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【江戸柳生分流】天心流スレ24【江戸しぐさ分流】


1 ：2020/04/03 〜 最終レス ：2020/05/12
天心流兵法
http://tenshinryu.net

天心流Twitter
https://twitter.com/tenshinryu

前スレ
【江戸柳生分流】天心流スレ23【江戸しぐさ分流】
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1581068860/
(deleted an unsolicited ad)

2 ：
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】

元々、天心兵法の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。

・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心

そして、幕末に「国富五郎衛門」から石井家に伝承された時はじめて関東へ伝わったとされる。

しかし、国際水月塾支部の現地調査により以下の事実が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。

・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。

これに対して、突如、天心兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。

しかし、繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代であり（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み

つまり、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という幕末の国富家伝系は、史実の国富家系図と矛盾していることに変わりないのである。

尚、国際水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。

天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにもかかわらず、
新主張では、福本藩の国富忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、「五郎衛門」らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。

以上により、天心兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑は深まる一方であり、いまだ解決をみていないものである。

3 ：
【仮説】江戸柳生分流・天心流兵法を名乗る団体は、明治期以降創流の「現代流派」天心一刀流の系譜にあたる天心流であって
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり、下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である。

１．　天心一刀流(天心独明流)
　東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
　記載されているので、天心一刀流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。故に四代目中村天心の名と繋がらない。

2．　天心流(三日月藩)
　国際水月塾支部長の調査によると、
・国富家は代々嫡男（宗家）しか「忠左衛門」を名乗れない(→兄弟親戚に同名はない)
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍を数千人を調べても「国富五郎衛門」の存在が確認できなかった。
　以上の事から、国富家の系譜を受け継ぐと主張しながら天心兵法の発表する
　国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の(　)内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。

3．　天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
　古剣法保存会という紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
　「天心一刀流第四代　中村天心　東京都三鷹市」と記載があるが、現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっており、
　鍬海前師家が「剣術に関しては天心一刀流を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。

【検証】天心流は江戸柳生どころか、福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、
歴史的には剣術流派であったはずの天心流が、抜刀術を主とする型構成に変質していたり、
川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技や伝承内容が全く一致しないこと、
三日月藩・福本藩は討幕派なのに対して、天心流兵法は裏柳生を称し、葵御紋を使用する等、
数々の歴史的事実との矛盾を露呈しているため、
「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」と指摘されている。

4 ：
【天心一刀流　四代目　中村天心について】

「天心一刀流　第四代 中村天心　東京都三鷹市」（綿谷雪『武芸流派辞典』より）
＞ちなみにこちらでは天心一刀流となってますが、これは剣（限定）での名称です。
＞全体では天心流兵法、剣の時のみは天心一刀流を称するとの事。（※天心兵法鍬海発言）

・本来の国富家の天心流の剣術は「天心流」（当たり前）
・そもそも、総合武術A流派のこれこれ一部の武器術はB流派と称します、というのは
尾張新陰流の居合が制剛流居合という場合と同じで、元々全く別流派の場合にそういうのであって、
天心一刀流剣術が国富家の天心流剣術と無縁の別流派と主張していることも同じである。
・新陰流系統であるのに「一刀流」という大きな矛盾。

以上より、現在の天心流兵法には、
中村天心で四代目を数える「天心一刀流」なる剣術、柳生宗矩創案と主張する居合術、
同じく、柳生家に伝えられたと主張する宝蔵院分流陰派槍術が存在するのみで、

三日月藩国富家の天心流剣術の伝承が確認できないことが判明した。

5 ：
【天心流の伝承にのみ残る文献資料には見られない歴史主張例】

「時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった」

しかし、国富忠左衛門の死亡年月日は、柳生宗矩の死後ほぼ100年後の1741年で
伊賀越えと忠左衛門の死は159年も差があり、時沢弥兵衛と国富忠左衛門は絶対に出会うはずもなければ
二人には何の因果関係もなく、天心流が主張する江戸柳生分流の系譜に疑問が呈された。

＞天心流兵法流祖　時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません（鍬海前師家発言）

と、自流の流祖のことにもかかわらず何代目かわからないなどと、後付けの苦しい言い訳で逃げている。

さらに、時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには関東に天心流を伝えたといわれる石井恒エ門までも皆が皆、
三家ともが代々同名を継ぐ者で構成されたという、偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のために、
史実記録との矛盾や時代齟齬を誤魔化す作為があることが指摘されている。

※国富家とは異なり、時沢家が代々同名を受け継いだことを証明する史料は一切発見されていない。
あくまで天心流兵法独自の新主張である。

6 ：
【宝蔵院流詐称疑惑〜宝蔵院分流陰派（宝蔵院流中村派）に関して】

【江戸柳生分流？】天心流スレ10【浴想伝天心流】より
http://hayabusa6.2ch...gi/budou/1497706433/
※リンク切れ。スレ名でググれ

