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■ ウォーゲームの和訳ルールにコメントするスレ ■
- 1 ：05/01/11 〜 最終レス ：2018/07/20
- ウォーゲーム、シミュレーションゲームの和訳ルールに関する評価や
和訳ルールを用いてプレイする際に有用かもしれない情報を書き込むスレです。
派生元: ■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合27■
http://game9.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1104387414/l50
- 2 ：
- 一応のガイドライン(案)です。あまりこだわらず、気楽にいきましょう。
===== 和訳ルール評価のガイドライン (案) ============================
評価基準
A. 日本語がこなれているか?
B. プレイに支障をきたす誤りや欠落などがあるか?
C. どの版のルールの翻訳かや、どの正誤表やQ&Aが適用されているかが明確か?
D. より使いやすい配布方法があるか? (PDF化、より見やすい編集、画像追加など)
E. 単語が原文と適切に対応しているか? (揺れや重複が不都合を生んでないか?)
F. 文が原文と適切に対応しているか? (対応する原文の特定が容易か?)
注意事項
a.訳語や外来語カナ表記の適正は原則無視
b.すべての基準で高く評価される和訳だけを皆が欲しているわけではない
c.入手できる和訳は、まずは自分で入手して読む
評価方法(やれるものからやってみよう)
1. 自己評価または作成方針 (自分の和訳についてA〜Fを自己申告)
2. 軽い気持ちでレポート (A〜Fのどれでもよい、読む側も軽い気持ちで読む)
3. プレイに支障をきたす事柄 (原則として「どのような支障か」を明記する)
====================================================================
- 3 ：
- >1
スレ立て乙
いつかはネタを投下できる身になりたい
- 4 ：
- あんまり難しく考えないで、「この部分が読んでも意味がわかんない」とか
でいいんじゃないの?
- 5 ：
- 重複。
英語教師だけど。。。。。。。
http://game9.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1026313113/l50
- 6 ：
- 内容が１レスも重複してないんだが…。
スレ立ての経緯から考えて、今後も重複する可能性は低いし。
スレタイだけで判断して削除依頼出すなよ。
- 7 ：
- >>6
もしかしてＴ木の妨害かも？＞>>5
- 8 ：
- 和訳の評価や感想などはきりがないので別スレにしてることぐらい
住人ならすぐわかることだけど・・・
やはりあの人の妨害の可能性は大だな。
とりあえず削除されんように、実のある書き込みしようぜ。
ちなみに、配布和訳で漏れが良くできてると思ったのは
ＧＭＴ「マンシュタインズ・バックハンド・ブロー」だな
ページ数は多かったが、ていねいに訳してあると思ったよ。
日本語の文体もおかしくなかったと思うし・・・
少なくとも「人間が訳した」和訳ルールは苦労の跡がしのばれるので
何かアラを見つけても感情的な反発はわきにくい。
Ｔ木さんの和訳が叩かれてるのは、翻訳内容や日本語に問題がある以前に
工場で作った食べ物みたいに、作り手の愛情が感じられないからだと思う。
- 9 ：
- 最近はＰＤＦでの和訳配布も増えてきたが
希望としてはＰＤＦと生テキストの両方で公開してもらいたい
本文のテキストだけコピーしようとしても数字だけ先とか後になったり
変に内容が崩れてコピーできないようになっているＰＤＦもあるから
ＰＤＦだけだといろいろ使い勝手がわるい
- 10 ：
- Ｔ木訳っていろいろ言われてるけど
漏れは現物見たことないんだよな。
誰か、原文と訳文の対照できるように
ひとつふたつ実例を挙げてくれない？
手間だけどたのむ。
- 11 ：
- Tactical Combat Series (The Gamers, MMP)
http://www2.gol.com/users/idioten/ww2/tcs/RULE31_1.txt
日本語は意味を理解できるだけでなく、十分に読みやすいです。
TCSのバージョン3.1にエラッタの一部(おそらく「2 Sept 99」の5まで)だけが反映されている他、後発のゲームで追加されたルールが追加されています(18.0cと25.5g)。
このルールで十分にTCSをプレイできると思います。いくつか気になった点を書いておきますので、プレイ前に相手プレイヤーと確認した方が良いかもしれません。
