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中華カーボンフレーム 47台目


1 ：2018/12/11 〜 最終レス ：2019/06/01
中華オリジナルカーボンフレームについて語るスレです。

ブランドロゴや塗装などを模したブランドコピー品に関する話題は、下記の姉妹スレでお願いします。
（そちらはブランドコピー品の話題を歓迎しているスレだそうです。）
DAT落ちの際は利用者の方が次スレを立てて下さい。

■姉妹スレ
中華カーボンフレーム 白黒両用スレ Part.2
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/bicycle/1543821309/

■定番の販売店や中華ブランド
Topfire
https://www.top-fire.com/
Hongfu / UAM / Avenger
http://www.hongfu-bikes.com/
Dengfu
http://www.dengfubikes.com/
Miracle
http://www.miraclebikes.com/
WorksWell
http://www.workswellbikes.com/
ICAN / IMUST / TRIAERO
https://www.icanbikes.com/
TanTan / SERAPH
http://tantancycling.com/
BXT
(公式サイトなし)

■前スレ
中華カーボンフレーム 46台目
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/bicycle/1537053482/

2 ：
■その他中華関連スレ

[品質]中華カーボンホイールを語ろう3[軽量]
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/bicycle/1523796163/

【 割れる?】中華パーツ･製品総合2【 折れる?】
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/bicycle/1527122761/

中華金属フレームを語るスレ2 [無断転載禁止]©2ch.sc
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/bicycle/1500442082/

3 ：
おつ

4 ：
このフレームはあそこのメーカーのあのバイクのOEMとかコピーとかってあるの？
あったらいくつか教えて欲しいです

5 ：
前スレ立てるときにその手のOEM情報もテンプレに入れようと思って途中まで書いたけど
例えばじゃあGIOSのアレはICANなの？Miracleなの？みたいなのがめんどくさくて整理を諦めた
そもそもテンプレのも工場と商社とセラーとブランドがごっちゃになってたりするし

6 ：
costeloのspeedmachineってフレームがあるんだけど、
LEADNOVOやAIRWOLFってセラーからも
同型のフレームを売ってるんだけど
買うなら何処で買えば良いかな？

7 ：
そりゃあ現地の製造現場で現金決済が最良ですよ

8 ：
売れてるところから買いたいなら、アリエクのフレームカテゴリを開くと
上に売れてるブランドが出てくるから、その中から選ぶとか

モノはペイントと価格くらいしか変わらないのでは？
どこで買っても外れるときは外れるし、
どんな大手でもコストのかかるサポートはしたがらないよ

9 ：
カーボンに自家塗装したいけど
ﾓﾇﾇﾒのスプレーあります？

10 ：
>>9
最後のクリアを二液スプレーすれば、それ以外は色数の豊富な車用でいいかと

11 ：
自家塗装スレ無くなったんだな

12 ：
>>9
スプレーバイクってやつ塗りやすいよ

13 ：
よくマットとかグロスとか分かれていて選べるけど、あれって最終の塗装が違うだけで塗装自体はされているんだよね?
いかにも中華カーボンってのが気にならなければそのまま組んで乗って大丈夫だよね、違ってる?

14 ：
買い物する前に学校行け

15 ：
は？幼卒舐めるな。

16 ：
まだ粘着してるのか

17 ：
本物と中華両方買って切れば分かるよ。

18 ：
>>13
基本的にはその理解でよい
ピンキリなのが心配なら自分で仕上げたほうがいいけど、その場合はヌード指定できるか聞いた方が手間が省けるね

19 ：
>>18
有り難うございます、ずっと疑問だったので

20 ：
みなさんプレッシャープラグは何Nmで固定してますか？

21 ：
作業中に滑らなければ何でもいいんだぞ
ガタが詰められる最低限の摩擦があればよくて、ステム固定したあとはもう要らないんだから
他の部品みたいにきっちり固定するもんだと思わない方がいい

22 ：
>>21
ステムが緩んですっぽ抜けそうになったときの保険じゃないの？？？

23 ：
そんな機能はない

24 ：
ヒルクラのガチ勢は付けてない
そりゃ無くても機能するけどさ
やっぱり狂ってるよあいつら

25 ：
ステムだけでよくガタでないな…

26 ：
ステムキャップボルトが固定のための部品だと思ってる人、
自転車初心者ならともかくフレーム組み前提のこのスレにすら一定数いるのか
ちょっとびっくりするな

27 ：
ヘッドパーツもカセットばかりで玉当たり調整みたいな概念がなくなったから仕方ない

28 ：
書いといて何だけどカセットってなんだよ

29 ：
>>28
鼻水噴出したじゃねーかｗ

30 ：
>>27
何言ってんだ
多摩あたり調整要らないならプレッシャープラグもトップキャップも要らんだろ

31 ：
前輪はめたまま玉あたりやっても必ず少しガタが残るから前輪外してフォークを接地させてやってるんだけど
そーゆーもの？

32 ：
そういうものではないね

33 ：
じゃーなんで前輪はめたままやるとガタが残るんだろ？

34 ：
傾斜角の問題

35 ：
ネジで引き込んでんだから傾斜もクソもという気はするが

36 ：
自分もネジで引き上げるんだから傾いてても問題無いはず思ったけど、よく考えてみれば当たり調節するのに軸横方向の力がかかってるのはとても不健全だよなー思ってフレーム接地させたらほぼ垂直だしこの方がいっかなて納得してるんだけど

37 ：
フレーム接地じゃないフォーク接地だった↑

38 ：
ここの人達、自分の整備不良・技術不足でガタが出てるのに「中華カーボンだからw」ってフレームのせいにしてこの先ずっと色々と気づかなさそう

39 ：
ちょくちょくそういうやつ現れてるよ

40 ：
一度でも普通のフレーム弄ったことあれば正しい状態くらいわかるでしょ
一台目から中華買う奴はどうだか知らんけど

41 ：
完成車購入→中華カーボン購入 のパターンだとヘッドの構造分からずに組んでガタが〜とか言ってそう

42 ：
貼っておきますね

http://ysroad.co.jp/shinjuku/wp-content/uploads/2017/10/tech_head09-393x700.jpg

43 ：
確認は大事だね、御安全に…
https://i.imgur.com/nPTLc6R.jpg

44 ：
SERAPH FM288
SEQUEL A-3
このどちらかで迷っています。
何かいい感じで背中を押して下さい。

45 ：
よほど人柱になりたいわけではないならFM型番がいいかな

0042 ツール・ド・名無しさん 2017/07/06 14:52:08
XX-FM-000はオープンフレーム
XXにセラー名が入るんだけど、工場かセラーが作った純正中華金型
ものによってはメーカーが権利を買って製造ベースにする(ので完全に同じものにはならないことの方が多い)

XX-000はセラーオリジナルでクローズドフレーム。ただしジオメトリ完パクの自称オリジナルもある

メーカー名を名乗って激安で売ってる、ロゴ等隠してるけど明らかにメーカーコピーとして売りたがってるやつがコピーフレーム。そのほとんどがゴミ

46 ：
単にフレームの略としてFM名乗ってるパターンもあるし、FMなら何でもかんでも当てはまるわけではないと思うぞ
そいつはタンタンだから安心していいけど

47 ：
LEADNOVO
TRIDENT THRUST
ELVES
EARREL,LAUX
OG-EVKIN
FASTERWAY
COSTERO
JAVA
SOBATO

最近このあたりが気になる木

48 ：
今029のケーブル通してるけどフレームに通す穴が
RD→右側面
FD→左側面
RB→左側面
になってるからハンドルの中に通すとアウターケーブルがグニャグニャになってしまう

49 ：
中華nokonでも使うとか

50 ：
あーこのタイプのアウター、アリで物色してるときに見たわ
高かったからスルーしてたけどデザインじゃなくて機能性があったのか
いろいろあるんだなー

51 ：
せっかく穴付きハンドルバー買ったから中に通そうと思ったけど外出しの方がケーブルに負荷かけなくていいかな
シフター付近の穴も全然位置合ってないｗ

52 ：
ハンドルはその穴のフチから折れることが多い
応力集中すっからね

53 ：
>>48
ブレーキケーブルを反対側の穴から出せば…

54 ：
それもはやUターンだろｗ

55 ：
落車でカーボンホイールのリムが歪んだのか、ブレーキ当てると気持ち悪い振動起こすようになってしまった（振れ取っても消えない）
そんなこんなでディスクブレーキ欲が出てきたんだが、160mmと140mmどっちがオススメ？
重さ気にしないならとりあえず160mmにしとけばいいのかな

56 ：
ぐぐれ

57 ：
男は黙って180mm

58 ：
デブなら160

59 ：
BXTのBXT-Road-PRO1.0
https://m.aliexpress.com/item/32723236997.html
のコメントにRIDLEY NOAHのロゴのフレームが投稿されてるんだけど、
RIDLEYサイト見てもブレーキ規格とか違うしなんか違う感じがする。
こいつはどーいうことだよ。

60 ：
察しろ

61 ：
このネタ何度目だよ、ホント黒民は飽きねえな
開封時点の写真に付いてないんだからその韓国人が自分でカッティングシートかなんか貼ったんだろよ

62 ：
>>61
ほんとだ。
勝手にロゴ貼っただけだわ。
スR。

63 ：
完成した029号で試走してきたけど寒すぎて感想どころじゃなかった
最悪のファーストインプレッション

64 ：
韓国人w

65 ：
自転車は冬に買って春へ向けてポジション調整をしておく程度でよい
って雑誌で読んだからまあ走れるだけでも良かったじゃん

66 ：
実際のファーストインプレッションてそんなもんじゃね？
雑誌みたいに、いきなりいいところてんこ盛りとかないって

67 ：
中華でシクロクロス組んだ人いる？インプレ希望

68 ：
Miracleでシクロクロスフレーム買ったらスルーアクスルシャフト付属してなくてめんどくさかった
DTSwiss、シマノ、BXT、のシャフト持ってるがどれも使えない
Miracleで別途4千円のクソ高いシャフト買うしかないらしい
シャフトは普通フレームに付属するやろってサポートに言ったが当然対応はしてくれない
あの見るからに安いシャフトに4千円はやだなあと思いフレーム放置中

69 ：
担当者の頭が古くてQRなんかと同じ感覚でいるのかもしんないね
あっちは付かなくて当たり前だしピッチ違いとかもないから
とりあえず「使えない商品が届いた」みたいなカテゴリーでエスカレートしてみては？
説明次第でシャフト相当額の返金くらいはされそう

70 ：
購入時に商品の説明にあったかどうかやね

71 ：
フォークやフレームにネジ切られてないやつだとちょっと長いシャフトが必要だから面倒だよね

72 ：
miraはフレーム買うときシャフトも必要になるよ一緒に買ってねって教えてくれんのに
無視した方が悪いでしょ

73 ：
カンチＶブレーキ用カーボンフレームってあまりないね
ディスクに移行してきたかな

74 ：
いろいろググってたらちょい前はS-Worksそのままパクりフレーム売ってたみたいね
俺も欲しいんだけど今だとどこで買えますか？

75 ：
>>1

76 ：
欲しいやつの画像片っ端からいろんなセラーに送って聞いてみな

77 ：
恐ろしい子

78 ：
>>73
Vブレーキ表記されるキャリパーならよく見かけるが
中国の文化なのかねアレ

79 ：
>>78
特定のセラーだけならただの間違いだけど、殆どのセラーがそう言う表記になってるね

80 ：
ダイレクトマウントはXブレーキだったかな

81 ：
>>74
取り締まりが強化されたのよ
まあやめときなさい

82 ：
まーそうね、コピー乗ってても心が寒くなりそうだしやめときます

83 ：
>>81
何の取り締まり？

84 ：
>>83
こういうなにも知らないバカっているんだな

85 ：
>>83
俺は取締役だが、何の会社かは教えない。

86 ：
>>84
お前の妄想じゃん
馬鹿より始末悪い統失だろ

87 ：
コピー品に関する話題は下記のスレでお願いします

中華カーボンフレーム 白黒両用スレ Part.2
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/bicycle/1543821309/

88 ：
おっ、結局は答えられなくて誘導かｗ

89 ：
取り締まりとやらに興味はないので、子供の喧嘩は隔離スレでやってください

90 ：
子供の喧嘩？
老害の喧嘩だろ

91 ：
アマゾンで売ってるicanの16万のロードバイクってどうですかね

92 ：
最高だよ買っちゃいなYO
まあ店頭行けば同じ値段でメーカーのカーボン完成車買えるけどなこの時期

93 ：
中の人とのやりとりから、個人的にはICANの完成車というか組んでる人をあまり信用してない（ブレーキにシフト用のキャップ使ってたり色々怪しい）
信用云々を抜きにしても、結局チェックのために組み直しに近い作業することになるから手間が省けるわけでもないし、自分で好きな部品で組んだほうが良いんじゃないかな
自分で組めないなら自分じゃチェックもできないだろうから、初期点検に持ち込める店のアテがないならお勧めしない

94 ：
ガイツーならフルカーボンにアルテR8000組みのが17万とかあるのにな
まあ更に関税が掛かるが

95 ：
>>93
シフト用アウターキャップは細いからブレーキアウターに力まかせでも入らないんじゃない？

96 ：
メーカーや型番は不明（笑）だそうで教えてもらえなかったんだが、調べてみるとシフト用段付きキャップには内径5mmくらいのがあるみたい
フレーム穴が小さすぎてシマノのブレーキアウターキャップが入らないもんだからサードパーティー品を流用してるんだが、
この長さだとフレーム穴奥の受けまで届かないんで、つまりはそういうことになる

なおフレームは後日しれっと改修されたようで、やっぱり設計不良だったんじゃねえか、っていう

https://i.imgur.com/DTeNBNZ.jpg

97 ：
>>96
完成車の画像には見えないんだが

98 ：
>>97
完成車には何使ってるのか聞いたら出てきた写真だな
撮るときに手元にあったフレームにあてがっただけじゃないの、知らんけど

99 ：
シナレロDOGMA F-10買っちゃった。
中国四千年のコピー技術に期待したい。
って言うかあれって完コピ？
それとも下請OEM横流し？

100 ：
スレチだったすまぬ。

101 ：
あーあやっちまったなあ
叩かれまくるぞw

102 ：
F10が中華OEMとかあるわけないだろ

103 ：
ODMだお

104 ：
ガワ似てるだけって分かってて買ってるんだろうし、どうでもいいよ
性能も一緒だあ↑とか言い出さなきゃ

つーかaliの黒セラーもT1100とかF10とかチッポリーニって言わなきゃもっと騙し売れるような気がしないでもない

105 ：
>>99
ワロタ
事故って死ぬなよ

106 ：
>>104
完コピだの横流しだの言ってる時点で、まさにその「一緒だあ↑」とか思ってる馬鹿だぞ

107 ：
コピー使ってると自分の心が寂しくなっていく気がしませんか？
知り合いにロレックスのコピーはめてる奴いるけど
「あーそういう人間なんだな」としか見れない

108 ：
TOP FIRE FM-R879をアリで買おうと思ってるんだけど、Di2用のグロメットって付属してる？サプライヤーによって違いとかあるのかな？

109 ：
>>107
デュラ使ってて遅い人と同じようなもの
結局は自己満の世界なんだから、自分が満足してればいいんじゃない

110 ：
犯罪者の片棒担いでの自己満足と、誰にも迷惑かけてない自己満足を一緒にするなよ

111 ：
>>108
基本的には交換部品として付いてるはずだけど、セラーによってとか言われると断言できないから買う前にセラーに一言聞いて言質取っといた方が安心だぞ

