【江戸柳生分流】天心流スレ20【宝蔵院分流陰派？】
http://tenshinryu.net
天心流Twitter
https://twitter.com/tenshinryu
前スレ
【江戸柳生分流】天心流スレ19【宝蔵院流陰派？】
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1561442535/
(deleted an unsolicited ad)
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である。
１． 天心一刀流(天心独明流)
東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
記載されているので、天心一刀流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。故に四代として中村天心の名など繋がらない。
2． 天心流(三日月藩)
国際水月塾支部長の調査によると、
・国富家は代々嫡男しか忠左衛門を名乗れない(→兄弟親戚に同名はない)
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍を数千人を調べても国富五郎衛門の存在が確認できなかった
以上の事から国富家の系譜を受け継いでると主張しながら国富家の歴史をことごとく間違えている天心流が主張する、
国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の( )内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。
3． 天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
古剣法保存会という紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
「天心一刀流第四代 中村天心 東京都三鷹市」と記載があるが現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっており、
鍬海前師家が「剣術に関しては天心一刀流を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。
【検証】天心流は江戸柳生どころか福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、
歴史的には剣術の流派であったはずの天心流が、抜刀術を主とする型構成に変異していたり、
川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技や伝承が全く一致しないこと、
三日月藩・福本藩は討幕派なのに対して、天心流兵法は裏柳生を称し、葵御紋を使用する等、
数々の歴史的事実との矛盾を露呈しているため、
「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」と指摘されている。
「時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった」
しかし、国富忠左衛門の死亡年月日は、柳生宗矩の死後ほぼ100年後の1741年で
伊賀越えと忠左衛門の死は159年も差があり、時沢弥兵衛と国富忠左衛門は絶対に出会うはずもなければ
二人には何の因果関係もなく、天心流が主張する江戸柳生分流との系譜に大いに疑問が呈された。
＞天心流兵法流祖 時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません
と、自流の流祖のことにもかかわらず何代目かわからないなどと、後付けの苦しい言い訳で逃げている。
ちなみに時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには関東に天心流を伝えたといわれる石井恒エ門までも皆が皆、
三家ともが代々同名を継ぐ者で構成されたという、偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のために、
史実との矛盾や時代的齟齬を誤魔化す作為があることが指摘されている。