初期のゲームに関する記述
おそらく意図されたものだと思いますが、シリーズの初期のゲームをプレイする際のルールが含まれていないことがあります(砲兵弾薬、航空機など。大隊モラルは含まれている)。
11.1e
「砲撃・突撃の場合は、距離によるコラムシフトは適用されません。」は原文では「砲撃と航空攻撃の場合は」です。
15.1b
原文は「ＡＴロールを行ったユニットは、*それと同時に* 通常の射撃を行うこともできます。」(ATロールをしたユニットが、通常の射撃をおこなう権利を保留できない、とも読める)
16.7a 4)
「突撃ポイントファイア」は原文では「航空機によるポイントファイア」
21.2 強行突破
原文には強行突破を「移動前に」宣言するとは書かれていません(移動開始前に宣言していなくても、その後の状況に応じて強行突破できるとも読める)。
26.0 航空機
第7文「すべての利用可能な航空攻撃を解決した後、相手プレイヤーの手番となります。」が抜けています。また、第12文は「航空攻撃解決時に、使用する *すべての* 航空機のマーカーを目標ヘクスに配置します。」とすべきではないかと思います。
- 12 ：
- >>10
入力間違ってるかも知れんけどＬ２Ｄの「Deluxe Bitter Woods」を例に挙げてみる。
Ｔ木訳（ttp://www.fujistamp.com/chrono/archives/bitter2.pdf）
6.1 スタック制限
３個以上のどのタイプの地上ユニットも同じヘクス内の移動終了時にスタックできない
（ユニットはヘクス内にいるユニットの数に関わらず、友軍のいるヘクスを通過して移動できる）。
このルールの例外はＪＰＺ旅団は自由に、ドイツ装甲Ｌｅｈｒ師団とスタックでき、
同じヘクスに４ユニットまでスタックできる。
原文
6.1 Stacking Limit
No more than three ground units of any type may end movement stacked in the same hex
(units may freely move through hexes occupied by friendly units regardless of the number of units occupying the hex).
The only exceptions to this rule are the JPZ Panzer Briade, which may stack free
and the German Panzer Lehr Division, which may stack all four of its unit counters in the same hex.
- 13 ：
- >>12
ちょっと訳してみました。
6.1 スタッキング制限
同一のヘクス内で移動を終了させることができる陸上ユニット数は最大3個までとする．（あるヘクスを占有するユニット数にかかわらず、友軍ユニットは同ヘクス上を自在に通過することができる。）
例外：
１）駆逐戦車旅団はスタッキング制限の対象外とし、自由にスタックさせることができる。
２）ドイツ軍装甲教導師団の場合、これを構成する4個のユニットカウンター全てを同一ヘクス内にスタックさせることができる。
- 14 ：
- やっぱり間違えてた。
×JPZ Panzer Briade
○JPZ Panzer Brigade
訳文がどうのこうの以前に漏れじゃぁ原文が当てにならんな
- 15 ：
- >>12
日本語としてはこなれてないが、プレイに支障のある誤りもないのでは?
最後の文の「このルールの例外はＪＰＺ旅団は」を「ＪＰＺ旅団で」とす
るとより明確になると思うが、その辺は読み手が汲み取れそうな希ガス
もっと厳しいのがあると思うので、例にはそういうのを出さないと(準備中w
- 16 ：
- >>15
> 最後の文の「このルールの例外はＪＰＺ旅団は」を「ＪＰＺ旅団で」とす
> るとより明確になると思うが、
それは違うと思う。
JPZ旅団が自由にスタックできることと、Panzer Lehr師団が4ユニットスタックできることとは別立ての文章でしょ。
- 17 ：
- >>15
「日本語としてこなれていない以上は意味不明であり、誤訳とは言い切れない」
ということであればそうかもしれませんが…
- 18 ：
- >>16
あなたが正しい。逝ってきます。
>>17
日本語としてこなれていないことと、意味不明であることは別だと思ってます。
こなれていないが故に意味不明になっている文はあると思いますが、
12の例ならば、JPZとLehrに関する部分は除けば、漏れとしては許容範囲内。
(もっとこなれた文にして欲しいとは思うけど)
- 19 ：
- >>18
ごめん。素で釣りかと思ってた。
漏れとしては１行目の「３個以上」もかなり厳しい。
