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【第５の】 長 江 文 明 【古代文明】
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。。。。。曹真。。。。。
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■最強は■五虎将軍■誰だ■
もし中国が統一されずにいたら・・・・・・
- 1 ：2007/06/12 〜 最終レス ：2020/02/02
- 遊牧民の圧力とかいろいろあったとは思うけど、
もし中国が春秋戦国時代のように小国が群立したまま続いていた場合、
どのような国があって、どういうふうになっていたか想像してみる。
- 2 ：
- いずれ統一される
- 3 ：
- ヨーロッパ化、というのがよく言われてるな
- 4 ：
- ヨーロッパってせまいのになんであんなに言語ばらばらなんだ
長安と南京で言葉が違うようなもんだぞ
- 5 ：
- 実際、長安と南京って結構言葉違うんじゃないの？
- 6 ：
- 中央の役人が呉にいって言葉通じなくて困ったなんて話聞いたことないな
- 7 ：
- 通訳とか筆談とか
というか始皇帝の統一事業が有ったからある程度言語統一がなされたんじゃないのか？
- 8 ：
- 広東、福建あたりだとかなり言葉が違うみたい。
それでも筆談できるから大丈夫みたいだけど。
始皇帝の統一がなかったら、言語も地域ごとに発達して、
かなり違ったものになったかもね。
そもそも古代ローマ帝国以前の時代に、欧州の各地域の言語にどれぐらい差があったのか気になる。
- 9 ：
- 始皇帝は文字は統一したけど、言語を統一したってのは聞いたことないね
前漢の揚雄に「方言」っていう物の呼称の方言をまとめた書物があるように、
始皇帝以後も方言が生きていたのはたしか
ただ、方言は方言だし、言語としてはいっしょだよね
まあ中国古代言語学の先生の本読んだらはやいとおもうけど
- 10 ：
- 連合体制が取れれば今以上に強い国になってたと思う。北京―卞京―南京―長安―成都と首都級の都市があるわけだし。
- 11 ：
- いくつかの国に分かれていたら、それぞれの国が互いに競争し、
自国を発展させようと力を注いで、全体としては今以上に発達したかもね。
それぞれの国民意識が発達して、統一しようという意識が弱まれば、
そんなに戦乱が続くこともないだろうし。
- 12 ：
- そうなったらウリナラの国も支配されることなく場所を考えるときっとイギリスにような強国になってアメリカは韓国人が建てたニダ
- 13 ：
- 半島は女真族にしょっちゅうボコられていただろうなw
- 14 ：
- >>8
ヘレニズム期ではギリシア語を公用語的に使っていたとは聞く
>>9
それを言ったらヨーロッパもゲルマン方言とラテン方言とスラブ方言があるだけとも言えないか？
方言と別の言語って区切りを何処でつけるのかは疑問だし
- 15 ：
- アメリカンジョーク
中国分裂したとの報告受けての大統領の述懐 日本一国でも持て余してるのに。中国が効率的な国になるなんてアメリカにとって悪夢だ。
- 16 ：
- 中国がいまだに魏だの呉だの職だのに分裂して最近CUとして貨幣と経済の統一を図ったら
現代中国ができるだけだな
- 17 ：
- 戦国時代の雰囲気から、
秦、蜀、楚、呉、斉、燕、中原のちょっと統一国家、
ぐらいで更に数百年間鼎立が続けば、
それぞれの国で民族意識や独自な文化が芽生えて、
統一がかなり難しくなるんじゃない？
- 18 ：
- 中国が統一されていなかったら現在のヨーロッパみたいに幾つかの国に分かれていたことは
間違いない。
ただ、戦乱が多かったであろうと思う。もしそうなれば日本だってそれに対して無縁という
わけにはいかないだろうね。なんらかの形で巻き込まれていた。
中国の安定は近隣諸国の安定にもつながるわけだから。
- 19 ：
- うーん
日本の場合は海を隔ててるし近代以前は逆に日本なんかかまう暇がなくなるんじゃないか？
朝鮮半島はもろに影響受けそうだけど