＞宝蔵院の話しが出てきて思い出したけど、昔水道橋の尚武堂に中村氏の写真が飾ってあって、そこには宝蔵院流中村派って書いてあったんだが

＞尚武堂使ってた人なら覚えてると思うんだけどね
＞中村派とは珍しいと思って電話で問い合わせたら、天心氏いきなりきれてギャーギャー言い出して、電話切ってしばらくしたら折り返しがあって
＞酩酊しててすいません
＞て謝られたんだけど、当時からあそこはみたいな話しは聞いてたんで、やっぱりなと・・・

＞尚武堂のおばちゃんに聞けば写真覚えてるんじゃないかな

→天心流兵法関係者の調査により、大阪大学に所蔵されている国富忠左衛門筆の「天心流直鑓」の伝書が発見された。
しかし、天心流兵法が伝承していると主張している槍術は
宝蔵院流胤栄との交流により柳生家に伝えられた「宝蔵院分流陰派」である。
また、かつては宝蔵院流「中村派」を名乗っていたとの指摘もある。

→宝蔵院流の十文字槍・薙刀術に対し、「直鑓」という矛盾と、
そもそも天心流の直鑓が伝えられていないこと（失伝？）

もっとも重要な点は、国富家の天心流に伝えられていたのは上記の伝書の通り、
「天心流直鑓」にもかかわらず、一体いつ何処で宝蔵院分流陰派（または中村派）と称する槍術が発生、入れ替わったのか疑問が呈されている。
因みに、宝蔵院流関係の古伝書目録史料には、宝蔵院流陰派や中村(天心)派についての記載や存在を証明するものは一切存在していない。

7 ：
【宝蔵院流詐称疑惑〜宝蔵院分流陰派（宝蔵院流中村派）に関してその弐】

公式ブログ　伝書について　2014/06/21　01:18
＞当流に伝わる槍術（素槍、十文字槍）、薙刀術は「遠祖（柳生石舟斎師の事）と上泉伊勢守と槍術初代（覚禅坊 胤栄）の交流の中の
＞短く、九尺の傳槍法の技法」と伝書に書かれていたもので、石舟斎師から宗矩公（伝書では「若」と記載）へ、
＞そして宗矩公より時沢弥兵衛師へと伝わった技法です。

＞これがまさしく宝蔵院流の伝法を受け継いだものと呼べるのかはわかりませんが、やはり新陰流、あるいは柳生家の新陰流という流儀の中、
＞そして天心流兵法という流儀の中に含まれた以上、流儀の矩というものの影響は少なくないはずですし、
＞そもそも分流と明記している事からも、その事は明瞭なのではないかと思っております。

＞或いは天心流流祖時沢弥兵衛師が柳生宗矩公伝の槍術を宝蔵院流に仮託して名を付したのかもしれません。
＞また伝書にはどうとでも書けるのですから、後世の仮託という事もあり得ない話ではありません。

＞（ちなみにこの記事は一週間以上程前に下書きしてあったのですが、
＞その直後に奇しくも２ちゃんねるでも「仮託」の文字を使ってその可能性を指摘する書き込みがあり、
＞夢遊病で自分で書き込んだのかと思うほどでしたが、
＞ともかく言葉を引用させて頂いたわけでは無い事を付記致します）

→柳生家の伝承や新陰流史にも一切記載がなく史料的根拠がないにもかかわらず、
柳生家に伝わった宝蔵院分流陰派槍術を称するため、柳生宗矩創作の居合と同様に捏造であると指摘されている。

また、現存する柳生宗矩筆の柳生新陰流伝書「外の物ノ事」には、
柳生石舟斎の門弟でもあった、伊岐遠江守真利の「伊岐流」の影響が色濃く認められることから、

柳生家の槍は、天心兵法が主張するような宝蔵院分流陰派槍術でもなければ、
宝蔵院胤栄との交流から石舟斎へ伝えられたなどという技術ではありえないことが指摘されている。

8 ：
【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について】

2011年12月15日の公式ブログより

＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し
＞これを天心流と名付けて弘めたと云われています。

2014年7月30日の公式ブログでは

＞時沢師は、宗矩公の工夫された二百数十の技法を整理して天心流を編み出したといわれています。
＞ですから新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。

前者は、後に分流を許されて(時沢師が)独自の兵法を編み出した
後者は、宗矩公が工夫された二百数十の技法を(時沢師が)整理したのであって
天心流を編み出したのは実質宗矩であり、宗矩公独自の新陰流である、と

独自の工夫をした部分の主語が全く変えられており完全に矛盾をきたしている。

このように「江戸伝系」の新主張や、時沢家が代々同名を世襲するという新主張以外にも
その度に根拠を提示することもなく、一貫性なく都合により自説を改変していることがわかる。