112 ：
>>111
ありがとう。問い合わせしたら、3USD追加だった。

113 ：
ｱﾁｬｰ鴨られてんぞ

114 ：
ディスクに移行してる感じだから余り物が安く流れてこないかな？
と、せこい事を考えてるw

115 ：
Aliだと既にリムブレーキのロードフレームが
そこそこ凝った形状にも関わらず3マン程度でお買い得じゃね
(↓アプリからのリンクコピーだからアフィってるけど参照程度に)

https://s.click.aliexpress.com/e/b4EFBCgg

https://s.click.aliexpress.com/e/cmP5Ckza

https://s.click.aliexpress.com/e/c2KW7yO8

https://s.click.aliexpress.com/e/bMa3aiCo

116 ：
sensaってオランダのメーカーじゃね

117 ：
ＢＳＡとＢＢ８６選択可能ってヤツ、どうやって実現してるんだろ？
シェル幅違うよね

118 ：
アダプタ突っ込んでるだけじゃないの

119 ：
フレーム自体のBB周辺は68mmの幅で外に飛び出した長いスリーブ入れてんだろ
タイムがRXRSだったかチメットかで同じ事してたは

120 ：
https://www.amazon.co.jp/dp/B07MDY66KC
新型悪くなさそうだが、専用ステムとハンドル込みだとしても10万オーバーはさすがにちょっとないな

121 ：
>>120
なぜクソ高いアマゾン？

122 ：
alibabaだとどれなんよ？

123 ：
fasterway買うなら、yiqunsporttradeとtaiwan factory bike partsとどっちのセラーが(比較的に)信頼できるでしょうか？

124 ：
10万ならメーカーのアウトレット買うわ
5万前後がいい所だな

125 ：
ホイールとコンポも揃えると思うとcanyon買えるやんけど

126 ：
ソシャゲってハマると生活リズムがゲーム基準になるからマジやばい
ニートだと特に

127 ：
>>121
公式ツイの速報がAmazonだったから

128 ：
44です
FM288届きましたが、箱がベコベコなのでセラーにこのまま開けていいのか問い合わせ中です。

129 ：
>>120
好きなフレームだ
fm169と同じかこれ

130 ：
型は明らかに違うね
http://www.hongfu-bikes.com/uploads/allimg/180901/1-1PZ1104Q72.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71NXGGJZccL._AC_SL1500_.jpg

131 ：
フィンがあったorz
最近の流行りの形見分けつかん

132 ：
ちょっとvengeっぽい？

133 ：
これホースやケーブルは全部内装？

134 ：
>>128
そんなに心配レベルなら開封動画撮ればよい

135 ：
>>128
受け取り拒否してから問い合わせじゃない？
オクだとこんな注意書きしてる人もいるよ
運送中で商品破損した場合は、受取拒否頂きますようお願いいた。
受取後の破損商品（初期不良除く）についての返送料はお客様のご負担となりますので、ご了承ください。

商品が無事なのを祈るしかないね

136 ：
お願いいた。か…
あまり聞かない表現だな。

137 ：
ICANのAero 007ってさ、
2016年くらいから売ってるみたいだけど、
後継って出てないのかな？

AliのICAN公式見ても未だにメニューにはAero 007ってなってる。
ttps://i.imgur.com/eosJFaF.jpg

それともモデル名変えずになにか変更されてたりする？

138 ：
すぐ上にICANのエアロ新機種の写真出てるぞ、後継（同じメーカー）かどうかは知らんが

ブラインドでの仕様変更だと、フレームのシートポスト固定方式が変わったり(上1点締/後2点締)、シートポストの目盛印刷デザインが変わったり、（噂だとケーブル受けの径が変わったり？）くらいしか知らないな、他にもありそう
ICANは設計も生産もしとらんから、メーカー側がちょいちょいマイナーチェンジしとるんだろう

139 ：
>>138
ありがとー
ちょっと探索してみるわ

140 ：
>>137
ICAN A7 (= AERO 007) の後継だと、A8と>>120のA9かな。ICAN以外にIMUSTブランドで扱われていたりするね。
A7は良いフレームなんだろうけれど、自分はちょっと違うものが欲しくて同じくクイック、キャリパーのA8をAlibaba.comで注文しようか考え中。

141 ：
>>140
A9からディスクブレーキなんだね。
余ったリムブレーキのコンポ使いたいから
A7かA8だなぁ

142 ：
Aero007のBB受けは初期は金属のスリーブが入ってたみたいだけど現行はカーボンでフレーム一体成型
これからはディスクの時代っぽいからディスクの007的定番フレームなんか出ないかな

143 ：
RD19がそのポジションなのでは？
まあこの値段なら169F買うけど

144 ：
軽量重視のフレームってわけでもないのにリア140mmなのがなあ
160mmにしてくれればよかったのに

145 ：
むしろ前後140がいいわ

146 ：
フラットマウントは規格上リアは140mmが基本なので

147 ：
スペーサーかませるもんだろ

148 ：
meridaは160/160だったかな
メーカーごとに設計思想が違ってて面白い

149 ：
>>148
台座無し160？それは不便。140付けられないじゃないか。

150 ：
フロントで十分とはいえ140mmだは効かへんし、特にリアは全然冷えへんからな、大きい方がええで！ついでに冷却フィンも付けといたるわ！
というのがメリダの主張かな
現物見たことないけどこのフィンがアダプタ兼ねてんのかね

151 ：
メリダは専用のフィンが台座として元々付いてるね外せば140いけるんでない？

152 ：
Amazonに出してる業者ですら確実に不具合を知りつつ売り続けて
怪我しようが何しようが交換したらいいんでしょ？みんな売ってるって考えだから怖いんだよなぁ

153 ：
誤爆かな？

154 ：
ごめんなさい、アナルバイブスレの誤爆です

155 ：
んほぉ

156 ：
>>152
中華はそれが常識
または壊れたら半額返金するから許してーって意味不明な事を言ってくる。
評価を最低にしたら慌てて態度を変えるよ

157 ：
ネットでこういう「オレやってやったぜ」レスを得意気にするやつって臭そうだよね

158 ：
黒スレでやれ

159 ：
>>152
>>156
後学のために、どのAmazon出店中華ブランドの何ていうフレームのどんな不具合が放置されてるのか、具体的に教えて欲しいな

160 ：
ジェンブデスヨ
ホントウニアブナイデスネ

161 ：
中華カーボン全般（TOSEEK）とかの取り扱いしてた人オクとかから引き上げた？

162 ：
元々在庫なんて持ってないでしょ

163 ：
あれ見て在庫持ってると思ってた奴はよほど幸せだわ

164 ：
テンプレ以外だとなにか良セラーを見つける要素ってあるだろうか
例えば
･レビューの内容がうさんくさくない
･耐久テストでグニグニやってる動画上げてる
･aliではない自前のホームページがある
･カーボン小物系も作ってる
とかなんかないのかな
海外のフォーラムもデンホンセラフばかりだし

165 ：
・国旗や省の名前が入って担当者の署名とかもある強度試験の結果の書類みたいなのが掲載されてる
・t1100を謳ってない

166 ：
>>159
事実であっても名誉毀損になるから無理なんじゃないか
Amazonにはスイッチが溶けるストーブも医療機器未認可のマッサージ器も放置なんだぜ？
トップが中国人ならそんなもんだ。

中華買うなら壊れないようにではなくて、怪我しないように壊れることを覚悟しないとね

167 ：
>>165
俺たちが見たところでわからないし
中華なんて金次第で正式な書類も作れるかもしれない
そもそも基準すら怪しいもんだ

なるべく人柱が多い製品を買うしかないんじゃないか？

168 ：
>>166
具体例はひとつも無いのね
そんなこったろうと思ったわ

169 ：
BXTのSL1.0のデイレイラーハンガーを予備で購入
半年程乗ってるけど満足
次もBXTでかうかな

170 ：
>>166
名誉毀損罪が成立するということは不処罰の要件（事実の公共性、目的の公益性、真実性の証明）を満たせないということ
中華を叩くことだけを目的に根拠もない妄想を撒き散らすようなホラ吹き野郎でなければ何も問題ないはずだよね

で、カーボンフレームのどんな不具合なの？
常識ってくらいだから当然いくつか知ってるんだろうけど、とりあえず一つでいいからさ

171 ：
>>170

172 ：
>>171
さすがにその反応はチープだわ

173 ：
反応だったのか

174 ：
ちなみに韓国では悪評価のレビューを書いただけで脅迫されたり訴えられたりするのが社会問題になってるらしいね
彼は日本に来てからまだ日が浅いんだろう

175 ：
>>170
脳ミソローディw

176 ：
この捨て台詞から類推できるのは、この子は中華カーボンどころかメーカー製ロードすら持ってないのに実体験を装っていたってことだな
そして中華カーボンにはMTBやCXをはじめとして他の車種も一通りあることすら知らずに叩いていたと

177 ：
やめたれw

178 ：
中華カーボンどころかメーカー製なのか
メーカー製どころか中華カーボンなのか
このスレだと前者だけどほかのスレじゃ後者だなw

179 ：
考えたくないのかもしれないけど警戒はしておくべき。
中華直でも色々あるからね。
日本国内にメーカーがいてもポッキリギャンガーみたいな事故も十分あり得るし、事故った時にまともに取り合うとは考えられない

180 ：
いつまで生き恥晒す気なんだこの子

181 ：
この子58才（笑）

182 ：
風俗で説教ジジイってこんな感じなんだろうなあ

183 ：
風俗で説教
中華カーボンで説教

同じだな

184 ：
安物クロスバイクってほぼほぼ中台製だと思うんだけど、どんなクロスに乗っててこの言い草なのか逆に気になるわ

185 ：
中国台湾製造でも、メーカーが品質管理してるかどうかでしょ(なお大手メーカーのロードのフォークでもリコール出てる模様)
いや、まともだからリコールしてるのか？ｗ
中華だったら「なんだ外れか〜」で済まされてそうだなｗ

186 ：
もう一台買って遊べるドン！！

187 ：
>>179
空から飛行機のエンジンが降ってくるかもしれないから金盥被ってウサギの絵でも描いてろ

188 ：
中華メーカーのロゴががっつり載ってるフレームが好みなんだけど、
BXTとICAN以外になんかあるかな？

189 ：
テンプレのサイトなら大体ロゴ入りバリエーションもあるはずだが

190 ：
アベンジャーは普通にかっこいい

191 ：
せっかくだからロゴについて軽く調べてみた。

HONGFUは "AVENGER"
ttps://www.alibaba.com/product-detail/importar-bicicleta-da-china-import-bike_60796250994.html

DENGFUは "DENGFU"
ttps://dengfu.en.alibaba.com/product/60868533635-805924260/DENGFU_Blue_Color_25C_Tire_Carbon_Road_Bicycle_Frame_DI2_Racing_Bike_Frame.html

WORKSWELLは "WORKSWELL"
ttps://workswellbikes.en.alibaba.com/product/60809978197-807181818/Top_sale_road_frame_disc_carbon_bike_flat_mount_new_design_carbon_frame_hot_selling_with_free_shipping.html

MIRACLEは "MIRACLE"
ttps://miracle-bikes.en.alibaba.com/product/60517599574-222207353/Miracle_bikes_carbon_road_disc_frame_2016_new_flat_mount_di2_compatiable_Carbon_bicycle_frame_in_rear_142_12mm_thru_axle.html

TanTan は "seraph"
ttps://www.alibaba.com/product-detail/Taiwan-carbon-frame-T1000-super-light_60838407937.html

他は
BXTが "BXT" で
ICANが "ICAN" で
TOP-FIREはロゴ付きがみつからなかった。

192 ：
個人的にはDENGFUとか中華感前面に出てて良いかもしれない

193 ：
聞かなくてもaliで検索ﾎﾟﾁｰで死ぬ程出てくると思うけどな〜

194 ：
ICANは最近TRIAERO推しっぽいぞ
一時期はIMUSTも多かったけど減ったな

195 ：
TRIAEROのロゴいまいちだな
字がデカいのになぜか色は地味
(持ってる人いたらゴメンだけど)

196 ：
>>191
workswellのやつは、俺がペイント依頼したやつだw
54サイズでフレーム単体で1500gあるよ。。。

197 ：
良いものを出す意志を感じるメーカーに限っては、自社ロゴを打つ製品は好ましいと感じるよ。ただできれば格好よく打ってほしいｗ

198 ：
seraphのロゴはそこそこよさげ
aliexpressで投げ売り状態だけどw

199 ：
>>187
言ってること逆じゃね？w

200 ：
>>196
それはシートポストとステムを含めない重量ってこと？

201 ：
>>191
topfireはTOP-MOSTがなかったか？

202 ：
>>201
ttps://ae01.alicdn.com/kf/HTB1RH2jgoF7MKJjSZFLq6AMBVXar/54cm-carbon-time-trial-frame-tt-carbon-frame-with-topmost-logo-painting-frame-set-FM-R834.jpg_640x640q70.jpg
コレだな
うーん
どーなんだろうかw

203 ：
>>196
Yes
フレーム(塗装込)1500g
フォーク(塗装込)490g
シートポスト(無塗装、金具込) 235g
ハンドル(無塗装) 225g
だった。
価格は塗装無しで645ドル

204 ：
200へのレスです。。。

205 ：
ずいぶん重たいな

206 ：
どうしよう。
組みたい病だよ。
用途も無いのに。

207 ：
格好だけで実用的ではないね

208 ：
軽いやつと迷ったけど、表彰台乗れるような実力ないし、見た目>500g増加 と判断したよ。

209 ：
>>206
つガラスコーティング剤

210 ：
WorkswellのWCB-R-136
ttp://www.workswellbikes.com/PRODDUCT/ROAD/Aero/20170808/148.html
なんだけど説明に

Brake Type: Normal V brake & Flat mount disc brake (front 140/160mm, rear 140mm rotor)
Rear spacer: 130*10 (V brake) 142*12 (disc brake)
Front spacer: 100*9 (V brake) 100*12 (disc brake)

と書いてあるのは両対応ではなくて
買うときにリムブレーキモデルか
ディスクブレーキモデルかを選ぶんだよね？

211 ：
エンド交換でコンパチな変態モデルもあるけど、コレは選択式だね
写真にディスク台座ないし

212 ：
そうそう、
たまにある変態モデルなのか気になったw

213 ：
メカニコの新型(JFR-5)出たね。
どこかで見たことがあるような、ないような・・・

214 ：
メカニコで10万以上出すのいるのか？

215 ：
罰ゲームみたいなクソダサデザイン強制で価格が二倍にアップとかつらみしかないな
検品もろくにされてないし、トラブルがあってもまともに保証してくれないし、脅されてからブログで晒されるし…誰が買うんだろうな

216 ：
Fasterwayのo2買った。なかなかよろし。

217 ：
>>216
おめ！何色にした？

218 ：
おめでとう！良い色買ったな！

219 ：
自転車板新車購入報告名物だ！興奮して来たぞ。

色はブルー。独身の日セールで購入。回転より
トルクかけるとグングン進むレーシーで
ちょい堅めな乗り味。本物のO2と乗り比べてみたい。
そして中華の方が良いとなったら嬉しく思うのです。

