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永瀬拓矢 応援スレッド 9

【悲報】現役奨励会三段が二枚落ちのソフトに負ける


1 ：2020/05/06 〜 最終レス ：2020/05/15
奨励会三段が駒落ち特化型最強ソフトに二枚落ちで挑戦！！
上手　水匠U（駒落ち上手専用ソフト）＋RyzenThreadripper3990X（64コア）
下手　古田龍生三段
将棋倶楽部24（1手30秒）

2 ：
自戦解説
watch?v=5dFK-6rufhY

3 ：
俺は勝てたけどスペック低いからかな

4 ：
>>3
5/5の20時から投入されてるのが現行バージョン
それに勝てたならお強い

5 ：
やっぱ三段レベルでも時間ないと負けるんだな

6 ：
>>4
大会バージョン使ったよ

7 ：
>>5
動画見てみると上手の嫌らしい手が満載で嫌になるぞ

8 ：
奨励会員は駒落ちの手合いに慣れてると聞いたんだが

9 ：
でも大事件だな
奨励会３段なら飛車香で勝負、二枚は９割５分と見ていたけどその５分を引いてしまったか

10 ：
ソフトはR2500なので、互角くらいだな

11 ：
>>8
二枚落ちの下手なんて奨励会どころか研修会の時代でも持たないだろ

12 ：
三段っても底辺三段だから有段者が負けたって感覚だな
それでも驚きだが

13 ：
>>11
研修会指導に二枚あるよ
給金かわるから上手がガチでくる

14 ：
古田くん、レーティングでは三段最下位だね

15 ：
ってか24のロビーって上手をソフトに指させていいの？

指導対局やりたいんだが考えるのが面倒なんで
ソフトでやろうと思ってるんだが

16 ：
>>15
ソフトの開発者が席主に申請すればOK
あと、ソフトは指導対局には使えない（緩めないので）

17 ：
喋りながらだししゃーない
喋っててそこまで読みが入っておらずに致命的なうっかり、っぽい

18 ：
>>16
ありがとう。
俺が考えてたのは、俺がソフトの候補手指してみながら指そうということ。
最後は下手に勝たせてあげる

19 ：
今後三段リーグで負けてもらえなくなるんじゃないのか？

20 ：
てか俺古田よりも24R上で、動画に出てた二段よりもウォーズの達成率上だわ
実戦だと二段まではともかく、三段に勝ち越せるはずないのに

21 ：
ここまでコンピュータが強くなると人間同士の対局とか全く見る価値なくなったよな

22 ：
そもそも喋りながらという舐めプしてっから悪いし相手どころか将棋そのものを冒涜してるようなもん
普通のアマならまだしも奨励会在籍者や元奨がするべきではないわな。
相手に失礼だし、負けた時の言い訳にしよるし擁護する馬鹿も出てくる。
喋りながらとか本来なら何様！て話だしな。
マナーを重んじる将棋に於いて有ってはならない行為だぞ…
まぁ女流やプロまでもがやってるから最悪な事態がさも当然になってしまってるがな。
将棋界、棋士達の実力は平均的に底上げしてはいるが棋士として人間としてはレベルがガタ落ちなのは残念だよな。

23 ：
おおっと、ここで議論をむりやり加熱させるための勝負手を放った！

24 ：
>>17
それはそうなんだけど、30秒の時間の中で複数の選択肢で迷わせる手をしっかり
出してきてるからこそ読みぬけ局面に持ってきてるというのはあるわけで

25 ：
棋士の商品価値が落ちるのに何をやっているんだろうか
飛車で負けは残当とは思う。
だが二枚なんて上げたらプロとソフトがいつも二枚の差と思われて損するだろうに。