9 ：
【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について２】

2012年4月27日の公式ブログより
＞もっとも林崎以外にも居合の語を用いる流派は御座いますし、
＞当流遠祖であります柳生宗矩公も伝書の中で「居相」と漢字は異なりますが用いております。

2014年7月30日の公式ブログより
＞伝書には遠祖を宗矩公ではなく柳生石舟斎としていたようなのです。
＞宗矩公はどちらかというと真祖とでも表現すべき存在といえます

2012年では宗矩公を遠祖と言っていたにもかかわらず、
2014年には石舟斎が遠祖になっており宗矩公は真祖に変わっている。
僅か二年の間に設定が改変され、遠祖を宗矩から父親である石舟斎＝宗厳に繰り上げ、
天心流の系譜に遠祖＝石舟斎　真祖＝宗矩公と柳生家の高名な人物を取り込むことで江戸柳生分流設定を強化したと考えられる。

10 ：
天心流【さそりの尾返し】論争まとめ

○　天心流兵法さんのサソリの尾返しって言う技ってさ、いつ頃の時代の命名なんだろね…
○　サソリの記載されてる本調べたら1712年くらいには珍しい渡来生物として本に記載されてるらしいよ…
宗矩さん随分長生きですね(´･ω･`)
○　現代に生きる僕らはサソリの尻尾がどの様に動くか知っているけどさ、絵しか見た事が無い人が、その動きを象徴する様なネーミングするかしら…
凄い想像力だよね。
○　動物シリーズなら、燕や猿などはその動きを象徴した技ではあるよね。
ただ、虎や龍を冠した名の技ってさ、その動きからとった技名ではないよね。
○　まだ蛇はわかるよ。でも、サソリの絵だけ見たって、それがどの位脅威なのかも解らないじゃん。
それを技名に使おうというのは、現代人の発想ではないかね。　
○　江戸時代に編纂されたロシア語・日本語の辞書でサソリに当たる語がなかったから
すこるぴち
という訳語になったという記録があるんだが・・・
そもそも和漢三才図絵なんて一部の知識人しか読んでなかっただろ。
○　ゴンザ少年だって龍や虎は知っててもサソリは知らないという事だよ。
つまりサソリは江戸時代の人間には一般的でない言葉だった。
市井の少年はサソリのその存在すら知らなかったという事がわかれば十分。
○　天心流の形って、またはこうとも言う、みたいに名前がいくつかあるのも後付けっぽいよな。
サソリの尾返しもツッコまれてるから、きっとまた別名ができるぞ。
○　嘘に嘘の上塗りで、全然何も考えずに発表したものは覆せないから泥沼になってるね。
○　サソリを基盤にしたかったみたいだけど日本にいるムカデにしとけばまだ良かったな。

→天心兵法の型名「蠍の尾返」について、「さそり」が江戸期には一般的な用語ではなかったため
捏造創作の重要な証拠の一つとして挙げられている。

11 ：
【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例】

【１．江戸柳生唯一の継承者と主張】
・江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重
・まともに残ってる江戸柳生系はここだけ

【２．連綿と続く古伝流派を主張】
・大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多い
・天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点
・ほとんどの流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は愚直なまでに古いまま
・卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
・古伝を遵守しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する古武術界においても非常に意義深い流派
・神道流の居合の元
・宝蔵院の薙刀って貴重　本家は絶えた

【３．漫画や小説などの創作物に使ってもらいたいアピール】
・某スレで、天心流はこれから有名流派になる可能性があるというような事を言ってる人がいたけど 私もそう思います
・多種多様な武技と、様々な作法等の口伝がある事から漫画家や小説家など創作を行う人達に注目されるようになるのではないかと思っています

【４．自称イケメンで女性層にアピール】
・しかし鍬海先生はイケメンよなぁ。最初髪結ってる演武見て女性かと思った。
・昔の○kctとか○井敦司に近い雰囲気持ってる。

12 ：
【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例 其の弐】

・石舟斎のやってた中条流の影響
・天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す
・組太刀見たけどかなり古い型だね。今の新陰流より鹿島新当流みたい。
・演武を見て毎回思うことだけど本当に江戸期の流派？動作としては念流や沈なる 身の古伝の動作が
ほとんどに見える。創始したのが江戸期なだけで技術はそれより 古いのが多く見えるのが興味深いね。
・成立は江戸期だけど、技法は戦国期の影響が多く見受けられる。構えとか見てると念流みたいな部位も多いし。
・むしろ古伝の新陰流という感じがするなあ。エンピやサンガクにあたる技術は型の中に入ってるらしいし、
・ 腰の落とし方や動作見てると上記にあるように念流とか新当流に近い動きを感じる
・ここの構えの腰の落とし方見てるとそれこそ新陰流最古の動作 なんじゃないの
・大元の新陰流が春風館や転会や柳生会でごたごたしてるのに対して、分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は
変な見栄もなく古伝を遵守してると見える、源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られるが皮肉な話だ。

