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【競り】 モダンアートを語る


1 ：2008/06/22 〜 最終レス ：2019/11/27
競りゲーの金字塔、モダンアートを語るスレです。

2 ：
プレイヤーは画商となり、価値の出そうな絵画を売り買いして儲けるのが目的。
様々な競りの方法で絵画を競り落とし、競り落とした絵画を売却し、
最終ラウンド終了時に一番儲けたプレイヤーの勝利となります。
このゲームの肝となる競りは５種類あります。
＠フリーオークション
＠一斉入札
＠指値入札
＠順番に一回りの競り
＠２枚同時競売
絵画を売って儲けたり、時には自分で競り落として儲ける事も必要です。
５人いる画家の内、誰か一人の絵画の５枚目が出た時点でラウンドは終了。
各ラウンド、上位３人までの画家の絵画に価値がつき、
ラウンドごとに絵画を売って利益を得ます。
運の要素が少なく、駆け引きや相場観、時には演技も必要で、
何度やっても飽きの来ない、奥深いゲームです。

3 ：
今時モダンアートですかpgr
っつか個別スレ立てんなヴォケが

4 ：
>>1
乙です
やっとモダンアートスレ立ったか

5 ：
ラーのスレも立ったみたいだね

6 ：
ちなみに、俺らの間での呼び方
フリー＝ハンプラ（ハンマープライス）
一斉＝握り
指値＝ドル（＄マークから）、言い値
順番＝一周
２枚＝ゲタ
メタル
ヨーコ
クリＰ、赤
ギター、青
フリフト

7 ：
せめてクニツィア総合スレにするぐらいの脳味噌は無かったのか

8 ：
スレ立て乙
ついでに話題提供
１ラウンド目１巡目
クリフトの言い値でいくらくらいつけます？
また、いくらまでなら買います？
私どもは大体８〜９ってとこですが・・・

9 ：
最初の頃は12くらいで取引されてたけど、最近は9か高くても10くらい。

10 ：
初手は１周オークションがセオリーですよね？
すぐ次の手番の人に買わせたくないから、一番下家が無理してでも多少高く買う

11 ：
モダンアートってこれか？
http://www31.tok2.com/home2/tegata/game/playreport/ModernArt/ModernArt.htm

カードゲームじゃないのか？
すると板違いでTCGに移動すべきでは？

12 ：
>>11
デッキを組まないカードゲーム（UNO,6ニムトなど）　→卓上ゲーム板

13 ：
>>11
トレーディングカードゲームではないカードゲームは卓ゲの管轄だ

14 ：
>>11
知らないなら黙ってろよカスw

15 ：
>>11の人気に嫉妬

16 ：
即死回避用の罠なんじゃないかってぐらいの迂闊さだな

17 ：
>>10
初手って、１ラウンド目の一番最初のこと？
だったら私も大概は一周出します。
次の手番の人にだけは買われたくないから、
よほど法外な値段をつけない限りは、競り落とすのは難しいでしょう。

18 ：
そっかー初手はフリーオークションだと思ってたけど結構違うんだな。

19 ：
逆に、初手＄でいきなり12くらいふっかけるのは？

20 ：
伸ばしたい色ならありだと思う
配牌で４枚以上ある色とか

21 ：
即死防止age
明日、久々にモダンアートやれる♪

22 ：
自分で競り落としても良いタイミングと言うか、コツがいまいちつかめません
どなたか、良きアドバイスを・・・

23 ：
いっさい落札しないで勝つw

24 ：
一枚も買わずに、売却だけで勝てるもんなの？
そんなの一度も見た事ない

25 ：
売却オンリーはそれほど特異な戦術とは思えんが。
実際それで勝った奴も見てるし。

26 ：
何度もプレイしているが一度も買ったことないんだけどw
それでも勝率そこそこ良いしwww

27 ：
売却オンリーは２枚出しが都合良く来てくれないと勝てなくね？
このゲームは消極的過ぎては勝てないゲームだと思う

28 ：
>>10
自分が多く持っている色で、将来価値を上げたいのなら、
初手から＄で下家に安く買わせると言う手もある

29 ：
この前新聞読んでたら「将棋はモダンアート」という見出しがっ！
将棋は競りゲーだったのか？

30 ：
>>23
勝率なんか当てになるかクズ。
毎回初心者とやりゃ勝率上がるだろが。
買わないことの買うことに対する優位性を論理的に説明してみろハゲ。

31 ：
>>30みたいなキモイやつが遊ぶのがモダンアートw
これ豆知識な

32 ：
そりゃ、勝てる事もあるだろうけど、
どう考えても、一切落札せずに勝てる事は極レアケースだと思う

33 ：
>>29
ドイツゲームに比べたら将棋なんて古典もいいところだよなw
その記事書いた奴世間知らなすぎw

34 ：
戦術でセオリーってあります？

35 ：
>>34
予想売却価格の半額で落札

36 ：
俺らの間ではもうちょっと高いな
１ラウンド目から20オーバーとかありうる

37 ：
ネタ提供
１ラウンド目でトップになったクリフト
２ラウンド目の１巡目での相場はどのくらいですか？

38 ：
20で

39 ：
すぐ次の手番で、２枚出し持ってるなら35以上出す
フリーなら様子見ながら、１周なら40つけちゃうかも

40 ：
出品者にあまり儲けさせてもダメだし、40は付けすぎかな

41 ：
25〜30

42 ：
そんな議論は無駄
適正価格で買うだけのゲームで小手先でどうこう語る奴は
養分でしかない
相場の世界で考えなければ壁は越えられないよ

43 ：
やった事ない俺が少し質問
プレイ人数で相場変化しないのか？
人数多いと高値つけづらいと思うんだが・・・
と、人数について言及がここまでないので。

44 ：
>>43
当然変わるでしょ
俺らは４人がメインなんで、３人と５人だとどうなるのかな？

45 ：
握りで一人だけ高額だった時の疎外感は異常

46 ：
このゲームって４人でやるとしてスタート順何番目が有利？

47 ：
初期手札によるけど
個人的には　２＞１＞３＞４

48 ：
今日、久々にモダンアートやりまくれる♪

49 ：
>>46
３番目が一番勝率高い気がする

50 ：
ぶっちゃけ、このゲームだけで一晩明かせるよな？

51 ：
余裕

52 ：
やればやるほど深みに嵌るゲーム
底が見えん

53 ：
二枚出しを使うタイミングがイマイチ分かりません
アドバイスお願いします

54 ：
基本は３ラウンド目以降に取っておきたいが、
隠し持って場を調節するのもあり

55 ：
２ラウンド目の最初に出したりする

56 ：
久々にやりてー

57 ：
age

58 ：
モダンアートまだ持ってないんですけど質問させてください。
上の方で、落札せずに勝つこともできる、とおっしゃって
ますが、その収入源は、オークショナーとして得た収入
ですか？
ボードに表示されていく末端価格
で手札を銀行に売るっちゅうのは無し？