※国富家とは異なり、時沢家が代々同名を受け継いだことを証明する史料は一切発見されていない。
あくまで天心流兵法独自の新主張である。
【江戸柳生分流？】天心流スレ10【浴想伝天心流】より
http://hayabusa6.2ch...gi/budou/1497706433/
＞宝蔵院の話しが出てきて思い出したけど、昔水道橋の尚武堂に中村氏の写真が飾ってあって、そこには宝蔵院流中村派って書いてあったんだが
＞尚武堂使ってた人なら覚えてると思うんだけどね
＞中村派とは珍しいと思って電話で問い合わせたら、天心氏いきなりきれてギャーギャー言い出して、電話切ってしばらくしたら折り返しがあって
＞酩酊しててすいません
＞て謝られたんだけど、当時からあそこはみたいな話しは聞いてたんで、やっぱりなと・・・
＞尚武堂のおばちゃんに聞けば写真覚えてるんじゃないかな
→天心流兵法関係者の調査により、大阪大学に所蔵されている国富忠左衛門筆の「天心流直鑓」の伝書が発見された。
しかし、天心流兵法が伝承していると主張している槍術は
宝蔵院流胤栄との交流により伝えられた「宝蔵院流陰派」である。
また、かつては宝蔵院流「中村派」を名乗っていたとの指摘もある。
→宝蔵院流の十文字槍・薙刀術に対し、「直鑓」という矛盾と、
そもそも天心流の直鑓が伝えられていないこと（失伝？）
もっとも重要な点は、国富家の天心流に伝えられていたのは上記の伝書の通り、
「天心流直鑓」にもかかわらず、一体いつ何処で宝蔵院流陰派（または中村派）と称する槍術が発生、入れ替わったのか疑問が呈されている。
因みに、宝蔵院流関係の古伝書目録史料には、宝蔵院流陰派や中村(天心)派についての記載や存在を証明するものは一切存在していない。
2011年12月15日の公式ブログより
＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し
＞これを天心流と名付けて弘めたと云われています。
2014年7月30日の公式ブログでは
＞時沢師は、宗矩公の工夫された二百数十の技法を整理して天心流を編み出したといわれています。
＞ですから新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。
前者は、後に分流を許されて(時沢師が)独自の兵法を編み出した
後者は、宗矩公が工夫された二百数十の技法を(時沢師が)整理して天心流を編み出した宗矩公独自の新陰流
と独自の工夫をした部分の主語が全く変えられており完全に矛盾をきたしている。
このように「江戸伝系」の新主張や、時沢家が代々同名を世襲するという新主張以外にも
その度に根拠を提示することもなく、一貫性なく都合に合わせて自説を改変していることがわかる。
2012年4月27日の公式ブログより
＞もっとも林崎以外にも居合の語を用いる流派は御座いますし、
＞当流遠祖であります柳生宗矩公も伝書の中で「居相」と漢字は異なりますが用いております。
2014年7月30日の公式ブログより
＞伝書には遠祖を宗矩公ではなく柳生石舟斎としていたようなのです。
＞宗矩公はどちらかというと真祖とでも表現すべき存在といえます
2012年では宗矩公を遠祖と言っていたにもかかわらず、
2014年には石舟斎が遠祖になっており宗矩公は真祖に変わっている。
僅か２年の間に設定が改変され、遠祖を宗矩から父親である石舟斎＝宗厳に繰り上げ、
天心流の系譜に遠祖＝石舟斎 真祖＝宗矩公 と柳生家の高名な人物を取り込むことで江戸柳生設定を強化したように思われる。
見てくれるといいな
スレたて乙
何か騙された？
天心流に完敗やなwwwwwwww
多分だけど撃つ人がそこそこ上手いなら何回かやれば当たるんじゃないか？
当たれば切れるし
元祖
リプのふんわり居合初心者はお前か笑
今後は天心流にノータッチでいくのかな町井
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1561442535/853
Gの吉村とか誰だよ 真武想流って初めて聞いたが
切れるまで撮影したんじゃないの？
マッチーは数回で切ってたんじゃなかったっけ？それはボールでだっけ？
むしろその事を証明したんじゃね？
マッチーなんぞだけではなく誰でも出来る見せ物って。
それを今までマッチー以外の誰かが実際やってみなかったってだけで。
あり得る
