TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
岐阜バス1
（乗務員専用）横浜交通開発【磯子 緑］
京都市交通局を語るスレ【三条京阪前 114】
馬鹿山バス菜蛾 スレ 第八速
神奈中/神奈中東/神奈中西 総合スレッドPart31
☆バス事故の原因は国土交通省では？
【小樽以西】ニセコバス２【観光客多し】
復活！路線バスの旅
京阪バススレッド29
JRバス昼特急シリーズ総合スレ 20号車再発進
☆バス事故の原因は国土交通省では？
- 1 ：2016/01/22 〜 最終レス ：2016/08/14
- バスの事故が多発している最大最悪の原因は国土交通省では？
「免許制」だったバス事業を「届け出制」にした所為で
安全だった日本のバスがこんな悲惨な状況になってしまった。
「届け出制」を「免許制」に戻せば問題は全て解決するが
精神論や抜き打ち検査で問題が解決するかのように妄想しているようでは
永遠に問題は解決せずに、危険は永続すると考えざるを得ないんだよ
トイレでクソをする、窓を開き、臭い消しを撒き、トイレの隅々までピカピカに磨いて
クソを流す事（免許制に戻す事）だけは血相を変えて拒絶するとする（自称・努力だけは１００点満点）
「こんなに、日夜努力をしてるのに何故にトイレが臭いんだろう？」と泣き叫んでいるのが今の国土交通省では？
- 2 ：
- >>1
糞スレ立てるなキチガイ Rぞ
- 3 ：
- >>2
はい殺人予告
通報しますた
- 4 ：
- >>1
トイレで語るのはあれだが、俺もその通りだと思うよ。
考えてみ、小泉が要らん事したせいで、他業種からの
申請が多く、会社も増えた。昨日今日に免許取得し、
少し研修した程度で12mだもんな
- 5 ：
- 大阪市バスの年収1000万円って昔ニュースで
あったが、今でも800万円、委託との差ありすぎ、
同一労働同一賃金的に････そう言えば、当時
交通局の入局試験日に民鉄バスの担当者が自社の運転手が
受験に来てないか？門前でチェックしてた
- 6 ：
- そりょや地下鉄バス無料の敬老優待パスあった
時期、健康福祉局の支出が交通局の収入って
(公務員)企業職って聞いて呆れる
･･･今でも地下鉄乗務員なんか、土日ダイヤなんか
日勤の予備系統あまりまくりで仕事なし、最近は〜簿を
書かせてるが、一寸前まで風呂入って寝て帰るだけだった
年休２０日以外休暇いっぱいあるから民鉄に
比べ廃休で金に変えても痛くも痒くもない
無駄な超勤手当削減対策として、予備系統を休めと命令
かけるべきなのに、上も今だに組合に気を使ってよう言わん
ツアーバスの年収200万円の運転手をどう思ってるのやら？
- 7 ：
- 電力会社も民間のクセして官僚そのもの
況んや、独占で競争ないのに上場って
JR北海道四国九州でも上場してないのに
関西電力でも出自が大阪市電気局、同じ体質の組織
公金頼み、公金目当ての組織
公務員改革したら経済から政治から大義的、霊的
すべて解決の方向づけに
- 8 ：
- 届け出制も民営化も景気よい時はいいが
民営化失敗とか事故とかあると官公労に
揚げ足かえってとられる、公務員身分で公務員改革で
首しめていくべき！勿論、監督官庁も同じムジナの公務員
委託、民間に丸投げじゃなく本公務員、正公務員の給与さげるべき
- 9 ：
- 宮台たつや？だったか。公務員給与はGDPにスライドさせるべき！
と、
- 10 ：
- 変わらぬウハウハ最新地方公務員実態
ってググると、日刊ゲンダイの記事が･･･
- 11 ：
- むしろお行儀最悪の中高年乗り鉄のせいで移動手段としてJR乗ってた若年層エコノミー客が
JRを敬遠するようになったのが大きい
そういうマナー最悪の中高年乗り鉄を賛美する朝日新聞と一部の大手芸能事務所や出版社も同罪
- 12 ：
- 分娩休暇2日 育児参加2日 女性職員の生理休暇
年間27日(急病等当日休暇でなく交番表で１週間前に申込)
･･･昔はメーデー1日、慰安会1日、自己啓発5日(今は報告書義務づけ名称変更)
勤続20年5日 他･･･
あと終夜運転やイベント等のホントの公出じゃなく、昔、変わった(中休の)日勤あった
- 13 ：
- その日勤、急病等で穴あき泊まりになると
公出並の超勤手当が貰える、それも公休潰れず
勿論、コンプラ違反なので半年前位になくなり
普通の公休出勤で超勤手当を稼ぐシフト交番表に
変わった。その日勤の翌日が99%乗務しない
(普通の予備と違う)仕業予備と言われるもの
所謂、地下鉄乗務員のユニット･仕業予備制度。マスコミが掴んでたか？
は知らないが、バスにもあったか？知らないが
- 14 ：
- さっきの何故コンプラ違反かと言うと、公休が潰れない
より、基本、本人、妻、親、子供の急病等の臨時対応として泊まるのに
実際は泊まりの本系統の人間がわざと(半割れ)日勤で帰り
その変わった日勤が泊まり超勤手当を荒稼ぎ。所謂、やり合い、マッチポンプ
去年まで、やってたのが凄い。京福きたおっさんが
末端の各事業所(仮名)の悪運用なんか理解できる訳もなく
教えてくれる訳もなく、事業所的に京福の10倍以上の組織だから賞がないが
- 15 ：
- >>11
しかし、免許制から届け出制への変更が事故増加を招いたって事は
ワイドショーのコメンテーターですら指摘してるよね？
免許制に戻せないってのは裏で何かあるんじゃないのかい？
- 16 ：
- >>15
性風俗店(近年のデリヘルやホテヘルのような無店舗派遣型)は警察がエッチな店の営業許可をするのはけしからんという変な理屈で許可制から届出制になったんだっけ？
※但し店舗型は新規営業は出来ないので既存の免許を継いでリニューアルという形になる
- 17 ：
- そもそも、マスコミの批判の矛先が、会社や乗務員。まったく頓珍漢な事だ。
問題なのは、規制緩和で中小企業が生き残るためには、請負額を安くするしかないという
状況に陥らせた国策だ。
結局、しわ寄せは乗務員の過酷労働につながっていく。
大型二種を持っている人も圧倒的に少ないから、待遇をよくしないと、バス業界は滅ぶよ？
国は責任を持って、バス業界をなんとかしないと
- 18 ：
- しかし、バス業界ってのも自浄作用ないもんなー
運転手は馬鹿か会社のゴマスリ犬ばっかで本質的な問題なんて気づいていないし人任せ。