→まだ天心流がネットを利用した宣伝を積極的にはじめて間もない2014年ごろにもかかわらず
第三者を装った流派の内部事情や詳細にわたるこの称賛レスの数々のため、
天心流兵法の2chステマ活動が指摘される発端となった。
また、過度の自画自賛、暗に他流批判にまで及ぶレスが多いことが見てとれるだろう。

13 ：
【天心流関係者の自演レス例　補遺】

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 01:37 ID:SMFrVG24
あぁ、裏柳生は強いよ、マジで。現在もある。天心流とか。現宗家は化け物みたいに強い。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 15:34 ID:SMFrVG24
大道芸居合、なんてものは無い。平和なこの現代において、武芸を披露すると「大道芸」に見えるだけで、実際やってる事はハイレベルな技だよ。
どこでもそうだけど、流儀の技には人目に触れて良いもの(表)と隠したいもの(裏)がある。天心流は殆ど裏だから、現代人が見ても何やってるかわからんだろ。合理的でトリッキーな技ばかりだから。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 14:12 ID:/L9UA26r剣術です。
正式には天心流兵法。
暗殺・護衛術の技が多いようです。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 17:47 ID:/L9UA26r
決まった道場は構えてませんし、稽古日も不定期です。門弟の方は四名程。伝書などは先代の時に火事で焼けてしまったとかで、現宗家が体得している技が全てだそうで、後継者が無いまま現宗家が亡くなってしまうと全て絶えてしまうのだそうです。

→2004年時点で知名度は無に等しかった天心流の内情に詳しい
関係者によって行われた最初期の自演レスと思われる。

14 ：
【愚直なまでに〜2chおよび2ch自作自演ステマ疑惑】

2012年10月18日(木)
10月18日
天心流兵法@tenshinryuhyoho
居抜も「居」なのに「立合」とはこれいかに…と教わった当初は思いましたが、先師よりの伝承なのですから、
【愚直なまでにそれを墨守】するのが伝承者の使命であり、狭量な疑念から勝手に書き換えるべきではないと考えております。
posted at 04:28:21

古武術 天心流兵法【TSR】@tenshinryu
なぜ先代の事を隠すのか？それは天心先生の約定ですから、多くは語れません。
【愚直なまでに】師を敬う天心先生は、五年ほど前までは先代の事を、お名前は出していましたが、弟子にすら酔った時に二〜三のエピソードを聞かせるくらいに頑なに、【愚直なまでに】隠して来ました。
posted at 14:06:28


13: 2014/06/04(水)06:38 ID:ZE50DvG10
大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多いです。
天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点でしょう。ほとんど
の流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は【愚直なまでに
古いまま】です。
例えとしましては、卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられていると聞いたことがありますが
【古伝を遵守】しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する可能性もあり、
古武術界においても非常に意義深い流派であると思います。


→これが何を意味するかは、いちいち言葉にして指摘するまでもないだろう。

15 ：
【天心流のパクリ＆類似他流技法一覧】
・黒に近いグレー
駒川改心流　　：両肘完全伸展(二の太刀全般)
民弥流　　　　：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)、抜刀から刀を右脇に掻い込む観念太刀の動作
香取神道流　　：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流　　　：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流　　　　：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ

・以下、ただの近似、疑惑レベル
円心流　　　　：納刀の所作
夢想神伝流　　：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流　　：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　　　：無構
水鴎流　　　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)

16 ：
【嘘か真か？〜天心兵法解散命令〜】

わずか１年半で【法的根拠はない実質的な自主解散】から【権限がないのに解散命令】へと国家権力から弾圧された被害者設定に変わった証拠

古武術 天心流兵法【TSR】 @tenshinryu
ところが天心先生は故あって三十代の頃、門人が喧嘩ばかり繰り返して三鷹警察署に呼び出されて署長直々に指導中止、解散させられます。
これは法的な根拠はない自主解散でしたが、天心先生はそのあたりよくわからず、公に流儀は出せなくなったと、縁故者だけにひっそり教えるようになりました。
2015-02-28 17:23:37

古武術 天心流兵法【TSR】@tenshinryu
そのあたりの書類が残っていないか、三鷹警察署に御時間割いて頂きましたが、古い書類は基本的に破棄されているそうで残念なかまら記録はないようです。
ですが、とりあえず当時でも署長、ないしは警察にそのような権限はないという回答を頂きましたので、実質的には自主解散だったようです。
午後5:25 · 2015年2月28日