26 ：
動画見てきたけど、この奨励会員の読み抜けがいくらなんでも多すぎない？
一番最後の一手詰の詰めろ見落としなんて失笑ものだったが

27 ：
>>20
なにもんだよお前w

28 ：
>>1
もう下位プロ棋士がソフトに2枚落ちで勝てないのは確実

29 ：
>>1
新ケトルシステムch　3時間前（編集済み）
アマ低段が勝ったというYouTube動画上げていただけに　現役の三段が…には驚きました。
彼の作戦　参考にされてみては。
https://www.youtube.com/watch?v=Kja1b2V50mE
持ち時間を長くされる予定はありませんか?
古田龍生　2時間前
新ケトルシステムch
本当に低段の方でしたら、こんな時代なので自力で勝ったというのは正直信じられません。
動画もまだ見てませんし実際のところは分かりませんが。
持ち時間長くするのは考えてみますね
たややん　2時間前
水匠Uの作者です。
昨年9月時の水匠は、ノートパソコンで稼働しているという裏事情があり、
現在の水匠Uはそれより約30倍の性能を有しております。
また、今回はWCSOC2020優勝時のソフトから
アレンジをして稼働しておりますので、実力がアップしております。
もちろん、9月版の水匠Uに勝つのも並大抵のことではありませんが、
ご理解くださいますようお願いいたします。

30 ：
http://www.uuunuuun.com/single-post/2019/07/14/%E4%BA%8C%E6%9E%9A%E8%90%BD%E3%81%A1%E3%81%AE%E9%99%90%E7%95%8C%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
現在のソフトは飛車落ちでも人類トップより強い
一方で将棋の完全解を知ってる「将棋の神様」にも二枚落ちなら人類でも勝てるらしい
今のソフトの強さはかなり頭打ちの所まで既に来ている
とはいえ今のソフトも将棋の完全解には至ってない以上、まだまだ棋力の向上の余地があるかもしれないが

31 ：
平手で人類ボコったから
あとは2枚落ちでプライドまでへし折るだけか
実際2枚落ちに負けるとすげーヘコむからな

32 ：
ソフトのほうが強いの当たり前やろ
脳10個ついてて無限に記憶できるんやから

33 ：
ノーパソの水匠を二枚でボコり続けるの癖になる
もう人と指さなくていいや

34 ：
>>26
そこはもう勝負ついてるからどうでもいい

35 ：
24の低段でも本気でやればさすがに2枚なら分がいいはず
それだけ初期局面の差は大きい

36 ：
今回の水匠はあやの付け方が上手いんだよね
24低段でそのへんを間違えずに突破するのは結構しんどいと思う

37 ：
ここまで人間と実力差あるなら
三浦したら、最強だな

38 ：
ざっこwwコミュ抜けるわww.

39 ：
藤井7段でもソフト相手に角落ちじゃ厳しいか

40 ：
>>39
ソフトに強いのは藤井や渡辺ではなく永瀬のようなタイプ
角落ちや飛車落ちの時点で初期局面の評価は800くらいあるのだから
あとはこちらから攻めずに手渡し手渡しで評価値のリードを保てばいずれ自爆する
それには400手とか500手かかるかもしれないが、その長期間の
無為な指し手を延々緩まず弛まず重ねられるのは多分永瀬だけ

41 ：
昨日R2400台のmtmtが二枚落ちで水匠Uに勝っていたぞ
銀多伝っぽい陣形でひたすら攻めずに待機
mtmtは前も水匠と一人で何十局も指して勝率5割
相入玉のときは判定勝ちができないから成駒引っ張って何百手も指してた（対局待ちの身からすると迷惑）

42 ：
「二枚落ちだと、下手が大駒で交換できる駒がない」
ってのを前提にしないと、角の存在自体が負担になる可能性がある

43 ：
>>41
そりゃmtmtはアンチコンピュータ戦略の研究家だからな

44 ：
いかにもまとめサイトが目をつけそうなスレッドだと思ったら案の定ですよ

45 ：
昔、イメ読みだったと思うけど「将棋の神様との手合は？」って質問に角落ちって答えてる棋士が多かったよな
飛車落ちじゃ話にならないとか息巻いてるのもいた
ソフト以前はいかに将棋の可能性について過小評価してたかっていう良い例