59 ：
>>58
１枚も買わずに売って稼ぐだけってことでしょ
手札を銀行に売るなんてルールを採用したらゲームバランス崩壊しそうｗ

60 ：
>59
なるほど、プレイヤーは卸し兼小売りで
主に小売り価格で稼ぐのが主流で、
落札しないプレーは卸業だけで
稼ぐ、稀な方法というわけですね。
早くモダンアート買って遊びたいっす。
レスありがとうございました。

61 ：
落札しないで勝利することも可能だとは思うが、極めて稀なケースでしょう

62 ：
自分で出した札を自分で落札は極力しない方がいいな

63 ：
自分で落札はリスク高いよな

64 ：
保守

65 ：
質問ですが、カードの大きさが異なるのは
仕様？袋ごとにサイズが違うんです。
よくシャッフルされたかどうかを
カードの横から見てもわかるようにという
工夫なのかな？

66 ：
カードの大きさが違う？
そんなわけない

67 ：
>>66
やはりそうですか。はずれを引いてしまったかな。
多分、みなさんのもカードは半分ごとに
ビニールに包まれて入っていたと思うんですけど、
僕のモダンアートはそのビーニールごとにカードの
サイズが1ミリほど違いました。
なんとも切りにくい（笑）
全部スリーブにいれてサイズを統一したいと思います。
レスありがとうございました。

68 ：
そんなこともあるのか？
初めて聞いたぞ

69 ：
>>69
Christin PとKarl Gitterは小さく、
Lite MetalとYokoが大きくて、
Kryptoの7枚は小さく、9枚が大きいという（笑）
まあ画家それぞれ使うキャンバスが違うんだと
自分に言い聞かせて我慢します。
スリーブはダイソーとかに売ってるんでしたっけ？

70 ：
発送元に問い合わせれば取り替えてもらえるんじゃないの？
カードの大きさが違うなんて明らかな不良品だよ
ゲームにならないじゃん

71 ：
>>70
アドバイスありがとうございます。
でも、自分はかなりのめんどくさがりなんで、
このまま我慢します。
まぁ、1ミリぐらいの違いなので、相手の手札を
大きさで見分けることはできないのでゲームは
できると思います。
はやく３人以上集めてゲームしたいっす！

72 ：
保守

73 ：
>>65
昨日買って来てあけてみたが、俺のカードもやはり同じだった。
買ったのはこれ↓
ttp://comi.jp/A1901.htm
いま購入元に連絡したら交換に応じてもらえるということらしいが、
さて、次のセットは大丈夫なんだろうか…。
これと同じ版を買って、カードサイズに違いがなかった人いる？

74 ：
保守

75 ：
明日久々にやれる♪

76 ：
普通同じ作者の五枚目のカードは
競らないけど
二枚競売のときの二枚目が
そのラウンドの五枚目になるときは
捨てずに捌いてもオッケーだよね？
てかそうしないと最初のやつの
裁き方決まらないからそうするんだけど・・・

77 ：
５枚目が出た時点でそのラウンドは終了
二枚出しで５枚目になった時は、二枚とも無効

78 ：
>>77レスthx
フィンランドかノルウェーの2008年のゲーム大賞受賞した北欧版やブラジル版モダンアートが気になる…

79 ：
すみませんが質問させてください
モダンアートの日本語版のルールがネット上に載っていると聞いたのですが
どこにあるかご存知の方はいませんでしょうか?
昔やってたのですが細かいルールが全然思いだせず、説明書もどこかに
行ってしまって...

80 ：
そんな難解なルールでもないし、このスレで聞いてけば？

81 ：
>>80のお言葉に甘えさせていただいて質問させていただきます
(一応ニコニコ動画のモダンアートの説明を見たのですが下記の事が説明されていなかったので...)
1,最初に配られる札の枚数と持ち金が思い出せません
2,ラウンド終了後の清算で銀行に預けたお金の清算法(自分で落札したお金ってどうするんでしたっけ?)
3,ラウンド終了後のカード補充がまったく思いだせません
何故か競りのやり方だけは完全に覚えているのですが...
やったのがかれこれ何年も前な上に友人の物だったので1〜2度しかやれなかったのですが
最近ひょんなことから入手したのはいいのですが説明書が紛失していたので詳しいルールを
教えていただけたら幸いです

82 ：
４人なら
最初に配るのは９枚ずつで持ち金は100ずつ
自分で落札した金は銀行へ
カード補充は２ラウンド目と３ラウンド目の始めに各４枚ずつ

83 ：
回答しようと思ったが面倒くさくなった。
ttp://www.gamers-jp.com/playgame/db_filea.php?game_id=9

84 ：
>>82 >>83
少し遅れてしまいましたが詳しい説明本当に有難う御座います
友人が集まった時にモダンアートを存分に楽しみたいと思います

85 ：
これのネット対戦って無いの？
操り人形みたいな感じで、誰か作ってくれないかな？

86 ：
クリスマス保守

87 ：
最近やってないなぁ
久々にやりたいよ

88 ：
>>85 ネット対戦があるかしらんけど
対ＣＯＭＰならある
ｶﾞｲ出または既知かもしらんけど念のため

89 ：
既知＆ガイ出とな？

90 ：
保守

91 ：
age荒らしが出たようなので保守

92 ：
保守

93 ：
競りゲームはオンラインでやるようなものではないと思う・・。
知ってる仲間同士で、お互いの性格とか知り尽くしてるから
その中でニヤニヤするゲームだと思う

94 ：
３人プレイってどうですか？

95 ：
ハッキリ言ってつまらない
このゲームは４人が一番バランスいいかな
５人も楽しいけど

96 ：


97 ：
しかし、このゲームは何度やっても飽きないよな

98 ：
このゲームの特徴がよくわからない

99 ：
保守

100 ：
モネやゴッホの絵画を使ってるらしいCG版モダンアート
「マスターズギャラリー」が欲しい
布教もしやすそうだし
なんかオシャレ
情報あったらプリーズ

101 ：
実在のモダンアートで、っていうのはとても魅力的だなあ。
モネやゴッホはもはや「モダン」ではないと思うけど。
俺が作るとしたら、
モンドリアン、リキテンスタイン、ウォーホル、岡本太郎(の彫刻)、ポロック
てなところかな。