古武術 天心流兵法【TSR】@tenshinryu
警察に怒られて解散というのは、天心先生は「法律で指導を禁止された」と受け止めまして、私が天心先生に、法的根拠はないと推測をお伝えし、また実際問い合わせて確認取れるまでの四十年近く信じていたようです。
午後5:29 · 2015年2月28日

古武術 天心流兵法【TSR】@tenshinryu
この会は、天心先生が流儀を継いだ後、弟子が喧嘩を繰り返して三鷹警察署から呼び出され、警察署長から直々に解散命令（そういう権限はないのですか）が出されるまで存続したそうです。
午後8:32 · 2016年7月15日

2ちゃんの反応
○　警察に確認しても自分の親でもない存命人物の過去の執行歴なんて言わないよ
答えられないで終わり。
書類はないなんて言わないよ
○　「書類以前にそもそも警察署長が呼び出して解散させるのはあり得ない、
なぜなら法的根拠がないから」と、事実そのものを否定されたのを都合よく言葉を抜き出して、
法的根拠はなしに解散されたんだとツイートしたのがオチだと思う。

17 ：
【他人を卑下〜天心流兵法第十世による匿名掲示板での誹謗中傷疑惑】

古武術 天心流兵法【TSR】@tenshinryu
「他人を卑下しないと保てない自尊心など捨ててしまえ」
天心流兵法 第十世 鍬海政雲
2020年2月4日午後4:47

【異端？】修心流居合術兵法 修心館【色物？】九
878 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/05/20(月) 23:56:09.97 ID:8ZI3kKpl0.net
町井さんっていつも、誰かを卑下したり馬鹿にしてないと平常心保っていれないの？

【異端？】修心流居合術兵法 修心館【色物？】十
167 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/06/03(月) 01:44:10.59 ID:EcicK0th0.net
この人言ってることも一貫してなければ、門下生に求めることも気分次第、おまけに自分の行動は省みず(言い訳がすごい)、他者を卑下しなければ自己を保てない未熟者

＞時系列が逆だったら、アンチが鍬海に成り済まして
鍬海の言葉をモジって自作自演で火をつける可能性はゼロではないけど
この件に関しては完全にマッチースレの書き込みが先で、
たまたま卑下の間違った用法を使いた人が、たまたま保って云々の文脈までもが被るなんて、偶然で説明できるかな？

1,武板に出入りしている
2,マッチースレに書いてる
3,マッチーアンチ派である
4,レスは真夜中になりがち
5,他人を卑下すると誤用
6,5のあとに〇〇を保てないと連用

この低確率がわかるかな？
もちろん偶然もありえる話だが、一般的に3回続く偶然は必然とも言われる
今回の場合は６回続いているわけでオカルトやスピリチュアルな理論での「３回続く偶然は必然」ではなく、かなり低確率な一致として興味深い結果である

18 ：
【天心流の伝系の設定が変わった言い訳が酷いの巻】
天心流　第十世師家ブログ　伝系について　2014/07/09
「記憶が曖昧なまま三〇年以上経ってしまい、その後演武会で必要との事で伝系を提出する事になった際に、全部を思い出せなかったために、とりあえず門人が見つけてきた「撃剣叢談」にあった「平井勘兵衛」師や「渡辺友右衛門」師の名前を入れた事がありました。」
2ちゃんの反応
◯　天心先生の記憶力は凄い設定じゃなかったのかよ。都合の良いところでは記憶力が凄いから技は愚直なまでに古伝だといい。
都合の悪いところでは混乱してはっきり思い出せないという。本当に天心流って支離滅裂だよな。
伝系なんて一番大事なところを忘れてるなら技が古伝のままなんて言えないだろ。
○　当時はそういう設定で、後に矛盾を指摘され、削除して、苦しすぎる言い訳をして誤魔化しているとしか思えないよな。
○　国富家の名前は似通ってるじゃなくて襲名でずっと同じなんだけどね
○　似通ってる名前　と　代々襲名
これは記憶違いでは済まないレベルの痛恨のミスだね
○　後付けで設定を変更したり追加するからこのような矛盾が生まれる。
◯　何代か前がよくわからないのに、柳生宗矩が弟子に託したとかの情報ははっきり伝わっているのか？

19 ：
世間はコロナで大変なのにこんな弱小流派を叩いてるお前らって本当に暇なんだな
もっと生産性のあることができないのかよ

20 ：
2019年に流行ったJPOP
https://i.imgur.com/SVVT3id.jpg

21 ：
>>19
流派と言うか、大道芸一座な。

22 ：
パラダイス天心流ッ！w

23 ：
前スレでオンラインでの話題出したのオレだけど、
最初井手師家が講師で始まったんだが、くわみんがコメント欄で爪先が開いている開いていると何度も何度も書いてて呆れた
あれじゃ晒し者だよ
まあ言われる方も言われる方かもしれんが、普通は終わった後に本人にだけ言えばいいよな
あと、井手がまだ配信やってるのにくわみんが次の配信を被せてた
わずか１分かそこらだろうが、あえて配信被せたと自分のオンラインで言ってるのもどうかと思ったな
仮にも今は井手がトップなんだろ？
まあオレのイメージまんまのくわみんだったから違和感はなかったが、流派とか伝系の前に人として終わってるわな