そうなったら統一中華文明みたいのもなかったはずだし日本の文化の発展は独自のものになってたかも
- 20 ：
- ＞日本の文化の発展は独自のものになってたかも
その可能性はおおいにあったと思うね。
- 21 ：
- 仮想戦記小説の中に、龍騎兵シリーズという、
劉邦が匈奴に殺されて、そのまま中国が分裂したまま続いた世界を舞台に設定した、
小説があったな。
新大陸は蓬莱で、日本は英国に模されて描かれていた。
- 22 ：
- >>17
楚と呉は別かな？
- 23 ：
- > 日本は英国に模されて描かれていた。
コリアンコンクエストとか有るのかな？嫌だなw
- 24 ：
- >>23
半島の方は高麗があるよ、程度であんまり詳しくは描かれていなかった。
主人公は、燕の王の娘で、女ながら龍騎兵という部隊を率いていて、
ジャンヌダルクみたいなイメージで描かれていた。
蜀では王位を簒奪した男が劉邦の再来を自称し、天下統一を目論む。
これは多分ナポレオンも意識していて、
義弟二人がいるところは、三国志の三兄弟を真似ていた。
大陸で活動する傭兵隊には日本の武士がいたり、
日本の女帝は、エリザベス１世的なイメージ。
あまれ売れなかったのか、第一部だけで続きは刊行されなかった。
細かい設定にはいろいろと難はあったけど、発想的に面白いと思った。
- 25 ：
- ワールドカップアジア最終予選が面倒な事になっていたであろう
- 26 ：
- >>25
本日は秦共和国と大楚社会民主共和国のゲームです。
なんてことになったら萌えるな
ちなみに主審はSR家本
- 27 ：
- あとの5国はユーロみたいな感じかなぁ
- 28 ：
- 龍騎兵シリーズでは、
燕、斉、趙、魏、衛、魯、宋、鄭、秦、涼、蜀、楚、呉に分かれていて、
女真族の遼もある。
遼東半島は燕と遼の係争地になっていたり、
魯はがちがちの儒教国家になっていたりというような設定。
- 29 ：
- その手の小説でなんで遼が女真やねん？！契丹じゃ！
というのはﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽだろうか
- 30 ：
- いや秦の時代じゃなくても、やがて中国は統一されていただろう。なぜなら中国
と西欧では食料生産高が違いすぎる。数百年に一度の飢饉の時を除いて中国では
生きるために他の土地を侵す必要はない。西欧ではそうはいかない、土地が極端
に痩せこけてるせいもあって常に他の土地を攻め、攻められる側も武装し、城を
築き、かくして小国分立状態がおこる。最も豊かであったがために支那の社会
進歩が緩慢になったのも事実であろうが…
- 31 ：
- >>28
中原にそれだけの小国が割拠していたら、
楚が一方的な超大国になりそう。
- 32 ：
- 春秋時代ってそれに近い状況なんじゃないか
- 33 ：
- 春秋時代もそうだけど、龍騎兵シリーズの主要舞台は16世紀ぐらいに設定されているようだから、
その時代なら江南、南方の方ははるかに開発が進んでいるはず。
当然、楚が圧倒的な超大国となる。
- 34 ：
- その時代だと中原あたりでそんなに分かれてちゃ、それぞれが
国として成り立たないんじゃないか？
- 35 ：
- >>34
そのあたりが一番設定に無理があるなと思った点。
でもまあ、国の数は多くないと面白くないし、
華南になると春秋戦国期の国名が使えないしねえ。
- 36 ：
- 北部は沿海の燕や斉はともかく、他は経済的に苦しそうだ
１６世紀の設定だと、現在の省がもう少しまとまった清代
の総督配置で分かれそう
- 37 ：
- 広東、福建あたりは独立国ができやすそうだね。
春秋戦国時代で考えるより、五代十国時代の方が参考になると思う。
- 38 ：
- 南が十国で北が東西でいいんじゃね
- 39 ：
- 現在の省で言うと、
陝西+甘粛 ＝ 秦
河北+河南+山東+山西 ＝ 周
四川 ＝ 蜀
湖北+湖南+江西 ＝ 楚
安徽+江蘇+浙江 ＝ 呉
福建 ＝ 閩(ビン)
広東+広西 ＝ 越
東北と雲南、貴州にそれぞれ異民族国家
な感じがいいかな。
- 40 ：
- みんなヨーロッパと言うが
中国が統一されていなかったらアフリカのようになっていたに違いない