どう見ても数量を表す表現だから。
- 20 ：
- >>19
いえこちらこそ、もう少し丁寧に書き込むようにします。今後ともよろしくです。
ついでに「3個以上」は「No more than three」の和訳としては誤りですね。
- 21 ：
- 12の高木訳は完全な誤訳だろ
これだと「3ユニット以上はスタック不可」「2ユニットまでしかスタックできない」
という意味になってしまうぞ
それに「ＪＰＺ旅団は自由に、ドイツ装甲Ｌｅｈｒ師団とスタックでき」だと
Ｌｅｈｒ師のいないヘクスでは特典がないように受け取れる
なるほど、噂にたがわずひどい訳だな
原文と対照してみなければ、スタック制限すら正しく理解できないとは
- 22 ：
- ドイツ装甲Ｌｅｈｒ師団が4ユニットスタックできるというのは
「Ｌｅｈｒ師団を構成する4ユニットがスタックできる」という条件つき。
Ｌｅｈｒ師団と別の師団のユニットのミックスで4ユニットじゃない。
Ｔ木訳ではそこんとこが完全に抜け落ちてる。
これのどこが「プレイに支障のある誤りもない」んだ？
- 23 ：
- エキサイト翻訳（http://www.excite.co.jp/world/）にかけてみた。
機械翻訳だから単語も文法も無茶苦茶、それでもこっちの方が正しい訳に近いんだよな。
（「3つ未満」は明らかな誤訳だけど）
どんなタイプの3つ未満の地上部隊も同じ十六進法で積み重ねられた動きを終わらせるかもしれません。
(ユニットは十六進法を占領しながら、ユニットの数にかかわらず好意的なユニット占領された十六進法を通って自由に動くかもしれません。)
(JPZ Panzer Brigadeは無料で積み重ねるかもしれません)。この規則への唯一の例外が、JPZ Panzer BrigadeとドイツのPanzer Lehr事業部です。
(それは、同じ十六進法ですべての4台のユニットカウンタを積み重ねるかもしれません)。
- 24 ：
- >>23
機械翻訳でも
> (JPZ Panzer Brigadeは無料で積み重ねるかもしれません)。
> この規則への唯一の例外が、JPZ Panzer BrigadeとドイツのPanzer Lehr事業部です。
> (それは、同じ十六進法ですべての4台のユニットカウンタを積み重ねるかもしれません)。
って文章が出来上がってくるんですね。
T木氏は機械翻訳だから…と言われますが、どうも素で（見たままに、勢いで）和訳しているみたいですね。
- 25 ：
- >>23
うちの翻訳ソフトだと
（それは、無料でスタックされるかもしれません）。この規則への唯一の例外が、
ＪＰＺ機甲師団旅団とドイツの機甲師団徐冷がま事業部です。
（それは、同じヘクスにおけるそのすべての４つのユニットカウンターをスタックするかもしれません）。
……「徐冷がま」って何？って感じです。
- 26 ：
- >>機甲師団徐冷がま事業部
ﾜ ﾛ ﾀ
- 27 ：
- 機械翻訳の迷訳珍訳はこの際どうでもいいが
Ｔ木は間違ったルールを全国に流布してることになるな
どう見ても放置は有害だと思うが
（誰かが書いてたセントラルフロントのケースと酷似している）
黒野やＯＧＭはこのあたりの事実を知ってるのかな？
- 28 ：
- 無料和訳の配布って、今までは「何もないよりはマシ」だと思って
好意的に見てきましたけど、こうなるとルール内容が違ってたりして
ちゃんとプレーできない可能性もあるわけですね。
やっぱり第三者による内容精査は必要なんでしょうか。
- 29 ：
- >>28
そのためにこのスレがあるんじゃないすか、同士よ。
- 30 ：
- 以上以下は結構間違っている
No more than の訳も難しい
まあ、あそこだけなら許容範囲かな
スタックルールが違うと厳しいが
- 31 ：
- >>30
本人ﾊｹｰﾝ!!!!
ものまねしてるんだとしたら、かなりうまいぞ(w
- 32 ：
- >>30
信じがたい意見だな。
ユニット3個までスタックできるのを「3個以上はできない」（2個までしかできない）
と訳したり、条件つきで4個まで認められているその条件を訳さずに端折ったりして
「まあ、あそこだけなら許容範囲かな」だと？
まぁ、おまえさんが誰かはみんな気付いてることだ、あえて言わんよ。
でも自分のしてることは、いずれ自分に帰ってくるからそのつもりでな。
例会場で白い目で見られるようになってから後悔しても遅いよ。
- 33 ：
- 日本語がダメなだけなら、日本語のうまい香具師が手直しすれば済むが
具体的な内容までダメダメだったら、結局原文見て1から訳し直しじゃないか
マジで早めに手を打たないと、間違ったルールブックが全国に広まっていくぞ
- 34 ：
- 誤訳と訳し漏れといえば、ＣＭＪのＴＴＴとＵＫ４３の件は
いつまでも放置プレーだな
２ちゃんであれほどおちょくられたから意固地になってるんだろうか
明確化はなくてもなんとかなるが、誤訳と訳し漏れは