客は安けりゃいいって言うクソばかり。
原発があれだけの大事故起こして、今も放射能まき散らしてるのに、再稼働仕方ないねって賢ぶってる国民レベルだからねー
SMAPとワンピースの方が大事なんだからねー日本人は。
- 19 ：
- 『大阪市バス運転手年収1000万円』
ってググると昔の噺が載ってるが
同一労働同一賃金への道のりはまだまだ遠いかと？
- 20 ：
- 原発に関しては個々の考え方があるのでとにかく（俺自身は脱原発だが）、
規制緩和が原因なのは明らか・・・。
そもそも何年も前から言われてきたような。
２０１２年？の関越道のバス事故でも、
もっと言えば（鉄道なので規制緩和とは少し構図が異なるが）2006年の福知山線事故でも言われてた？
次のハンドル握るまで●時間の休憩があるつっても、
その時間に睡眠も食事も通勤時間も含めたら、取れる睡眠は実質かなり少ない。
ただ、この問題を言い出したら、結局は次の人が言ってるようなことになってしまうが。
京王バスのスレ 13 [転載禁止]©2ch.sc
http://hayabusa6.2ch.sc/test/read.cgi/bus/1446908826/101
＞「次勤務８時間」は通勤時間などまで考慮すると人それぞれになってしまうから、何とも言えないな。
＞ 中にはそれをクリヤさせるために会社のすぐ隣に引っ越す人までいる位だから。
＞ 逆に遠距離通勤の人は何時間取るべきかという問題になるし。
＞こればかりは働く人が増えない限り改善は難しい。異業種と比べ、人欠でも運休にはできないからな。
＞ただ、要因や宿泊設備の問題が解決できていないのに、ダイヤを増強したり、深夜バスを増やしたりするのは、
＞まさに労働者軽視の姿勢が感じられるよね。まあ、死なない程度に頑張ってくださいよ。
- 21 ：
- 電車もだが、路線バスの、
「折り返し時間の合計を以って休憩時間にする」
というのはやめてほしい。
細切れの５分を10回与えられても50分休憩した気になんてならない。
- 22 ：
- >>17
世論は、
ブラック企業を批判する割には、
ストライキの場合に世論の矛先はなぜかストライキしてる側（労働者側）だからな。
ブラック企業を批判する論理なら、
ストライキの時に叩く相手は会社側だろうに。
- 23 ：
- >>22
全面的に同意だな
この国は何処か狂ってるんだよ
全部隊を道連れに心中した勇敢なる指揮官（真田幸村）が英雄で
沈没した潜水艦から脱出に失敗し部下を殺した艦長も英雄
戦果ゼロの戦艦大和が国民的語り草
どう考えても国民は狂ってる
- 24 ：
- >>21
おかしな論理だよなこれ
ハンドル時分で給料計算するなんてその最たるものだ
バス業界はこのままでは危険だ
- 25 ：
- お役人を黙らせるには天下りの受け入れだな
バス業界に国土交通省が手も足も出ないのが証拠だ
- 26 ：
- 鉄道もだが、公営含め各バス会社で
ハンドル時分と拘束時分(と言う名の休憩時間)
の比率が点でバラバラ。上下の差がありすぎる
のが問題？かと
- 27 ：
- 国のせいも言うより無意識のうちに安全より安価を求める消費者自身の問題が一番だと思うけどな
誰も得してないと思うんだが
強いて言えば命がけで得た安価な運賃を支払う旅行者か
- 28 ：
- お国の愚策と一般ユーザーの飽くなき欲望のせい
- 29 ：
- トイレでクソを流す郵便局員はカレーを食いながら下記のアドレスから脱退届用紙をダウンロード《右側部分を切り離さないで》記入してＪＰ労組の本部（上野）へ郵送する事を推進しよう！！
http://ll.ly/ew1kTe
ＪＰ労組本部の住所はダウンロードした文書の最後のページに書いてある。
- 30 ：
- >>27
どんなに安価でも安全性は同じって考えてる愚民が原因だな
- 31 ：
- 今回の事故に関しては原因はどう考えても次の二点なんだが？
・ガードレールが貧弱だったためにバスが突き破った
・「大きな政府」のせいで会社がサービス努力（安全努力）を怠った
自由競争社会のアメリカではこういう事故は起こっていない
- 32 ：
- 運賃が高くても実際に働いている乗務員の時給が安かったり整備も外注化で品質を下げていたりする。
バスも自由競争を更に進めて宮城交通などの悪質な会社を退場させて代わりに安全なバス会社が参入しやすいようにする規制緩和が必要だし、ツアーバスの制度も前の状態に戻すべき。
高い運賃は安全のためではなく無駄な内勤を飼っているからという事情を理解している郵便局員はカレーを食いながら下記のアドレスから脱退届用紙をダウンロード《右側部分を切り離さないで》記入してＪＰ労組の本部（上野）へ郵送する事を推進しよう！！
http://ll.ly/ew1kTe
ＪＰ労組本部の住所はダウンロードした文書の最後のページに書いてある。
- 33 ：
- 岸和田観光バス横転原因はまだわからんの？
- 34 ：
- >>33
横風受けて流されて路肩踏み外しだろ
積雪真っ白でどこまで道路かもわかってなかったんじゃね？
- 35 ：
- バス運転手「規制緩和から、いい加減な会社が増えた」
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160126-00023186-jprime-soci
- 36 ：
- >>31
ガードレールが原因っておかしいだろ
その理屈なら、道路と自動車廃止して全て軌道を走る鉄道とかにしないと事故は起こる事になる
まぁある意味間違っては居ないが
それに日本は小さな政府で大きな政府じゃないよ
むしろアメリカは大きな政府じゃないか
- 37 ：
- 安全はタダじゃない
基本中の基本なんだが理解出来ない国民が多すぎる
- 38 ：
- 内勤が運転手になりすましてテレビに出ていることに気付いている郵便局員はカレーを食いながら下記のアドレスから脱退届用紙をダウンロード切り離さないで》記入してＪＰ労組の本部（上野）へ郵送する事を推進しよう！！
http://ll.ly/ew1kTe
ＪＰ労組本部の住所はダウンロードした文書の最後のページに書いてある。
- 39 ：
- 勤務終了後解放8時間でOKってルールを改善して欲しい。
短すぎる。ちゃんと睡眠時間を確保できないよ…。