102 ：
>>101
くわしいんだな。
どこか入荷してくれれば…
「MARTERS GALLRY」でデータベースサイトに写真とかは載ってるんだけど…

103 ：
ごめん、MASTERS GALLERYだ

104 ：
「マスターズギャラリー」は「モダンアート」じゃなくて
「モダンアート：カードゲーム」ベースだよ

105 ：
あ、書いてあったね、すまん

106 ：
>>100
ゲームマーケットでバネストが取り扱うみたいだ

107 ：
>>106
と思ったら置いてたのは『モダンアートカードゲーム』だった。ごめん

108 ：
BGGでモダンアートのページのフォトギャラリーを見てたら、
絵葉書立てとおぼしきイーゼル型のカード立てにカードを置いて
プレイしていた。なるほど、オークションらしくていいアイデアだと思った。

109 ：
置き方気をつけないとカード見えない人が出そう

110 ：
質問
例えば、ヨーコが５枚出て１着、ギターが４枚出て２着、その他は１枚も出ず
この場合は、メタルが３着扱いになるのですか？
それとも、このラウンドは２着までしかないのですか？

111 ：
>>110
その場合は2着までしかないことになります。

112 ：
>>111
どうもです
そのラウンドは10のチップは置かれないんですね
今まで勘違いしてました

113 ：
それにしても競りだけで成り立っていると思われていた『モダンアート』から
そっくり競りを抜いた『モダンアート；カードゲーム』は衝撃的だ。

114 ：
これほど、何度やっても飽きないゲームって他に無いわ

115 ：
マスターズギャラリーのカードをモダンアートに差しかえて、モダンアートのルールでプレイって可能？

116 ：
ちょっと酔ってたw
モダンアートのカードをマスタードギャラリーのカードと入れ換えてプレイって出来ますか？
に、日本語は難しい…

117 ：
>>110
>>111
いやいや！間違ってるよ
同着の場合は優先順位あるじゃん？そのルールが適用されるよ

118 ：
>>117
手元のメイフェア版(バネスト訳)だと、
「〜作品カードをプレイした芸術家が3人に満たない場合は、その芸術家のみが対象になって順位を決めます。」
というわけで、>>111が正解。

119 ：
だよね？
１枚も出てないのに３着とか、メタル強すぎる

120 ：
＞マスタードギャラリー
たしかにロレツが回ってないね

121 ：
つい最近買ってみた者です。
ルールもシンプルですごい楽しいんですが、
ちょっとダブルが強すぎるような気がしてます。
ダブルが１枚も無くても勝てる！っていうような
戦法とかあるんでしょうか？
自分はなんとかバランスを取るように、
はじめにダブルを均等に配ってしまう、
というハウスルールで遊んでいます。
ちょっと邪道かもしれませんが、
長期的な戦略も立てやすくておもしろいですよ。

122 ：
>>121
ダブルを均等に配るやり方はGEEKにも載ってるね
http://www.boardgamegeek.com/filepage/13019

123 ：
確かにダブルは強いけど、巧く立ち回れば１枚も無くても勝てる
何が配られるかのドキドキ感もこのゲームの醍醐味だから、
ダブルを均等に配るのはあんまり面白そうとは思えないな

124 ：
ここではクニツィアの別のゲームを聞いては駄目なの？
ヘックメックとかコロッサルアリーナとか。
この人は多作家だから色々語りたいゲームがあるんだよなぁ。

125 ：
過疎ってるし、いいんじゃない？
競りゲー全般スレにしちゃっても良さそう

126 ：
クニツィーアのゲームを持っていないので何か購入しようと思うのですが、
今売っている物で特に面白い物はどれですか？

127 ：
他の話題に使うのは賛成だが
クニチスレなのか競りスレなのかどっちなんだ！

128 ：
>>126
ラー
リオグランデから再版されたはず

129 ：
実に過疎ってるナ。

130 ：
いや、今月は書き込みが多くて驚いてるんだが

131 ：
Raは初心者にはわかりにくいが
ラッツィは見た目的に残すものとか集めるものとかがわかりやすいと感じた
が！
俺はラーを買うことを進める！！！

132 ：
保守

133 ：
みんなちゃんとラー呼んでる？
うちはかならず遠くを見ながら片手を挙げて「ラアアアァァ」とやる決まり。
ラータイルの場合は全員が両手で。

134 ：
>>133
身内アホルールってあるよね。いつぞやサイレントピットをやってたら、
なぜか出した指が一致して交換するときに交換する人同士が指と指を
合わせるというルールが全員沈黙のうちに成立してた。

135 ：
アホルールて「先手、赤、二四薔薇」
言ってから指さなきゃダメとかか？
あ、これクニチゲーじゃないけど。

136 ：
アホルールといえば「操り人形」で、
「魔法使いが手札を持っていなかった場合、手札交換の相手は手札をすべて取られて怒ります。」
などとルールに書いてあったので、そのような状況が発生したら手札を取られた奴は
「ゴラァ」とか怒るようにしている。
そろそろスレ違い自重か。

137 ：
でここはクニゲースレなのかセリゲースレなのかどっちなんだ

138 ：
ここはモダンアートオンリースレ。

139 ：
いや、そんなことはない
どうせ過疎ってるんだから、好きなように使って良し

140 ：
モダンアートのカードゲームってどう？
両方持っててもやり分けられる程度には違う？
感覚的にプエルトリコとサンファンぐらい違うなら買ってもいいなと思ってる
あと現代藝術買った人の感想を聞きたい