220 ：
自動車とかバイクとかそっちじゃねえの、知らんけど

221 ：
付属のシートポストがしなりすぎて怖くない？

222 ：
俺のは一切しならない、カーボンペースト塗らないと落ちるけど

223 ：
サドルに力かかる意味がわからん
乗っているのはママチャリなのかと

224 ：
オールナイトダンシング

225 ：
信号待ちでもバランスとり続けないといけませんか？

226 ：
シートポストがしなるほど体重が重いってことだよ
察してやれよ

227 ：
足短すぎて信号待ちでもサドルをギシギシさせてるデブなのか

228 ：
足の長さでBBからのサドルの高さが決まるんだから足が長かろうが短かろうが足付きには関係ないはずだが
普段どういうセッティングしてるんだろう

229 ：
そら壁に飾ってる時の美しさよ

230 ：
トランポで運んで、見せびらかして、トランポに積んで帰る

231 ：
そら体重もかからんわな

232 ：
見せびらかすときはサドルあげるわ
走る時は最低だけどな

233 ：
カーボン転がしってやっぱ儲かるのかね
https://www.cyclesports.jp/depot/detail/109967
http://m.dengfubikes.com/index.php?s=/181.html

234 ：
今時チューブラー仕様のみで且つボッタクリ価格とか売れねーよ
そのKとか言う店、フレームもほとんど売れて無さそうだし
まあ少ロットの取引だろうから損したりはしてないだろうけど

235 ：
ナローなうえにこれVシェイプじゃん
宗教の壷程度にしか役に立たんだろこれ

236 ：
24万ｗ

237 ：
これに24万払うならディスク仕様で一から組むわ
ちょうどフレームホイールコンポ8万ずつでいい感じ

238 ：
24万草
あと20万安くて購入を迷う程度だわ

239 ：
さすがにフルカーボンホイール4万は無いだろ
盛りすぎ

240 ：
バラ完はPCの自作と同じで付けて線つないで設定して終わりの凄く簡単な
事だと知りました。
中華カーボンフレームセットと余り物のコンポで組んだけど楽しかったわ
というかaliで予備のディレイラーハンガー注文してとっくに日本に到着してるけど
10日以上たってもまだ届かない
日本郵便のステータスを見るとシンガポールから発送になってるけどaliのステータスをみると
日本には到着してるんだよね
こんなもんなの？

241 ：
中華でスポークまでカーボンは珍しいかな
その価格ならMAVIC買うわ

242 ：
>>240
だいたい2週間を見積もってね
旧正月期間に発注ならさらにもう少し延びる
日本に着いてるなら明後日位には配達されるんじゃね

243 ：
>>239
ホイール自体がその程度の価値しかないってことを言ってる

244 ：
ゾンダ以上のホイール一生買えねえな

245 ：
まあ買わんしな

246 ：
大半の人達の巡航速度なら空力なんて誤算の範囲だしな
つか、草レースレベル以上じゃなきゃ手組でも変わらんw

247 ：
ツールでグリーンジャージ取ったやつは手組だったぞ

248 ：
こういうホイールって振れたらどうするの

249 ：
振れ取りする

250 ：
車のホイールも振れ取りしてるんやで

251 ：
このタイプはできんだろ

252 ：
>>244
いい加減池沼絡みはやめてくれしつこい

253 ：
被害妄想こわ…

254 ：
https://www.youtube.com/watch?v=Pdib9g7d6s8

ワロタｗ
これ完全にお前らだろ

255 ：
喋り方がキモい

256 ：
こんなとこに居るのはほぼぼっちだから違うな

257 ：
>>254
キモ声デブライダーが俺たちロード乗りの脚力に恐れおののいててワロタｗ

258 ：
スレ違いだしどうでもいい

259 ：
FM169-fのインプレって誰もしてない？

260 ：
ここでは見てないね
定番化するかと思ってたから意外ではある

261 ：
ROLLINGSTONEって中身ICANだったのか

https://twitter.com/icancarbon/status/1098138215330926592
(deleted an unsolicited ad)

262 ：
フレームじゃなくてホイールだな

263 ：
よく見たらロゴが書いてありますね…
申し訳ございません

264 ：
なんだこいつ…

265 ：
あー気にすんな
オマイらだって恥ずかしいしたことあるだろ
最近フシアナサンってどこいったんだろ
見ないよな

266 ：
本人すぐ謝ってんだからネチネチやるなよ
煽り文で誤字ってるのも十分恥ずかしいぞ

267 ：
BXTで換えのディレイラーハンガー注文したら日本を通り越してメキシコにいってしまった
問い合わせをして届かない場合は返金してくれることになった
とりあえずもう一回注文したわ

268 ：
メキシコ人のわりに日本語うまいな

269 ：
267のスペイン語に感服

270 ：
だから何？
クソ田舎の地震でいちいちスレ建てるな

271 ：
トップチューブがホリゾンタルでディスクブレーキ(スルアク)の白中華探してるんだけど、Fm169-f以外でありますか？

272 ：
おたくずーっと同じこと言ってね？

273 ：
昔よりは増えたと思うけどね
ICANの新作とかもそうだし

274 ：
>>271
FM-R890HEとか

275 ：
知ってるけど次に
値段が高い！
と言うに決まってるから教えねー

276 ：
値段が高い！

277 ：
高いが値段！

278 ：
前にここに書き込みあって知ったけど、MerlinのInfernoはかなり良い線いってると思う
次買うならこれか169Fかな
どっちも微スロっちゃ微スロだけど

完全ホリゾンタルが欲しいなら、今ならシクロ狙った方が早いかも

279 ：
メルカリとラクマにウィリエールのCento 1 Airの中華コピーが出品されてる
違反申告したのに消されないな

280 ：
通報終えて開きなおしたら削除に変わってた
通報貯まって自動削除されたのか持ち主が対応したのかは知らんが

281 ：
最近は飽和気味か？新しいネタとかないかな

282 ：
ディスクに乗り換えとなると最低でも左右シフターとブレーキとホイール買い足さにゃならんからどうしても腰が重くなるよね
かといって今さらリムブレーキモデル買うのもなあ

283 ：
黒中華ってどれ見ても塗装うんこなんだけどどの層が買うの？

284 ：
学生でしょ

285 ：
中華のDBフレームとかいくら白中華でもDB台座の精度出てなさそうでなかなか手が出せない

286 ：
今度etap axsで組む予定なんで
もうよっぽどのことがない限りディスクフレーム買うわ
まだどのフレームいいか調べてすらいないけど

リムブレーキ仕様で適当に組む予定だったんだけどSRAMここにきてアレ発売してくるとは思わなかった

287 ：
システムとしては魅力的だけど、ハブが専用規格になるの互換性なさすぎてキツくない？
DTのならまだ良いのか

288 ：
まあ仕方ない
DTならキット1万円くらいだし、いまdbホイール買うと付属してくるんだっけな？
俺はもともとスターラチェット愛好家だったんでセーフ

289 ：
AliでFM169-Fの販売終了したみたいだな
なんかあったんだろうか？

290 ：
ウィッシュリストに入れてたのが最近Item Not Available(49.79ドル)に変わってて何事かと思ってはいたけど、他のも消えてたのか
どっかと専売契約でもしたかね

291 ：
FM099 MAX居なくなってしまったな

292 ：
>>289
マジか、良いフレームだったから予備買っとけばよかった

293 ：
むしろ一台目買ってたのかよ
ここではまだゼロ人かと思ってたわ

294 ：
>>290で消えてた169-F復活した
何だったのやら

295 ：
Fm169かR06で迷ってるんだけどどっちがいいんかな

296 ：
同じような古さの機種だし、丸っこいのが好きか角張ったのが好きかくらいで決めちゃって良いんじゃないの
デザイン的には169の方が好みだけど、ブレーキがダイマだから個人的にはどっちも買う気が起こらないな

297 ：
中華こっわ
https://twitter.com/CyclingTodayEn/status/1099083214847660033?s=19
(deleted an unsolicited ad)

298 ：
もう完全に顔が悪ふざけでやってんじゃん

299 ：
シナレロ呼びは世界共通だったのかw

300 ：
折れるのは久々に見るな

301 ：
キャニオンは初めて見た
https://item.mercari.com/jp/m92780640662/?_s=U2FsdGVkX1-RiQ7Rvq9uC4w0uwjqlp_UuqfpFMys00mArX4yRCGIjOELhbgmbqzFex6qiOWaV_lb7yV_RqfFrR5aMfG-T-WyEwWBTl4Y6NgqrM0O80ycsSlsMFp8mdmy

302 ：
中華じゃなくてもここまですれば折れるんじゃないか？

303 ：
乗り心地いいんじゃねーの

304 ：
>>301
なんかすげー良くできてるな
裏面のQRコードは流石にないのかな？

305 ：
>>279
>>301
>>304
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/bicycle/1543821309/

306 ：
ビナレロでも同じことして欲しいから

307 ：
スマートローラーから自転車取り外すのだるいからローラー用の中華欲しいんだけどオススメある？
リムブレーキならダイレクトマウントでもなんでもいい

308 ：
しばらく休暇やしオススメ教えてもらえれば買ってインプレするわ

309 ：
>>307
クロモリがいいんじゃね

310 ：
ローラー用ならオススメも何も安けりゃ何でもいいんじゃね？

311 ：
まあ強いて言うならステーが頑丈そうな奴かな
ハイブリッド以外のローラーに軽量フレーム組み合わせるといずれ折れかねないから
あと、ローラー用にするならブレーキ形式は何でもよくね？付ける意味ないだろ

312 ：
7005mk2ちゃんが最つよ
ぶっちゃけオンロードでも結構…

313 ：
カーボンにこだわらないならbrand-xとかでいいんじゃない
てか完成車でも4万円台とか安過ぎる

314 ：
あれってロングアーチのブレーキ必須なのがめんどくさい。
それ以外はアリだと思う。

315 ：
FM069とFM008ってどっちが速いですか？

316 ：
>>310
金はあるからなんか買おうかなって

317 ：
>>311
よさげなら雨用にしようかなと

>>312
TNIのやつ？

>>313
ありがとうしらべる

318 ：
大磯クリテリウムの検車で「市販されている物に限る」って書いてあるけど白中華はどうなるんだろ

319 ：
それしか条文がないなら市販されてるんだし別に良いんでは
実際のところは運営に聞けとしか言えんが

320 ：
持ち込む前に聞いておけ
怪しもの持ち込まれて怪我されられるって考えたら俺は嫌だけどな

321 ：
>>319-320

運営にメールで問い合わせしてみるわ
大磯クリテで落車巻き込まれてフレーム割ったからクリテ専用機作ろうかと思って

322 ：
>>321
競技規則見る限りはUCI指定もないし白中華でも問題ないと読み取れる
が、危険と判断されたら駄目とも書かれてるから、安全基準等の無い中華系は運営の気分次第だろうね

323 ：
菓子折りもってけばおk

324 ：
大磯に中華で出た友おるけど車検で何も言われんかったよ
icanのaero007にicanのロゴ入り

325 ：
（中華キャニオンとかめっちゃ見るだろ。。てか黒中華板言ってどうぞ）

リア下につけるタイプのダイマのフレームでオススメある？10万くらいで

326 ：
>>325
黒の話してるのオマエだけなんだが…

327 ：
>>325
workswell

328 ：
レースで壊すのが勿体無いから中華使おうって考えが分らない
レースこそまともなもの使うべきじゃないよか

329 ：
>>328
白中華はまともだけど

330 ：
分からないなら無理に踏み込んでこなくていい

331 ：
>>328
クリテで壊したことあるから壊してもいい用が欲しいって話かと
それで精神的に楽になって萎縮しないとかならタイムに繋がるし

332 ：
俺がまともに思ってるってダケじゃ他は納得できないだろ

333 ：
>>328
ロードレースとかエンデューロならメインの高級機材で出るんだけどさ
クリテリウムなら競技時間も短いし、落車リスクが高いから自ずとこの壊しても良い専用機作る理論に辿り着くと思うんだ

334 ：
>>332
中国製よりイタリア製が信頼できる人とは理解しあえる気がしない

335 ：
>>332
他とは？
まずは、1.誰が納得していなくて、2.誰を納得させる必要があるのか、それぞれ定義してくれ
運営はOKだと言ってるものを、お前の独断で使わせたくないということ？

336 ：
普通売っているものは信用できなくて中華は信用する
アホかと

337 ：
やっぱり自分で造るのが一番

338 ：
竹で？

339 ：
自転車系YouTuber気取り(初心者)の御方が
レースで勝ちたいならドグマF10だと言っておられました

340 ：
玄人はシナレロかな

341 ：
メーカー品は壊れたら信用問題だが中華はノーダメ

342 ：
接着剤ケチっても最低一年くらいは平気なんじゃねーの
東レの繊維までコピー品だとどうにもならんだろうが

343 ：
「俺が気に入らないだけ」っていうと説得力がなくなるから「たとえ主催が許しても他の参加者は納得しねえぞ！」って勝手に主語を大きくしてるのだな

格式の高いレースにはちゃんとUCI認定に関するレギュレーションがあるわけで、草レースにまでその水準を求めるのはただのワガママだよ
多くのヒルクライム大会では下限重量を大きく下回る超軽量バイクや、ほぼ使い捨ての超軽量TUタイヤ、手加工で肉抜きしたパーツの使用なんかも許されてるけど
「いつ壊れるかわからないバイクで出走するな！」っていちいち文句付けるの？

つまるところ、主催のポリシーに不満があるなら参加しなければいいだけなんだよね
駄々をこねるのは幼稚園までにしよう

344 ：
>>341
だからこそのTopfireとかミラクルサイクルなのでは

345 ：
>>343
駄々こねてるのは343じゃね？

346 ：
そもそも中華括りしかできないものを審査しようがない
趣味のもんを持ち込まれてもね

347 ：
ぜひ理由を聞きたいな
主催に出走を拒否されたのにも関わらず中華で出たがってるとかならわかるけど

348 ：
すまんすまん、今大磯クリテリウムの運営にメールで問い合わせてるから返信待ってくれ
ここにスクショ貼るで

349 ：
レギュが不安な奴は黙ってあと5万出してガイツーでデダチャイ買えば良いんだよ

350 ：
大磯クリテの運営からメール返信来なくて草

351 ：
こんな時間まで仕事してるのは俺とお前ぐらいよ

352 ：
自転車関係者のITリテラシーの低さは異常
だからメールじゃなくて電話かFAXで問い合わせるべき
割とマジでw

353 ：
自転車と言うよりスポーツ全般と思われ

354 ：
そこまで揉め事起こしてまで持ち込みたい気持ちがわからん
金なさすぎなの？もう中古でよくね？

355 ：
お待たせしましたw
https://i.imgur.com/Atfh75x.jpg

356 ：
まだ運営と話すらしてないのにすでに揉めまくっている事にされてて草

357 ：
>>355
わかりやすい基準出てきて良かったな
最初からこう書いといて欲しい気持ちはあるがw

>>356
論点すり替えたかったんでしょうな
結局は「主催に従え」が全てよ

358 ：
>>355
当たり前の対応だな
ガイツーなんて無保険車みたいなもんだ、運営としてはたまったもんじゃない

359 ：
>>358
でも出場者が外人だと手のひら返すんだぜｗｗ

360 ：
あ、でもこの文面だとメーカーが既に存在しなかったり
代理店が取り扱い辞めてしまってるようなものも含まれるのか
これは主催やっちまったなあｗｗ

361 ：
>>358
別に無保険ではないだろ
国内販社がないだけであって、海外メーカーにも製造者責任はあるんだから

362 ：
考えるの面倒くさいからとりあえず禁止、何もするな
日本は全てこれ

363 ：
ICANはセーフだな！よかったよかった

364 ：
>>355
すまん、追加の連絡きてた

https://i.imgur.com/f3qd4x9.jpg

365 ：
>>361
海外に日本の法律適用できんだろ

366 ：
事故が機材によるものと判明した場合は当人が全責任を負いますと念書書かせればいいだけやね

367 ：
そうなるとマジで無保険の車だな
何かあっても当人はバックレるだろうし

368 ：
中華カーボンホイール履いてる人大磯で見かけるけどあれが良いのなら中華フレームもよいのでは

369 ：
フレームも問題だけど、それ以上に中華カーボンホイールについて問い合わせた方が良さそうだな

370 ：
中華カーボンフォークハンドルステムシートポストにも発展しそう

371 ：
結果白中華が駆逐されて黒中華がのさばるんですね。わかります。

372 ：
そう言うこと言い出すと責任追及しようとすると逆ギレして大騒ぎしだすお隣の国の人とかの出走も制限すべきとの声があるとかないとか

373 ：
黒中華乗り「しなれろ、F10です！w」

審判「うーん、これはピナレロ！検車OK！」




白中華乗り「dengfu、FM169です！w」

審判「うーん、これは危険！検車NG！」

374 ：
パチモンlookで雑誌に載ってるやつ

375 ：
>>368
逆じゃね、ホイールもダメになる方向だよな

376 ：
国内代理店扱いないフレームに中華ロゴ入りホイールのワイ、ガクブル

377 ：
なんだ結局騙したモン勝ちってことじゃんか

378 ：
面白い騒動、いや炎上になりそうだなw

379 ：
メカにこみたいな粗悪品でも保証はあるからオッケーになるのかな

380 ：
ワークスウェルで高体連走ってる知り合いいるけど、大磯の規定だとアウトになるんか？

381 ：
>>365
別に日本の製造物責任法だけの話をしてるわけじゃなくてさ
いわゆる先進国なら普通はPL法に相当する法があるから、メーカーが弁済に応じなかった場合は現地法で裁判することになる
被害者はメーカーに直接請求をしてもいいけど、それが大変なら代わりに販売者や輸入者に間接請求してもいいということになっているだけで、別に輸出されればメーカー責任がなくなるわけではないよ