せめて最低10時間はないとさ…。
- 40 ：
- 睡眠するために郵便局員はカレーを食いながら下記のアドレスから脱退届用紙をダウンロード切り離さないで》記入してＪＰ労組の本部（上野）へ郵送する事を推進しよう！！
http://ll.ly/ew1kTe
ＪＰ労組本部の住所はダウンロードした文書の最後のページに書いてある。
- 41 ：
- >>24
だよな。
消防士が火事で出動した時しか給料出ないというのと同じレベル。
- 42 ：
- >>41
思えば、JR東時代の、
「休憩時間に券売機鳴動の対応」とかも、
そうやらないと回らなくなる少人数配置にしてる会社側を叩くべきなのに、
なぜか、正規に休憩する人を非難する人が多かった。
会社の思惑通り、会社の手のひらで弄ばれる方々だった。
日本では学校で法律を勉強しないから、
「待機時間は労働時間に含まれる」みたいなことを知らない人ばかりなのだろうが、
法律論を抜きにしても、非難する相手が違うってことは分かってほしいもんだった
- 43 ：
- 手数料上げてる糞エージェントをもっと調べろ
- 44 ：
- 公務員現業の組合の強い所では、かつて？
民間ではありえない作業･乗務等がほぼ無い拘束時間が
確保できてしまったお陰で、タイムカードの代理打刻
による違法早退や勤務中にパチンコいったり。朝夕ラッシュだけ仕事の
中休系統で中休手当て貰ってるのに遊びにいったりの
職場放棄･･･そりゃ1000万円の割に体が潰れないわな
- 45 ：
- 環境局なかぬけも
- 46 ：
- 給料の、ハンドル時分計算なんて信じられない位悪質だと思うけどね
誰か労基に垂れ込んでくれよ
- 47 ：
- 正規に休憩して避難された郵便局員はカレーを食いながら下記のアドレスから脱退届用紙をダウンロード切り離さないで》記入してＪＰ労組の本部（上野）へ郵送する事を推進しよう！！
http://ll.ly/ew1kTe
ＪＰ労組本部の住所はダウンロードした文書の最後のページに書いてある。
- 48 ：
- >>46
裁判おこして判例が出るといいな
未払い分賃金として2年分取れる
これが全国となると莫大な給料未払いになる
- 49 ：
- 労働者の権利
ストライキもおこればよい
公共交通機関が足止めにならないと労働者なんて奴隷のように使われるだけ
- 50 ：
- でも、２年前に亡くなった山口組のひげの名物幹部
岸本才三が神戸市交通局労働組合の代表からヤクザに
なったことで、お察し頂きたい。都市交でも地方は
ボロボロは、あの『交通一家』と言われた組織も
３年前とうとう自治労配下に下ったし、勿論あの市長の功績の１つ
- 51 ：
- 三単産って懐かしい響。基本給、地域手当、扶養手当
は三点だったか？
･･･兎に角、民主、共産、社民の公務員系老組は
ローザルクセンブルグを御神体にしてマトモな組織に
なってほしい。連合も考えて欲しい！派遣･ブラックと違法早退の老組が１つに？
『名ばかり管理職』も意味がマクドと真逆。私鉄の時給800円ラッシュ客の背中
押してる一方、内は時給4.5千円金筋がガラガラのホーム立証。ヤタラ〜試験多い
から管理職だらけ
- 52 ：
- １よ
マジだよ
マジですよ
なにこいつら指導者ヅラしてるの
テメーらの指導不足や国の無理のある法律や施策（例：規制緩和）だろ。
ＪＲ西の福知山線事故も２０１２年の関越道バス事故も、
極端に言えばシンドラーのエレベータ事故（2006だっけ？）もそうだろ。
小林よしのりだって当時から警告していたのにな。
- 53 ：
- 軽井沢スキーバス転落 事故の瞬間、記憶なく…生き残った乗客悩ます“サバイバーズ・ギルト”
産経新聞 1月23日(土)18時12分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160123-00000541-san-soci
長野県軽井沢町で１５人が死亡したスキーバスの転落事故は、乗員・乗客４１人のうち１５人が死亡。バス事故としては平成に入って以降、最悪の被害となった。
産経新聞の取材に応じた生存者の言葉からは事故の衝撃と、「なぜ自分だけが生き残ってしまったのか」という自責の念が浮かぶ。事故発生から１週間が経過し、事故原因の解明は進んでいるが、生存者たちの心の傷が癒えることはない。
■現実に気づいた瞬間、聞こえた「うめき声」
「気がついたら森の中にいた」。
バス事故で最後尾の座席に座っていた男子大学生（２１）は、事故の瞬間をまったく記憶していない。気がついたら、森に倒れていた。近くにいた人から「携帯を持っていますか」と聞かれ、
ポケットから携帯を取り出したのが最初の記憶だ。「なぜ電話が必要なのか、と思った」
その人は１１９番に電話をし始め、事故が起きたと気づいた。ふと現実に気づくと、うめき声が周りから聞こえてきた。「ドラマでも見ないような光景。最初は寒かったが、興奮してきたのか寒くなくなってきた」と振り返る。
同じ大学の友達５人と来ていて、ほかの３人とは事故当時に「大丈夫か、大丈夫か？」と声を掛け合っていたが、土の上に横たわっていた田原寛さん（１９）からは返事がなかった。正式に田原さんの死を聞いたのは、事故発生から１０時間以上が経過した後だった。
- 54 ：
- ■「運転がおかしい」…次の瞬間記憶なし
この男子大学生同様、生き残った乗客は口々に事故が起きた瞬間について「記憶にない」と話しており、事故の衝撃がうかがい知れる。
別の男子大学生（２２）は、カーブでブレーキを使っておらず、「このスピードで大丈夫かな」と思ったという。左側の席に座っていたにも関わらず、右車線側のガードレールが見えて、「おかしい」と気付いた次の瞬間に強い衝撃を感じ、後は記憶がない。
「気付いたら、自分はバスの車内にはいたけれど、真っ暗な目の前がふさがれたような暗闇で、何も見えなかった」と振り返る。
女子大学生（１９）も同様に事故のそのときを覚えていない。
山道のカーブもすごい勢いで曲がっていたので、「運転が荒いね」と友人と目配せし合っていたが、２回目の急カーブでカーブとは逆方向に思いっきり体が引っ張られ、ガタガタと舗装された道路ではないところを走っているような感覚があった。
女性の「キャー」という叫び声が聞こえたが、そこから記憶がない。