141 ：
>140
カードはオークション要素をまるっと抜いたものだから別モノ
面影がちらついてる程度
競りとはまた違った軽い心理戦が楽しい

142 ：
>>141
おーサンクス
買いだな

143 ：
マスターズギャラリーしかもってないが
モダンカードとルールは同じ
得点記録に紙とペンが要る
モダンアートと現代藝術も絵が違うだけなのだろうか

144 ：
モダンアートに使えそうなリアルなコインってないかな？
雰囲気出したい

145 ：
カジノ仕様のポーカーチップってあれなかなかいいよ。
でもモダンアートはやっぱりお金かなあ？
ならそもそも貨幣より紙幣のが雰囲気ありだね。札束とか。

146 ：
セント硬貨使うのが一番雰囲気出るかな
個人的にはユーロ圏のセントのデザインが好き
構成が若干違うが十分量用意すればまぁ影響ないだろ
（ユーロ圏で1,2,5,10,20,50、アメリカで1,5,10,25,50,100)
ただ問題は国内では小銭の両替やってるところが少ないことなんだよなぁ
http://gaika.e-daikoku.com/
一応ここの店頭でできるらしいが利用したことはない

147 ：
補足、ユーロセントのデザイン
ttp://lambic.hp.infoseek.co.jp/EURO_coin.html
裏側は国によって違うらしい
アメリカセントだとこんな感じ
ttp://search.compasscompass.com/USA/contents/money.asp

148 ：
>>145
にぎにぎがしづらいです…

149 ：
あ、そうだったｗ

150 ：
そこはアタッシュケースで

151 ：
モダンアートって中文版の他にもバージョン違いあるよね？
ドイツ語版かな？箱絵がなんか違うやつ
中のカードの絵とかも違うんだろうか
誰か知ってる？

152 ：
ブラジル版ってのはゲームマーケットの公開オークションで見たな

153 ：
南米のアートなんてナスカの地上絵くらいしか思いつかん
モダンどころか超古代だな

154 ：
>>152
あのとき「絵が豪華なんですよ」とか言われてたが、どのくらい豪華なんだろう

155 ：
４人プレーで最高どれくらい稼いだことあります？
700が一つの壁だと思うのですが

156 ：
広島でラーの司祭売ってるけどアレどんなゲームなんだろ

157 ：
自分はシールドの時予めメモ帳を切り取ったものとペンを配って入札したい額かいてもらって一斉にオープンってかんじでやってる
その方がシールドの時の細かい両替いらないし握らないからポーカーチップも使える
あと雰囲気出すためにオープンオークションで落札されたらベルをチンチン鳴らしてる

158 ：
なるほど
メモ帳のやり方はいいかもしれない

159 ：
保守

160 ：
>>155
余程ゲーム壊す奴でもいない限り、700は難しいだろうな
俺の最高は650くらい

161 ：
ラー買おうと思って調べてたんですが、すごろくやのリストに、「ラー（新
版）」とありました。
これって、普通のラーからパワーアップしてるんですか？

162 ：
ゲーム内容としては旧版(alea版)から変更は無い。
コンポーネントは旧版より多少豪華になっている。
新版は時代が変わるときに捨てるタイルと残すタイルが区別できるようになっている。
これはなにげに便利。

163 ：
おお！そうなんですか。
ありがとう。

164 ：
競りゲーは買った事が無いんだけど、モダンアートの他にどんなものがある
の？

165 ：
ラーとか
でも、モダンアート買っとけば間違い無いよ

166 ：
「ハイソサエティ」（一時期「珍獣動物園」としても出てた）も悪くないんじゃない

167 ：
「メディチ」やってみたいんだけど、新版はボードがダサくて買う気にならん

168 ：
ちょっと質問。
ラーのリオグランデゲームス版って、新版？

169 ：
↑自己解決しました。
ところで、「ボードゲーム・ジャンクション」にモダンアートやラーが難易
度高めだと書いてあったのですが、そんなにムズいですか？

170 ：
↑解決しました。すいません。。。

171 ：
競りゲーって、クニツィーアが最初に考え出したの？

172 ：
同じクニツィーア作なので聞きたいんだが、「ペンギンパーティ」って面白
い？
ボドゲ某という本で初めて知ったんだが。

173 ：
>>172
どんなゲームでも、面白いって言う人もいるし、つまらないって言う人もいる。
長所もあれば、短所もある
プレイ環境によっても印象は変わる
以上は大前提として、以下個人的感想
・初心者にも簡単でありながら、考え込むと深いあたりは好き
・プレイ時間が短いので繰り返しプレイできるが、充実感に乏しい
・一部のイラストが可愛く思えない
後、そう言う話だと、こっちの方が意見沢山もらえそう
◆ボードゲーム・カードゲーム総合 その49◆
ttp://schiphol.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1274380705/l50

174 ：
ペンギンパーティは2人が最適人数

175 ：
ラーが密林で４２００円で売ってたのですが、買いですか？

176 ：
買わずに後悔するより買って後悔

177 ：
クニツィアの他の競りゲーとその特徴を教えてください。

178 ：
ここはクニチィのゲームだったらなんでもいいの？

179 ：
過疎ってるのでＯｋです

180 ：
ケルトっていくつも出てるけど、どれが一番おススメですか？

181 ：
ざっくりと盤ありと盤なしに分類すると、盤ありの方が正式なゲームって感じがする。
が盤なしでもゲームのエッセンスは変わらない。値段4分の1だし。ただカードとタイルなら絶対にカードがいい。

182 ：
ケルトって高いよな〜。購買意欲が失せる。
なんであんなに高いの？

183 ：
最近購入したのですが質問させてください｡
自分が購入したゲームに入っていた日本語ルール(バネスト訳)や英語表記のルールでは、
ダブルオークション(2枚同時入札)で、2枚目を別のプレイヤーが出した場合､
支払われた金額を、2人のプレイヤーで均等にわけると書いてあるのですが､
>>83のルールでは2番目に出したプレイヤーのみ代金を受け取れると書いてあります｡
どちらが正しいというか、オススメのルールなのでしょうか?
まだ一度も遊んでいないので、判断がつきません｡

184 ：
一応「山分け」が通常ルールで、「２枚目プレイヤー総取り」がヴァリアントの筈。
ただダブル・オークションは強すぎるんで、後者のほうがバランス取れるような気がする。
自分でインストして遊ぶときはそっちを採用するかな。