気付いた時点で直すのがメーカーの責任だろう
- 35 ：
- >>9
和訳作成者の1人です。PDFだけで配布してます。
テキストがあったほうが便利と考える人がいることは推測できるのですが、
同じ版を複数の形式で用意すると、中身にズレが出ないよう管理するのが
億劫なので、とりあえず自分が見やすいPDFを優先してる状況です。
別にあなたを批判してるわけじゃないです。
PDFだけ配布してる事情を説明したかった。
- 36 ：
- >>32
そういうルールは結構多いのですよ？
- 37 ：
- CJは無責任体質だ！
- 38 ：
- >>37
確かに植木等さんが登場しないのは間違いだ！
- 39 ：
- 「そういう（同じような間違いをしている無料配布の和訳）ルールは結構多い」ことと
「（それが）許容範囲」というのはちがうだろ
間違った和訳が許容範囲なんていうのは、どう考えても理解不能だ
- 40 ：
- >>34
とりあえずほとぼりが冷めるのを待ってるんだろう
典型的な日本の企業体質だ
2ちゃんねらに間違いを指摘されて訂正するなんて癪に障るんだろうな
会社の面子を保つためなら消費者のことなんか二の次だよ
- 41 ：
- みなさん、天然いじりも適当に楽しみつつ、こっちも相手にしてくださると幸甚。
・出来の悪い和訳が公開されるのはあきらめろ。それで困る奴は、ゲーム買う前にダウンロードして読め。
・既に公開されている出来の悪い和訳に迷惑してる奴は、より良い和訳を作るなり、英語勉強するなりしろ。
・より良い和訳があるにもかかわらずそれが公開されず、引き続き出来の悪い和訳が公開されつづけるとしたら．．．
さて、どうするべきか? みんな、知恵を貸してくり！
っていうか、「既に掲載されてる訳と比較して、こちらの方が良かったら差し替えてください」とクロノにお願いしても聞き入れてくれない、という話はほんとなの？
さらに、そもそも日本語の良し悪しなんてわからないGMTのスタッフにどうやって掛け合うのさ？
- 42 ：
- >>39
じゃあどうしろと
完璧でなければ許されないのか？
- 43 ：
- >>41
GMTだが、２個のせてもらえないので？
- 44 ：
- CJの場合、Tの騒ぎどころじゃないだろ
有償の企業の訳に問題があるんだから、即刻訂正すべきだ
それともCJは何をやってもいいが、Tはちょっとミスしても許さないというのか
- 45 ：
- 例文だが、漏れならこう訳す。
6.1 スタック制限
どんなタイプの地上ユニットも３個を越えて同一ヘクスで移動を終了する事はできない
（ヘクス内の友軍ユニットの数に関わらずそのヘクスを自由に通過する事ができる）。
本ルールの例外： JPZ装甲旅団ユニットは自由にスタックする事ができ、
ドイツ軍装甲Lehr師団は同一ヘクス内にその４個全てをスタックさせる事ができる。
今までたくさん和訳を作成してきたが、漏れは翻訳ツール（エンジン？）等を
使った事はない。これでまともな日本語が出てきたためしはないし、原文と
突き合わせて全文を見直す時間があったら最初から脳内翻訳した方が結果的に
早いし内容に対する理解が深まる。理解が深まる事でさらに良い日本語へと
翻訳し直す事ができる。
- 46 ：
- >>45
同感だが、T氏の機械訳の速さに敵う椰子はいないようだ
- 47 ：
- 例文だが、漏れならこう訳す。
6.1 スタック制限
同一ヘクスで移動を終了する事のできる地上ユニットの数は、タイプにかかわらず３個までとする。
（一時的に通過するだけなら、そのヘクスにいる友軍ユニットの数に関わらず、何個でも通過できる）。
本ルールの例外： JPZ装甲旅団ユニットは自由にスタック計算の個数には含まれず、既に３個のユニット
が存在するヘクスに、さらに重ねて置くことができる。また、ドイツ軍装甲Lehr師団は４ユニットから
成るが、同一ヘクス内にその４個全てをスタックさせる事ができる。
まぁ、45サンの訳を叩き台にさせてもらったので、偉そうなことは言えないが。
Ｔ木のは「機械訳」というより「（香具師の）脳内機械訳」だろｗ
- 48 ：
- ｽﾏｿ 例外の「自由に」をナシにしてください。
- 49 ：
- じゃあオレも訳すよ
直訳系でね
３個を越える地上ユニットが、
同一のヘクスでスタックして移動を終えることはできない
（ユニットは、ヘクスを占めているユニットの数に無関係に
友軍ユニットの占めているヘクスを自由に移動できる）
このルールの例外は、JPZ装甲旅団で、スタック制限外、
そして独装甲教導師団は同じヘクスに同師団のユニット
カウンター４つ全てをスタックできる。
- 50 ：
- 結局、有益な情報は11だけか。
この展開は、10の思惑通りか？
下衆な訳者を減らす試みとして、和訳に対する謝礼を無くすのもひとつの手だろう。
>>41
和訳の公開許可はクロノ経由で話を通し、自分でサイトを開いて公開すればイイじゃないか。