24 ：
大道芸…
とりあえずこのスレ民がエアプなうえ本人に直接聞く度胸もないってことはわかった

25 ：
>>24
大道芸人クマガマ本人が現れた！
エアプって言いたいだけなんだろ？w

26 ：
本人に聞く事なんかある？
オンライン中にコメントしろって事か？
遠慮してあげたけどオンライン中に質問するから消すなよー！

27 ：
天心流とか みんみんぜみとかネットもゴミクズばっかりだな(((￣へ￣井)

28 ：
くわみの代替わりの目的は、井手氏に天心流のヘイトを押し付けようとしたんだろ。
自分の代わりに井手氏が矢面に立って叩かれればいいということなんだろ。

29 ：
でも叩かれてるのはくわみん(笑)

30 ：
よし。
パラダイスッパラダイスッ天心流ッ！w

31 ：
自分が好きなようにやって責任だけ井手に押し付けるのが手に取るようにわかるからくわみが叩かれるんだよな
門人も同じように思ってるんだろうな
逃げるなら早い方がいいぞ、

32 ：
井出さんが、今までの天心流は全て中村さんとクワミンが創作した偽古流だったと認めた上で、殺陣集団として再始動するというなら応援する。
正直、中村さんもクワミンも今後の活動において邪魔なだけだろ。
良い機会だと思うけど。

33 ：
>>32
オレも賛成
井手氏は人間的に悪人には見えない
ってよりお人好しな感じすらして上手く利用されてる気がする
害悪はくわみだよ

34 ：
>>25
やっぱりな
気に入らないやつ本人認定したいだけなんだろ？ｗ
体験でも見学でもしに行って本人に直接聞いてこいや
俺は天心流とは関係ないが流派批判はともかく個人攻撃は訴訟のリスクあるから精々気をつけたまえよ

35 ：
多分身内からも、マトモな感覚持ってるなら、これ以上古流名乗るのには限界があるという認識が生まれてると思うんだがな。
それならいっそ、旧体制の亡霊のクワミと中村を追放して、殺陣集団として出直すのは大いに有りだと思うが。

36 ：
>>34
せめてオンライン中に書き込めばアリバイあったのにねw
別にここでとやかく言っててお前に迷惑かけてる？
天心流と関係ないお前がどうこう言うのは不自然だぞ

37 ：
>>33
利用されてるだけの奴がわざわざ海外までいって嘘の武術教えるかよ

38 ：
>>37
×利用されてるだけ
○上手く利用されてる
そう言えば海外行ったのいつ頃だっけ？
帰国したやつだけでも検査した方がいいんじゃないか

39 ：
たかが掲示板だと思って風評被害を煽ること書いてる奴気をつけたほうがいいよ

40 ：
>>39
ありもしない事とか嘘とか適当な事言われたり書かれたりすると腹立つよね！
オレも気持ちがすごくわかる！w

41 ：
>>40
たかが掲示板でも逮捕された事例あること知らない？

42 ：
>>41
おや？脅迫かな？

43 ：
ほう。
パラダイスッパラダイスッ天心流ッ！w

44 ：
コロナは怖いよね。

45 ：
コロナという見えない敵と戦うために日本人が一致団結しているこの時に、
日本の古伝を守る流派を誹謗中傷するなんて日本人じゃないね。
コロナに乗じて日本文化を破壊しようとする半島の連中に武板を利用されてる事に気づいたら2ちゃんに書き込みなんかできないよな。

46 ：
中国からコロナを持ち込み
尚且つ日本文化を破壊する
大道芸団体天心流の門人は
日本人なのか？

47 ：
>>45
＞日本の古伝を守る流派
ほほう。

48 ：
>>47
大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多いが天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点だもんな。
実際ほとんどの流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は愚直なまでに古いままだし。

大元の新陰流が春風館や転会や柳生会でごたごたしてるのに対して、分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は
変な見栄もなく古伝を遵守してると見える、源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られるが皮肉な話だ。

49 ：
>>48
分流なんて言わないぜw

50 ：
捏造流派だから分流とは言わない
創作だから初代だろ？
せいぜい二代か三代。

51 ：
>>45
そんな中いつまでも稽古会やってた天心流が信じられないよね
会場が閉鎖されてなければおそらくまだやってたんじゃないかな？
必要以上に騒がないのが一番て代表がツイートしてたから
まさか今になってやっと事態の深刻さを認識したとは思えないんだよね笑