185 ：
>>184
返答有難うございます｡
結構古くからあるゲームみたいですが､バランスを良くするためのヴァリアントなのですね｡
後者のルールで遊んでみたいと思います｡

186 ：
山分けの方がバランスいいと思うがな・・・

187 ：
ハンスからのオリジナルは「２枚目総取り」
これをメイフェアが勝手に改変したのが「山分け」ルール
山分けはギークでも不評。総取りの方が良いと思う。

188 ：
犯人はだれだ！はどんな感じでしょう？
協力ゲーらしいですが。

189 ：
モダンアートの中国版があると聞いたんだけど、ホント？

190 ：
>>189
あるよ
http://www.amazon.co.jp/dp/B002YHCJQA

191 ：
日本版も作って欲しいものだ。
横山大観の絵とかでさ。

192 ：
中文版って、日本語に訳されてるのかね。
問題無い程度に中国語？
第一なんで安いの？

193 ：
>>191
いや、それはモダンアートじゃないだろ

194 ：
>>192
「現代藝術　ボートゲーム」でぐぐればレビューがいくつか出てくるよ。
なぜ安いのかはしらん。

195 ：
ヘックメックボード買った人いますか？
ヘックメックとどう違うんだろう。。。

196 ：
メビウスに動画が公開されてたネ。
>>193
中文版もモダンアートじゃないよ。水墨画とかなんだから。

197 ：
クニツィアの競りゲーの中で、モダンアートを越えてる！と皆さんが思うも
のって何ですか？

198 ：
メディチ

199 ：
カッツェンジャマーブルースがオモロー！
隠れた人気作。

200 ：
クニクニが大貧民の改良ゲーム作ってるって以前聞いたけど、ありゃ一体ど
うなったんだーっ？

201 ：
えすかれーしょんじゃね？

202 ：
http://ejf.cside.ne.jp/review/escalation.html
確かに大富豪だな

203 ：
ゲームリンク4号で、クニツィア特集か。。。
http://sthem.com/gamelink/current.htm

204 ：
バズイット！って面白いのかね。
ただのクイズ集じゃね？

205 ：
http://ameblo.jp/in7342/
このブログに載ってる写真、なんて言うアートなんだろ？
これは、モダンには入んないのかな？

206 ：
まさおって誰やねん

207 ：
変人ですよね。この人w

208 ：
変な誘導すんな
クニツィの事だけ語れ

209 ：
初心者同士でやって１プレイ目でおもしろさがわかりますかね？

210 ：
全員初心者？
なら、１回じゃ面白さうんぬんより、ゲームの流れを掴む方を重視した方がいい

211 ：
>>209
「競りの相場は予想価格の半分が基本」ってだけ把握してりゃ問題なし。

212 ：
俺らは６割だけどな

213 ：
５種類のオークションはどう使い分けてますか？

214 ：
指値オークションは左隣に買わせるためのもの。
一周オークションは右隣に買わせるためのもの。

215 ：
>>214
なるほど。
指値オークションの値段設定が下手でいまいちうまく使えません…

216 ：
共闘とか競り前の密談とかってどこまでOKなの？
次の左の手番で特定の画家を出させるのを約束させて左に指値を破格で出すのとかってあり？

217 ：
密談とかしたらゲームにならないだろうが

218 ：
ここで訊いて善いんですよね？
「ライナー・クニツィアの革命万歳」をすごろくやで見つけたんですが、ど
んな感じですか？
いつも通りヒット飛ばしてます？

219 ：
これ、
アーティスト→ゲームハード
個々の作品→クソゲー
に変換するとなお楽しめそうなんだが、
そういうカード作ってる人たち居ないのかしら
クソ映画とかクソアニメでも可

220 ：
>>219
そういうのは身内で楽しんじゃうから、見えにくいのかもな

221 ：
モダンアートカードゲームなるものがあるみたいですが
どですか？

222 ：
カードゲームの感想は出てなかったっけ
競り無しだから本家よりかなり軽いけどそれなりに駆け引きとかあって面白いよ
>>216
うちの友人とやるときは普通に密談共謀裏切りある
ルールに書いてないけどかなりグレーだとは思ってる

223 ：
>>216
222みたいなのは身内同士の特殊な遊び方だと思う。
普通はやらないし、一緒に遊んでてそんな事されたら「ちょっと待て」って言うわ。

224 ：
普通はやらないだろう　それは同意
「ちょっと待て」とは言わないかな、俺は
だってその程度の事は、だいたい無言でやってるだろ

225 ：
無言のほうがたち悪くね？
麻雀で言うと「通し」＝普通にイカサマ。

226 ：
楽しみ方は自由だから、プレイヤー同士の総意ならいいんじゃないか
俺は絶対嫌だけど

227 ：
いや、通しって言うのは、あらかじめ符牒を決めておくタイプのイカサマの事だろ
将来を通して協力できそうでプラスだと判断してやってることを、あれと一緒にされるのは不快だな

228 ：
あ、「通して」なんて使ったせいで馬鹿っぽくなった

229 ：
>>227
そういうのって「何を出品するか」「いくら値付けするか」で腹を探り合うもんだと俺は思うけどね。
まぁプレイスタイルの違いって言えばそれまでだが・・・卓で同意が取れてるなら好きにしてくれ。

230 ：
ラー買ったんですけど凄く面白いっす！でも素朴な質問させて。
始めの太陽チップ３，４枚はどう分ければいいのか？
災害タイルを取ったら即、対応タイルを捨てるのか？王朝滅亡後に捨てるの
か？

231 ：
素朴どころか本当にマニュアルを読んだのか疑わせる質問だな。
太陽チップの分け方はマニュアル嫁。
災害タイルを取ったら即対応タイルを捨てろ。

232 ：
>太陽チップの分け方はマニュアル嫁。
いや、チップのグループ分けじゃ無くて、その後誰がどのチップ群をとるの
かを、皆さんどう決めてるのか…という事を訊きたかったのデス。
年長者からとか、腹が減ってる人からとか、あるでしょ？ラーに相応しい決
め方って…と少し思ったのね。
>災害タイルを取ったら即対応タイルを捨てろ。
あ、そうなんだ。今までラウンド終了時に捨ててたｗ
いや、アークライトの取説なんですけど、本当に載ってないんですってｗ
でも助かりました。ありがとう。