良い評判が定着すれば、悪貨を良貨が駆逐することも可能だろう。
- 51 ：
- 和訳を作ってるすべての香具師は、
自分の和訳が酷評されている可能性を考えないのか？
あるいは、より良い和訳を作られるかもしれない可能性を
自分が潰してるかもと考えないのか？
- 52 ：
- >>51
考える
それ以上にプレイしてもらいたいのでわ？
- 53 ：
- 和訳に関するまとまった情報を出すのは時間がかかるよ。
マターリいきましょう。
>>8 >>9 >>12 も有用な情報だと思う。>>12に対するレスは
これはこれで面白いけど、ほどほどで終わると漏れは嬉しい。
- 54 ：
- >>41
> っていうか、「既に掲載されてる訳と比較して、こちらの方が良かったら差し替えてください」> とクロノにお願いしても聞き入れてくれない、という話はほんとなの？
ホントかどうか知らないけど、Ｗ辺さんと既訳者（そんな言葉あるのかな）との関係が
ぎくしゃくしないかと心配になっちゃう。
- 55 ：
- 黒野は被害者のように思われてるけど、ブーの超訳が幅をきかせてるのは
小売店が弊害に目をつぶって放置してる一面もあると思う。
「和訳つき」または「和訳はここでダウンロード可」と広告にあれば
売れ行きはモノによって2倍〜10倍ほどアップする。
当然、ルール量の多い複雑なゲームほど、和訳の影響は大きい。
だから、小売店は目先の利益のために、ブーの超訳ルールみたいな
瑕疵だらけの不完全和訳でも妥協して受け入れてしまうわけだ。
しかし、長期的なビジネスとしては明らかにマイナス面の方が大きい。
黒野の鍋さんも、そろそろブーの超訳ルールへの対応を見直すべき時じゃないか？
- 56 ：
- じゃあCJも（略
- 57 ：
- ブーのルールって間違いだらけなの？
一例は出たが、それだけでは納得できないね
- 58 ：
- ウェブグロニャールみたく
ブーの和訳の問題点を網羅したホームページを
だれか作ってくれ
- 59 ：
-
■ ブーの和訳ルールにコメントするスレ ■
- 60 ：
- >>55
クロノが被害者だと思ってる椰子は少ないんじゃないか?
苦情とか来てそうな気もする。
っていうか、不満のある椰子はきっちり苦情だそうぜ。
>>54、55
クロノが既訳者に対して毅然とした態度を取るためには、
たくさんの問題点が提示されることが必要だと思う。
和訳ルールによって恩恵を得ているクロノが自分でやれとも言えるが
それは物理的に無理がある。良質のルールを出回らせたいと思うゲーマーは
1項目のルールを何度も槍玉にあげるのではなく、数多くの問題点を
具体的な反証と共に提示すべきだと思う。
原文と和訳の両方がネットで手に入るゲームを選んで、
何人かで分業して、問題点を見つけてまとめる、とかならできるのでは？
言いだしっぺだから、漏れも参加する。
- 61 ：
- >>60
建設的な意見だな。
言いたいことだけ言って、結局は全部他人まかせの香具師が多いからな。
- 62 ：
- >>55
>>60
住んでいる世界が狭そうだな。
クロノが和訳の公開をやめたならば、満足できるのか？
クロノ立ち上げの経緯から知っている身としては、W氏に責めが向かうのは見るに忍びない。
- 63 ：
- >>62
和訳の件についてクロノを糾弾しようとしてる椰子は少ないと思う。
少なくとも漏れはクロノを応援したい。
その上で、あまり出来のよろしくない和訳によって困る人、自分の好きなゲームを
プレイしようとしたのに、和訳が要因で諦めてしまう人、もしかしたら、ウォー
ゲームをはじめようとしたのに、和訳が原因で回れ右してしまう人を減らせないか、
(ちょっと大げさだけどさ)と考えるのは、そんなに的外れじゃないと思うんだけど。
考えた挙句に出た結論が「今のままがベスト、どんな和訳でもないよりまし」だと
すれば、和訳について考えるのはさっさとやめる。ゲームやる時間がもったいない。
- 64 ：
- >>58
てゆーか、そこまでＴ氏の和訳を隅々まで読みたくないなぁ。ｗ
そんなにひどいのか？と思いながら手元に保存しているファイルやいくつか
ダウンロードしてざっと見てみた。 ．．．これは日本語か？？？（絶句）
>>12 のを見てもそうだけど、最後のルール例外の箇所で、２つの例外を説明して
いる事を把握していないところとかを見ても、Ｔ氏がネイティブ・スピーカーで
あるとか英語が得意であるとか絶対に思えないぞ。 つーか彼って何者？
- 65 ：
- 無責任な話で申し訳ないが、T木の「MGMG」で痛い目をみた香具師は、猿板でメアドをさらして祈ってはどうか？
かつて「ネ申」が降臨されたと聞いたことがある。
- 66 ：
- >64
主にミドル東京に出没しているらしいですヨ？
あと東京西部地域のサークルも要注意ですヨ？
>65
そういえばＴ木は猿板でクロノの他人の訳にイチャモンつけてましたヨ？
- 67 ：
- >>65
猿板って何?