382 ：
ドッペルで走って無事折れたら販売店責任取ってくれるかな

383 ：
中華でレースに参加するって事がそもそも間違い
あほか

384 ：
品質が同じであれば参加できる
その品質の担保は俺が乗っているから
何でメーカー製ので走らないのか、勿体無いから安い中華で走りたい

だいたいこんな理由かな

385 ：
>>384
品質の担保はメーカーやぞ
何で必死でミスリードしたがるのか

386 ：
>>383
中華フレームを店でオリジナルペイントしてレースに出すのもあるけどな

387 ：
>>384
×　品質が同じであれば参加できる
→　誰もそんなことは言っていない。どっから出てきたのこれ。
運営が希望する条件を満たすなら参加できる。運営が駄目だというなら参加すべきではない。中華に限らず当たり前のこと。

×　その品質の担保は俺が乗っているから
→　誰もそんなことは言っていない。どっから出てきたのこれ。
主催の回答を見ても、参加者に製品品質の担保は求められていない。製造者じゃないんだから当たり前だな。（整備不良とかは全く別の話。）

○　何でメーカー製ので走らないのか、勿体無いから安い中華で走りたい
→　これだけは正しそうだね。
クリテリウムやエンデュランスはそう低くない確率で他人の落車に巻き込まれるから、壊れても惜しくない車両を持ち込みたいということだろう。

中華を叩きたい気持ちだけがビリビリ伝わってくるね。

388 ：
>>385
メーカーから確約貰ったんかすげー

389 ：
中華品質が凄く劣ってるは思わないが、そこまで意固地になって出ようと思うのかさっぱり分からない
そんなにシナレロで走りたいの？

390 ：
>>388
もしかして中国にPL法が無いと思ってるのか？

391 ：
結局は機材所以の事故があった時に販売元がケツモチするかどうかだけの話だよな
でも国内代理店もビアンキの件みたいに裁判までやらないと対応しねえからなあ

392 ：
国内代理店の利権を守れそうな面白案件出てきたなw
メットなんかもシール確認うぜえんだよな

393 ：
製造者責任までいったらどうせ裁判になるだろうが日本人訴えるか中国人かの違いになるな

394 ：
不条理と思ってもイベントのルールには従うしかない
不服ならイベント主催者相手に裁判でもすればいい
まあ国外購入品はアウトって完全に思考停止の理論だし、今回の件の流れが波及しない事を祈るしかない
て、まだアウトかどうか確定してないのか

395 ：
ちなみに、個人輸入した機材を転売して、転売先で機材起因の事故を起こした場合、転売者が輸入者=製造者って扱いになって全額請求されるから小銭稼ぎの転売はしない方がいいぞ

396 ：
中華差別でなく個人輸入品のことで言ってるのでお忘れなく
金惜しさに買ってんだからそこらへん走っているダケでいいと思うのだが

397 ：
【流れまとめ】

「大磯クリテリウムの検車で「市販されている物に限る」って書いてあるけど白中華はどうなるんだろ」
↓
運営であるウォークライドに問い合わせ
↓
返信内容
https://i.imgur.com/6RluD28.jpg
↓
なぜか追伸が来る
https://i.imgur.com/QM84c3k.jpg
↓
返信待ち←いまここ

398 ：
どういう文面で問い合わせしたのか地味に知りたいから、差し支えなければ結果のメールが来たときにでもついでに貼ってくれると嬉しいな

399 ：
>>396
投資金額の多寡と出走意志の有無に何の関係性があるのか全く理解できないけれど、君がそう思うなら君はそうすればいいよ
俺は少なくとも平行輸入のメーカー品では出たいけどな
駄目だと言われたら仕方ないから諦めるけれど

400 ：
>>398
はいよ


メッセージ:
使用機材について質問が1点あります。
中国のメーカーである以下のメーカー製フレームで参加することは可能でしょうか？
HPにて市販されています。
Topfire
https://www.top-fire.com/
Hongfu / UAM / Avenger
http://www.hongfu-bikes.com/
Dengfu
http://www.dengfubikes.com/
Miracle
http://www.miraclebikes.com/
WorksWell
http://www.workswellbikes.com/

以上ご確認お願いします。

401 ：
>>397
市販されてるものって言うけど
ビルダー物とか普通は市販品とは言わないよなｗこれかなりガバガバじゃねｗｗ

402 ：
>>400
ストレートに質問しとるな〜
それだけ具体的にメーカー名挙げてるなら返答楽しみだな

403 ：
>>400
ありがとう
審判が判定とか言ってたから特定の機種について聞いたのかと思ってたんだけど、地引き網だったのね
そしてICANとSERAPHはテンプレにいるのにハブられててﾜﾛﾀ

404 ：
嫌がらせとなると
生き生きしておる。。。

405 ：
個人事業主名乗ればええやん

事業内容：

主に下記自転車メーカーの窓口業務
Topfire
Hongfu / UAM / Avenger
Dengfu
Miracle
WorksWell

406 ：
HPにて市販されてますに笑うわ
まるで裏取引するフレームがあるんじゃないか

407 ：
ガイツーもアウトになっちゃうな

408 ：
UCIの「市販」の定義は以下の通りで、直販はOKと明記されている

>自転車のすべてのコンポーネントは，競技におけるそれらの最初の使用から少なくとも 9 ヶ月後に，商業的に（すなわち市場で入手可能であるか，直接製造者から販売される）入手可能でなければならない．

409 ：
その理屈ならダメなフレームないやな

410 ：
要するに一般人が入手不可能な特注品は使うなよということ

>すべての場合に，製品は，それが販売されるであろうという条件において最終製品でなければならない．競技におけるプロトタイプのテストは禁止される．
>したがって，市場で入手可能でない機材，あるいは製造者により予告（市場化までの 9 ヶ月の期間）されない機材を競技において使用することを許されない．
>プロトタイプおよび特定の競技者，競技またはパフォーマンスのために特別にデザインされた機材の使用は禁止される．

411 ：
イベント参加に関しては主催者の判断に従うしかないしここで良いか悪いかなんて議論しても無駄だと思う
主催者に確認するのは藪蛇になるケースが多いだろうけどね
あとAのイベントではOKだったからBでもOKなんて理屈にはならないしね

412 ：
カーボンの検査が空港なんかの手荷物検査並みに手軽になればいいのにね

413 ：
>>410
オーダーフレームはアウトｗｗ

414 ：
>>412
別にカーボンの品質の良し悪しをスクリーニングするための規定じゃないから、カーボンの検査は関係ない気がするけどね
あと仮に非破壊検査が簡単にできたとして、設計不良は素通しなわけだしあんまり意味なさそう

415 ：
>>413
当時同じ仕様で注文できる状態にあったなら規定上は問題ないと読めるけど

416 ：
aliで売ってるから市販ですよ
中華電池はよく爆発するけどaluで売っているからいいよね
ダメとするとキャニオンも追い出されるわけだけどな

417 ：
楽しそうに煽ってるところ申し訳ないけど、Canyon Bicycles Japanがあるので完全にクリアなんだよなあ

418 ：
わしクレインでレース出てるけど問題ないで

419 ：
普通に問題無く使ってる奴がいるのに馬鹿が無駄に大騒ぎしてグレーゾーンが明文化されて規制が強化される流れだな

420 ：
黒を批判してた時は白は問題ねえとか言ってたのに今更グレーゾーンなんて言っちゃ駄目だろ

421 ：
>>420
だからいちいち話をすり替えるなよ
黒民は相変わらず頭が悪いなあ

422 ：
毎年同じ話ししてるな

423 ：
こんな話題は中華スレで初めてだと思うがなあ
全米大会で優勝したから実用に耐える云々って話題は昔あったけど、今回の話とはまるで関係ないし

424 ：
メールの返信楽しみだね

425 ：
>>420
黒中華は商標権を侵害する違法商品である点を批判されている
商標権侵害は非親告罪なのでメーカーが親告せずとも違法
2016年7月にはロゴ入り中華ハンドル3本計18,000円分を転売した無職の男が逮捕されている

今回の白中華の出走可否の基準は品質の良し悪しでも違法性の有無でもない
輸入代理店なり日本法人なりが用意されているかどうかだけを問われている

これを同じ土俵で比べてマウント取ろうとするのは流石に無理があると思うけれど

426 ：
問題が完全に無いか一つでも有るかってこと？
脳味噌1ビットかよ
ファミコンだって8ビットだぞ

427 ：
売値で総額18000円ってことは利益は数千円くらいか？
こんなはした金で人生棒に振るとか最高にみじめだな

428 ：
ICANは国内でパンフレット置いてるところもあるし許されたな！

429 ：
ドッペル販売店みたいにただ輸入してあとはシラネって所だって少なくはない
見た目だけのロードバイク買うのはレースになんて来ないから問題は出ないだろうがな

430 ：
>>326
は？？

431 ：
>>428
一応日本専用の直販Webサイトも用意されてるが、国内窓口として認められるかどうかは謎
今回の問い合わせからも外れてるしな

432 ：
ribbleやmerlinなんかの海外通販ブランドの自転車はどうなるんだろう

433 ：
>>421
大会運営は白だの黒だの知らない中華は中華、一緒のこと。
一般的にはダーティなイメージしかない。
運営に「中華は白と黒があってだな・・」って説得すれば？？

434 ：
>>433
中華だから断られてるわけでも何でもないっていう大前提をそろそろ理解して貰えませんか
疲れるので

435 ：
>>434
パラノイアは相手にしないのが一番ですよ。

436 ：
>>434
「賠償責任」も取れないメーカー＝中華ってことだろ。

437 ：
賠償云々で国内の代理店等を通せって話しならWiggleやCRCで買ったパーツもダメになるだろ
運営も回りくどい言い方しないで、中華は駄目だって言えば良いのに

438 ：
>>433
その論法（？）が成立するのは
「中華カーボンはその品質や安全性に問題がある可能性が高いので参加はご遠慮ください」
みたいな断られ方をしたときだけだろ…
黒民は相変わらず頭が悪いなあ

>>436
つまり国内窓口のない欧州ブランドなんかも全て中華で、撤退した過去のブランドなんかも全て中華に変わるわけか
イコールとか書いちゃうとこみると、もしかして集合の概念が理解できてないのかな？
遅くとも高校で習うはずなんだけどな

439 ：
少なくても中華のイメージなんて悪いんだしそんなの持ち込む気が知れない
走りも自己中なんだろうな

440 ：
大磯クリテでウィーグルで買ったプライムホイール履こうと思ったんだけどダメなんかな

441 ：
パーツは国内で買っても素人が組んだ自転車は駄目だよね

442 ：
>>439
中華のイメージを悪くした黒中華買っちゃう人が言うと説得力が違いますな

「ブレーキなし。問題なし。」を思い出すわ
あのときは一部のピスト連中のおかげで自転車乗り全体のイメージが凄まじく悪くなったんだよな
長い時間かけて遵法意識のないクソ共が淘汰されて少しはマシになったけど

違法業者に献金して悪びれもしないクソ共も同じように早く消えねえかな
あと平気で信号無視するようなクソ共も

443 ：
もはや関係のない怒りまでも中華へと向けて君は一体何処へ向かうのだろう(´・ω・`)

444 ：
ミラクルサイクルのr06(ダイレクトマウントリムブレーキ)ポチッたった！
通勤号として末永く働いてもらうぜ

445 ：
>>444
おめ
あのシートポストは使ってみたいな

446 ：
>>445
前後するやつね〜
ギミックがよくわからんからちょっと怖いけどw

447 ：
やっぱりヘルメットも中華で揃えて走っているの？

448 ：
【流れまとめ】

「大磯クリテリウムの検車で「市販されている物に限る」って書いてあるけど白中華はどうなるんだろ」
↓
運営であるウォークライドに問い合わせ
メッセージ:
使用機材について質問が1点あります。
中国のメーカーである以下のメーカー製フレームで参加することは可能でしょうか？
HPにて市販されています。
Topfire
https://www.top-fire.com/
Hongfu / UAM / Avenger
http://www.hongfu-bikes.com/
Dengfu
http://www.dengfubikes.com/
Miracle
http://www.miraclebikes.com/
WorksWell
http://www.workswellbikes.com/

以上ご確認お願いします。

↓
返信内容
https://i.imgur.com/6RluD28.jpg
↓
なぜか追伸が来る
https://i.imgur.com/QM84c3k.jpg
↓
返信待ち←いまここ

449 ：
>>448
これなんで追伸来たんだろうな

まさかここを見てるとか…？

450 ：
そりゃ中華とか関係なく国内販路ないメーカー製の自転車でレース出る人も居るから
下手に線引きを明文化して拡散されたらマズいからだろう
ちょっと上にレスがあったオールドクラインとか、イタリアンビルダー製のバイクとか、大きいレースだと何台も居るしな

451 ：
今回問い合わせされた中華にはUCI認証フレームまで含まれてるわけで、これが蹴られたらまさしく珍事だよなあ
まあ万が一そういうルールになったら従うしかないんだけど

452 ：
つうかUCIルール厳密に適用したらメーカー製だろうがビルダー製だろうが承認有りしか使えなくなるから市販で勘弁してやるって言ってんだから空気読めよって話だろうな
プライベートブランドのホイール使えないとか的外れな事言ってる奴がいるけどそもそも汎用部品の寄せ集めはUCIルールでも承認いらないことになってるから

453 ：
汎用部品って何処からが汎用部品なんですかぁっ（アスペ）

454 ：
市販品ってことだよ(振り出しに戻る)

455 ：
自転車屋さん必死だね ( ´_ゝ`)

456 ：
ホームページで売ってるから市販品

457 ：
市販品の対義語を考えると
試作品とか、自作品となんだろうか
自転車もホモロゲとる時代

458 ：
>>452
厳密にやるとスタッフが車検しないとならないからな、人数的に不可能
一定のルールを設けたのは評価するが変な解釈するのが出てきてしまうのはいかんともだな