46 ：
まとめに>>28が出てたけど、勝てないわけないだろ
時間なかったら一発食らう可能性があるってだけで

47 ：
>>45
強いソフト同士の対局を見ていると、将棋の結論が相入玉というのはありそうに思えてくる
(持将棋は人間同士の対局において便宜的に定めたルールに過ぎない)
そうするとなかなか将棋の神というのを想像しにくくなってくるというのはある
(持将棋ルールなしで1000手2000手の世界に真面目に付き合えるのは永瀬くらいという意味で)

48 ：
>>47
持将棋も将棋のルールの一つ
持将棋無しなら、将棋以外の競技だよ

49 ：
このソフトは2枚落ちであのエルモに3割勝つって話だから奨励会に勝っても当たり前
エルモに2枚落ちで勝てる存在があるっていうことが衝撃
プロ棋士はいつまで経っても駒落ちでソフトに教えを乞わないね

50 ：
羽生善治「角落ちなら将棋の神に勝てる」
もし、私が将棋の神様と対局したら、香落ちでは木っ端みじんにやられてしまう。
角落ちでやっと勝たせてもらえるだろう。
―――羽生善治『決断力』（角川書店、2005年）より
http://blog.livedoor.jp/marushio_/archives/1042217182.html

51 ：
>>40>>47
永瀬なら駒落ちでソフトに勝てるんだね
ぜひニコ生で 「駒落ち電王戦」 をやってほしい
或いはアベマで 「最強ソフトと炎の駒落ち七番勝負」 でもいいよ

52 ：
>>50
勝たせてもらえるだから間違いではないな
神様はソフト先生と違って忖度するから

53 ：
>>48
24点法や28点法の点は必然的に決まったものか？
大駒5点小駒1点は必然的に決まったものか？
連盟の500手ルールや民間のトライルールは必然的に決まったものか？
持将棋周りのルールは将棋の基本ルールから必然的に導かれるものじゃない
だから「点取りは別のゲーム」と言われるわけで

54 ：
この人って寝てた人？

55 ：
羽生さんに対決して欲しい

56 ：
>>52
忖度して悪手を指した時点でそれはもう将棋の神ではないな

57 ：
昔の発言まで掘り起こして羽生叩きとか羽生アンチキモすぎだろ…

58 ：
>>53
勝敗を決める為のルールだろ。
二歩や打ち歩詰めや千日手だって、必然的なルールではないけど存在するだろ。
そういうルールでやっているのが『将棋』

59 ：
2008年の議論
羽生は将棋の神様に角落ちでいい勝負みたいなことを
https://schiphol.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1216149451/
24 ：名無し名人：2008/07/16(水) 07:54:24 ID:yHlq0G18
渡辺ハゲラは角落ちなら神様に楽勝と言ってた
90 ：名無し名人：2008/07/16(水) 20:43:34 ID:rNevKjuT
角落ちは将棋的に大差なので十分勝てると思う
115 ：名無し名人：2008/07/16(水) 21:37:25 ID:oTjhWKZ9
角落ちなら神側にかなりの穴があるだろうから人間が最善を複数回外してもいい勝負が出来るかもしれない
139 ：名無し名人：2008/07/16(水) 22:51:56 ID:Tx1XmiYB
手合いは飛車落ちだと思う。
186 ：名無し名人：2008/08/26(火) 18:27:24 ID:4ufSsvzp
トップ棋士数１０人で５年くらいかけて定跡を整備すれば
ほぼ人間が勝てるようになるかもしれない。

60 ：
>>30にある通り、もう飛車落ちでは人間は勝てません

61 ：
それは人間が平手に特化しているからだろう
平手将棋と駒落ち将棋はある意味別のゲームと言えるからな
>>58
持将棋のルールがいつから定まったのかは分からないけど、勝敗を決めるために作られたと考えるのは自然なことだと思う。
持将棋がなければ千日手になるからな。しかも相当ややこしい

62 ：
飛車落ちの研究をソフトガンガン回して必死にやれば人間でも勝てるやろ
コスパ悪くてそんなことする人いないけど
二枚落ち定跡は銀多伝がかなり完成度高いけど、飛香、飛車、角落ちはまだまだ発展途上