233 ：
ジャンケンでええやん

234 ：
>>233
そういうことね。よくやるのは一番高いチップだけ混ぜてみんなで引いて、
対応する残りのチップをもらうという方法。マニュアルに載ってたわけではない。

235 ：
>>232
一番、あごの長い人から

236 ：
そーいえば、ラーのＶＰトークンの「ＶＰ」って何の略なんだ？
エジプトらしくないと思ってたけど。

237 ：
ヴィクトリーポイント。多分。
ところで、「チグリス・ユーフラテス 」を買おうと思ってるんだけど、この
ゲーム時間を短縮してプレイする方法ってないですかね？
１２０分だとさすがに誰も一緒にやってくれないですよ。
「ラー」だと３ラウンド６０分なので、１ラウンド２０分だけプレイしたり
するんですけど。

238 ：
ラーで質問です。説明書には勝利点を伏せておくと書いてあるんですけど、最後の得点計算まで伏せておくんですか？
iPhoneアプリ版でははじめから公開されていて食い違います。

239 ：
>>238
iPhoneアプリ版は知らないけどルール的には最後まで伏せておくんだろうね
そのためにチップの形が全部いっしょで裏が無地になってるわけで

240 ：
>>239
なるほど、確かにそうですね。
非公開にしてもややこしいだけの気もしますが…

241 ：
公開したらもっとややこしいぞ。

242 ：
ラーはラーでもラーダイスゲームってどんな感じ？
クニツィアのダイスゲーって、ヘックメックとか面白いから、買おうか迷っ
てるんだが。

243 ：
フィットの続編出んのか…。
あれ需要あんのかいｗ
どう見てもテトリスだったが。

244 ：
モダンアートのカードの構成について質問です。
面子がオンラインでしか集まらないのでオンラインで遊ぼうと思っているのですが、
lite metal12枚、yoko13枚、christen p14枚、karl gitter15枚、krypto16枚中、
どの入札方法が何枚という構成になっているのかが知りたいのです。
お手数ですが枚数を教えて頂けないでしょうか。

245 ：
>>244
別にオンラインでやるのは構わんが
買えばいいんじゃねーの？
なんで買わないの？

246 ：
>>245
レスありがとうございます。
そうですね、買えば解決するのは勿論ですが、
聞くことを最初に選択した理由は
・手っ取り早い(かもしれない)
・本体は使わない
という二点に尽きます。
あまりにお手数なようでしたら煩わせるのも心苦しいので
そのままスルーしてやってください。

247 ：
>>246
金は払いたくないの間違いｗ

248 ：
持ってるなら教えてやればいいし、教えたくないなら黙ってればいいよ
性格が暗すぎる
>>244
二枚同時、一斉、指し値、一巡、自由の順に
22233
23323
23333
33333
33334
だよ。そういうの作り方とか全然知らない俺からすると羨ましいな
がんばれ

249 ：
「コード破り」探してもどこも売り切れでした。。。
誰か売ってるとこ知ってる人いませんか？
クニツィのゲームなんだけど、ここの人は競りモノしか答えてくれんかな？

250 ：
ここの人たちはくにちーの競りゲー以外の事はガン無視だから無駄だよ。

251 ：
>>249
よっぽど欲しいみたいだからちょっと探してみた。
プロジェクト・コアにはまだあるみたいだよ。
もうほとんど撤退している店だから実際にあるかどうかは確認してない。
コード破りはヘックメックよりは淡々としている気がするけどね。
なぜか金庫やぶりより虫のほうが「ムシ〜 ムシ〜」って盛り上がる。

252 ：
>>248
印刷された紙じゃなくて、アイディアに対して対価を払うって
考えがすっぽり抜け落ちてるヤツが白い目で見られるのは
性格が暗いとか、そういうことではないよ。

253 ：
>>250
モダンアートスレって狭すぎるだろｗと思ってたが
クニツィア競りゲースレと拡大してもまだまだ狭いなｗ
>>252
白い目で見るなら見るでなんでもいいけど、黙ってればいいって言ってんの
いちいち何度も粘着して煽ってる姿が見苦しかったから口出しただけだよ

254 ：
>>253
頭がよろしくないのなら、黙ってればいいのに見苦しい

255 ：
>>253
と教えちゃった人が言ってるわけだな。
見苦しいと教えちゃうんだ。
学習した。
だが、
>>244
なんか言葉は丁寧だが単なる泥棒根性丸出しでしかも検索力のない馬鹿だぞ。
そんな奴に答える神経は信じられない。

256 ：
だいたい、アーティストのファンスレに来て
mp3を落とせる場所を教えてください
ＣＤはいらないので買いません
みたいなこと言ってるヤツが相手にされないのは当たり前。
そこへよくわかってないのに、変な正義感のヤツが出てきちゃったってトコだな。

257 ：
>>256
教えちゃったクンが自己正当化に意味不明なことを

258 ：
過疎スレでケンカするなよ

259 ：
説明書を紛失してしまったので、教えて下さい。
ペンギンパーティーのチップって、カード使い切った人はプラス２じゃなく
て、ただチップ返済なんでしたっけ？
チップ返済のルールだと、同点の人が多く出るので変だなーと思って。

260 ：
>>257
だが待ってほしい
どう読んでも>>256は教えちゃったクンではないと思うんだ

261 ：
>>259
チップ2枚返済。最初のゲームで出し切っても特典なし。

262 ：
やっぱりそうなんだ。
どうもありがとう。

263 ：
ヘックメックやって感動した者なんですが、クニツィアって他にどんなダイ
スゲームをデザインしてるんでしょうか？
お奨めがあったら教えて下さい。

264 ：
>>263
http://www.gamers-jp.com/playgame/db_search.php

265 ：
ドーモ！
しかし犬夜叉まで作ってるとは…ｗ
これ、ドイツでも出たんでしょうか？ｗ

266 ：
モダンアートのリメイクが出るようだな

267 ：
日本版ローカライズだね
モチーフは切手
チップは同梱されてるのだろうか

268 ：
> チップは同梱されてるのだろうか
「ボードゲームおっぱい」を聞くと「円」にローカライズして
同梱されているらしい。
サイズは切手チップと同じ。
ボードも同じサイズのチップを並べて作るらしい。
但し、衝立は無い。
賛否が出るかもしれないけど、そこら辺の思想というか
制作姿勢はラジオで色々と語られている。