459 ：
>>458
スタッフが車検しないとならないもクソも、従来からスタッフが全車両を車検してるんですが
そんな常識も知らない素人がなんで上から目線で「評価するが（ｷﾘｯ）」とか言っちゃうのか

460 ：
検査するのは走るのに問題ないかってだけだろ
事前に認定ショップで見て貰う民間車検みたいなシステムなら現場の手間は減るかな

461 ：
レースによっては事前に自転車屋で見てもらって書類にサインもらってきてねってのも有るよ

462 ：
ブルベだとそういうのあったな

463 ：
ビワイチなんかも店で車検証貰ってこいってタイプだね
　各ボルト増し締め　□
とかいう項目があって、いやママチャリじゃあるまいし勝手に増されたらカーボン割れるんですけど、みたいな
（単に表現の問題なのはわかってるけど）

464 ：
>>463
適切トルクで締められてるか確認することを増し締めって言う

465 ：
規定トルクで締めたボルトをトルクレンチで確認しただけでも普通にオーバートルクになるから人に任せるときは特に気をつけた方がいいぞ

466 ：
トルクレンチは持っておこうず

467 ：
4Nmなり5Nmなりのビット付け替え式ドライバー1個持ってると作業が捗る印象

468 ：
>>466
トルクレンチonトルクレンチの話やぞ

469 ：
レースでチャリがいきなり壊れて代理店が責任取るケースなんてそうそう無いと思うけどね

470 ：
まあそうなんだけど主催が中華機材に正しい知識持ってるわけ無いじゃん
このスレでも何年前の話だよってのを未だに言い出す奴も散見するし

471 ：
この間のシナレロ動画じゃないけど、未だに不燃ゴミ売ってるセラーもいるにはいるからね
とはいえまともな中華メーカー選んで買ってればまず有り得んのは確か

472 ：
>>312
あれまだ現行品なの？
ロングセラーだねえ
最新のアルミフレームとくらべるとどんな感じなんだろう

473 ：
安さに釣られてゴミ買うのだっているわけだしゴミ売る販売店無くならない限りは繰り替える話だね
ジャイ、グストみたく台湾製品でなくメーカーとして認識できるのがでるのを待つことだろ

474 ：
日本の自転車文化は業者が仕切るぞ、という事なんだろう

EDTとか中華カーボンは普通にいるし、いくらメーカー製でも整備してなきゃちゃんと整備した中華未満。

475 ：
ウォークライドから返信こないの草

476 ：
返信しなくていい

477 ：
土日に返信来るわけねえだろ
働かないのはいいが曜日感覚くらいは持て

478 ：
月月火水木金金な人なのかもしれない

479 ：
workswellの塗装ってマジョーラ塗装って出来るんやろか？
ちなみに2年前にdengfuでペイントお願いしたときはメタリックとかマジョーラみたいな特殊なのは出来ませんって言われた。

480 ：
おとなしく国内でやれよ
マジョーラなんで塗料代だけで数万行くだろ

481 ：
それっぽいの出してるセラーに頼めばやってくれるんじゃないの

US $800 | elves Bicycle Frame Light-sensitive color Carbon Road Bike Frame Super Light carbon Climbing road Frame+Fork+headset
https://s.click.aliexpress.com/e/bQh7Uc28

482 ：
Aliのミラクル対応中々良いな
フレーム注文して、出荷日時が間に合わないとそこらのセラーは適当な追跡番号送ってきたりするんだけど、「すまん、このままだと間に合わんから2日延長して」ってメッセ来た
レスポンスも早いし、これでフレームが良ければ万々歳だ

483 ：
お客様は神様あるよ
受取ボタン押すまでは

484 ：
明日あたりfm169のフレーム届くんだけど、検品？というか受け取り確認する前に見ておいた方が良い点ありますか？
BBの精度くらい？

485 ：
>>484
アリならば受け取り後のディスピュート可能な期限

見てわかるのは、成型が均一かとか割れがないかとか、ケーブル穴とか小物に不備がないかとか
他は組み立てて乗ってみないと

486 ：
多少のトラブルならどうせ自分で加工することになるし、受け取り止める意味もあんまりない気はするけどね
それでもお手軽なとこだけでもってことなら、トラブル起きやすい各種穴（ヘッド周り、シートポスト周り、BB、ブレーキ穴、ワイヤー穴）と、前後エンド（センター）とかかな
でもそこまで見るなら仮組みした方が一通り確認できるし早いぞ

487 ：
>>485-486
なるほど、ありがとうございます！
1番良いのはやっぱり仮組みというか組んで乗ることですね
コンポはもうあるので、届いたらサッと組めるようにケーブルワイヤー類揃えておこうと思います

488 ：
Fじゃなくてノーマルの169？

489 ：
何も書き込みがないということはフレームには特に問題がなかったのか

490 ：
ディスクとリムブ間違えて買ったか？

491 ：
すまん、タイミング悪くて不在届入ってて、まだ届いてないんだ
フレームはFM169のリムです

492 ：
169Fはそのうち俺が買う予定
SRAMのAXSで1x12にするんだー

493 ：
俺もFが次フレーム候補の一つなので、169も169Fもどんな感じのクオリティか気になってる
組み付け前のアップの写真多めだと嬉しいな

494 ：
ミラクルのR06買うつもりなんだけど、やっぱり白中華でも当たり外れとかってあるんかな？

495 ：
当たりとハズレの概念による

496 ：
まあなにか問題あったら連絡すりゃいい
対応してくれる。むしろ代理店挟まないだけコミュニケーションはスムーズ

497 ：
>>494
確実にハズれが来る
クオリティについて買う前に念押ししておけば稀に当たりが来ることも

498 ：
念押しごときでクオリティが変わるとか、脳内だとしても設定がガバガバすぎるだろw

499 ：
あ、でもアップチャージするから良い個体送れやって交渉は通るでよ

500 ：
ちなみにどこのセラーに通ったの？

501 ：
dengfuとtopfireだぬ

502 ：
>>498
中国人の扱い方を知らんようだな

503 ：
アップチャージしてようがしてまいが同じように問題ない物が届いた（払い損）というだけの話なのでは…

504 ：
そんなもん保険よ
安心して待ててよかったねっていう

しかしアップチャージは思い付かなかった

505 ：
チャージアップ都市伝説

506 ：
実際問題ほっといても普通は良品届くからなあ
まあ言うて二台しか買ったことないけど

逆に確実にハズレとか言ってる人はレビューも付いてないような怪しい品ばっかり狙い撃ちで何台も買ったってこと？
人並みの学習能力があれば2台目以降もそんな地雷ばっかり買うとかありえなくね？

507 ：
フレームじゃないけどめでたい
二社目かな？

@icancarbon(ICAN)
UCI 承認済み ！
ICANのホイールがUCI認証を受けました！

35/50/55/86mmのホイールセットは、UCI公認ロードレースで使用するために、UCI（Union Cycliste Internationale）によって認証および承認されています。 https://twitter.com/icancarbon/status/1109032840249790464/photo/1

https://twitter.com/icancarbon/status/1109032840249790464
(deleted an unsolicited ad)

508 ：
UCI承認ってどうやったら取れるんかいな

509 ：
JAVAで勝ってたな

510 ：
中華カーボンというより普通に中国のメーカーという方がふさわしくなってるな

511 ：
まぁウシ認証受けたところでウシレース走るプロ以外関係ないという

512 ：
認証じゃなくて承認

513 ：
品質の担保にはならんが品質の目安にはなるからな
一部の不燃ゴミのおかげで定着してしまった粗悪品のイメージが払拭されていくのはいいことだ

514 ：
icanはイメージ戦略くそ中のくそだからなぁ
なんとか回復できると良いね

515 ：
来週セールだしBXT-075良さそうかなーと思ったけど、ジオメトリの刻みが荒すぎて選びにくいな
リーチには目をつぶって専用シートポストの前後調整幅で帳尻合わせてねってことなんだろか

516 ：
>>515
あれジオメトリ変じゃない？
シートポストが立って、リーチが３センチくらい長く、ハンドルは６センチくらい低い
トラックフレームから流用してるみたいで、ＴＴバイクより前傾の短距離スプリント用
ロングライドはキツイんじゃないかな

各部の規格はいいんだけどね

517 ：
FM-126とか128系だよね
元型はトラックフレームやろね
ちょっとしんどいんじゃないかなー

518 ：
BXTに全く同じ型のシングルがあるのは知ってたけど、シート角2度くらいなら専用ポストの調整幅でどうにかなるかなと思ってた
ハンドル高さまでは気にしてなかったなあ、そんなに低いとは

519 ：
もうすぐセールだな
白中華のステムとかって存在しないのかな

520 ：
>>519
あるかもしれないけど、ステムとかハンドルとかブレーキはやめたほうがいいんじゃない？

521 ：
ステムはカーボンにするメリットが限りなく薄いからなあ
メーカーのアルミでもカーボンより安くて軽かったりとかザラにあるし

522 ：
ハンドル、シートポストは適当な中華だけど、ステムは使ったことないな
ついてくるステムも変えちゃうな

523 ：
ステム一体ハンドルなら良さげなのそこそこあるよ。
ポジション出したら買おうかなと思ってる。

524 ：
ポジションも出せてないくらいの初心者なのに良し悪しなんてわかるのか？

525 ：
まだ組み立ててないのよ

526 ：
ちなみにどれを検討してる？

527 ：
オレが買おうと思ってるのはコレ
ttps://www.alibaba.com/product-detail/New-Design-UD-Matte-400-420_60750557025.html

こいつのOEMみたいのもあるね。
こいつがOEMなのかもしれないけど。

528 ：
ほー参考にしますですよ

529 ：
一体型かっこええな

530 ：
これかな？
https://i.imgur.com/mKLT8nE.jpg

531 ：
送りの調整すらできないし、正直ファッションパーツの域を出ない感ある
その形がたまたま自分の要求にハマればいいんだろうけど、ポジションって年々変わるもんだしな

532 ：
storckのサイトでも見たなそれ

533 ：
久しぶりに来たんだが最近のフレームで軽量でオススメなのだと、どれになるん？
今はfm066乗ってるんだがそろそろ乗り換えたいんだよね

534 ：
ヴェンジコピー多いなって印象

535 ：
今のトレンドがディスク化で重くなる方向だもんで、軽量特化でめぼしいものは特に出てきてないような気がする
18年だとelvesのVANYARとか、塗装ありフレームの公称値としては結構軽いから人柱どうすか
（品質や重量の真偽は知らん）

https://i.imgur.com/9hw5KDI.jpg

536 ：
従来は性能を犠牲にしてまで軽量化を図ってきたからその反動で総合的なパフォーマンスを追求するようになったのはいい事だが

537 ：
>>535
これアベンジャーで売ってるやつと同型ちゃう

538 ：
>>533
乗り換えするのは何故でしょう
劣化や老朽化など
高性能を求めてなど
気分など

539 ：
皆ありがとう
軽量フレームは進化が止まってる感じなんやね

>>538
066に乗って5年位経つから進化がどんなモノかって興味があってかな
現車にそこまで不満がある訳では無いから、興味+気分転換って感じかな

540 ：
フレームはディスク特化に進化してるよ

541 ：
ディスクフレーム特有の高剛性がプロユースで受けまくってるんで
もう時代はディスクの流れやろね〜

542 ：
なるほど
そっち方面に進化してるのか

ディスクだと中華ホイールでもクリンチャーで楽しめそうやね

543 ：
アレスプdisc買っちゃいそう

544 ：
>>543
あれ良いよな

545 ：
>>542
中華リムにディスクブレーキいいよ
当たり前だけどカーボンリム特有の効きとか関係ないからね

546 ：
ディスクの105が投げ売りされるまで寝るわ

547 ：
無線の変速もforceが出るようだし
激動の時代だからね
105クラスが出る頃にはロングライド向けフレームも出るかな

548 ：
>>546
旧105なら投げているよ、要らんけど

549 ：
ディスクならシマノよりSRAMのがデキがいいからなー

550 ：
雑談でやれや

551 ：
なぜかリアホイールが（センターに）うまく入らんことがあるなあと思ってたら
どうやらエンド周りの肉にクイックのナットが干渉して斜めになることがあるようだ
という独り言
似た現象が起きたら是非クイック交換を試してみてくれ

552 ：
クイックのナットって30年まえの使ってるの？

553 ：
>>552
シマノでも普通にナット表記だぞ
むしろ他に何て呼ぶんだよ
https://i.imgur.com/tjiVfYn.png

554 ：
揚げ足取り失敗自爆の巻

555 ：
中華だからって調整ナットが干渉するのなんかあるの？

556 ：
たまたまクイック側が加工不良かなんかだったんじゃねーの

557 ：
スプリングをいれてないんでねぇの？

558 ：
前スレかどこかで、身長150の嫁のために小さい中華カーボン探してる人がいた気がするんだけど
470サイズのフレームとかあんまり選択肢ないよね
比べるほど見つからない

559 ：
よ、嫁さんに中華カーボンで。。。怖い

560 ：
150cmなら650Cや26インチでも大きいんじゃないだろうか
中華にこだわらずミニベロか、日本のメーカーが出してる
ジュニア向けロードにする方が得すると思う

561 ：
150センチならキッズ向けの24インチロードもあるしな

562 ：
このスレ的にWorksWellってどうなん？

563 ：
それは>>1見た上での質問？

564 ：
>>563
そう　グラベルロード買おうと思ってるんだがイマイチ決めきれない

565 ：
個人的には割高なイメージあるけど、評判は別に悪くないと思うぞ
特にトラブったって話も聞かんしな
このスレにも塗装まで頼んで乗ってる人がいるはず（グラベルじゃねえけど）

566 ：
FM066にいまだに乗ってるけどホイールをセットする時にクイックと
ディレーラーハンガーがもろに干渉する
おかげで左のナットを外してからリヤホイールをセットするクセがついてしまった
小さい径のナットも試したけど固定力が弱いのかいまいち剛性感が出ないんだよな
でもおかげでクイックやらスキュアやらいろいろと試せたから勉強にはなったよ

567 ：
>>566
それでどこのクイックがベストだったの？

568 ：
>>566
どっち向きで左右を言ってるのかよくわからんけど、後ろから見て（進行方向基準）の話なら普通はナット右でレバー左だぞ
つまりハンガーとレバーは逆サイドだから干渉しようがない
ちなみに上の方で言ってたのはナット右でレバー左の話ね

569 ：
566だけど左右間違えてたわ
俺が書いたのはレバーと反対側のナットとハンガーが干渉するって話

剛性感が有ったのはＤＴのスキュアだな
中華の軽量でナット径の小さい奴は剛性感以前に固定力が弱すぎて使うのが怖かった
アマゾンで売ってるような安っすい６角締めのスキュアでもナットが小径でないやつなら
俺の貧脚ではカンパやシマノのクイックと剛性感の差は分からなかった
なのでお買い物用クロスは安物スキュアにした　盗難対策にもなるし
ロードはＤＴと同じ物に見えたGIANT製のスキュアに変えた
FM066は室内トレーニング用なのでミノウラ製クイックｗ

570 ：
DTのは一度くらいは試してみたいなーと思ったまま使わずここまで来てしまった
そろそろ滅びる規格に金突っ込むのも気が引けるし結局使うことなく終わりそう

571 ：
ホームセンターで長ボルトとフランジ付き袋ナット買ってくるOKな！！

572 ：
Aliexpressでフレームを初めて購入したが、東京の税関で手続き中になり早6日目…
いつになったら配送してくれるんだ

573 ：
遅ればせながら
ICANのAero 007買った。
どこかでも触れられてたけどちょいちょいアップデートされてそうだね。

シートポストは後ろからではなく
ポスト前のネジで圧かけて固定するようになってる。
BB部は金属スリーブ入ってるね。

BXT SL 1.0からの買い替えだけど、
Aero 007はシャキッとしてるうえにフレームの強度が高そう。
剛性が高いんだろうね。
踏み込んだときの力が推進力になってる感覚もだいぶ上がった。