- 68 ：
- >>67
ttp://www.takasawas.jp/gameapes_f/read.cgi?bbs=ga&key=1057636099&st=32&to=32&nofirst=true
- 69 ：
- T木氏を知らないんだが、
本人に連絡して直してもらう、ってのじゃだめなのか? それが本筋だと思うんだが。
クロノは公開しているだけなので、「こっちのほうが正しいから差し替えろ」と言われても
困ると思うぞ。「両方載せろ」ならありだと思うが。
ただ、クロノにはQA/誤訳指摘用の掲示板を立ち上げてほしいな。
個別に翻訳者に連絡するのも効率がわるいし。
問題点がオープンになっていれば、そこをチェックすれば用が足りる。
- 70 ：
- >>68
さんくす。おお、こんな板があったのね。今度からチェックしよう。
まあ、心に棚を作って人の誤訳を指摘するのも悪いことではないんじゃないか?
黙ってても誰も得しないし。
ただ、指摘するなら具体的に指摘しないと意味がないとは思うけどね。
- 71 ：
- 黒野のスタート当初からの姿勢は「ユーザーの立場に立ったサービス」だったはず。
無料和訳の配布も、良かれとおもってやったことに違いないが
具体的な問題点がいろいろ浮上している昨今、やはり全体の利益を見渡した上で
軌道修正を図るべき時期にきているんじゃないかと思う。
- 72 ：
- >>12
本スレの340で「全文訳より抄訳のほうがありがたい」といった者です。
終わった話題を蒸し返すようで申し訳ないが、俺ならこう訳したい。
6.1 スタック制限
・スタック制限は移動終了時に3個まで。
・移動中の通過は可。
・例外: JPZ装甲旅団はスタック自由。Panzer Lehr師団は4個全部スタック可。
このくらいのほうが俺的には読みやすい。
細かいニュアンスが気になったときは原文を読むし、それはたぶん全文訳でも同じだ。
なので、どの項にどんな内容が書いてあるかわかれば十分と思う。
極端な話、「詳しい条件は原文のxx項を参照」となっていてもいい。
固有名詞や部隊名は無理に翻訳する必要はないと思う。結局、ユニットや増援表などが
英語なので、ルールだけ日本語になっていてもあまり意味がない。
勝手なことを書き散らしてすまんが、このくらいのほうが役に立つんじゃないかな。
ただ、ルールの取捨、意訳が必要なので、翻訳者の負担はかえって増えるかもね。
- 73 ：
- >>72
和訳を読む人すべてが英語を解せるならそれでいいと思うよ。
ただ、英語を基準点にニューカマーを足切り、といった事態になったらいやだなぁと思う。
自分で和訳を作る時は「まったくのゲーム初心者」が読むことを念頭に置いてる。
もっとも翻訳ソフトに頼り切った状態だから訳が怪しくて公開できないけどｗ
- 74 ：
- >>73
> 和訳を読む人すべてが英語を解せるならそれでいいと思うよ。
これはまあ、抄訳があれば一部を読むだけでいいわけだから、がんばって読め、で
いいと思うんだが、
> 自分で和訳を作る時は「まったくのゲーム初心者」が読むことを念頭に置いてる。
なるほどね。たしかに、抄訳だとゲーマーなら知ってて当然のことははしょるだろうから、
初心者だと厳しいかもしれないね。
ただ、全くの初心者同士で海外ものゲームをプレイするとも思えないし、教え役がいれば
あまり問題にならないと思うんだが。
というか、初心者こそ、ルールサマリーのようなものがあるほうが楽なんじゃないかな。
- 75 ：
- >>74
単純にいうと、言葉は悪いですが「最悪の状況」を想定して和訳を作ってるわけです。
例えば「がんばって読めといっても読まない」「初心者同士が最初のプレイに海外ものゲームを選んだ」
「教え役などいない」「サマリーはあれば便利だけど、結局最後には全訳が必要になる」といった風に
まぁ、訳が怪しい分ほかのところで精一杯やっとかないと後で申し訳が立たないという理由もあるけどｗ
- 76 ：
- クロノで公開されているArdennes'44(GMT)。
誤訳、ルールの項目抜け、誤字、脱字、あまりにも不備が多過ぎて修正困難。
英文と見比べなければ気がつかない箇所も多いので、ある意味、T木訳よりも危険。
- 77 ：
- >76
うわマジ？このスレワチしてて良かったよ
最近本スレもわりかし建設的議論が出てたし
なんかいい雰囲気だな
- 78 ：
- >>76
うーむ、適当に数箇所を拾い読みしただけだが、香ばしいかもしれない。
Place your at start units in the hex specified on the counter.