269 ：
>>268
紹介画像みてもチップらしいものが確認できなかったんだよね
ポッドキャスト聞いてみよう

270 ：
裏面が同色同柄の半隠匿情報になるのか
衝立嫌いだから好ましいアレンジだけど
ゲーム性かなり変わらないかコレ？

271 ：
こんな事滅多に無いし、一応貼っとくか。
スタンプス・前編
http://www.boppai.com/?p=145

272 ：
モダンアートの現状のコンポーネントに不満はある（チップが安っぽい）けどスタンプスに買い替えるほどではないな
どうやら切手も金も同じ大きさのタイルみたいだから切手は小さすぎるしお金は大きすぎて入札で手に握るのに不便な気がする
それに数万円くらいまでの現実的な金のやりとりになるみたいだけど、これも俺にとっては現状の数十万ドル（鳥取では１単位を１万ドルにして数百万ドル）のやりとりのほうが気持ちがいい

273 ：
スタンプス見てきた奴いる？

274 ：
見てきたよ。買わなかったけど
あんなに小さくてタイルっぽい厚みじゃ、シャッフルするのがかなり面倒そうだ。
ラーのように袋に入れて引くのかね？ｗ

275 ：
ロストシティがとても気に入ったのでケルトとケルトスパイラルを買ったんだけど、
スパイラルのルールで一部不明なとこがあったから質問させてほしい。
　１、スパイラルタイルで戻った時、行き先にあるタイルを処理するのか。
　２、預言者の移動時、得点できるのは移動させたプレイヤーのみ？
　それとも移動先のマスにいたプレイヤーは無差別で得点かな。

276 ：
モダンアートは紙

277 ：
保守

278 ：
メディチはコンポーネントの評判が悪いようですが、
今は買い控えた方がいいのでしょうか?

279 ：
最近ペガサス版買ったんだけど、アーティスト名なんて読むんだろ
ネックス（Nex）、バフト（Bahut）、ダーモイル（Darmoir）、サドランド（Sadland）、コリコ（Koriko）でいいのかな

280 ：
クニクニの作品という事で質問なんですが、ケルトの日本語ルールって
どこかで見れないでしょうか？

281 ：
各作家のモデル（元ネタ）は誰なんでしょうね。
Kryptはクリムト、yokoはオノ・ヨーコなんでしょうけど…
Gitterはピエト・モンドリアンかな？

282 ：
クニツィアのレーパーバーンについて質問。
このゲーム、絶版なので自作しようと思うのですが、コンポーネントが解
らない。
誰かリル、ボディーガード、ハンス、ローラのカードが何枚あるか教えて
くれませんか？

283 ：
秋葉原の変な絵を売りつける店、俺も連れ込まれたなぁ。
「何このエッシャーの出来損ないみたいな絵。
　他にもっと何ねーの？クリムトとか好きなんだけど」
って言ったのに、どれもみんなエッシャーの出来損ないばっかりで
コーヒー2杯おかわりしてから
「こんな絵しか扱えないんだったら画廊なんてやめちまえ」って
捨て台詞吐いて普通に出てきた。
あれから一度も誘われなくなった。
喫茶店の代用品になるかと思って期待してたのになぁ。

284 ：
同じ相手と何度もやると相場みたいなものが出来てくるのでは・・・

285 ：
先日初めてモダンアートやったんだけど、面白いね、一日中やってた
とりあえず俺の感じた基本戦略
・公開競売で手札読み
シーズンの最初は公開競売を仕掛けて、他のプレイヤーの出方を伺う
自信のある値付や弱気の値付なんかは相手の手札の片寄りを読むのに参考になる
・買い先は広く持つ
より多くの他プレイヤーから買い付けるのが理想
１人からだと最終価格の5割で売買5:5で儲けトントンだけど、2人からなら6割ずつだしても6:6:8で買い有利
3人相手なら7割りずつでも7:7:7:9、と広ければ広いほど高値で買っても儲かる

286 ：
じゃ、俺も真似して俺流戦術
・相手を土俵に引き上げろ
値段をつけたい絵を2枚ぐらい買ったら、3枚目は他家に売りつけろ
・1，2ラウンドは種蒔き、収穫は3，4ラウンド
高値の付かない1，2ラウンドは徹底的に勝ちを捨てて相場を作れ

287 ：
モダンアートとラーとスタンプスではどれがいい？

288 ：
一日中これだけで余裕で遊べるよな

289 ：
同じメンバーと何度もプレイしてると深読みとブラフのゲームになってくな

290 ：
このゲームに限っては、
同じメンツと何度も対戦する方が面白いな

291 ：
ダブルにおける「山分け」の通常ルールと「２枚目プレイヤー総取り」のバリアントルールがありますが、
「２枚目プレイヤー総取り」だとダブルを１枚出しでプレイするほどのメリットは、その絵の４枚目で有るときくらい
しかない気がするのですが、皆さんどう思っていますでしょうか？
この場面以外に出したら、２枚目競売者に塩を送っているだけにしかならないので、ダブルの単独２枚出しに使用用途が
固定される気がします・・・

292 ：
age

293 ：
保守

294 ：
今日久しぶりにやった。607点取って勝利。絵とアイコンが描いてあるだけという単純さなのにこんなに面白いゲーム作れるってすごいわ。

295 ：
神ゲーage

296 ：
神ゲーage

297 ：
4枚目はともかく5枚目出すのって難しいもんだよね

298 ：
下駄は誰も5枚目を出したくないと踏んで、
4枚目でだしてタダもらいという戦略。
自分で2枚売るよりちょっと弱いけど。

299 ：
ごめん、間違えた
4種類目はともかく5種類目出すのって難しいもんだよね
でした

300 ：
>>299
難しくないですが、ほぼパスになるので
最終ラウンドでなければ、絵と手番がもったいないですね。
そっと出して、みんなスルーの時の寂しさったら…

301 ：
５種類目のクリフトをそっと出すのが好きｗ

302 ：
神ゲーage

303 ：
5種類目のライトメタルはちょっとザワつく

304 ：
また微妙なゲームのスレがあるのな。。

305 ：
微妙？
神ゲーですよ

306 ：
待望の日本語版が発売されますね
３人でモダンアートって面白いですか
説明書に記載されているもう１人分カードを配りそれをめくる
ヴァリアントルールはあった方がいいですか