574 ：
剛性が高いかは知らないけど、強度が高いのは間違いない
何度か盛大に倒して縁石の角にぶつけたり、前方宙返りアクロバット落車したりしてるけど、未だにフレームは無傷だもの
俺とフロントホイールは壊れたのに丈夫なやつだ

575 ：
>>572
問い合わせた方が良いよ

576 ：
いきなり質問なんやけどヒラメのプレッシャーアンカー使ってる人いますか？
ググるとかなり評判いいみたいだけど実際どうなんだろ

577 ：
>>576
良いけど高いよ
neco付属で十分だった

578 ：
コラムのガタを引き込む数秒間の摩擦さえ保てば、その後はステムが位置と与圧を保持してくれて、残るは圧壊予防のおまじないくらいの意味しかない（何なら軽量化のために外してもいい）
つまりアンカーに高級品を使う意味はほぼない

579 ：
>>575
572だけど、2日前にめでたく2回目の関税手続きに回されたわ。
ゴールデンウィークに組んで遊ぶ予定だったのに台無しだわ

580 ：
俺もican付属のアンカーで問題ないよ4Nmで締めて

581 ：
>>579
最近港湾局のボイコットあったし時期的にそこで入関遅れが出たんじゃない？
そもそも欲しい日が決まっててアリエクで頼むなら1ヶ月前には頼まないと。

582 ：
ヤフオクで15日に注文で2019/04/28 04:30 通関手続中 東京国際郵便局

583 ：
ICANからセール開催メール来たから見に行ってみたけど、日本語がアレなサクラレビューだらけでなかなか酷いな
こういうことすると客の信用失うだけなんでやめた方がいいですよソニアさん

https://i.imgur.com/ae2FTDt.png

584 ：
モノは悪くないんだから無理しなくてもいいのにな
自転車雑誌出してる出版社に貸し出しする方が効果ありそうだけど
大手メーカーの広告引き上げられるのがいやでレビューしてくれなさそうｗ

585 ：
モノは良いのに営業が無能だな

586 ：
>>583
ボクっ娘のロード乗りw

587 ：
>>583
アマゾンの激安PC周辺機器かな？

588 ：
柴垣さんは有り得そう

589 ：
>>588
一文字目からアウトなんですが

590 ：
註って使った事無いなていうか初めて見たかも

591 ：
いや訳註とか日常生活でいくらでも見るだろ

592 ：
レビューはアリエクの方が信用できる気が・・・

593 ：
直販だけど最近は Yoeleo かと

YouTubeのChina Cyclingで紹介しているThe One Barっているのが何処で
買えるか知りたい。直販みたいなんだけど、見つからない

594 ：
普通にコメントの一番上に書いてあんじゃん
探す気ないのか

https://m.intl.taobao.com/detail/detail.html?spm=a1z09.2.0.0.39642e8dwGY0JR&id=561567257164&_u=r319ijh5515

595 ：
ありがとう。普通にググって探そうとしていたんだが。。。

596 ：
hongfuのfm169fってdi2で組んだ人いますか？あれって電源シートポスト型？

597 ：
>>594
¥表記だから「安っ」とか思ったけど元と円て同じ表記だったわそういえば

598 ：
ドグマF12が発表?されたようで……中華も賑わいそうですな笑

599 ：
JAVAのfalcoってフレーム知ってる人いる？パイオニア付きそうか教えてほしいんだけど、、、

600 ：
HongFu R7
よさげ
https://i.imgur.com/0FHujaP.gif

601 ：
>>598
フル内装出したら褒めてやりたい

602 ：
>>599
別のメーカーだけど、セラーに聞けば教えてくれたぞ
単に「パイオニアのパワメ付く？」って言っても多分伝わらんので、取説の判定ページを見せて測って欲しい箇所を伝えるといい
完成車扱ってるところなら測ってくれると思う

それでも最初は「そこじゃねえよ！」って部分を測って寄越したけどな

603 ：
>>599
国内代理店あるから日本語で問い合わせできるんじゃないかな
http://javabikes-japan.com/products/detail/4

604 ：
>>600
なにこれかっこいい

605 ：
uci認証があるフレームってこれか、あんま空力良い見た目ではなさそうだが

606 ：
>>605
安い中華にそこまで求めるのは酷よ。
見た目が買う人にとって格好良かったらええんとちゃう？

607 ：
シルロ欲しくなってきた笑
あれってアルミディープホイールが足引っ張りそう……何キロぐらいあるんだろ
中華ボラワンにしたら面白そう

608 ：
JAVAって日本法人を名乗るアカウントがツイッターに出てきて、チャリクラ界のガキの戯れ言に一々口出して炎上してたからイメージ悪い
なんでUCI通ったかわからない3流メーカーだろ？

609 ：
>>600
ありがとう
ポチってしまったわ

610 ：
>>608
前段と後段に繋がりがないぞ
代理店の無能さとメーカーの実力は切り離して考えないとワケのわからんことになる

611 ：
しかし
優秀なメーカーは糞代理店なんかと契約しない傾向はあるだろうなｗ
きちんと調べるっしょ

612 ：
そもそもカワウソペダルは別にJava日本法人でも何でもなくて、単にJavaを卸してもらったというだけの零細ショップ(専売契約すらしてない)
メーカーに技術力があればアホには売らないと言うのはいくらなんでもロジックに無理がある

613 ：
>>611
ふつうは間に商社とかが仲介に入ってあれやこれやをセットアップしまんねん。
代理店が直に交渉することはあんまないやで

614 ：
カワウソペダルって言われるとどーもコラムカット事件を思い出しちゃう笑

615 ：
イキり散らしてるのはまつやまだろ
カワウソもクソだけど最近の動向は謎

616 ：
>>615
あのロックバイクスで有名なタービンも参戦して魔境よw

617 ：
値引きって普通にできるの？

618 ：
交渉次第

619 ：
795の中華ってないのかなぁ
あと3t strada dueとか

620 ：
質問はしやすいけど値引きの切り出しは難しいね
値段同じでグレードアップしてくれとか言ってみるか

621 ：
>>619
コピーなら黒スレな

622 ：
>>617
最近は送料も引いてくれないセラー多い

623 ：
結局fm169fが未だに至高か

624 ：
何か一気に値上げされたけどね

625 ：
tantanのFM686って820gてすごい軽量で良さそうだけど品質はどうですか…？
無難にicanの007の方が安全なのかな…1180gでだいぶ変わりますけど

626 ：
ド定番のFM066もそれくらい軽いし気にすんな

627 ：
>>625
686のオリジナルのLTK−118乗ってるけど、それなりかな。
686は問題無さそうだけど、俺のはリアセンターが出ていない。
乗り味はパリ系、しっとり系が好きだけどこれはこれで楽しい。
https://i.imgur.com/9Ei2lYu.jpg
写真の状態からヘルメット、予備タイヤ、ツール缶、ボトル外した状態で6.8kg。
サイズはXS（49）ね。

628 ：
技術力も上がって売上増、キャッシュが溢れ出して
安売りする必要が無くなったのか

629 ：
>>627
渋い感じに仕上げてますね…LTK118ってどこで買われたんですか、探しても見つかりません
ちなみに身長どれくらいですか？

630 ：
＞＞629
俺が買ったのはアリババだよ。今は出してないかもな。
http://www.ltbikes.com/product/51.html

631 ：
>>630
もうオンラインで小口販売はやめたんですかねぇ
直販で買えたら安心なのに

632 ：
＞＞631
少し詳しく書くと、最初にこのフレームが欲しくなったんだ
http://www.velobuildmall.com/vb-r-077-ultra-road-racing-bike-frame-lightest-frame-ever-p0035.html
GeometryのとこのA寸法の上に、切られた文字が少し見える
ここにLTK−118って書いてあるんだ
で、検索したら出てきたのがLTBIKEとTanTanだった
TanTanも初期に上げてたGeometry画像にはLTK−118の文字があったんだよ
クリア仕上げが欲しかったんで聞いたら、LTは差額無しでTanは追加料金＋納期1ヶ月って言われてLTで買った
一時Ribbleで売ってたSLがこのフレームだよ
https://i.imgur.com/eVaOaz7.jpg
当時のTanTanの会社概要のページにあった写真
なんで、物はまぁ大丈夫じゃないのかなぁ？

あ、629への返信だけど、新着163で股下74のホビットだよ
UDクリア仕上げのxsのフレームが、リアエンド保護プラ付きで
https://i.imgur.com/DQ25kp6.jpg

633 ：
同じ様なのならヤフオクで69000円送料1500円

634 ：
中華の購入先としてヤフオクはどう頑張っても選択肢に入らんよな

635 ：
人それぞれだからいいんじゃない

636 ：
セラーの連絡先がaliと完全一致ならオクでも良いかもね。
まぁオクで買う意味ないけどね。

637 ：
賢い方法では無いのかもしれないし
情報がないだけなのかもしれない
だけど自分の価値観と違うやり方を否定するのは
醜いぜ

638 ：
気色悪い

639 ：
自社サイトで買うほうがアリエクで買うよりませてくれるよね？

640 ：
>>639
トラブル時の担保（アリ裁定）もなくなるのでリスクと相談で

641 ：
アリババて買おうとしたらアリババ経由支払いだと手数料4.8パーセントもかかるから、手数料少ない銀行振込にしろとか言われたわ
なんか怪しいよな…

642 ：
>>641
騙して泣き寝入りさせる気マンマンで草

643 ：
>>642
普通にテンプレしてる店なんだがな…
アリババでも支払っても良いがとは言ってるが怪しいな…

644 ：
おやつ代が欲しいんじゃないの？

645 ：
フレーム代の4.8%じゃせいぜい2〜3千円だな。
中国の物価は知らないが。

646 ：
別に騙そうとしてるわけではないと思うが、万一トラブルがあったときはめんどくさいよ

647 ：
アリババ上で払う方が安全だよな…交渉してくるわ

648 ：
最低でもpaypalだな
振込先が海外は面倒すぎるぞ

649 ：
icanのA2フレーム買った人いる？
中華のくせに800ドルの価値あるの

650 ：
ありますん

651 ：
fm169fでdi2組みたいんだけどこれって完全内装できんのかな？先輩いますか？

652 ：
いるいるｗｗ

653 ：
savaってどう？

654 ：
>>653
sava sava してる

655 ：
中国で乗ってる人をよく見た
持安特の店長が困った顔していたのが懐かしい

656 ：
Spcycleってメーカーどうですか？

657 ：
Sp Sp してる

658 ：
>>657
クソつまらん
友達いなさそう…

659 ：
×　いなさそう
○　いなそう
何故か間違えてる人多いよね

660 ：
テンプレに出てこないようなメーカーどうですか？って聞いてレス来るような人数見てないでしょ、ここ
自分で判断つかないレベルで購入検討してるなら人柱になるしかないと思うよ

661 ：
よし！アイカンの人中なるわ！さらば！

662 ：
中の人になるのと見間違えたわw

663 ：
人中てｗ

664 ：
あれはひとばしらって読むんだぞ

665 ：
てかICANなら人柱と言うほどマイナーなフレーム少なくね？
ディスクフレームとか？
あとはシクロとかMTB？

666 ：
最近出た新作ディスクフレームなら人柱感ある
今までになく高いけどな

667 ：
900ドルとかだったらメジャーメーカーの型落ちとかセール品があるしなあ

668 ：
安かろうの時代は終わったね
まあ、10年前はメーカーの投げ売りなんて考えられなかったから中華のインパクトはもの凄かった

669 ：
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14157886774
↑
これってオーバートルクが最大の原因に見えるんだけど違うのかな？
そりゃ品質だってもうひとつなんだろうけど・・・

670 ：
6Nで締めたと書いてるけど、ステムのスリットが完全に閉じてる
同じブランドのステム使ってるが、スリットは閉じてない
オーバートルクの可能性は否定できんな

671 ：
これは締めて潰れていく時点で使用をやめるべきだった
何も考えず数字通り組んでヨシ！って感じか

672 ：
コラムスペーサーは写真見た感じ5mm5mm10mmで20mmを上に積んでるってことかな
ステム締め付け部分にプレッシャーアンカーが殆ど入ってない状態ってことか

その状況で6Nはクラックは入るよな
ステムのスリットが完全に閉じてるわけだからクラック通り越して潰れた状態で6Nで締めただけだな

673 ：
つまりステムを一番下にくっつけてる俺は全然兵器ってこと？

674 ：
実績と信頼の中国製なら永遠に壊れない

675 ：
プレッシャーアンカーといえば長いタイプのもあるけど
やっぱああいうやつの方が安心なんかね
自分はヒラメ愛用中

676 ：
いやいやいやステムに6Nmってｗ耐久テストでもしてたのか？
シートポストクランプですら3Nmでピクリともしないとに
てか締め付ける過程の感触でヤバイって気づくだろ

677 ：
コラムの品質が悪かったにしても怪我するまで行くのはアホ

678 ：
多分その人はステムに記載された6Nmって表記を鵜呑みしたんじゃないかと予想
でも6Nmで隙間閉じる程コラム潰れるのかという疑問も残る

俺の↓
https://i.imgur.com/XUw0ADs.jpg

679 ：
仮にトルクレンチの使い方が正しかったとして、6N程度でスリットが無くなる時点で怪しいと判断すべき
中華使うなら少なくともそのくらいの知識は必要
そう言うリスクを考えずに中華使って、壊れたのは品質が悪いからだと難癖つけるのもね

680 ：
整備した人間の技術レベルとメーカーもわからんし

681 ：
折れ方がねぇ・・・
オーバートルクの時の折れ方なんだよな

682 ：
そうなの？折れた経験がないからわからん

683 ：
>>680
スリットが閉じてる時点で整備する人のレベルなんて分かるでしょ
何のためのスリットか理解してればこりゃダメだって気がつくはず
特にハンドル周りなんてトラブルが起これば命に関わる部分なんだからさ

684 ：
コラムなんて手ルクレンチでおそらく6Nmなんて余裕で越えてるけどそんなふうにならんぞ
ただのコラムスペーサー積みすぎ

685 ：
コラムスペーサーのことはこの記事が参考になるかな
http://www.japan.bianchi.com/news/index.cgi?mode=news_detail&task_type=4&category_type=0&top_small=1&news_id=45

686 ：
>>683
画質の荒い写真をよく見たら、スリットはありませ〜ん！

>>685
資料化される程、重要なんですね。
コラムは割れたりするので上下に挟んでいました。

勉強になりました。

687 ：
展示が面一ばっかりだから誤解を生む

688 ：
この写真は逆さまの状態なんだと思うけど上にスペーサーが沢山入っているみたいだからエクスパンダーの部分にステムが来てなくてグイグイ絞めてコラムがつぶれてたんじゃないだろか？

689 ：
いや、スペーサーの位置まで細かく指定してくるのは（不良持ちの）このフォークくらいだぞ

690 ：
元ネタにも書いてあるけどコラム切るの面倒だからスペーサー入れてたって本人言ってるし（自分で切れなかったが本音だと思うが）
中華でリスク有るんだからそのぐらいは気を使うべきと思うけどね
ぶっちゃけ断面は厚みが均等じゃ無かったりするのは中華乗りならご存知とも思うが用心に越したことは無いよね