52 ：
>>48
他流批判は風評被害をもたらすからダメだってさっき誰かが書いてたよ
なんか掲示板で逮捕とか言ってた

53 ：
結局コレなんだよな
自分で他流批判古流下げしといて、天心流が言われたら逮捕だーKだー脅迫する
だから叩かれるのがわからない程度の頭なんだよ

54 ：
パラダイスッ！パラダイスッ！天心流ッ！w

55 ：
パラダイス天心流！
パンデミック天心流！

56 ：
>>48
タイ捨流や駒川改心流を天心流みたいな馬糞レベルの偽物と同列で語るな
おこがましいにも程があるわ　風評被害どころか名誉毀損じゃ　カス

57 ：
天心流と駒川改心流の両肘を完全に伸展して刀を廻す動作とか
天心流とタイ捨流の残心で上段に構える動作とか
同じ新陰流の分流として共通してる動作は興味深いし
これらは同じ新陰流の分流としての何よりの証左だよな

58 ：
>>57
冗談は顔だけにしとけ

59 ：
>>57
> これらは同じ新陰流の分流としての何よりの証左だよな
【意味】
これらの流派からパクりました。

60 ：
天心流とか みんみんぜみとかネットもゴミクズばっかりだな( ´,_ゝ`)

61 ：
オンライン終わったからそろそろ来るんじゃないか？笑

62 ：
>>57
ああ、天心流が他流の模倣をベースとした捏造流派である何よりの証左だよな

63 ：
パンデミック天心流！

64 ：
流派を名乗るときに江戸柳生分流とわざわざ名乗ってるのに違和感。
新流派名乗ったら普通は前の流派名をわざわざ前面に出さないよな。
だったら新流派を名乗る意味がないからだ。
天心流って江戸柳生の看板で商売をしてるとしか思えないんだが。

65 ：
他に◯◯流分流をアピールしてる古流って聞いたことある？

66 ：
江戸柳生分流※ただし江戸柳生とは一切関係ない
三輪山本舗そうめん※ただし三輪山そうめんとは一切関係ない
これと同じだろ
だから分派とは言わないんだヤツらは

67 ：
そもそも支流じゃなくて
分流って柳生流割った設定にしてるのが悪質だな

68 ：
タイ捨流も駒川改心流も新陰流の分流なんだろ。
天心流だけ分流を責めるのはバランス感覚が狂ってるとしか思えない。

69 ：
>>68　それは違うかと。
それらの流派は分流じゃないのでは？

70 ：
>>67
天心流が柳生を割った設定？
宗矩公の意向を受け、宗矩公が編み出した新陰流にはない二百数十の技法を整理して別流派を名乗ってるんだから流派を割ったりはしてないだろ。

天心流兵法の由来
天心流兵法（てんしんりゅうひょうほう）は寛永年間、時沢弥兵衛（※1）師によって創出された古流武術です。
流祖は徳川将軍家の剣術指南役 柳生宗矩公に新陰流を学びました。
そして宗矩公の傍に仕えて、影として護衛やさまざまな役務に携わり、朝鮮通信使の護送でも重要な働きを果たしたと伝えられております。
役目を許されて後、宗矩公の意向を受け宗矩公が編み出した二百数十の技法を整理し独自の兵法を編み出して、これを天心流と名付けました。
これは単なる武芸の剣技としてではなく、徳川の世を影で支えるため、士林（武士の繋がり）にて用いられる上士（城士）の剣であり、異（い）なる流儀として誕生しました。

71 ：
宗矩公の新たな二百数十の技法で逆に流派を割らないために天心流にしてるのだから、江戸柳生を割る設定だなんて誹謗中傷はやめた方がいい。失礼にも程がある。

72 ：
>>67
悪質なのはお前の誹謗中傷だ。恥を知れ。

73 ：
>>71
新たな技だろ？それは新陰流とは別物やん？
柳生名乗れないわな普通は

74 ：
妖怪カマガエル流キレ過ぎだろ

75 ：
で？その新たな二百数十の技を整理したのは時沢氏なのか柳生宗矩なのか設定は決まったのか？
時沢氏が技を整理した場合
↓
完全な新流派　あくまで時沢氏が新陰流を学んだだけ

柳生宗矩が技を整理した場合
↓
いずれにしても技を整理して新陰流とは別物なら新陰流分流などとは名乗れない　ましてや江戸柳生ではない
その前に討幕派の天心流がなんで幕府を護衛するんだよって笑い話