- 41 ：
- >>40
ヨーロッパには・・なっていないな流石に。
たぶんアフリカやリアル北斗の拳になるだろうな。
北京政府がケンシロウの役割だと思う。
- 42 ：
- ヨーロッパだって全体がまともになったのはわりと最近だしね。
中国の場合、初期の文明を上手く受け継げるのはどの地域になるだろう。
北方はすごく乱れそうなんだけど。
- 43 ：
- アフリカのよう、ってのはどんなんだ？
- 44 ：
- アフリカいうても広いからなあ
- 45 ：
- いくらなんだって、戦国7国がそのまま時代を経ても
エジプトとマサイやピグミーの違いはでないと思う
- 46 ：
- 後代になると、
中原は統合され、南方にいくつかの国が乱立、
ってパターンになるんじゃないかな。
長江以南の国々が、北方からの脅威に対処するために、
春秋時代のような状況になったりしてね。
- 47 ：
- それはまさに五代十国
- 48 ：
- 中国が分裂したらヨーロッパ化するという人が多いが、俺はむしろオスマン帝国
消滅後の中東、北アフリカのようになるのではないかと。
中国人の自爆テロが東京で起きたりして、ますます迷惑な国になるかもよ。
- 49 ：
- 統一期間が長いという歴史的にも、デコボコの少ないという地形的にも
中東と比べるほうが良いと思うけど。
- 50 ：
- 晋の分裂が無かった方が面白くなっただろう
晋秦斎楚の四国時代が長く続きそれぞれがより発展しただろう。
- 51 ：
- 燕を忘れないで
- 52 ：
- >>39
越はベトナムと一緒になれるのでは？
- 53 ：
- >>50
斎は燕を併合、朝鮮半島に進出。倭と通商
楚は交州に吸収。東南アジア及び倭と通商
秦はシルクロードを制圧。インドと交易
晋は宋、魯を併合。匈奴と同盟
- 54 ：
- そう簡単に燕併合できるか？
戦国時代にできなかったものが
- 55 ：
- 斉が燕を併合か、燕が斉を併合かは分からないけど、
開発が進んだ後世なら往来も容易になるだろうし、できるのでは？
- 56 ：
- >>55
そうなると斉（もしくは燕）は海洋帝国になってそうだな
朝鮮半島・日本にはそっちが影響力もってそう
あとは江南の呉か
>>50
>晋の分裂がない
知氏が趙氏を覆滅すればできそうだな
実際、ギリギリのところまで行っていたわけだし
そうすると、知氏晋、田氏斉、楚、秦の興亡になるわけか
秦は戦国初期かなり弱体化してたから、晋が滅ぼしてそうだな
ってやばい妄想が止まらない。脳汁が出まくってる
- 57 ：
- >>56
海洋進出が盛んになるのはむしろ江南以南の沿岸国な気がする。
燕や斉は、渤海や黄海のような内海の往来に終始しそうだし。
- 58 ：
- 分裂時代の中国のほうが好きなのは俺だけか
- 59 ：
- 中国史で好かれるのなんて春秋戦国漢楚三国志五胡十六国etcetc全部分裂の時代な気がするんだが
- 60 ：
- ただ三国時代と春秋戦国では同じ分裂でも意味合いが違うような
統一が正常という概念がある上での分裂時代と分かれているのが当たり前
という時代と
- 61 ：
- >>53
楚は道教を国教とし
秦は仏教、法家を根幹に据え
晋は儒教
そして斎は富国強兵路線を継続してついに資本主義国家へ つづく
- 62 ：
- >>58
基本的に、
分裂 ＝ 乱世
乱世 ＝ 面白い
だから、普通じゃない？
- 63 ：
- まあ今現在中国が分裂していたとしたら
欧米の介入で中東状態になってるだろうな
もしかしたらベトナムや朝鮮が中国で起きてたかもしれない
- 64 ：
- 分裂したままの中国ってそれなりに発展できていたかな？
- 65 ：
- 諸子百家が千家になっていた
- 66 ：
- 分裂させるんだったら春秋戦国じゃないほうがよくないか？
春秋戦国だったら、楚が圧倒的に有利でしょ。それに、戦国時代の統一は
世界史的に見て必然。
- 67 ：
- 分裂させるわけじゃなくて、一度も統一を経験しない状態に
おいておいたら、ということだから、春秋戦国時代を出発点
にするより他ない
- 68 ：
- 【神戸・高３自殺】 “２ちゃんねるで” 逮捕少年らの名前流出に加え、中傷の書き込みも殺到→学校側、人権侵害被害申告へ★６