気がついたら、外に倒れ、土の上に横たわっていて隣にバスが見えた。「どうやってバスから外に出てしまったのかも記憶がない」。隣の座席にいて目配せしあっていた友人、池田衣里さん（１９）は帰らぬ人となった。
- 55 ：
- ■ギアはニュートラル、事故は人為的ミスの可能性
被害者のうち、乗員２人を除いた１３人は全員が大学生。１６日から大学入試センター試験が始まるため大学で授業がなかった事情もあり、乗客３９人のうち３２人は大学生だった。ゼミ仲間やクラスメートなど気心の知れたグループで参加した人が多かった。
これまでの長野県警の調べによると、事故車両の運行記録計（タコグラフ）の記録紙を確認した結果、事故直前の速度は時速８０キロ前後で、制限速度の５０キロを大きく上回っている。
監視カメラの映像などによると、土屋広運転手（６５）＝死亡＝のバスは現場から約１キロ手前で下り坂に入った時点では比較的ゆっくり走行していたが、
約２５０メートル手前でかなりのスピードでセンターラインをはみ出しながら左カーブを曲がり、約１００メートル地点の右カーブでガードレールに軽く接触、続く左カーブで崖下に転落した。
この際、ギアはニュートラルに入っていたことが判明。ニュートラルではエンジンブレーキが利かないことから、現場の下り坂でフットブレーキで減速しきれず制御不能に陥った可能性がある。
- 56 ：
- ■「どうしてオレが生きているのか」…消えぬ苦悩
人為的な操作ミスだった可能性が浮上する中、生存者たちはやりきれない思いと、苦悩を抱える。
冒頭の男子大学生は「自分に何かできることはあったんじゃないか、声を掛けるだけじゃなくて、多少動けたんだから助けられたんじゃないか、とか悔やんでいる」と話す。
そしてこう自問する。「どうしてオレが生きて、向こうが死んだんだろう。前まではそういう事故があっても気の毒なひとごとだったが、まさか自分に降りかかるとは思わなかった。なにが生死を分けたのか、本当にわからない」。
長野県佐久市の病院の院長によると、事故現場から搬送された東京都内の男子大学生は退院を勧めた際に「車には乗りたくない」と強く主張し、新幹線に乗れるようになるまで退院を延期したいと希望した。この学生は通常の会話の途中ですぐ目を伏せたり、
言葉が続かなかったりと精神的ショックが続いている様子だという。
関係者によると、災害や事故から難を逃れた人が、生き残った自分を責めてしまう「サバイバーズ・ギルト」（生存者の罪悪感）と呼ばれる感情を抱くケースがあるという。
捜査関係者は、「今回は運転手が死亡していることから、怒りの矛先をどこに持っていっていいかわからず、矛先が自分に向きやすいかもしれない。今後は生き残った人たちへの精神的ケアが急務だ」と話している。
.
【関連記事】
軽井沢スキーバス転落 「痛い」「助けて」 救急隊員が目の当たりにしたのは…
「賠償金」は「奪われた未来」に代わる価値があるのか… スキーバス転落事故
バス事故 死者が最も多い席は「前方左側」で全犠牲者の38％
軽井沢スキーバス転落犠牲者 英語も堪能、仲むつまじい「完璧なカップル」
タクシーは突然バックし、乗客をはねた…謎の事故の原因は運転手の「悪い癖」
最終更新:1月23日(土)21時45分
- 57 ：
- バス事故 死者が最も多い席は「前方左側」で全犠牲者の38％
http://www.iza.ne.jp/kiji/events/news/160121/evt16012118330028-n1.html
2016.1.21 18:33
PR
玄関扉に鍵を簡単にクリップできる日本製キーホルダー[PR]
長野県軽井沢町で起きたスキーツアーバスの転落事故は、運転手2名を含む15人の死者を出し、過去30年間のバス事故で最悪のものとなった。
今回の事故の犠牲者のうち、2人の運転手を除く12人（※1名は締め切り時点で不明）が座っていた座席が明らかになっている。バスは運転手側の右側に2列、左側に2列の計4列シートで、
犠牲者のうち右側には5人、左側には7人が座っていた。右側面から倒れたのにもかかわらず、左側の座席に死者が多かった。女性セブンが過去20年のバス事故を分析したところ、ある“偏り”が浮かび上がってきた。
座席を「前方左側」「前方右側」「中央左側」「中央右側」「後方」の5つに分けたとき、死者が最も多かったのは「前方左側」だった。全犠牲者のうち38％がこの位置に座っていた。次が「後方」の17％で、「前方右側」と「中央左側」が8％、
最も少ないのが「中央右側」の4％となっている。「前方左側」に死者が集中する理由について、中日本自動車短大元教授の大脇澄男氏が解説する。
「いざというとき、運転手は本能的に自分の身を守ろうとして運転席の逆側、つまり助手席側（左側）を衝突させるからです。左側の最前列には、投げ出された体を止める構造物がないので、フロントガラスを突き破って車外に飛び出してしまうこともある」
一方、「後方」の危険度が2番目に高いのは、衝突が見えず、ぶつかる直前まで無防備な人が多いからだという。
「衝撃で投げ出され、前の乗客や壁、窓などに強烈に叩きつけられるケースが多いのです」（大脇氏）
では、安全なのはどの席なのか。
- 58 ：
- 「ケースバイケースなのですが、まずは運転手の真後ろです。先ほど述べた通り、運転手が身を守ろうとしますからね。それ以外では、タイヤの真上がいいでしょう。振動が大きく、足元の窮屈さが気になりますが、
強度面でいえば、タイヤの上というのは最も頑丈なのです。窓側か通路側かでいえば、通路側の方がベター。バスは構造上、前後より左右からの衝撃に弱いので、万一の時、窓側は危ない。右側の通路側であればなおよい」（大脇氏）
ただし、座席を問わずに欠かせないのがシートベルト。衝突時の衝撃で窓の外に投げ出されるケースは非常に多いのだという。今回の事故でも、乗客のほとんどはシートベルトをしておらず、車外に投げ出された者も多数いたという。
事故はいつどこで起きるか誰にもわからない。座る場所のリスクを知っておくことが、わずかでも生存の可能性を上げることにつながるはずだ。
※女性セブン2016年2月4日号
Back12
関連ニュース
過去20年 バス重大事故死亡者の38％は「前方左側」の乗客
バス運転手 家族には安全な「右側の通路寄り」に座るよう指示