691 ：
>>689
フルカーボンロードは大体これ守らないとダメみたいだぞ
自転車屋のおっちゃんが言ってたよ

692 ：
canyonはプレッシャーアンカーないけどな

693 ：
>>691
もしそれが本当なら、他社はイベントや試乗会などで人名にかかわる危険な展示車をユーザーに紹介・貸し出ししていることになるし、
各チームのプロもチームのメカニックがメーカーの推奨するセッティングを無視して危険行為を行っていることになる

世界のメーカー見渡してもそんな事実はないし、その店がどこから聞いたかもわからんソースを信じてそんなこと言ってるならその店使うの止めた方がいいぞ
知らないうちに根拠のない民間療法を仕込まれて事故る可能性まである（というのは流石に言い過ぎだが）

何にせよ、迷ったら店のおっちゃんではなくメーカーの指示（各メーカーの取説など）を信用するのがよろしい

694 ：
>>693
LOOKとかも説明書きがあるよ
まともなメーカーは大体この仕様
プレッシャーアンカーない会社は逆にヤバそう・・・

695 ：
>>692
すぐわかる嘘かくなよ
http://corgi-bicycle.seesaa.net/article/455891179.html

696 ：
>>694
いや、俺はアンカーの話はしてないぞ

697 ：
>>694
何がヤバいの？

698 ：
>>695
Canyonはプレッシャーアンカーないモデルもあるよ
批判するなら色々調べてからにしようね

699 ：
>>698
それは先ず>>692に言うべきでは？

700 ：
一応俺の主張を書いておくと
（どうでもいい揚げ足だけど、5mm以上って5mmを含むからこの文だとスペーサー付けられなくなるよねw）

>ステム上部にスペーサーが取り付けられていない場合
については「コラム上端がステム内にあることで潰れてしまうリスク」を理由に指示しているメーカーもあろう

>5mｍ以上のスペーサー(10mm等)が取り付けられている場合
についてはどうだろう
特にアンカーがツバ付きの場合などは、あまりに長いコラムを上に残すと締め付け位置からアンカーが完全に外れて相対的に不利になる可能性がある
…のは字面だけで言えばまあ正しいのだが、本来であればパイプ単体で十分な強度が確保されていて然るべきだし、10mmスペーサーをアウトとする根拠もよくわからない
（アンカーが真のべスポジを外れる？そんなもんアンカーの寸法によっていくらでも変わるのでは？ていうか5mm外れるとコラム折れる設計てヤバくない？）

このビアンキの説明はコラムの強度が設計想定より著しく弱かった特定機種の実質リコール記事で、自社の全バイクに共通する一般論としてではなく、不良がある特定機種に限定して説明されている
組み付けを誤ったユーザーが悪いなら、何で回収して無償交換したの？と言う話になっちゃうよね

ということで、このビアンキの基準を「カーボンロードは大体守らないとダメ」は完全に言い過ぎだと思う
「一部にはそのようなバイクもある」ことを否定するものではない

あと読み返して紛らわしかったので言い訳しておくと、「世界のメーカーを見渡してもそんな事実はない」というのは、自社非推奨の危険なセッティングのバイクを試乗させるような行為のことね

701 ：
ﾅｹﾞｰ

702 ：
>>695
自転車屋のいいカモだな
https://www.cyclesports.jp/articles/detail/29055

Supersix EVOの一番軽くて高いプレッシャーアンカーはこんなもん
https://www.cannondaleexperts.com/Cannondale-SuperSix-EVO-Complete-Headset--KP203_p_356.html
潰れ防止には全くならんし

どちらもそれなりに有名なショップで上スペーサー無しになるようにきれいにコラムカットしてもらって5Nでステム締めてたが全く問題なかった

中華フレームも3種類買ったがそんな強度ないコラムではなかった。

コラムの上の方はダメとかプレッシャーアンカーないと耐えられないとか言ってるメーカーのフォークなんて絶対使いたくないわ

703 ：
メーカー見解を無視するとしたら自分はどうするか、というと、コラム上端がステムの上ネジより上にあるかどうかを基準に判断するかな
ステム上端を越えてるかどうかは実はそこまで気にする意味がない
でもツバ付きだと結局ツバの厚みでステム越えちゃうから、結局一枚くらいはスペーサー必要になるんだよな

704 ：
キャニオン信者だw
情弱乙

705 ：
中華とAEROAD CF SLX　両持ちだけどキャップ外して確認したらプレッシャーアンカー入ってるよ

706 ：
接着タイプが廃れてくれたのはホント嬉しい

707 ：
>>705
いや、キャップ外さなくても一発で分かるだろ

708 ：
なぜプレッシャーアンカーの話になると毎回喧嘩するのｗ

709 ：
プレッシャーがかかってんだよ

710 ：
>>708
店に対する信仰心が値踏みされるから必死なんだよ

711 ：
アンカー使ってないのは単に軽量化したいからで安全性を犠牲にしてるんだがそれを認められない情弱がファビョつてるんだわ

712 ：
安全性が犠牲になってますよってキャニオンに連絡してさしあげろ

キャニオンは微スロなのが惜しいんだよな
もう少し後ろ上げてくれりゃ買うのに

713 ：
>>711
アンカーで安全性って、、、
シートポストとハンドルにもアンカーが必要だな

714 ：
>>711
何の為にアンカー入れてるか知ってる？
キミ

715 ：
1度プレッシャー加わればハンドルズレたりしない限りアンカーはいらないけどね
まぁ俺はつけてるけど

716 ：
アンカー自体は別に要らんのだけど、結局アンカーがないとトップキャップも付けれんから、雨んなか走ったりするとフォークにじゃんじゃん浸水しそうでな
はめ込むだけのフタとかも探せばあんのか？

717 ：
カーボングリス無し、2.4Nmでも全くズレないのに6Nmで締めるってチャレンジャーだな....

718 ：
>>716
キャニオンがアンカー無し（i-lockとか言う頃？）時代に
ゴムのキャップ売ってた

719 ：
メーカーのカーボンでも4Nmとかでしょ、うちのは実際そうだし
6Nmはどう考えてもアルミのコラム用の数字

720 ：
>>716
一升瓶のフタ使え

721 ：
>>716
ガムでも詰めとけ

722 ：
>>718
今でもアンカー無いモデルが殆どじゃないのか？

723 ：
>>722
アクロスのヘッドセット使ってるからな

724 ：
https://twitter.com/fiction_cycles/status/1130340104378015744
このスレの流れをぶった切る名前を呼んではいけないブランド
(deleted an unsolicited ad)

725 ：
この名前を呼べないブランド特有の前傾しないどころか体が起きるTTバー、いつ見ても意味が分かんない
操舵性はしっかり悪くなって空力は大して変わらんとか罰ゲームか？

726 ：
デブのおっさんがこれ使って対向から走ってくると
相撲取りがガブリ寄りしてくんのかと思う

727 ：
今さらだけどBXT sl1.0を買った。
まだ組んでないけど問題なさそう。シートポストが276gで少し重め。おそらくカーボン風アルミだな。

728 ：
>>727
おめ
カーボンは早めに組んで乗って確認を終えることをお勧めする
楽しんでくれ

729 ：
アルカーボンとか流石にありえないと思うけど
どうせシートポストカットするんだから断面確認してみては

730 ：
シートポストはあるカーボンの方が安心だよ
中華カーボンでシートポスト・ハンドル・ステムは本当に危険

731 ：
>>1に乗ってる会社でもカーボンはやばいん？
やっぱトラックとかジャイアントがいいよな？

732 ：
>>731
一般的に中華カーボンでヤバいランキングは

１、ハンドル（エアロ）
２、ステム
３、シートポスト

特に１・２は命にかかわる

３は別に死にはしないが、残りのライドが強制ダンシングモードになる

ヤバいといっても当たり外れがあるという話で、当たりなら問題ない

733 ：
クソみたいな激安中華買わなきゃ基本的には問題ないよ
大体、壊れたら危険とかそんなこと言い出したらフレーム破断が一番危ねえわ
品質を自分で判断できないなら最初から中華なんて止めた方がいいぞ

734 ：
フレームは変な軽量版買わなければ、肉厚だし一番安全だよ
変に軽量なのを買うと知らんが

735 ：
カットモデルとか見たことないのか？
シートポストの方がよっぽど分厚いぞ

736 ：
>>735
シートポストはメーカーによるよ
当たり前だけど
軽量タイプは同じくほとんどが肉厚でもない状態で内部が真円には程遠い状態で、大抵は大丈夫だけど、一部に問題がある製品がある
それを引くとライド中にクラックが入り、ダンシングを余儀なくされる
まあ、そんな程度

737 ：
中華で問題なのはQCがいい加減な所
同じ製品でもバラツキが大きい
「この製品は大丈夫」「この製品は危ない」なんて判断はあまり意味無い
構造上一目で危険と判るようなブツは別だけども
現物を見たりテストしたりしてある程度自己判断できるようじゃないなら中華は手を出しちゃ駄目よ

738 ：
具体的にアウトだったテンプレ内のメーカーを教えてくれ
>>731にその内容のレスしてるってことは、テンプレメーカーの現物見てダメだって判断したって意味でいいんだよな？

739 ：
あからさまに内容が浅いし聞きかじりっぽいけどなあ

740 ：
あのなあ、一般的にメーカーが出している中華カーボンと違い、aliとかで買える中華カーボン（このスレの対象）は個体差が酷いんだよ
そんなの常識だろ？
ハンドルなんてガチャだって言われているレベル
そんなことも知らずに買ってのか？

741 ：
質問に答えてほしいんだけど

742 ：
頭の悪い質問は無視してる
これも２ｃｈの常識

743 ：
よくわかったよ

744 ：
多分テンプレの意味分かってないんだろうな
ある程度名が売れてて、世界各所の実績からそこそこQCがまともそうなブランドが書いてあんだぞ（一部の新顔は怪しいけど）
お前の想像してる2000円カーボンハンドルとかと同一視されても話が合うわけない

745 ：
信頼出来るシートポストやハンドル、ステムはフレームも作ってるところのブランドがいいよ

746 ：
>>738
フレームだけの状態でチェックが可能かどうか考えるとわかるけど、
基本的にどんな高価でも安心なカーボンフレームはない
組まず、乗らずにチェックする技術なんてそもそもないんだから
完成車で販売するとか、フレーム販売なら初期不良対応で不良品に対応するだけ
メーカー品なら安心！！なんてのは売るためのセールストークだよ

中華はアリを通さないと初期不良に対応しないとか、
返送送料は自分持ちとかそのあたりがネック

747 ：
>>746
その辺は重々承知なので、別にメーカーや有名中華なら確実に安心だとか思ってるわけじゃないです

748 ：
1年前に無名の中華カーボンハンドルつけた通勤クロス乗っててコンビニの駐車場で車にぶっ飛ばされて派手に転倒したけどクラックもなくて今でも使ってる
当たり引いたのか知らんが思ったより丈夫で驚いてる

749 ：
丸パイプのカーボンハンドルはやたら頑丈
エアロはよくしなる

750 ：
エロはよくしこるに空目

751 ：
断面二次モーメントを計算しよう

752 ：
BXTのシートポストはヤグラ部はアルミだね
パイプはカーボンだけど、うまい事つないでる
別売してるポストはカーボンで軽いんだけどね

753 ：
>>748
自分は最近飛び出しママチャリの側面に前面から追突し、ハンドル位置曲がりサイコンアタッチメント
飛び前輪フレフレになったがRCLちゅうメーカーのカーボンステム無事？だった。超音波とかの精密検査
してないので完璧では当然ないが折れたり変にはなってなく使用できてる。

754 ：
中華カーボンハンドルでエアロじゃなくて普通の丸断面の使ってるけど
耐久度は特に不安な点はないね
ただアルミと比べて特に軽いわけでもなくガッチガチでしなるわけでもないから
アルミのハンドルに比べて利点がないというｗ

中華カーボンサドルも耐久性に問題はなさそうだったけど
エッジの処理が雑で指を切りそうだったのと
あまりにも硬すぎたので常用はやめたよ

そろそろシフターやクランクを含めて中華パーツだけで自転車一台組めそうだよね、面白そう

755 ：
アルミと比べて軽くないって何グラムよ？
ちなみにアルミで実測250g以下とか殆ど無いので、それより重いカーボンハンドルとかそうそう無いぞ

756 ：
前使ってたTNIのアルミが実測237gで、7500円の割には軽くて良かった
そして今のBrand-Xのカーボンハンドルが実測234g…あれ？

757 ：
>>756
それ7000系アルミハンドルでも相当の当たり個体の軽さじゃねーかよ
カーボンで230g前後は普通にあるけども

758 ：
言うて公称230gやぞ、何mmの数字かは知らんけど
ちなみに>>754とは別人でござい

759 ：
ちなみにこれね、定価だと8000円
http://www.trisports.jp/?q=catalog/node/4948

760 ：
>>758
エルゴシャローウルトラライトは俺も買った事あるけど31.8-400mmで252gだったな
お前さんのが軽かったのは当然信じるが、俺はそんなに軽い個体はそうそう無いと思ってるわ
公称はマジで当てにならんからな…

761 ：
TNIのネオクラシックというアルミバー使ってるけど、公称210g。。。実測したことないけど

軽量化のためにバーエンド付近に穴開けしてあるのが機材オタ心をくすぐるぜ

762 ：
俺はエルゴシャローのフラットトップで250gくらいだったよ。
ウルトラライトは流石にコンスタントに240g前後だと思うので250gオーバーはむしろハズレかと。

>>761
それ26mmハンドルですがなw

763 ：
おっと、ネオクラシックはクランプ径26mmだから比較対象じゃないな
忘れてください。。。

764 ：
エルゴシャローウルトラライト 実測
でGoogle検索 (めんどくさいので1ページ目だけ)
380mm 220 224
400mm 241 243 240
420mm 250

見る限りでは400mm252gがクソハズレ個体だっただけでは？

765 ：
アルミでその軽さと値段なら、リスク負ってまで中華カーボンにする意味ないな

766 ：
もう中華もピンキリだからね、まとめて中華カーボンと言える時代は終わった
日本も中国以下なんだし

767 ：
一定の負荷がかかれば値段なんて関係ねー
https://pbs.twimg.com/media/D7P97w5UYAAnCS2.jpg

768 ：
引かれたのか…

769 ：
中華カーボンにするのは軽さよりも振動軽減だから…

770 ：
製造国で言ったらほぼ全部中華カーボンだからなあ

771 ：
>>769
シートポストと違ってハンドルは振動低減が実感できるね

772 ：
>>770
しかも三カ所で市場のカーボンフレームの九割を供給らしいね

773 ：
個人的には
5年以上前の中古カーボン（ヤフオクなど）よりは中華フレームの方がマシと思ってる
だって、保管状態とか見えないクラック有無なんて絶対正直に書かれてないと思うしｗ

中華カーボンは当たり外れの世界だけど、古い中古カーボンよりましな気がする

774 ：
>>773
わかる。
オクなどでワンオーナーならまだしも、数オーナー目なんかのカーボンは怖くて買えない。
まだ中華の方が安心できるが、安心感ならアルミって思う。

775 ：
絶対正義tni7005mk2

776 ：
>>767
地面にうんこ付いてる…

777 ：
>>775
しかもサイズ小さめな

778 ：
>>775
大正義tni7005mk2に後継できないかなと悩んでいる

779 ：
鉄やカーボンと違って、アルミとチタンはいずれ疲労で確実に割れるからなあ
特に計量フレームは薄肉だからヤバい

780 ：
20年乗っているアルミフレームの普段乗りがあるが・・・

781 ：
鉄もカーボンも雨に弱い隙間から入り込んだ水分で内部から腐食していく。

782 ：
炭素繊維腐るの？

783 ：
腐るというか、分解が進むとしたらカーボンではなく樹脂の方だが、強酸とか強アルカリとか高温とかの過酷条件で水に長期間漬け込んどくくらいのことしないとそうそう反応進まんよ
自転車としてまともなレベルの運用してれば基本腐る心配はないと思っていい
どっちかというとクレイズがじわじわ増えてくとかの方があり得る