63 ：
もう人間不要
電話だけで大会はよ

64 ：
【朗報】宮嶋健太三段　銀多伝を封印して水匠Uに完勝

65 ：
銀多伝って、下手が簡単に勝てないようにするために作ったイカサマ定跡だから使わない方が勝てるよね

66 ：
>>65
千田は銀多伝最強と言ってる

67 ：
上手持つ人間的には銀多伝より二歩突ききりの方が嫌だ。
意外に正しく組むの難しい印象

68 ：
1996年、「コンピュータがプロを負かす日は?　来るとしたらいつ」というアンケートがあった。
近い将来と答えた棋士
内藤国雄「10年以内にくるような気がする」、土佐浩司「10年くらいで来る」、先崎学「10年後」
来ないと答えた棋士
米長邦雄「永遠になし」、行方尚史「たぶんこないと思うけど、みなさん頑張って下さい」、加藤一二三「こないでしょう」、大内延介「当分こない」、深浦康市「こない」
来るが、かなり遠い先と答えた棋士
羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、屋敷伸之「来る。ただトップには勝てない」、久保利明「来世紀」、中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」、森下卓「いつかは来ると思う」、田中寅彦「思います。私が生きているうち」
その他の回答をした棋士
平藤真吾「ゲームセンターの将棋に2回負けた」

69 ：
ソフトが強すぎるだ？こいつが雑魚すぎるだけじゃねえかｗ
あれも読み抜け、これも読み抜け、恥ずかしくねえのか？
こんなんがプロの卵とか棋界も堕ちたもんだなｗ
と言われかねないような棋譜を晒すのは慎んだ方がいいぞ古田君

70 ：
古田ははっきり言って弱い
今の三段はソフトブーストでやれてる奴が多いけど元々才能なかった奴多いよ

71 ：
>>64
まぁ並の三段ならこれが当たり前だろう
三段レベルでも舐めた序盤作戦採用すれば２枚落ちですら劣勢になるというのは当然で
レーティングが１０００以上余裕で離れてるんだぞ？格下は格下らしく、格上に勝率の高い戦法で挑んでほしい
動画撮ってるからわざとそうしたんだろうけれど、無駄に筋良く攻める解説用手順でつっかかっていったのは三段のプライドが邪魔したのかね
撮れ高は悪いだろうが徹底的に「負けない作戦」で挑んでほしかった
駒落ちの定跡を勉強した人は当然わかっていると思うけれど、基本的に駒落ち定跡というのは手筋の勉強であって、勝つ最適解（な戦法選択）ではないことがほとんどだ
駒落ち定跡では良く出てくる攻め合いで潰す順も、ソフト相手にはやらないほうがいい（完璧に指せば優勢は優勢だが、その前に人間が間違える）

72 ：
プロ同士で角落なら常に下手が勝てるか先後変えながら十番指して実験という
企画があったぐらいだから、
これは意味あることでは

73 ：
>>49
それなら俺elmo以上になるけどいいのか？
藤井聡太超えしていいのか？？

74 ：
>>68
久保は「来るが、かなり遠い先と答えた棋士」ではなくて「近い将来と答えた棋士」になるのでは
1996年時点で来世紀だと2001年以降でしょ

75 ：
奨励会三段はもとより、アマ高段以上だと「２枚落ちで下手を持つ」という時点で、かなりやる気ゲージは下がるんだよね
故意に手を抜くとかそういうレベルの話ではなくて、「普通に指して負けるわけ無いだろ」という気持ちが先行してしまう
角落ちや飛車落ちは将棋になるけれど、２枚落ちは一定以上のレベル同士だと将棋にならない、と思っている人は多いんじゃないかな
ソフトの実力自体に対する認識不足というよりも、２枚落ちの棋理に対する認識が甘い将棋指しは、奨励会段位レベルであっても危うい
将棋の棋理として、ソフトのレーティングがどれだけ上がろうが、２枚落ちでトップ棋士が一定回数（例えば５回以上）の対局で負け越すようになることは未来永劫ないだろうけれど、
２枚落ちのレーティング閾値（そのレベルになれば、レーティング差が意味をなさなくなる値）は、おそらくほとんどのプロ棋士が想定しているよりも遥かに高かったのは間違いない
２枚落ちでこれほど上手が頑張れる可能性を持っている、というのは、２０年前であれば想像すらできなかったことであって、これ自体は本当に驚くべき進歩だ