年収の官民格差 バス運転手は公務員677万円、民間435万円
「バスは運転席後ろのタイヤ上部の席が最も安全」と専門家
高速バス運転手 身内には「高速バスには乗るな」と注意する
軽井沢スキーバス転落 最後の別れ、友人ら参列 大学生の池田衣里さん葬儀
軽井沢スキーバス転落 フットブレーキ、故障なし 労働局、バス会社捜索
過去に３回行政処分 東京・大田区事故の観光バス運行会社
軽井沢バス転落 低い年収に研修不足 バス運転手ら背景指摘
軽井沢バス転落 「その子がしょっていくものを考えたら…」悲痛の尾木ママ
- 59 ：
- 距離訴訟の勝訴確定｜名古屋MKタクシー
http://www.mk-group.co.jp/about/news/160126nagoya_kyori.html
お知らせ
【名古屋MK】最高裁が「最高乗務距離規制」国側上告を不受理決定
1月21日、最高裁判所は、名古屋エムケイ株式会社が最高乗務距離規制の取消を求めた訴訟について、国の上告を不受理とする決定を下しました。
足かけ7年に及ぶ長い裁判になりましたが、当社の完全勝訴という形で終結することができました。最高裁判所におかれましては、労働者の働く権利と利用者の利便性を損なうなど問題の多い規制を否定していいただき深く感謝いたします。
そして署名活動などにご協力いただきました市民の皆様にも厚く御礼申し上げます。
最高乗務距離規制は、輸送の安全を守るためには無意味であり、お客様に選ばれるために自然と走行距離が長くなる質の高いタクシーを縛ることが目的であったと言われています。法治国家において、そのような法律に根拠のない規制を行う、
いわゆる「通達行政」が認められるはずがありません。
ＭＫグループでは、大阪、東京、福岡、札幌で同様の裁判を行い、それぞれ、上限距離の設定方法に合理性がないことを理由に規制の程度が違法であるとした勝訴判決が確定しています。その中でも本件は、規制の程度の問題ではなく、
名古屋においてはそもそも最高乗務距離規制自体が必要ではないという非常に踏み込んだ判断をいただいています。運輸行政を真っ向から否定するものであり、今後のタクシーに対する規制のあり方に一石を投ずるものです。
なお、先日起きた貸切バスの死亡事故により、規制強化の必要性が論じられていますが、少なくとも、タクシーに対する最高乗務距離規制に関しては、裁判所が「社会通念に照らして著しく妥当性を欠き」と判断したとおり、
輸送の安全には何ら効果がない不合理な規制です。私たちは、あのような悲惨な事故が二度と起きないよう、安全に関する合理的な規制は強化すべきであり、一方で安全とは関係ない無意味な規制はすべきではないと考えております。
裁判所に当社の主張を認めていただけたのは、当社の安全・安心のサービスが評価されたことが大きな影響を与えたと思います。今後ともグループ全社をあげて、安全運転とサービス向上により一層努めてまいります。
（2016.1.26）
- 60 ：
- でも規制強化と規制緩和は人類が続く限り
グラフの横軸直線を上下動、蛇が巻き付くように続く
･･･最近は事故が続ぎ負の面が出てきたから舵を強化へ
届け出制を停止するみたいだが、恩恵もあったじゃん
鉄道、飛行機、路線･長距離バスが今まで、なかった
昔では考えられないニッチな都市間バス
よくそんな路線できた当初は年寄りから有難がられてた
電車だと時間帯によると立ちっぱなしだったり、2.3回の
乗り替えをしいられる、微妙な位置関係の都市
新規が参入したお陰で、ライバルの民鉄系バスも
今までなら絶対やらなかったような路線(鉄道で行ってくれ)
も新しく出来てよかった･･まあこの１、2年の不況が凄いから
- 61 ：
- >>46
>>48
西武バス提訴 報道
https://www.youtube.com/watch?v=HJXX71Eu6fU
この裁判は結局どうなったんだろう。
折り返し時間は、見習い中なら質問やメモ書き、一本立ちしてからなら接客・点検などで
現実問題としてとても休憩できないよな。。。
- 62 ：
- >>53-56
こういうのいまいち気持ちが分からんな。
生き残った人間が罪悪感感じる必要ってあるのか？
ＪＲ福知山線の時もあったけど。
詩・ポエム調に尼崎列車事故JR西日本福知山線脱線事故１年.wmv
https://youtu.be/qw3CueqsPPM
- 63 ：
- >>46>>48>>61
裁判の判例は出てるよ！ 「平成観光」のスレ見てみれば？
- 64 ：
- 回りくどいな。もったいぶらずに書けよ
- 65 ：
- >>61
だからか清瀬駅北口始発のバスは発車一分前に乗り場に到着する
- 66 ：
- 〜 悲惨なバス事故を教訓に列車でもシートベルト設置を!! 〜 [無断転載禁止]c2ch.sc
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/rail/1452861017/3
3 ：名無し野電車区：2016/01/15(金) 21:36:42.26 ID:g4XrVgCh
事故ったバスの乗客って全員ボーダーだろ？
なのにスキーバス転落事故と報じられて超ウケるw
- 67 ：
- 事故要因もそうだがだんだん死人が増えたのもＪＲ福知山線的な。
スキースノボーバスは最初は重体だった人が亡くなったから死者が増えたんね
格安には必ず理由がある
バスの格安なんて 整備悪いか運転手の待遇悪いだよね…
人間を普通に人間扱いしない労働環境は 軍隊の価値観から変わってない気がする
庶民たちでさえおかしいことをおかしいと言えば子供扱い 厨二病扱い 世渡り下手扱い
価値観ごと洗脳されてるから 洗脳されてない少数派がおかしいと呼ばれる
- 68 ：
- >>65
清瀬駅北口は屋根があるからね、まだマシだ。
（といっても屋根からハミ出るくらい客が並ぶのも日常茶飯事だが）。
問題は屋根のないところ。
雨天時、バス停につけないで留置場所にバスを置いていると
客から「なんで雨天なのに早くバスを（バス停に）つけないんだ」
と営業所やら本社やらに苦情が入るとかなんとか。
- 69 ：
- 勤務終了後の解放時間が8時間って短すぎる。
せめて最低10時間にして欲しい。
- 70 ：
- >>66
それより一般路線バスもシートベルト義務化は良いかも知れない。