オレも模造刀でやって当たれば真剣なら切れるって事だからね
マッチーもクワ民も当ててるだけだし
真剣は傷むからやりたくない
町井意識されてるねー
さっさと戦えよ
天心流ってフォロワー多いし
かっこいいから
町井はエラはってるし火病だし
モザイク入れないとダメでしょw
吉村さんは夢想神伝流吉村派三代目として活動していたが最近になって新流派を立ち上げたようだね
Twitterで町井と絡んでたので修心流スレではよく名前が出てたよ
若くてイケメンだし腕もいいから今後の活躍に期待だね
寄り目でキモいよ
どこがイケメンなの？
抜刀術より他にやることがあるんじゃない？
それをしたら評価爆上がるけども。
ttps://twitter.com/tenshinryu/status/444624141245612032
(deleted an unsolicited ad)
相変わらずシチュエーションが細かいw
馬上技とか便所技までありそう
脱糞雷鳴抜きとか
あんな手首コネコネしてたら痛めちゃうよ
剣術では有りえないよな
回してる時に弾かれたら詰むからね
剣舞か殺陣
大道芸なら有りなんだがなw
天心流見てるとあの試合思い出すんだよなぁ
https://www.npo-homepage.go.jp/npoportal/document/105001711/teikan/1/定款.pdf
監事 上原恵美
とあるから、これがおそらく彩ちゃんだろ、
捏造武術ビジネスに参画しているから、やめないと思うね。
特定非営利活動法人天心流兵法
NPO法人ポータルサイト
たかだか五段とかのおじいちゃんを「ビデオ学習」した程度の実力で流派立ち上げちゃってる痛い奴だよな
通信講座やってる程度の奴が新流派立ち上げられるなら
この世は開祖だらけだよ
彼を見てるとマッチーも天心流もマシに見えてくる不思議
ニコニコ動画に大量にいるタイプのオカマみたいなオタクばかりで引いた
オタク割引でもやってたのか？
キョドりすぎやろw
わざとダメダメにやってる風を演出してるけどあれじゃあオンラインに申し込むヤツはいないわなw
オレのオススメには天心流をリスペクトしてるガキンチョの動画まで出て来てカオスってるわ
あと、やたらちゅんちゅんのダンス動画が出て来るが必ず見てまう
＞岡山県の竹内家(竹内流)さんが
＞同じく岡山県の国富家と同じ道を歩むことになってはならんのだよ
＞放置しておくと大変なことになるんだ
国富家の話題が出てるんだが、天心流の国富家と岡山の国富家は関係あるのか？
イコールだよ
国富家は明治以降も健在で天心流の国富家として戦前の記事に載ってたりするんだが
テンプレにもあるけど幕末に失伝の危機になったから香具師の石井家に受け継がれたって伝系を捏造したのが今の天心流兵法ってことでしょ
元はただの同名異流の中村天心流（天心一刀流）だったのが
天心流の存在を知って悪知恵働いちゃったんだろうな
・幕末まで当主の名前は代々国富忠左衛門
・明治以降も国富家が天心流を伝えてた
って二点が水月塾支部の調査ではっきりしたから、
天心流の伝系が真っ赤な嘘ってことがバレて詰みなのよね
苦し紛れの江戸伝系説も前提となる国富家の情報が捏造だとバレてるから言い訳にもなっていないという
これも暗殺の技か笑
(deleted an unsolicited ad)
https://mobile.twitter.com/yakoulan/status/1180817101902139392
そんな感じ、肘を床に付けるまでの礼法は本当にある？
(deleted an unsolicited ad)
この形の座礼は普通に有る
何で敢えて右手を先に付けるの？
初めて聞いた！
因みに故実とかにあるの？出展を教えて欲しい！
ある意味大発見だけど、今までに通説では無い概念を
出してくると、いくら流派によって礼法は違うと言っても
徳利の尖った所で酒を注いではいけないって新マナーみたく
一気に胡散臭くなるからな！！
天心流の殆どの座技の理合が瓦解すると思うのだが…！？
肘を床まで付ける所はある。
自分らでも言ってるが小笠原流の礼法を参考にしてるっぽいな。
https://twitter.com/tenshinryu/status/671871423208538112
歴史的な考証については誰かよろしく。
(deleted an unsolicited ad)
オウムもあちこちからパクってたよね、