76 ：
2枚落ちなら俺でも100回やれば1回くらいは勝てるだろ
24でR2700の人に勝ったことあるし

77 ：
今回は30秒でやったらしいが人間は1手1分は与えてもいいと思うが
根本的に2枚落ち特化のソフトと平手最強のソフトで1000局ぐらい指さして
たぶん平手(下手)のが9割5分以上は勝ってくれると思うんで
それの上手い手順かパターンの手筋みたいの類型調べれば勝てんじゃないかと思ってました
ただ>>49の話だと強豪ソフトでも3割は負けるとなると、暗記なんて無理なぐらい超手数になるんだろうか？

78 ：
yoe-

79 ：
>>55
７億円と１年が必要と言っていました

80 ：
>>77
去年の水匠Uが3割勝ったelmoというのは2017年にponanzaに勝ったバージョンで
その頃のソフトは二枚落ちの下手を持つと上手の穴を正しく評価できずに自爆する
「評価関数の穴を埋めていく」というのはソフトの永遠のテーマなので、
そこから3年経って今のソフトはもう少しマシになっているけど、基本的には
将棋ソフトは「平手で実力を発揮する」もので、だから駒落ち専用評価関数みたいな
ものが必要になってくる

81 ：
>>74
じゃあWikipedia修整してこいよ

82 ：
負ける可能性の話なら現役A級でも100戦全勝は2枚落ちでもほぼ無理なのでは

83 ：
>>82
二枚落ちの上手にバリエーションはないから、パターンに嵌めてしまえば百戦百勝余裕だろう
そもそも宮嶋が定跡を使わずに勝っている

84 ：
升田板谷戦の前にワシと角落ちで負けたら命かけられるかという会話があって、板谷先生は二枚ならやるがと角は断ってる
駒落ちの大家が言うんだから二枚は勝てるはず

85 ：
>>83
AIはパターンにハメられないようにランダムで来るから、100戦100勝は無理でしょ。
A級棋士でも+2000を逆転負けとかたまにあるしな。

86 ：
>>85
ちゃんと組めばランダムでも35の位（45ではない）が取れ金銀を釘付けにできる型と33銀型で桂の目標にできる形のいずれかにパターン化できる。

87 ：
ここはプロと遜色ない棋力の現役奨励会三段がソフトに二枚落ちで負けたことを認めたくないスレですね

88 ：
>>87
三段にも
つよ三段
なみ三段
よわ三段
と三通りあってな(ry

89 ：
>>68
時間制限あるとは言えゲーセンで2回も負けるな平藤ww

90 ：
>>89
四半世紀前のゲーセンの将棋なら時間制限あったとしてもどうやって負けるんだというのは常々話題になってる
実際なんのゲームに負けたんだろうか

91 ：
ゲーセンのは負けたんじゃなく
時間切れてコンティニューしなかったなんじゃ？
持ち時間を買って指すタイプのゲームはソノ頃あったはずで
時間使いきったらコイン追加しないと負けってタイプのあったはず

92 ：
三段レート 31人中
宮嶋　15位
古田　31位

93 ：
初参加6名を除く25名中
宮嶋　9位
古田　25位

94 ：
底辺フリクラあたりに年一回ソフトと二枚落ちやらせて負けたら即引退でいいレベル

95 ：
>>85
開始局面の2000と難解な最終盤の2000を同一に語るオツムの弱さ

96 ：
数年前の電王戦スレを見ているみたいだな
当時は平手だったが今は二枚落ちで議論か、おそろしい時代になったもんだ

97 ：
>>95
開始局面も難解やろ

98 ：
>>97
ちょっと何言ってるか分からない

99 ：
開始局面も難解だから、奨励会三段が負けたんでしょ

100 ：
スペック低いとはいえ自宅の水匠には５分ずつ読ませてもボコボコにできるからにわかには二枚論争は信じられなかったりする


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