「前名人」「前竜王」が廃止に
近年、対象者がその肩書を名乗らないことが増えたため、正式に決定したとのことです。
https://twitter.com/asahi_shogi/status/1229686469427490817
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１期で防衛できないやつが名乗るは違和感あるよな
谷川は前竜王、前名人をダブルで名乗らなきゃいけなかったから嫌がった
谷川は流石
島前竜王 上座>>>島より棋士番号が若い先輩九段下座 だった
酷いのは
加藤前名人上座王将>>>谷川現在名人下座事件
加藤前名人むりやり上座王将>>>>米長十段王位棋聖棋王四冠下座玉将 がNHK杯であった 解説石田和雄九段 で囲碁将棋チャンネルで再放送
正しい判断だと思う。
廃止するには良いタイミングだったってことだな。
「竜王・名人（この2冠のみ保持）」が、この2冠を立て続けに失冠すると
竜王・名人→竜王→無冠という流れになるために
無冠になったときに「前竜王・前名人」と、屈辱の称号を2つ同時に名乗らなければならない。
（前竜王、前名人ともに、基本的には失冠後およそ1年間効力がある。片方だけ名乗るとハレーションが起きる）
谷川が辞退したのはこの屈辱に耐えかねたというのが真相。
「2大タイトル戦で勝ちました（竜王・名人）」の称号から
「2大タイトル戦で立て続けに負けました（前竜王・前名人）」は谷川のプライドが許さなかった。
本当は潔いとかいう話ではなく、まあ逃げたんですな。
谷川が1998年に上記事情で辞退するまでは
羽生や佐藤康光は「前竜王」を名乗っていたし、谷川本人も「前名人」を名乗ったことがある。
先輩17世名人の谷川が放棄したら、後輩が名乗るのは事実上不可能（1998年以降の名人や竜王は谷川の後輩である）
よって今回の廃止につながった。
谷川が逃げて放棄したのも「前名人」とともに「前竜王」を名乗らなければいけなかったからだ。
「前竜王」の登場が「前名人」「前竜王」の称号を終わらせたと言えるだろう。
（「前名人」だけならば、屈辱ととらえるか栄誉ととらえるか、微妙なところだったであろう）
「前名人（前竜王）の称号放棄」及び「永世名人資格者が順位戦B2で指す」
主にこの2つであろう。
どちらも谷川が弱いから生じた問題だ。
名人と竜王を立て続けに失わなければいいし、
B2に落ちなければよかっただけのことだからな。
弱いのにプライドの高い谷川は先例破りが多い。
連盟会長としての仕事ぶりもしょうもなかった。あのときも逃げたからね。
はえー😲
と言って、段位のままなんて事はない
前名人なんかも、本人の意思ではなくて強制的に制度として固定しておけば良かった
タニーがカッコつけ始めて、結果的につまらなくなった
だからというわけではないがどっちかに絞る人たちが出てくる
塚田に負けて失冠して、塚田は社交的じゃないし木村ほどの人気棋士でもなかったから
体外的に木村が活動するためによき称号が必要だった
当時は段位としての九段はないので、木村八段になるわけだが、それじゃただの八段と区別がつかずしまらない
やっぱ羽生さんが名乗らなかったことで一区切りかね
天彦や広瀬も使うかどうか話題にも出なかったし
先駆者は谷川
そして、他の棋士も追随した
本当は皆辞めたかったのだろう
中原だって
病気にならなきゃB2で指してたかもしれんやん
病気になったのはフリクラ宣言のだいぶあと
羽生が無冠になったときだけ本人に意向を確認してた気がするなあ
アマ彦とかに運営が「今後の呼称どうします？」ってやってるようには思えないんだよね
谷川のプライドのせいでどっちか選べるみたいになっちまったんだろ
最年少で名人になっておきながら最年少の前名人になりたくないという
谷川の虚栄心のせいで「前」名人に変な意味がついちまった
名乗りたくないなら他のタイトルとれば？って話なんだよ
時代の流れかな。
世間一般のイメージとして名人がトップだろ
羽生名人がメジャーだし将棋の第一人者の称号の意味もあるし
谷川が事実上廃止させて
羽生が止めを刺したということかな
羽生が無冠になった時に報知が肩書について憶測記事を書いてたが
読売サイドが羽生に前竜王を名乗らせたかったということなんだろうか
https://hochi.news/articles/20181222-OHT1T50000.html
気のせい？
1988年に竜王戦が誕生して竜王は名人と同格とされたわけで
そのときに「前竜王」も登場
それまでは谷川含め、名人失冠者で他にタイトルを持っていない者（名人1冠だけのものがタイトルを失った場合）