http://news22.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1190806277/
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
ネットに剃毛映像 白濁弁当
滝川高校が隠し続けた凄惨なイジメ
お母さんがせっかくその子のために朝早く起きて
作ってくれたお弁当だぜ。
親はこのこともう知ってると思うのかな？
こんな仕打ちされて、休日はそいつらのデート代やらカラオケ代やらラブホ代を
日給の高いキツイ日雇い勤務で稼がされて、
平日は弁当に精液や消しゴムのカスぶっかけられて。
挙句の果てに女連れで家に乗り込んで裸にさせて写真とってネットに掲載して
自殺にまで追い込んだ。
なのにいじめている人間は立命館に進学して、
プロ野球選手目指します！
・・・だって。
- 69 ：
- モンゴルと中国の境に、ヒマラヤ山脈級の高山地帯があったらどうだろう。
遊牧民の侵略がなければ、統一する必要性はかなり減るし。
ただ、気候も変わりそうだけど。
- 70 ：
- シナに統一国家が生まれた背景には
漢字という表音文字の存在が大きい
事実上別の言語だった大陸で遠方まで命令を伝える手段としては
非常に有効だったはずだ
よく古代を舞台にした映画や漫画で王と説客が会話してるけど
あれだっておそらくは筆談（しかも字を変換する通訳をはさんで）だっただろう
呂不偉のような商人が宰相になったのも諸国の言語を操れた（であろう）
ことが統一をたくらむ秦にとって必要なことだったに違いない
- 71 ：
- 今でも北京語と広東語じゃ、発音聞いているだけだと、
全く別物だもんな。
- 72 ：
- 日本は正式に第4の大きい経済の体になります
2006年、日本GDP(PPP)はインドに上回られます。
1米国 13，201，819
2中国 10，048，026
3インド 4，247，361
4日本 4，131，195
世界銀行の統計
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29
上海
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=510104
大連
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=367553
西安
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=458350
深圳
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=181902&page=11
北京
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=528476
南京
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=522065
廣州
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=494189
長沙
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=477901
石家莊
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=471329
重慶
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=490892
- 73 ：
- >>70
＞漢字という表音文字の存在が大きい
漢字は表意文字でしょ
表音文字は仮名やアルファベットなど意味をともわない発音だけの文字
ケアレスミスか？
- 74 ：
- >>7
中国は秦の全国統一から現在に至るまで全土で通用する統一言語は
存在してませんよ。
山一つ超えたら言葉が違うなんてのもザラでした。
現在の中国のTV放送で必ず漢字の字幕が付くのは国民全員が理解できる