指定のヘックスに配置し、カウンターの上に置きます。
- 79 ：
- "at start"の場所がおかしくはあるまいか。
- 80 ：
- >>79
このゲームを持っていないので推測だが、
ゲーム開始時に配置されるユニットを
"at start unit" と称している模様。
以下のPDFを開いて、Ctrl+F で探してみるﾖﾛｼ。
http://www.gmtgames.com/living_rules/A44_rules_10-17-04.pdf
- 81 ：
- 「初期配置ユニット（at start unit）を、それぞれのコマに印刷されたヘクスへ置く」
- 82 ：
- なんだよ、黒野のサイトに置いてある和訳ってこんなのばっかし？
これじゃ黒野の責任ゼロとは言えないよ
だって客は「黒野だから大丈夫だろう」と信用してるのに
内容も確かめずに自社ホームページに並べてるんだったら
おおげさに言えば業務上の過失だ
- 83 ：
- よくできた和訳は話題にしにくいから、ここではできの悪いのが
目立っちゃうと思うよ。間違ってるのを示すのは簡単だが、
間違ってないことを示すことは不可能に近いわけで。
- 84 ：
- そういや強要板で面白い事聞いてた香具師がいたな、
ttp://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&no=4231&page=0
ブログにあります アバランチのパンツァー・グレネディア の写真で、
和訳ルール（チャート？）らしきものを見る事ができるのですが、
差し支えなければ入手先を教えてください。
また、和訳は問題なく使用できる（理解できる）ものなのでしょうか？
これには激しくワラタけど、実際どうなのよ？
漏れはゲームそのものを持ってないので分からないぞよ。
- 85 ：
- >>84
そのレスにクロノ訳じゃないかって書いてあるよ。
- 86 ：
- >>84
英語 http://www.avalanchepress.com/pdf/SeriesRulebookRevised2.pdf
和訳 http://www.fujistamp.com/chrono/archives/pg.lzh
数箇所つまんでみた。最初につまんだ4.1、4.2は正しいと思った。
次につまんだ5.42が微妙な感じだった。
5.42 Non-AFV Units. Personnel, transport (except APCs), and/or
weapon units that have a movement allowance may only move closer
to enemy units that could shoot at them with direct fire this turn
IF they started their activation stacked with or adjacent to
an activated, good-order leader, or stacked in the same hex with
an activated, disrupted leader.
5.42 非AFVユニット. 移動力を持つ歩兵や輸送ユニット(APC以外)、
武器ユニットは、アクティブになった状態良好のリーダーと同じか隣接
したヘクスから開始するか、アクティブになった混乱状態のリーダーと
同じヘクスから開始する場合に、移動を行ったターン中に攻撃できるような
敵ユニットに向かってのみ移動して近付く事ができます。
「Personal」が抜けている(Personnel Unit: INF, CAV, ENG, HMG, SMG,
Motorcycle or Mortar units と前述されている)。また、「移動力を持つ」は
武器ユニットのみにかかっているようにも読めるな(あまり影響はないことな
のかもしれんが)。「直接射撃で」が含まれていないのもちょっと心配。
このゲームは持ってないし、ルールも通読してないので、
参考程度にとどめてほしい。
- 87 ：
- >>78
そんなところまでチェックしていたら、３桁になるぞ。
数字にかかわる箇所、燃料欠乏、スタック制限、盤端処理など重要な誤訳がいくらでもある。
>>83
精力的に良質の和訳を公開している人たちが、このスレを見て活動をやめてしまわない事を願うばかりだ。
自分で和訳を作り、スペルチェックまで済ませて仲間に配っても、誤訳や不明瞭な記述が10箇所近く指摘される。
それこそ、英文と首っ引きでチェックをしてくれる仲間でもいなければ、精度の高い和訳は作れないだろう。
経験上、誤訳が片手で数えられるならば、良質の和訳だと思っているのだが、どうだろうか？
- 88 ：
- >>34
ウクライナ'43については、CMJ編集部に他の誤訳の指摘とあわせてメールした。
。。。が、1月末を目処に回答する、とのことだった。正直がっかりした。
もう少しスピーディーにできんもんかなあ。
なので、とりあえずここで報告しておく。
以下は確認中で、正式な回答をもらったものではないので、採用するかどうかは
各自の判断で決めてほしい。
5.3 赤軍のスタック限度
「1戦闘ユニットからなるへクスに2支援ユニットをスタックできる」という記述が抜けている。
6.4 ZOCと鉄道移動
「鉄道移動はその開始から終わりまで決して敵ZOCに進入してはならない」とあるが、
ConsimWorldのsimonitchの記事#1530では、ZOCで鉄道移動を開始してもいいとなっ
ている。
http://talk.consimworld.com/WebX?13@146.bJmFaMwgTcc.52@.ee6db81/1665
8.5 戦闘結果の説明
ARの説明で、「防御側は何ら損失を被らず、そのへクス内に留まる(望むなら退却しても
よい[10.5])。」とあるが、望むなら退却してもよいのは攻撃側のはず。
10.5 攻撃側退却
「攻撃参加ユニットの一部だけを退却させて残りはそのまま退却させないでおくことも
許される」とあるが、ConsimWorldのCurtisの記事#850では、退却する場合は全攻撃
ユニットが退却しなければならないとなっている。
http://talk.consimworld.com/WebX?13@217.5JZaaVbhV3W.8@.ee6db81/904
9.4 河川
例でタガンログが挙げられており、「〜非機械化ユニットの攻撃力は1ずつ減る。」と
あるが、タガンログの周囲は河川ではないので、減らないはず。
ところで、こういう具体的な誤りの指摘もこのスレでやっていいの? それとも評価だけ?