「前名人」を名乗ってきたし、敗者の称号とはいえ「ついこの前まで名人だった人」というのはステータスがあった
だから木村も塚田も大山も中原も加藤も谷川も名乗ってきた
1988年に竜王ができてのちも、島や羽生や佐藤康は「前竜王」を名乗ってきた
制度だから悪いことではない、名人や竜王の権威を証明する称号でもあるからね
ただ「前名人」に並ぶ「前竜王」の称号ができて1997年に谷川が「竜王・名人」となったわけだが、彼はこの2冠のみで
翌年1998年によりによってこの2つを立て続けに失ってしまった
谷川竜王・名人
1998年6月に佐藤康相手に名人失冠→谷川「竜王（前名人）」に
1998年11月に藤井猛相手に竜王失冠→谷川「九段（無冠）（前竜王・前名人）」に
竜王失冠で無冠となり、「前竜王」を名乗る権利を得たことと
名人失冠から半年もたっていないので「前名人」も名乗れる状態にある
どちらかを名乗るというのはタイトルの格のバランスを欠くため
「谷川浩司前竜王・前名人」という、長くてやたら仰々しいがよく見ると敗者の2乗という称号が
歴史上初めて発生した
1988年以降で 竜王・名人の2冠のみの者が この2つのタイトルを立て続けに失った場合
にのみ、この問題が発生するのであり、谷川が初だった
谷川が「前竜王・前名人」の称号をあまりに恥ずかしいと感じて放棄したのが廃止への始まりと言える
この出来事のあとで、例えば中原あたりが名人1冠を獲得し、それを失ったときは
「えー、前名人の称号で全然いいじゃん」などと、堂々と「前名人」の称号を名乗った可能性はあるが
谷川のあとに続いたのが佐藤康光、藤井猛、丸山忠久といった連中なので
彼らが「前竜王」や「前名人」を選択することはなかった（事実上、できなかった 谷川大先輩が放棄したので）
「前竜王・前名人」は確かに、厳しい称号だが
「前名人」や「前竜王」の単品称号は、生かしてもよかった
以下の流れで進んだと思われる
「谷川竜王・名人」
1998年6月に佐藤康相手に名人失冠→「谷川竜王」に
1998年11月に藤井猛相手に竜王失冠→「谷川前竜王・前名人」に
1999年6月に佐藤康光が名人防衛（谷川相手に）→「谷川前竜王」に…A
歴史上はこのあと、谷川が棋聖を奪取するので、上のAから
1999年7月に谷川浩司が棋聖を奪取（郷田相手に）→「谷川棋聖」に
という流れになった
谷川が棋聖などのタイトルも増やせなかった場合は
1999年11月に藤井猛が竜王を防衛（鈴木大介相手に）→「谷川九段」に
なったと思われる
前名人、前竜王の称号は、翌年に次の名人や竜王が誕生したとき（防衛による同一人物戴冠含む）
その効力が切れる
木村義雄前名人（1947年）
塚田正夫前名人（1949年）
大山康晴前名人（1957年 1972年？：王将失冠で無冠転落後、次の名人誕生までの数か月間）
升田幸三前名人（1959年）
加藤一二三前名人（1983年）
谷川浩司前名人（1985年）
中原誠前名人（1988年 1993年）
米長邦雄前名人（1994年）
島朗前竜王（1989年）
羽生善治前竜王（1990年）
佐藤康光前竜王（1994年）
※1997年に谷川竜王・名人が誕生→1998年に谷川前竜王・前名人問題が発生
前名人・前竜王を名乗った（であろう）時期
木村義雄前名人（1947年）
塚田正夫前名人（1949年）
大山康晴前名人（1957年 1973年？：王将失冠で無冠転落後、次の名人誕生までの数か月間）
升田幸三前名人（1959年）
加藤一二三前名人（1983年）
谷川浩司前名人（1985年）
中原誠前名人（1988年 1993年）
米長邦雄前名人（1994年）
島朗前竜王（1989年）
羽生善治前竜王（1990年）
佐藤康光前竜王（1994年）
※1997年に谷川竜王・名人が誕生→1998年に谷川前竜王・前名人問題が発生
1972年7月 大山王位（王将）が内藤相手に失冠→大山王将に
1973年2月 大山王将が中原相手に失冠→無冠
この段階で、「大山前名人」になった可能性がある（ちゃんと調べていないが）
1973年5月 中原名人が防衛（加藤相手に）→大山の「前名人」称号の効果が切れる
ここで、「大山九段」となったと思われる
1973年10月に「大山永世王将」となっているから
5月から10月の数か月間に「大山ほどの棋士がただの九段ではよろしくない」という動きがあり
現役永世王将名乗りにつながったものと考えられる
過去の人という意味では「前○○」も「永世○○」も違いはない
（1947年 「木村義雄14世名人」（47〜48歳）（半ば引退状態だったので現役とするか微妙なところ））