76 ：
>>70
何で流派名を新たにする必要があるんだって話
あくまで柳生新陰流であるなら○○派にならないとおかしいよね

77 ：
>>76
お前の主観でおかしいと言われてもな。
そもそも異なる流儀と言っているのだから他流の常識とは異なって当然。
＞これは単なる武芸の剣技としてではなく、徳川の世を影で支えるため、士林（武士の繋がり）にて用いられる上士（城士）の剣であり、異（い）なる流儀として誕生しました。

78 ：
パンデミック天心流！

79 ：
徳川の世を支える倒幕派とな( ﾟд。)

80 ：
>>77
異なる流儀なんだから別の流派だろw
上泉信綱の弟子が時沢氏ならまだ新陰流分流もわからなくないが、柳生宗矩が独自に開発した技体系が新陰流分流になるのも良くわからんな。

81 ：
>>77
おいおい勘弁しろよ何勝手に時沢師の天心流をお前らが受け継いでる設定にしてるんだよ
>>2にある系譜捏造から明らかなようにお前らはパラダイス天珍流なんだよ
>>80
お前も天心流実存に乗っかってんじゃねーよパラダイスの仲間か？

82 ：
>>81
いやいや笑
とりあえずこのスレでのやつらの主張から切り崩そうとしてるだけだわ
大丈夫、テンプレはほとんど頭に入ってるから釣りで知らないフリする事はあってもインチキ天心流なんぞに肩入れはせんよ

83 ：
天心ちゃんの場合とりあえず流儀の内容よりもそれが伝わってた証拠を出せで話が終わるんだよな　江戸とか明治あたりが難しいならせめて大正か戦前ぐらいの物証は普通あるでしょ　あぁ男の約束だったっけww

84 ：
鍬海政雲なる人物は、宣伝には熱心だけど相当頭が悪いのが欠点だな

85 ：
>>82
流石だな…
試して悪かったのぅ

86 ：
>>83
火事で燃えた設定

87 ：
火事で伝書が燃えてなくなったけど中村天心が記憶力が抜群で二百数十の技と伝系を全て覚えてる設定。
中村氏の先代石井氏は第十か第十一世だと思うが本人が第八世と名乗っていたのでそれを踏襲した設定。
門人の喧嘩が原因で警察署長直々に解散命令が出たけど警察に確認したら書類はないし権限もないと言われた設定。
↑意味不明
中村天心が子供の頃に近藤勇を見送ったと言うお婆さんに会ったと言う設定。
↑意味不明

88 ：
せめて伝書は中村天心が焼き芋にして食って総て覚えたとかだったら
皆和やかな気持ちになれた物を…

89 ：
よし。
パラダイスッパラダイスッ天心流ッ！w

90 ：
>>87
>中村天心が子供の頃に近藤勇を見送ったと言うお婆さんに会ったと言う設定。
↑意味不明
なんか加藤伊助と繋がりあったらしいからそれは本当かもね
地元だし

91 ：
なんにでも乗っかってくスタイルだしビッグネーム出せば箔が付くと思ったんじゃないか

92 ：
>>90
うんオレもこのエピソードが嘘や与太話だとは思ってないのだが、中村氏の祖母が見送ったならまだ話としてアリだが近藤勇を見送った婆さんと会った事があるなんてエピソードわざわざ書く意味がわからんのだ笑

そんな事言ったらオレはトランプが乗った車見送ったからな
なんの自慢にもならんし人に言ってもふーんで終わりだろ

93 ：
パラダイス天心流！

94 ：
パラダイスッパラダイスッ天心流ッ！w

95 ：
焼き鳥パラダイス天心流！

96 ：
天心流の公式ブログで
＞宗家がどういうものなのかはわかりませんが、少なくとも天心流における師家、範家は、流儀の私物化は許されるものではなく、正しく形骸化させる事無く、流儀を後世に伝承する役目を背負った厳しいものです。

愚直なまでに形骸化という言葉を使ってるな。このスレの擁護と同じ論調、同じワードは偶然なのか(笑)

97 ：
>>96
突っ込みどころ満載な文章だなあ
さすが頓珍団

98 ：
私物化は許されないねぇ
ふーん
先代師家なのに偉そうにしてるヤツもいるのに？

99 ：
>>96
形骸化する事のないよう
てさ、いつの時代から言われてるんだろうね
古くからある流派なら形骸化云々なんて流儀として言及されてる訳ないんだよな

100 ：
後付けで設定を変えた言い訳が酷いの巻
＞私が入門した頃も宗家の称を用いており、私が「本来日本の古流武術の多くは宗家制度、ないしは宗家という呼称を用いていなかったのでは？」と質問した所、
天心流では本来は師家、範家と称して宗家とは言わないと先代より口伝されてきたという事と、理解を得られない為に便宜上宗家を使ってきたと嬉々としてお話して下さいました。
　今までそのような指摘を受けた事もなかったそうで、我が意を得たりとばかりに教えて頂きました。


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