- 71 ：
- 悪質ﾊﾞｽ業者の行政処分を厳格化｡違反点数重くし､事業許可取り消し容易に｡転落事故受け国交省｡
- 72 ：
- >>68
清瀬北口は買い物しないのにファミマの店内でバス待ち(雨宿り・風避け)してる人を見かける
- 73 ：
- >>71
裁判所から「悪質」の判決を出されたバス事業者も対象になるの？
- 74 ：
- てか、悪質なのは、労働環境を良くするために動かないといけない国交省だろ
- 75 ：
- >>74
厚生労働省だろ？
そんなだから客に見下されるんだよ。
- 76 ：
- 走行中に立ち歩く奴は保険適用外にして欲しい
走ってるのに社内を歩くなんて自殺行為だ それで車内人身扱いなんておかしくね？
- 77 ：
- バス仕入代金だけでなく、ツアー代金にも下限を決めろよ。
>>76
もういっそのこと立席も禁止しても良いと思う。
- 78 ：
- 高坂SAは混んでるから上里SAまで行ったのが原因の一つ。バス優先レーンに停める乗用車やトラックをなぜ叩かない？都合が悪いことは見て見ぬ振りだな。ネクスコ各社、何とかしろよ！
- 79 ：
- 清瀬駅北口のファミリーマートで雨宿りする郵便局員はカレー（http://i.imgur.com/gCShMcT.jpg）を買って、そのカレーを食いながら下記のアドレスから脱退届用紙をダウンロード《右側部分を切り離さないで》記入してＪＰ労組の本部（上野）へ郵送する事を推進しよう！！
http://ll.ly/ew1kTe
ＪＰ労組本部の住所はダウンロードした文書の最後のページに書いてある。
- 80 ：
- >70
シートベルトではなく、
絶叫マシーンについてる
U字型のシートバーが良いかと思います
- 81 ：
- 絶叫マシンって係員が安全バーのロックを確認するよな。
バスのシートベルト、現状はウテシによる声掛けのみ。
最後部から一番前の全部の座席を巡回してすべての客がシートベルトしたのを確認してから発車すべきだ。
- 82 ：
- 貸し切りバスもメーター精算後払いにしろや。
- 83 ：
- SNSからバス事故大学生の「顔写真」入手 大手マスコミのやり方に違和感や批判的な意見
J-CASTニュース 1月18日(月)19時4分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160118-00000003-jct-soci&pos=1
長野県で起きたスキーバス転落事故に関連し、大手マスコミが犠牲者たちの「顔写真」をSNS（ソーシャル・ネットワーキング・サービス）から入手して掲載したことがインターネット上で物議を醸している。
法律上では「許諾なしで利用できる」と考えられているようだが、何気なく公開していた写真がマスコミに使用されることに対し、違和感を持つ人もいる。
■弁護士「報道目的であれば許諾なしで利用できる」
2016年1月15日未明、軽井沢町でスキーツアーの大型バスが道路脇に転落し、運転手2人と大学生12人の計14人が命を落とした。
これを受け、朝日、読売、毎日、産経の4紙は、亡くなった大学生の生前のエピソードと顔写真を17日付朝刊に掲載した。実は写真の多くは、犠牲者本人がフェイスブックやツイッターで公開していたものだった。テレビ局でも同様の写真を使用していた。
掲載された大学生たちは亡くなっているため、本人からの許諾は当然得られていない。無断だとすれば使用に問題はないのか。
すべての人には「承諾なしに、みだりにその容貌、姿態を撮影、公表されない権利」とされている肖像権がある。日本の法律でこれを明文化したものはないが、判例によって認められている。
そのため大手マスコミは肖像権を不当に侵害しないことを自社の報道ガイドライン等に記している。
- 84 ：
- その上でマスコミは大きな事件や事故が起きた際、被害者や加害者の顔写真を報道してきた。マスコミには「公共・公益のため」という大義名分があり、写真掲載も法的に問題ないと考えられている。
今回のようにSNS上の写真を使用することも同様の認識のようだ。
日本新聞協会の公式サイトには、元知財高裁判事の三村量一弁護士の話として「ソーシャルメディアに投稿された顔写真についても同様に、報道目的であれば許諾なしで利用できると述べた」と記されている。
なお、写真は著作物だが、報道や批評、研究などのための正当な範囲内であれば引用が認められている。4紙のうちでは朝日新聞のみ「フェイスブックから」「ツイッターから」と一つ一つに出所を明示していたが、これは引用条件に配慮したものとみられる。
.
次ページは：「倫理的な是非についてはもう少し議論していかなければならない」
- 85 ：
- 「倫理的な是非についてはもう少し議論していかなければならない」
しかし、法律上は問題なかったとしても、倫理的な観点から疑問視する人は多い。ネット上では、大学生たちの写真の入手先がSNSだと分かるやいなや、違和感を指摘する声や批判的な意見が数多く上がった。
「死んだらFacebookの写真はフリー素材になる」「最近のマスコミは被害者顔写真をカジュアルにFacebookからパクってくる」といった皮肉も少なくなく、「死後情報公開意思表明カード」が必要になるとの提案も飛び出した。
元新聞記者で法政大学准教授の藤代裕之氏は17日、Yahoo！ニュース個人に寄せた記事の中で、「個人が身近に使っているソーシャルメディアの写真を死後に『勝手に』使われる気味悪さ」を指摘。その上で、
「現状のルールでは『引用』の範囲内だとしても、社会的に課題があるとすればマスメディアは扱い方を検討すべきですし、社会的な制度としても議論されるべきです」
と主張した。
ジャーナリストの佐々木俊尚氏も17日、自身のFacebookで「このようなかたちでSNSから被害者顔写真を転載することへの倫理的な是非についてはもう少し議論していかなければならないんじゃないかな」とコメント。さらに記者側の観点として、
「『ガンクビとり』（編集部注：記者が加害者や被害者の顔写真を家族・知人から入手することを表す業界用語）という苦痛と悔悟をともなう行いが、
Fbからの転載という机上の非常に簡単な作業に変わることによる『安易さ』が記者の側の当事者意識に何をもたらすのか、という視点も必要」
と述べた。
.