1973年 「大山康晴永世王将」（50歳）
1976年 「大山康晴15世名人」（53歳） ※正式称号「15世名人」実態は「15世名人（永世王将）」
1994年 「中原誠永世十段」（46歳）
1998年 「米長邦雄永世棋聖」（54歳）
2007年 9月に「中原誠名誉王座」（60歳誕生日に） ※正式称号「永世十段・名誉王座」
2007年 11月に「中原誠16世名人」（60歳） ※正式称号「16世名人」実態は「16世名人（永世十段・名誉王座）」
2008年 「中原誠永世棋聖」「中原誠永世王位」
※正式称号は「16世名人」実態は「16世名人（永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖）」
大山は「永世棋聖」や「永世十段」は名乗っていなかったのではないかと思われる
（永世王位は死後の追贈なので、当然名乗っていない）
大山が名乗った永世称号は「2つ」のはずである
永世称号を最も多く名乗ったのは、現時点では中原の「5つ」となる
名乗りたかったら引退しとけ
特にフリクラやってる雑魚（49）
怪しい集会wで勝手に名人自称してる
「永世名人」の称号は別格であるため、現役で名乗った大山（53歳）や中原（60歳）ほどの大名人でも
まずは他の永世称号を名乗るという段階を踏んでいる
谷川は名人5期なのでそもそも現役で永世名人を名乗れるのかという問題があるのはともかく
それに加えて彼は「他に名乗れる永世資格を持たない」という問題を抱えている
「永世名人になるほどの棋士なのに、他の6つのタイトルでは1つも資格がないんだ」という
谷川特有の「強いけど弱い」問題が発生している
谷川は「強いけど弱い」棋士で、そのためにいろいろな問題が発生する
・竜王名人だけど他のタイトルは取れず、翌年度2つを立て続けに失う→前竜王前名人放棄問題
・17世資格者だけど50代半ばでB2に落ちる→永世名人がB2で指してよいのか問題
・羽生から名人を取ったけど佐藤康丸山にフルセットで負ける→名人乱立問題（羽生にも責任あるが）
などなど
「17世名人資格者の谷川先輩がただの九段なのに、後輩の自分らが現役で永世称号を名乗ってよいものか」
谷川先輩の事情で、後輩の羽生や佐藤康にこの問題が直撃する
羽生や佐藤康の実績ならば、すでに「羽生永世○○（名人以外の何か）」や「佐藤永世棋聖」となっても
おかしくない、少なくともこの数年以内に
しかし、谷川はまだB2棋士として現役を続けるというのだから、これから数年また「九段」であろう
羽生や佐藤康は潔く永世称号名乗りを辞退しているという状態にはなっているが
現実には、名乗りたくても名乗れないのだと思われる
前竜王前名人のときと同じ、羽生世代はまず谷川に配慮しなければならない
谷川が前竜王・前名人を名乗らないのであれば、佐藤康や丸山や藤井もまた名乗らないし
17世資格者の谷川が九段のままでは、羽生にしろ佐藤康にしろ
森内（もまた谷川と同じく名人のみの永世だが）にしろ、九段のままでいるしかない
羽生世代の選択には中原、米長のときのような自由度がない
谷川という強いけど弱い先輩の存在があるために
というのは彼が無冠となるであろう40代後半〜50歳頃にはもう
谷川は60代後半〜70歳越えで、引退して17世名人となっているかもしれない
羽生世代は60代となり、永世称号を名乗っているであろう（森内は、怪しいのだが）
先輩方が名乗ってしまっていれば、あとは誰に遠慮もなく
渡辺は永世竜王あるいは永世棋王を名乗れるということだ
彼はタイミングがよい（それでも、九段を選択するかもしれないが、周りが許さない気もする）
史上最低名人が現役中に無冠なのに特例で名人自称とか無理
本当は何か名乗るべきである
しかし、谷川が「九段」のままである以上、羽生が出しゃばるのは難しいのだろう
羽生はもう、何か永世称号を名乗っていい立場だし、実際名乗れるのだが
（永世名人以外の、比較的名乗りやすい普通の永世称号を6つ持っているから）
谷川（と森内）はよりによって、最も現役名乗りしにくい永世名人の資格しかない
17世（18世）がこの問題を抱えているので、羽生19世名人誕生はだいぶ遅くなる
解決するには17世（18世）がとっとと引退して永世名人を名乗ってしまうのが早いのだが
フリクラに行き先のメドがついた森内と違い谷川は現役にしがみつく気満々のようだ
加藤一二三などが長く続けたことを持ち出し「棋士として人生を全うしたい」などと言えば聞こえがいいが
谷川の狙いは収入と、大山の1433勝更新というのが本音だろう