キリスト教、仏教、ヨーガ、『ニルヴァーナのプロセスとテクニック』など。
動作は似ているけど、あちこちの流派から理合がないとか、
劣化コピーとかいろいろ言われてんね。
まぁ天心流の言ってる事なんか中村天心の思い付きで二転三転するんだからまともに受け取っても無駄だぞ
下手に古流なんて名乗るべきじゃないね https://twitter.com/sasuke329sinobi
(deleted an unsolicited ad)
だから天心流くんも流派を捨ててフリーランスになろう！ https://twitter.com/sasuke329sinobi/status/1171275502251700224
(deleted an unsolicited ad)
天心は江戸柳生系なんだから制剛流は関係ないだろ
いいねー！
それなりに稽古やトレーニングは必要だと思うけど、見てて清々しいのは〇〇流だの言ってない点
ミソジサラリーマンもゲームとかアニメのアクションアクターやってるし今後のことを考えるとそっち系のアクターのが仕事も来るしアンチも発生しなかっただろうなw
色々ともう遅いけど
正座床滑りも素人にさえ床じゃないと無理ですよね？言われてて草
狐面のブス嫁のステマが痛すぎる
関わると巨額詐欺の被害に遭うよ
忠告しとく。
天心流は、はじめから情弱門人を集めての商売目的だから、ブランド力の古流は、
はずせないんだよ。「天心流part1スレ」を読めばわかるで、漫画、アニメまで広がるだろうとか言っている。
>>71
九曜流居合平法のハゲ宗家からブロックされておったわwww
天心流をディスりコメした後にそうなったので、天心流にシンパかんじているんやろね、
捏造流派の後ろめたさとかwww
形骸化してる古流の中でも、そう言ってもらえてるのは大したもんだよ
いくら分かりやすい釣りとはいえ、ちょっと出来悪すぎ
もうちょっと練りこんでから書こうな
それにとみ爺さんは自身も時代劇画作家だが、元々時代劇画作家の
平田氏の弟さんでもあるから元より想像力は豊かなんだよ
そっとしといてやんなさい
ネタを他人に振るんじゃないよ 迷惑かかるでしょ
説得力ならば昔の日本人の知恵からの方があるのでは？
古流を知ってる人ならば、現代人の想像では絶対に古流に勝てないのを知るゾ。
ホントに業前見ていても痛感するけどな。想像武術はツッコミ所満載だ。淘汰されていないから。
強い弱いを語りたいならスポチャンか剣道でもやればいいのに
現代において古武術で強さなんて明確に測れないだろ
。ある程度は真剣で斬り合えば強いだろうな、と想像はできるだろうがあくまで想像だしな
あと強さは本人によるもので流派で強い弱いはさほど関係ないぞ
あと、スポーツと違って負けたら次は無い前提で作られた剣術が、型の保存会に成り果ててる現状を新造さんは憂い出るだけでしょ
形が無いのは致命的だよ
想像武術は形無しだから
忖度クソ蛆虫信者しか居ないw
天心さんもとみさんもそういう捏造古流だけを見て、パクったりダメ判定しているからイタいんだ。
だから、皆言ってるじゃあないか。
捏造流派からパクってる時点で、嘘確定だよ。
お前が言わんとしてる事はわかるが、だから先にあくまで想像でしかないと書いてるのだが
なんだこの文盲は？
まあまともな頭があればいつまでもとみ新の事を出さないわなw
チョット落ち着こうか
既存の流派を貶め
差別化を図る為に
変な様式を設ける
例 一本差しで稽古するのは
おかしい！一本差しは
町人や博徒のスタイルだ！
うちは二本差しで稽古だ！どや！
#天心流 二本差し＋扇子
#九曜流居合平法 二本差し＋短刀
無学文盲の厨二が考えた新ルールw
「天心流は徳川の秘密警察！！」（ドヤァァァ）in イタリア
でた！裏柳生設定！
柳生と無関係なのにw
伝統流派の先生たちももっとネット広報頑張れないものか
まともな頭してたら刃物や人を傷つける技術を取り扱う以上
責任取れなくなるような拡散は出来ないと思う
居合道な時点でホンモノなど無いのでは？
西洋の剣術も絵図を元に復元されたものでホンモノかは怪しい
天心流のこと？それとも現存してる居合道全般のこと？
後者ならホンモノはあるよ
技が古来から伝承されてるのだから本物だろ。
英信流とかさ。代々の伝系の正しさが本物か偽物か見分ける為に重要なんだし、褒め合いしてるかどうかなんてどうでもいい
100〜のスレッドの続きを読む