307 ：
>307
そのヴァリアントは必須。
妙な絵を買いやがるんで一喜一憂できる。
運要素は増えるけどね。

308 ：
>>307
３人のときにヴァリアント入れてやってみます
ありがとう

309 ：
ヤフオクでモダンアートが7000円くらいで落札されているけれど
メイフェア版を売って日本語版を3000円で買い替えたらお得だよね　手間だけれど
それはそうとヤフオクのモダンアートの入札者は出品者のna〇ta〇16が
中国製のコピー品を頻繁に出品していることに気がついているのだろうか

310 ：
中国製コピー品と本家ってどう違うの？
写真を見た限りはBGGなどに出てる
メイフェア２版と同じように見える

311 ：
現在出品されているものはメイフェアのロゴも入っているし
箱インナーのトレイが無いことを除けば本物に見えますが油断できません
詳しくはこれまでの悪い評価を見てください

312 ：
>>310
衝立に中国語が入ってたような・・・

313 ：
神ゲーage

314 ：
今日、モダンアートをちゃんとした形でプレイしたんだけど、面白かった
〜ｗ
でも暗黙の了解で、３Ｒまで１〜３位の絵画がおんなじだったっていう現
象が起こったんだよね。
売りに出す手札も、どうしたら最善か解らず、みんな適当に出してた。
あれで良かったのかな？

315 ：
>>314
そういうことは良くあることだと思うよ
みんな値段が付くものを売りたいからね
ただ、その例で言うと1Rと2Rで売った絵は3Rに売った方がもっと高く売れそうだよね？
値段が付いた絵はむしろ3R・4Rまで売らず、高い値段が付いてから売った方がいいはずである
メンバー全員がそれを理解していればもっとゲームは複雑になると思うよ

316 ：
カード次第ではあるが、一度でも値がついた絵は当然高く売れるので、
ラウンドで連続に値段が付くことは多いと思う。

317 ：
なるほど。
次プレイ時にみんなに言ってみます。

318 ：
神ゲーage

319 ：
実際のオークションで使われる言葉をゲームで使いたいんだけど、どこか
紹介してる所ってないかな？
雰囲気が出て面白くなるんだと思うんだよね。

320 ：
>>319
競馬のセレクトセール( ´∀｀)
ヨウツベで探せ

321 ：
見れました！ありがとう。

322 ：
ルールで質問。
５枚目のカードがでたら即ラウンド終了だけど、その５枚目は誰の物になる
の？
捨て札にしちゃうのかな？

323 ：
>>322
人気順位を決めたら捨て札

324 ：
もし仮に、モダンアートの競りの方式に追加するとしたら何があるだろね
軽く調べた範囲では、「競り上げ」ならぬ「競り下げ」なんて方式もあるようだ
案外ゲームにマッチしそうな気もする（誰も買わない時どうするかは案が要りそうだけど）

セリ下げ方式
http://www.city.takamatsu.kagawa.jp/10424.html

325 ：
たまにはage

ダブルは物議をかもしがちだけど
これがなかったらガチゲーすぎるし
むしろ素晴らしいアイデア
ダブルの偏りも含めて楽しい要素

326 ：
ダブルだけきて同作家のカードのこないときの
悶々っぷりが素敵ですよね
3ラウンド目に叫びそうになる
というか絶叫する

327 ：
ダブルを1枚だけ出して、後続に任せるというのもアリじゃない？
版によって採用してるルールが違うからアレだけど

328 ：
1手番の損失はでかいよ
後手番に持って行かれるメリットも皆無だし

4枚目に出す作戦はきわめて有効

329 ：
そりゃちっと考えが浅すぎるだろう
いま外だから中身は後で書くけど

330 ：
ダブルの2枚目プレイヤー総取りルールは次のプレイヤーは誰になるの？
ダブル出した人の次の人なのか2枚目出した人の次の人なのか

331 ：
2枚目出した人の次の人

332 ：
>>331
ありがとう！手番飛ばされる人相当つらいと思うんだけどこれが公式ルールなんだよね

333 ：
相場って半分じゃなくて、2/3になりませんか？
出品者は落札しても銀行に支払うんだから、1/2なら売るより買ったほうが、普通に相対的な利益は大きいですよね
その限界値が2/3だと思うんですが

334 ：
神ゲーage

335 ：
買ったのに周りにやってくれる人及びルールを理解できる人がいないからほとんどやれてない。
年末にしよう。

336 ：
ルールは簡単だけど戦略が奥深すぎるから一般受けはしないよな

337 ：
お金（勝利点）の出入りが激しくて
各プレイヤーに対する相場が把握しにくいからね
終わってみて、あっそっちがそんなに儲けてたのか…みたいな

338 ：
それがこのゲームの楽しい部分でもあるけどね

339 ：
皆がゲーム慣れしてない間は2ラウンド終了時点で所持金公開するハウスルールってありだと思う？

340 ：
ルール把握用であれば、毎ラウンド公開して状況を教えるのはいいかも

341 ：
先日初めて宅飲みで持って行って好評だったんだけど、内輪でのゲームの呼び名が「マスゾエ」になってしまった

342 ：
神ゲーage

343 ：
神ゲーage

344 ：
神ゲーage

345 ：
久しぶりにガッツリやりたいなー

346 ：
神ゲーage

347 ：
神ゲーage

348 ：
オインク版は絵がつまらない・厚紙貨幣が小さくて大金感が無い・小箱に無理矢理詰め込みすぎ
箱だけオサレで中味は二流同人レベルの駄作

349 ：
いろいろと役に立つ副業情報ドットコム
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

3QW2V

350 ：
ポカリンとは?

・アニメかみさまみならい　ヒミツのここたまのポカリンに愛着がある中年
・２ちゃんねるの全板で意味不明な単発の書き込みをしている（スレのラスト付近）
・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼〜午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げなゴブリン
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

351 ：
神ゲーage

352 ：
神ゲーage

353 ：
神ゲーage

354 ：
去年韓国のDTG版買ったけど、木槌とイーゼルのニス塗りがムラありすぎて却って塗らないほうが
良かったんじゃないかと思うぐらい酷かった

355 ：
神ゲーage

356 ：2019/11/27
神ゲーage

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