784 ：
雨天で乗ったら水抜きくらいやるし5年や10年で折れたり割れたりしないし
そんだけ乗ったら大抵買い替えだしな

785 ：
>>753
読みにくい文章だなあ
頭悪いって言われない？

786 ：
>>779
アルミは金属疲労が跨ったその瞬間から金属疲労が始まる、いつか割れる。
チタンは通常乗車程度では金属疲労は始まらない、故に割れない。
割れてるチタンフレームは落車か、そもそもの作りやら溶接がクソだったかのどちらか。

787 ：
>>786
ソースは？

788 ：
ライトスピードとかリンスキーとかパリパリ割れとるやん
チタン最大手がクソ溶接ならどこのを買えばいいんだ

789 ：
>>787
ソースって、チタンという素材を調べればいくらでも出るよ。
どっかの研究機関の実験結果も出てる。
もちろん自転車フレームではなく325チタン、64チタンの素材の話になるが。

790 ：
>>788
ライスピとリンスキーを信用してるのか？
毎度海外通販やら何やらで在庫処分みたいな価格で叩き売りされてるメーカーがまともなフレーム作ってると思うか？？
やっすい中華に毛が生えたようなメーカーじゃない。
逆にデローザのチタンはあまり割れだって話は聞かない。
溶接できる人間は限られておりそこらの技術者はやらないから。
当たり前だけど値段も安売りなんてほぼされない。

791 ：
>>789
跨った瞬間から〜って言ってるのはあなたの想像なんですね
わかりました

792 ：
>>787
結構前にアルミ、クロモリ、チタン、ステンレスの自転車フレームについて書いてた記事があったけど、簡単に説明すると
アルミフレームは金属疲労のスタート値が0だとしよう。
乗車した瞬間に負担がかかり、金属疲労で割れる数値が100だとすると、それに向かってそこから時限爆弾の様にカウントされる。
金属疲労のカウントは止まることはなく、部屋に置いてあるだけでも常にカウントされている。
もちろん超極僅かだが。
そして100に達した瞬間に割れる。
もちろん100に達するまでには、メーカーや形状やら色んな因果関係も関わるので20年乗っても割れないアルミもあれば、3年で割れるアルミも当然ある。

対してチタンは金属疲労がスタートする数値が50とかある。
通常走行の衝撃や負担では、その50に達しないのでいつまでも金属疲労が始まらない。
ちなみにこの50というのは累計ではなく瞬間的な数値。
落車やハルクみたいな人間が全力でスプリントするなど、予想外な力が加わりその瞬間的に金属疲労がスタートする50に達した時始めて金属疲労のカウントがされる。
もちろんチタンも同じく一度スタートすると部屋に置いている時でも常にカウントされている。
そしてアルミと同じ100に達した瞬間に割れるという感じ。
ごめん、めっちゃくちゃ説明下手なんだけど…察してくれ…(TT)

793 ：
>>791
今書いたよ。
あのさ、ソースは？とかじゃなくて自分で調べようぜ。
君中学生？
社会人だとしたらやばいよ。
知らんことあったら上司にいつもここどうするんですかー？って聞くのかな？

794 ：
疲労限度のことを話したいんだろうけどちょっと理解が違うと思う・・・

795 ：
>>793
で、自転車の走行時にどれだけの応力かかるの？パイプの厚さで応力違うけどそれでもチタンが疲労しないの？

情報源もちゃんと書けないのに子供扱いして煽るのみっともないからやめたほうがいいよ。記事のURL貼ってね

796 ：
トドメさしてやるなよ

797 ：
パナとか重めのチタンはあんまり割れたって聞かないよな

798 ：
みんなチタンフレームには液体窒素内で乗ろうな
http://www.shippai.org/fkd/mf/MB0011004_09.jpg

799 ：
ちなみに、その例えで言うなら50を「越える度に」疲労が進むというのが疲労限度の考え方
一度でも越えると以降は自動で疲労してくって、一体材料に何が起きてんだよw

800 ：
金属疲労の仕組みも、疲労限度の仕組みも、非鉄金属の特性も理解できてなそう
こんな初歩の初歩、学部1年とかで習うはずなんだけどな
これじゃSN線図出しても読めないんじゃないか？

801 ：
疲労限度はあるところで金属疲労しなくなることな

802 ：
要約
792はバカ

803 ：
材料力学だと思うけど一年でやったっけ？

804 ：
てか中華カーボンの話しようぜ

805 ：
材料によってはある応力以下では疲労が全く進まない、あるいはほぼ進まないが、そうなる「応力の上限」のことを疲労限度とか疲労限界とかいう
なので、疲労が進まなくなる現象自体を指す言葉ではないし、疲労が蓄積して限界になる状態を示すわけでもない
紛らわしいけどな

>>803
あれ？やらんかったっけ？
適当なことを言ってしまったな

806 ：
中華カーボンフレーム買い付けてシール貼って売ってる代表格みたいなデローザが高品質代表として出てくるの、チタンは自社なのわかってても思わず笑ってしまうな

807 ：
利潤のいいシール貼りのおかげで会社が存続しチタンフレームをお届けすることが出来るのです。

808 ：
>>806
シールが高品質なんだよ
たぶん世界最高峰レベル

809 ：
>>727だけど、組み始めたらリアブレーキが入らなくてビビった。ヤスリで円形になるように入口を広げたら大丈夫だった。表面だけ狭くなっていたみたい。

810 ：
バリ取りくらいでビビってたら中華は組めんぞｗ

811 ：
フレームはちゃんとしてるが塗装がいい加減なのはよくある

812 ：
bxtはテンプレ入ってる中では品質に劣るイメージだな、そのかわり他より安い
bxtオフィシャルショップ見るとわかるけど、スピードプレイコピーとかの結構スレスレな品も扱ってて、そういうブランド

813 ：
それわかる
bxt→ican
と買ってきたけど確かに質は値段相応だね。
まぁ3万のフレームと考えれば悪くないと思う。
柔らかい(剛性が低い？)のを逆に利用して
ロングライドしまくったけど快適だった。

814 ：
bxtは黒判定されましたので、このスレで論じることを禁止します
白黒OKスレにてお願いします

815 ：
>>814
粘着君まだいたのか
巣にお帰り

816 ：
>>814
ばーか

817 ：
過激派を騙ろうとしてるのに隔離スレと書かずに白黒OKスレとか書いちゃうあたり、黒民のプライドを捨て切れてなくて草生える

818 ：
BXT最近まで乗ってたけど悪くなかったけどなー
結構派手に落車しても大丈夫だったしDi2も通しやすかったし

819 ：
自己弁護笑える
お前らが作ったルールでコピーやってる
メーカーは黒って言い出したんだろうが
都合悪くなったらそんなことしか言えないんだな

820 ：
品質云々はあくまで相対的な話でしょ
最低限度の品質はありそうだからテンプレに入ってるわけで、全然駄目だというわけではなかろ

821 ：
これからBTXは黒認定だから(お前らが作ったルールでは)
これは揺るぎない事実だからな

822 ：
>>819
>>1

823 ：
テンプレ入ってるからなんだよ
BTXが黒に染まってること知らずに入れただけだろ

824 ：
BXTwwww

825 ：
いつもの通りテンプレも読めない上に日本語も通じないんですね
疲れるなあ

826 ：
しばらくは粘着して大暴れだろうね
その熱意を白黒スレ（笑）の再興に向ければいいのに

827 ：
aliにしか公式ないメーカーを一緒にすんなって話
つかBXTは白って言うのが、
俺以外のみんなの総意って事でいいのね？

828 ：
テンプレ読みなよ
「ここでブランドコピー品の話をするな」がルールであって、ブランドが白だの黒だの喚いてオリジナルの定義を主張してるのはお前だけ

ま、過去に何度も言われてこのザマだしどうせ聞く耳持たんのだろうが

829 ：
自治厨がカリカリしとるな

830 ：
わざわざID変えまくって即バレ（BTX）してるのもいつもの通り
NGされたくないんだろうね

831 ：
頑張ってるコピー君に聞きたいんだけど、
ＢＸＴってどこのメーカーのどのフレームのコピーなの？
わからないけどコピーコピーいってるだけ？

832 ：
BXTにコピー元なんてないだろ・・・

833 ：
BXTは以前は黒っぽいセラーでみんな回避してたけど
最近になって白のオープンフレーム売るようになったみたいな印象だな
スパキンコピーの頃はまだ限りなく黒寄りじゃなかったっけ？

834 ：
昔のセンプレやターマックと似た外見のフレームはあるな
コピー云々は素人じゃ判断できん

835 ：
>>812を書いたのは俺だが、キチガイに利用されてるのは不本意なので補足しておく

1. 横着してコピーと書いたのはよくなかったが、別にスピードプレイを騙って売っているわけではない
2. BXTが作っているわけでもない（他のセラーでも同じものが売られている）

つまり、ああいうグレー商品を仕入れて取り扱いしちゃうのはリテラシー的にイマイチだよね（≒品質管理も雑そうなイメージ）、くらいの発言であり、BXTが黒だのと言ったわけではない
というかこの人、多分俺の発言の裏すらとらずに大ハシャギしてるよね

836 ：
白黒スレ行けって言うヤツは意識高い系なだけか
根拠なんかどうでもよくて、上から目線で発言してみたいだけ

837 ：
みんな必死だな
そんな誇り持って白中華について熱く語ってるんだ

838 ：
なんか失敗してる人がいますね

839 ：
意識高いことは悪いことじゃない

840 ：
https://i.imgur.com/YAj34FE.jpg

パクリだよね、、、

841 ：
この子が飽きるまで待ちますか

842 ：
スレタイ読めない子はNG

843 ：
カートに73個って、一体何を突っ込めばそんなことになるのか気になるw

844 ：
前に誰かが書いてたけど、中華カーボンって
ロードが今みたいに価格レンジ幅無かった時代に衝撃的な値段で買えたから一部で流行ったんで
コピーがスタートでは無いよね
今はタマ数作れる様になってシーズン終わりで投げ売りでアルテ組みでも20万切って買えるから価格的な優位性はないよな
だからセカンドバイク的な買い方とかそういうので
何が言いたいかっていうとここの住人はめんどくさいやつ多いな

845 ：
>>843
本気でそんなに面白いのカートに73個が
それともそんなとこに気づく俺できるでしょって主張？

846 ：
投げ売りの20万かホワイト中華20万で勝負したいな

847 ：
何で絡まれたのかよくわからんが…
君の言うところのめんどくさいやつの筆頭みたいになってるが大丈夫か？

848 ：
そのめんどくさいのにわざわざレスしてくれてありがとう
しかも諭す感じで書くことであくまで自分の優位性を醸し出す方法取ってまで。
ほんとはキーキーなってるくせに

849 ：
これは納得のめんどくささ

850 ：
おそらく40超えても結婚できない女なんだろう

851 ：
女なの？！

852 ：
白とか黒の話なら
TOPFIREもFMR890だっけか？
確かTOPFIREのが先に発売してたけど
カレラのTD01と見た目とジオメトリ同じやつだけどカレラが黒になるって事になるな
確かTOPFIREのが先に発売してたけど

853 ：
「いつもの子」はあんだけ騒いでおいてこんなレベルですからね
オープンフレームの概念すら理解できてない
前にも何度も説明されてんのに

854 ：
つーかもう鬱陶しいなら無視してろっての
「いつもの」とか言っていちいち噛み付いてる方も大概だぞ

855 ：
ヲタクは粘着質だからしょうがない
次スレもこのネタ鉄板だろうな

856 ：
次スレも荒らす宣言か

857 ：
merlinとかwiggleのオリジナルってほぼ中華カーボンなのかな

858 ：
BXTはかなりフレームの剛性が低い
あんな剛性の低いフレームのオリジナルなんかあるわけねー
ただ、意外と丈夫で乗り心地がいいのが好みなんだな
有名ブランド品であそこまで剛性が低いフレームはないと思うぞｗ

859 ：
>>857
当たり前やん
それこそアリで売ってるのと大差ない

860 ：
>>852
それは中華のオープンフレームをカレラが買って自社用に調整して売っただけでしょ
デローザのスーパーキングと同じで

861 ：
剛性の高そうな、軽量エアロフレームでオススメは無いですか。

862 ：
>>861
https://www.specialized.com/jp/ja/shop/bikes/road-bikes/performance-road-bikes/venge/c/performancevenge
中華カーボンは自己責任で買う分にはいいけど他人には勧められんはお勧めっていうとこれだろうな

863 ：
剛性厨あらわる

864 ：
ttps://m.ja.aliexpress.com/item/32969331579.html
これとか如何か？購入者居たら感想聞かせて欲しい

865 ：
>>864
驚いたのは古い山道を一駆けした際の挙動。割れまくったアスファルト上でも身体に振動が来ない。

866 ：
こりゃしばらくはまともに機能しないな

867 ：
こんな場所元々まともに機能してねえだろ
有意義な情報収集、交換等やりたいなら海外フォーラム覗くのを薦めるわ

868 ：
（そんな場所にわざわざ居座って荒らす理由とは一体）

869 ：
荒らし認定されて笑った
都合の悪い意見は荒らし扱いかい？
そんなんだから機能しないんだといい加減気付けよ
つか何を以って居座ってると判断してるのか謎すぎる

870 ：
何言っても無駄よ
飽きるのを待とうね

871 ：
>>869
ごめんな俺の代わりに嫌なこと言われて

872 ：
>>865
詳しく聞きたいです。

873 ：
>>865
小さいサイズまであって、ジオメトリも良さそうなので気になっています。
振動吸収が良い？≒剛性はやや抑えめしなやか？なイメージでしょうか。
スモールパーツには汎用品が使われていますか？
（グロメットやワイヤー受けの摩耗や破損=保守不能廃棄だと悲しいので。本体破損なら諦めもつきますが…）
色々聞いてすみません。もし判れば教えて下さい。

874 ：
ココ最近はグロメットなくてもなんとかなるよ

875 ：
グロメット汎用品てのはなかなか無い気がするけど…
それ基準で選択肢狭めるくらいならセラーに多少の追加料金積んで予備パーツ売ってもらった方が良いのでは
中華はそういうとこだけは融通利くぞ

876 ：
ちなみにそのレビュー風の何かはここのコピペなのでいつもの子の荒らしです

https://cbnanashi.net/cycle/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=6562&forum=49&start=0

877 ：
>>875
中華の使ってるやつがまさに汎用品だよ
こういう部品は探すと大手メーカーでもぼちぼち見かける

878 ：
メーカーまたいで同じだったのかコレ
じゃあ単売りも探せば普通にあんのかね
今度見てみよう

879 ：
フタするだけの奴なら買いたい

880 ：
うぇ〜い！待望のカーボンフレームを買った
そんなに安くないけど、品質は良さそう！
でも、カッコいいね！マジで最高者です！
すぐに届いてくれれば富士ヒルに間に合うぜ
www.ａmazon.co.jp/dp/B07KM1V6XR/

881 ：
>>880
納期が早いわけでめないし、AliExpressで買った方が圧倒的に安いな
それとも、なるみスタイルの中の人？

882 ：
>>864
ホリゾンタルで緑メッキ
いいなあ

883 ：
いや、まかり間違ってもホリゾンタルではないぞ
リアエンドとフォークの位置関係を見よう

884 ：2019/06/01
商品説明の画像見た方がいいね

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