言語が無いので放送の内容を漢字で知らせてるのです。
- 75 ：
- 劉備と諸葛亮の隆中対でも筆談だったと言う事か？
筆談で天下三分の計を熱く語ったと言う事だな？
- 76 ：
- 北京語と上海語だと、聞いていて何とか同じ言語だと分かる程度の違い。
日本の方言ぐらいじゃないかな。
広東語は別言語にしか聞こえなかった。
- 77 ：
- ﾊﾞﾊﾞ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ ∧趙,∧ ﾊﾞﾊﾞ ∧燕∧ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
∧＿∧ﾊﾞ( ´・ω・∧＿∧ (・ω・｀ ) ∧＿∧
（´・ω・）＝つ≡つ);;)ω(;;(⊂≡⊂＝（・ω・｀）
(っ魏≡つ＝つ (っ秦 ⊂) ⊂＝⊂≡斉⊂) 合従策成れり！！
/ ) ﾊﾞ∧＿∧｜ x ｜∧＿∧ ﾊﾞ ( ＼ こいつが消えていれば中華思想など・・・
( /￣∪ﾊﾞ ( ´・) ∪￣∪(・｀ )ﾊﾞﾊﾞ ∪￣＼ )
ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ/ 韓 ) ﾊﾞﾊﾞ ( 楚 ＼ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ `ｕ-ｕ'. ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ ﾊﾞﾊﾞ `ｕ-u'
- 78 ：
- でも統一前は文字も違ったんじゃないか？
- 79 ：
- 中国のテレビドラマ
殷代
「封神榜(封神演義)」
http://www.youtube.com/watch?v=2xyUFW-hZMg
春秋代
「臥薪嘗胆」
http://tw.youtube.com/watch?v=wXtjkrMbKGs
http://tw.youtube.com/watch?v=oKQ4m4rH53o&feature=related
漢代
「大漢風(項羽と劉邦)」
http://www.youtube.com/watch?v=t8nQOcueTzY
http://www.youtube.com/watch?v=xtBFKJDpe4g
「漢武大帝」
http://www.youtube.com/watch?v=K--7Xdisy9s
「王昭君」
http://www.youtube.com/watch?v=2H5MTQMbsAo
唐代
「貞観長歌」
http://www.youtube.com/watch?v=0-OkVPt9W0I
「貞観之治」
http://www.youtube.com/watch?v=ROfLzDHyvhk
「大唐芙蓉園」
http://www.youtube.com/watch?v=f5AU-bNJlnw
- 80 ：
- ここにも……
- 81 ：
- 儒教がスルーされて老荘満開の時代かあ。
それはそれで面白そうだな。
- 82 ：
-
┏━━┳┓┏┳┳━┳┳━━┓┏━━┳━━┳━━┳━━┓
┃┏━┫┗┛┃┃┃┃┃┏┓┃┃┏━┫┏┓┃ ━┫ ━┫
┃┗━┫┏┓┃┃┃ ┃┏┓┃┃┏━┫┏┓┫ ━┫ ━┫
┗━━┻┛┗┻┻┻━┻┛┗┛┗┛ ┗┛┗┻━━┻━━┛
. _∧∧_,
／／ 中＼ ＼
./ （ ｀ハ´）､ ｀、
/ /＼ ＼つ つ、ヽ
| | ,＼ ＼ ﾉ | |
ヽヽ し ＼ ＼） / /
＼ `＼_____＼' ／／
ヽ､ _＿＿_,, ／
チャイナ・フリー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC
チャイナ･フリー(China Free)とは「〜を使用していない」という
意味のFreeと、「中国産」を意味するChinaを組み合わせた造語で、
中国産の原材料を使用していないことを意味する。
中国製品の安全性問題、
中国産食品の安全性が世界的に大きな問題となる中で
2007年7月にアメリカ合衆国内で使われ始めた。それに関連し、
米国の健康食品会社が、中国産食品や製品に対する
不信感の高まりに対処するため、自社製品に