- 86 ：
- 前へ
1
2
次へ
2/2ページ
.
【関連記事】
市原悦子がNHK番組で差別語連発 有働アナ謝罪、視聴者からは擁護や評価の声
佳子さま「慰安婦にするしかない」 荒唐無稽・韓国ネット新聞がまた暴言
もはや韓国とは「基本的価値を共有」していない 外務省サイト「基礎データ」更新が大波紋
ポカやって辞めたスタッフ・・・気が付くと隣りの会社にいた！テレビ業界『横滑り転職』
「お隣はカップル。夜、『あの声』が丸聞こえで眠れない！」（大阪府・30代女性）
最終更新:1月18日(月)19時19分
- 87 ：
- イ駅〜ロ駅 Ａ社とＢ社の２社運行
Ａ社：時間帯によって所要時間が違う。15分〜22分。
Ｂ社：早朝も通勤時間も深夜も一律15分の所要時間。
この場合、
Ａ社は現場を踏まえたダイヤ作成をしているホワイト会社で、
Ｂ社は地図上距離と制限速度だけから算出した”机上の空論”でダイヤ作成をしてるブラックってこと？
ちなみに、早朝や深夜など
道路ガラガラかつ、ほぼ１バス停も停まらないような状態で、
１５分を出せるかどうかというかんじ。
- 88 ：
- （自己レス含む）
>>21
>>24
>>41
>>42
「叩く相手が違う」のはこの国には多いよな。
生活保護叩きも、最低賃金上げろと言うべきところを、ナマポ下げろとか。
（あるいは、中国や韓国の「日本を仮想敵国に仕立てて内政の不満を逸らそうとしてる」とかネットウヨは言うが、日本政府もナマポ叩きを誘発させて内政への不満を逸らしてるんじゃね？）
生活保護叩きって結局叩きたいだけやろ?口実つけて2
http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/soc/1399253389/6,11,118
「衛生夫が初めて語った！ 東京拘置所「死刑囚」30人それぞれの独居房」 - 三日坊主日記
http://blog.goo.ne.jp/a1214/e/1f1699d636c0ba55ff78c2178bced3e7＝http://megalodon.jp/2013-0602-2211-07/blog.goo.ne.jp/a1214/e/1f1699d636c0ba55ff78c2178bced3e7＝http://www.peeep.us/fd76480c＝http://archive.today/eoMDn
＞それに、刑務所の作業報奨金が安いのに死刑囚の収入がいいのはけしからん、というのはおかしな話である。
＞生活保護受給者より収入の少ない人がいるから生活保護費を下げるべきだというのと同じ理屈である。
＞全体のレベルを上げるべきなのに、低いほうに合わせろと言ってるわけだから。
「叩く相手を間違える」って日本人は特に多いよな。相手が違うっての。
ｽﾄﾗｲｷ然り、ﾅﾏﾎﾟ然り、刑務所＆拘置所然り、休憩時間然り、教師早期退職問題然り。
『るろうに剣心』２巻に剣心の「相手が違うのではござらんか」って台詞がある。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f4da0c707200fe35c49b788174082785)
- 89 ：
- 明らかにそうだな。
規制緩和が失敗した。
- 90 ：
- 規制緩和に便乗してダンピンクに拍車をかけ『安けりゃ良い』の風潮を作り出したブラックバスとボンクラ客どもの競演の結果ｗｗｗ
どんな規制をかけてもボンクラ客がいる限り絶対悲劇は無くならないｗｗｗ
- 91 ：
- >>88
当事者といえナマポという差別表現はどうかと思うぜ
- 92 ：
- 差別用語っていう自覚すらなかった。
なるほど、差別というのは無意識に行われるというのは本当なんだな、、
気をつけないとな。
- 93 ：
- 事故の原因が規制緩和であるかどうかはともかくとして、国交省の職務怠慢があったのは明らか。
事故直後に新宿西口で抜き打ち検査して、法令違反がゴロゴロ見つかるって、そんな業者に営業許可与えたのはどこのどいつだってことでしょ。
ウチの会社にいる、免許制だったころからの諸先輩方を見て、免許制にいまさら戻したってなにも変わらないと思うけどね。
バスマニアは新免叩きが多いけど、大手バス会社の方が新免より優れているとは限らないわけだし。
北陸で居眠りして突っ込んだのも、一升瓶抱えて運転してたのも、大手バス会社だったでしょ。
- 94 ：
- 免許与えた時や申請時と、事故時では状況が違うだろうし、実質的に管理監督する能力は無いと思うよ
- 95 ：
- なんでバスの運転士は客に対して無礼なの？ [転載禁止]c2ch.sc
http://hayabusa6.2ch.sc/test/read.cgi/bus/1420535685/747-
750 ：昼ﾗｲﾄ点灯虫ﾏﾆｬﾃﾞﾁLGBTQ性欲欠落ｱｽﾍﾟ300系3重障壁ﾊﾞｾﾄﾞｳ箸ﾜﾀｱﾒJAL123：2015/09/14(月) 01:22:35.90 ID:oHdzXxfM
DQNな客を見かけたら報告するスレ [転載禁止]c2ch.sc
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/train/1438087409/320
320 ：名無しでGO!：2015/08/25(火) 15:00:53.54 ID:z2VxnysW0
キチガイライトだが元・鉄道員だけに
このスレに関しては中立的というか客観的というか割とまともなこと言ってる気がする。
鉄道経験者としての鉄道員の立場と、今は鉄道員ではないから客としての立場と、併せ持っていて、どちらかに肩入れ・偏りのない割と公平な見方。
- 96 ：
- ↑
というわけで、上記は鉄道総合板かが原文だが、まあバスも似たようなもんだ。
俺は、バス運ちゃんの無愛想がどうかと思いつつ、
バス運ちゃん側の事情（ハンドル時間で労働時間計算というトンデモ条件）の気持ちも分かるので、
そして自身が鉄道員だったことも手伝って、
良く言えば客観的で中立的な考え、悪く言えば中途半端な考えになっている。
- 97 ：
- 総務省 貸し切りバスの全事業者を独自調査へ
2月14日 4時53分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160214/k10010408551000.html
乗客乗員１５人が死亡した長野県軽井沢町のスキーバスの事故でバスの運行会社に多くの法令違反が見つかったことを受け、行政の施策を検証している総務省は、貸し切りバスを運行する全国すべての事業者を対象に法令の順守状況などを確認するほか、
国土交通省のこれまでの指導や監督についても調査し、不十分な点があれば改善を求める方針です。
乗客乗員１５人が死亡した先月、長野県軽井沢町で起きたスキーバスの事故では出発前の点呼を行っていなかったり、国の定めた基準を下回る価格で受注したりするなどバスの運行会社に多くの法令違反が確認されています。
国土交通省では再発防止に向け、これまでに処分されたことがある、およそ１００社について緊急の監査を始めていますが、行政の施策の効果や実態を検証している総務省の行政評価局では、より多くの実態を把握する必要があるとして、
貸し切りバスを運行している全国すべての事業者を対象に独自の調査を行う方針です。今後、具体的な項目を決めたうえで調査に入り、対象となるバスの事業者はおよそ４５００に上る見込みです。
また、これまでの国土交通省の指導や監督についても、バスの事業者への聞き取りなどを通じて調査することにしていて、不十分な点が確認されれば、国土交通省に改善を求めるということです。
.