- 89 ：
- > 誤訳が片手で数えられるならば、良質の和訳
確かにそうだね。もっと多くの誤訳があっても、その和訳があるとないとで
プレイのやりやすさが全然違う、ということもしばしばある。
このスレでは(おそらくここ以外でも)、ちょっとした誤訳がどうしても大きく
扱われて、正しく訳されているところは特に評価されないことになると思う。
>>83に書いたとおり、誤ってないことを証明するのは大変だし。
このスレが和訳作成者に対する敬意をもちつつ、建設的に誤訳を見つけていく
ものになってほしい(というか、漏れもそれに協力したい)。
- 90 ：
- ﾌﾞｰの和訳もヒドイもんだけど、ﾔﾌｵｸのﾃﾑﾊﾞｲﾔｰの訳もけっこうﾋﾄﾞかったぞ
- 91 ：
- >>88
乙! 誤りの指摘は大事な評価ポイントでしょう。今後もぜひよろしく。
- 92 ：
- >>89
同感です。
これは和訳だけじゃなく元ルールについても言えて、どんなによくディベロップ
されたルールでも誤りやあいまいな点はあると思う。
- 93 ：
- >>91
ども。じゃ調子にのって。
クロノ訳のThe Napoleonic Warsのカード説明。
(GMTのサイトにある日本語訳も同じ）
露土戦争(73)の説明で、「1人の指揮官と3個のサイの目の合計に最低限等しいユニット」
とあるが、原文は "equal to the least of the three rolls" なので、「指揮官1人と、サイコロ
を3個振り、出目のうち最小の数と等しい数のユニット」が正しい。
つまり、出目が1-6-6の場合、13個ではなく1個。
さらに、「戦争が終了するまで、各中間フェイズ中にサイコロを振り、上記からその分の
ユニットを呼び戻す。」とあるが、これは「中間フェイズごとに3個振り最小個のユニットを
追加で派遣する」が正しい。
国外援助(84)も同様に、サイコロ3個の合計ではなく、3個振り最小個が正しい。
なお、ダブルチャージ第4号の紹介記事、リプレイでもクロノ訳を元にしているらしく、
同じ間違いをしている。
- 94 ：
- >>90
誰の和訳だ？今後の落札に影響する。ちゃんと公表汁！
- 95 ：
- >>82
> だって客は「黒野だから大丈夫だろう」と信用してるのに
私は信用してないよ。
だって、自分も（駄目な方の）訳者の一人だし。
話は変わるけど、
せっかく和訳を公開してもらっても、
誰からも反応（誤訳の指摘とか）がないのが寂しい。
俺の作った和訳は誰もDLしてないのではないかと思うと．．． orz
- 96 ：
- 自作の和訳の誤りを指摘してもらったときは、すごいうれしかった。
そこまで見てくれたのかーって感じ。
指摘する態度にもよるんだろうけど、そのときは気分良かったよ。
- 97 ：
- >>96
「誤訳を見逃したのを悔しい」とか「誤訳して申し訳ない」という
気持ちも一応ありました。ほんとです。orz
- 98 ：
- 5.3 赤軍のスタック限度
「1戦闘ユニットからなるへクスに2支援ユニットをスタックできる」という
1戦闘ユニットからなるへクス
これは日本語として、おかしいだろ
大丈夫なのか
- 99 ：
- >>87
同意
誤訳は多少あるかと思う
有料or商業訳では許されないが
- 100 ：
- 誤訳を指摘する
これが現在できる、せいぜいの行動か
高木氏もやっているね
まあクロノの行動を是正すべきということであれば
誤訳の程度が酷いので改善を望みたいと言った
あの和訳なら、購入は見合わせたいといったりするというところかな
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