「CHINA FREE」と記したシールを貼るようになったのが始まりである。
中国製品購入禁止条例案を審議 米フロリダ州パームベイ
http://sankei.jp.msn.com/world/america/071201/amr0712011714008-n1.htm
- 83 ：
- >>77
楚は改革と中央集権さえなしとげれば、
秦以上の大国になりそうだな。
- 84 ：
- でも江南の政権は軍事的に弱体な場合が多いよね。
- 85 ：
- >>84
そりゃ遊牧民の場合日常の生活が軍事演習みたいなものだからねぇ・・・
- 86 ：
- 楚が長江以南を押さえて強大化すれば、中原諸国は北の遊牧民と挟撃されて、
一つにまとまらざるを得なくなるな。
- 87 ：
- 一年ぶりにage
中国内地の分裂で可能性が高いのは
やっぱり、華北と江南に分裂することかな？
華北辺りは「征服王朝」に征服されたり、あるいはその一部と化していそうだけど
一方の江南はともかく、華南や南西中国は東南アジアと近い存在になりそうな
- 88 ：
- age失敗していた・・・・・・
- 89 ：
- >>70
いや、それは因果関係が逆だろう
黄河と長江の間にアルプスのような山脈があったら分裂していた可能性は高い
- 90 ：
- とにかく現在は
満洲、内蒙古（ﾓﾝｺﾞﾙと合併）、ウイグル、チベットその他自治地区が独立
華夏も南北に分かれていた方が世界の発展のためには良い
- 91 ：
- なんか分裂して戦争さえしていれば、勝手に思想や技術が発展するみたいに
なってるけど、もちろんそんなことはありえないよ。
まあ分かってるだろうけれど。
それに、そもそも現代までの中国だって、分裂しなかった中国だって、
世界に多大な影響を与えているよ。
- 92 ：
- ただ東アジアを活性化させたいだけだったら、中国より満州地方を
分裂させたほうが面白いことになると思う。
- 93 ：
- ・・・統一されずに存在した結果が、ヨーロッパだよ。
おそらく、思想や学問は百花繚乱だったろうね。
でも、勃興期の日本にとっては、あまり歓迎されない状態だとは思う。
- 94 ：
- 「中国」が山陰と山陽の総称という意味で使われることが多くなる。
- 95 ：
- ⌒ﾟ(皿)ﾟ⌒
_,;ﾄ - ｲ、 (++田++) 良い子の諸君！
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
|ヽ ~~⌒γ⌒） r'⌒ ｀!´ `⌒） 『ハンマーにはPTに入る資格がない』
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ⌒~~ /|
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' | という言葉があるが、
│ /───| | |/ | l ﾄ､ |
| irｰ-､ ｰ ,} | / i PS民とM0はもっと入る資格がないぞ
| / ｀X´ ヽ / 入 |
- 96 ：
- もし中国とインドが一つの国だったら。
中国共産党とインド人民党の2大政党制が確立。
- 97 ：
- もし中国とインドが一つの国だったら。
中国共産党とインド人民党の2大政党制が確立。
- 98 ：
- 春秋戦国 小国分立 600年
秦漢 統一 400年
三国五胡 小国分立 200年
南北朝 南北分裂 200年
隋唐 統一 300年
五代 小国分立+南北分裂 100年
北宋 一応統一 北部失う 200年
南宋 南北分裂 200年
元 統一 100年
明 統一 300年
清 統一 400年
かなり約したけどこんな感じか
統一1700年 分裂1300
元以前だと統一900 分裂1300 で分裂期間のが長い
- 99 ：
- 春秋戦国をカウントするなら西周も統一にカウントするべきでは？
- 100 ：
- あーそうだな存在を忘れてた
300足して統一がほぼ同じになる
それにしても統一が常態化するのは元以降なのかもしれない
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