国交省の監査で違反相次ぐ
長野県軽井沢町のバス事故のあと、国土交通省はバスを運行していた東京の会社に特別監査を行いました。
その結果、国が適正と定めた最低基準を大幅に下回る価格で受注していたことや、出発前の点呼を行っていなかったこと、それに出発前にバスが目的地に到着したとする書類を作成するなど、多くの法令違反が見つかりました。
また、事故のあと、全国で出発前の貸切バスを対象に抜き打ちの監査を行った結果、今月５日までの監査対象の４０％に当たる６６台で、運行ルートを示した運行指示書の不所持や記載不備、
車内に運転手の名前を明示していないなどの法令違反が相次いで見つかりました。
国土交通省はこのほか、これまでに処分されたことのある貸切バスの事業者、およそ１００社を対象に緊急監査を行うなどして指導を強化しています。
- 98 ：
- ベルト着用の跡、乗客１３人中１人だけ 長野バス事故
朝日新聞デジタル 2月14日(日)3時7分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160214-00000004-asahi-soci
長野県軽井沢町でスキーツアーの大型バス（乗客３９人）が道路脇に転落した事故で、亡くなった乗客１３人のうちシートベルトを着用していたとみられる痕跡が体に残っていたのは、１人だけだったことが捜査関係者への取材でわかった。
【写真】事故を起こしたバスの問題点と国土交通省が検討する再発防止策
バスの車内ではシートベルト着用を指示するアナウンスがなかった、という証言もあり、長野県警はバス会社の幹部らから詳しく事情を聴いている。
捜査関係者によると、事故車両の座席には、腰にベルトを巻いて体を固定する２点式のシートベルトが取り付けられていた。乗客１３人のうち、下腹部に皮下出血したとみられる痕が帯状で残っていたのは、男性１人だったという。
検視に立ち会った軽井沢病院の中村二郎副院長によると、犠牲者の中には頭や首を骨折している人が多かった。ベルトを着けていなかったことが、こうした傷につながった可能性もあるという。中村氏は「就寝時間帯の事故だったため、手でかばうことができず、
頭や首に致命傷を負ったのではないか」と話す。
２００８年施行の改正道路交通法で、路線バスをのぞくすべての車で、運転手は同乗者にシートベルトを着用させることが義務化された。一方で、複数の乗客が「シートベルト着用を指示する車内アナウンスはなかった」と朝日新聞の取材に証言している。
.
朝日新聞社
【関連記事】
バス事故、背景に「社会のひずみ」 犠牲者の父親が語る
亡くなった小室さん「世界に幸せな住まいを」 バス事故
長野バス事故の遺族会結成 「真実知りたい」責任追及へ
運行会社「運転手の健康チェックせず」 スキーバス転落
バス転落直前は時速８０キロ ギアはニュートラルか
最終更新:2月14日(日)3時7分
- 99 ：
- 超激安で受注『させられた』バス会社が処分
超激安で受注『させた』ツアー会社はお咎め無し
まぁ、世の中こんなもんだよね
- 100 ：
- やっぱり国土交通省は精神論で乗り切るつもりらしいね
100〜のスレッドの続きを読む
`N,ishitetsu 西鉄グループバススレ87
免許維持路線について語るスレ 3系統
【本気になったら】JRバス関東総合スレ 19号
☆バス事故の原因は国土交通省では？
【負の】西武バス 上石神井営業所【記念日】
茨城県の高速･福祉・コミュニティ・路線バス1号車
京都市交通局・京都バスを語るスレ 117
☆北海道の貸切観光バス★パート11
バスヲタはなぜツアーバスを敵視するのか
栃木県のバス Vol.08
--------------------
【タモ】玉の柄・玉網・ランディングツール総合 part4【ギャフ】
空手の型はやるだけ無駄と言う現実99
【太鼓腹】デブだけどロード乗り 寿司52貫【太脚】
奈良ＶＳ宇都宮「血の華の肛門は俺のものだ！」
伊豆沼!
【ニコニコ生放送】FX総合スレッド1049枚目【ふわっち他】
【オシャレな】JINE／Nao'ymt【RB】
【ボッチの】ヲタ彼女えむこヲチ104【大忘年会】
■□■□チラシの裏17589枚目□■□■
【女向一般】女性向ｹﾞｰシナリオライターが語るスレ10
兵庫県立姫路西高等学校
化学メーカー211
大空祐飛についてpart7
元オウム信者の鉄ヲタ【地下鉄サリン事件】
【小保方春子】の人生
【アズレン】 アズールレーン Part2133
ウイニングポスト8Part75
【79.5MHz】NACK5総合【11】
【文春砲】女優の波瑠（28）、熱愛 欽ちゃん劇団の俳優と宮古島旅行
これ考えたやつスゲーよ！と思ったゲーム 25
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
