
http://tv.cctv.com/2017/08/10/VIDE3ffLzm3jY6SWtLlIpMIR170810.shtml
https://www.youtube.com/watch?v=hFKcnbqL2Tc
走遍中国 《蒙古之源》之室韋尋根（下） 中国で2010年9月9日放送
http://tv.cctv.com/2017/05/27/VIDE61ps4bCGJkSecvKx57PW170527.shtml
https://www.youtube.com/watch?v=kty3QqafjyQ
走遍中国 《蒙古之源》之 鮮卑溯源（上） 中国で2010年9月10日放送
http://tv.cctv.com/2017/08/10/VIDEEXd46wytR1GIlOnkMZ8O170810.shtml
https://www.youtube.com/watch?v=ZOTXI86gSh4
走遍中国 《蒙古之源》之 鮮卑溯源（下） 中国で2010年9月11日放送
http://tv.cctv.com/2017/05/27/VIDEl2MYh6K8KBeC9Q0qZIUp170527.shtml
https://www.youtube.com/watch?v=FXy77jjMQow
走遍中国 《蒙古之源》之 闊亦田之戦 中国で2010年9月12日放送
http://tv.cctv.com/2017/08/10/VIDE7ltsejiIwByXwuDj4bI3170810.shtml
https://www.youtube.com/watch?v=vGVpV1nTrDA
《走遍中國》 20100913 《懞/濛/矇古之源》之迎親草原
走遍中国 《蒙古之源》之 迎親草原 中国で2010年9月13日放送
http://tv.cctv.com/2017/05/27/VIDEqErJChYubQ6n9WVrMSwK170527.shtml
https://www.youtube.com/watch?v=GM2iODwj8SE
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