周りへの配慮より、自分優先の選択をする人である
永世名人（資格者）は、
勝ち続けるか
力がある程度落ちたら身を引くか
この二択と思う
前者は怪物・大山康晴しか成し得ていない
後者は引退した木村や、中原や森内がフリクラ転出という形で示している
谷川は、弱くなったのに身を引かないという自己都合の選択をしようとしている
批判されたくないならもっと勝ち続けてほしい、B1にすぐ戻ればとりあえず文句はない
中原
（なぜか）米長
森内
永世棋聖程度は別に形作りいらないと言えばいらないんだけど
まあ、「自分はそういう格の棋士である」と格好つけたかったのがあるのだろう
しかし、永世棋聖程度が形作りしたのだから
17世名人もちゃんと考えないといけない
後輩の18世名人もすでに形作りしている
とにかく「あとが詰まってますから」
順番待ち
谷川九段（57歳 17世）＞森内九段（49歳 18世）＞羽生九段（49歳 19世ほか）＞佐藤九段（50歳 永世棋聖）
暗黙の了解を自己都合で無視する者もいるので
フリクラ宣言は身を引いてない
順位戦なくて目立たなくして逃げただけで見苦しい
2014年度 対局数43 勝数16 負数27 勝率0.3721 A級負越、残留（44歳)
2015年度 対局数40 勝数21 負数19 勝率0.525 A級負越、残留（45歳)
2016年度 対局数34 勝数12 負数22 勝率0.3529 A級負越、陥落（46歳)
2017年度 対局数17 勝数6 負数11 勝率0.3529 フリクラ（47歳)
2018年度 対局数20 勝数8 負数12 勝率0.400 フリクラ（48歳)
2019年度 対局数16 勝数6 負数10 勝率0.375 フリクラ（49歳)
過去6年間通算 対局数170 勝数 69 負数101 勝率0.4059
通算 対局数 1494 勝数 918 負数 576 勝率 0.614
あ、名実ともに底辺フリクラ雑魚（49）ですたぁあ
「永世名人がもう二度と名人には戻れない」という点に意味がある
事実上の引退
しょせん、名人とその他なので
だから永世棋聖の米長のフリクラ宣言ってのははっきり言って意味がない
米長は自分がそういう格の人間だとアピールしたかったから、ああいうことをした
暗に、己が永世名人クラスの棋士だとアピールしたパフォーマンスだった
彼は別に、B1だろうがB2だろうが指していい棋士だった
「俺はそうではないのだ」と本人が自らアピールした
羽生さんより1年くらい早く永世名人資格盗ったり、
1勝か2勝くらいは羽生さんに勝ち越さないといくらなんでも不味いだろw
絞ったら
↓
ピックタイトル限定
森内6-4羽生
絞り終わったら
↓
直近の対戦成績 森内1ー12羽生（森内勝率0.077)
●●●●●●●○●●●●● wwww
森内58 ー 78羽生 対局数136 持将棋0 ( 森内勝率0.426)
前○○の称号を名乗るべきか否かの問題に直面したのが
丸山に名人1冠を奪われた佐藤康光であった
これが、流れに拍車をかけたな
佐藤康光ならば、先輩谷川の選択を、間違いなく踏襲するだろうな、という人
典型的だな
谷川は屈辱に耐えかねた自己都合だとしても、「辞退潔し」という演出をしていたので
佐藤康光もそれにならう
谷川〜佐藤と続けば、藤井や、丸山ですらその流れには逆らえない
名乗ったら称号にしがみついている者という感じが強くなるからね
（谷川や佐藤は以前、前名人前竜王を名乗ったのに、おかしな話ではあるが）
だから確かに、規則でしばればよかった
前竜王や前名人は名乗るのを義務とすればよかった
まあ、前竜王・前名人のダブル名乗りは、厳しいのは間違いない これは恥ずかしい
しかし負けたのが悪い 嫌なら勝てばいい
羽生だって、無冠のとき永世名乗るか問題が発生したが
羽生の立場になれば、無理だろう
佐藤康光連盟会長が「羽生さん、永世名乗りはいかがですか」と打診してきたところで
「いやいや、打診しているあなたが永世棋聖持ってるのに九段のままですよね」と、まず思うし
チラリとよそを見れば17世名人の先輩谷川が九段であるし
自分と同学年ながら先に永世名人資格を取った森内が九段であるから
羽生だけが永世名乗ったら、出しゃばり、流れに反している、かのように受け取られてしまう
羽生は、九段を受け入れるしかなかった
自由ではなかった 打診した佐藤連盟会長も、そこは分かった上で打診した
この状況で羽生さんが名乗るわけないだろうなーと分かっていただろうね
糸谷や天彦のとき出た記憶はない
広瀬のときは名乗らない意向と出た
おそらく前年に羽生の意向云々を載せたのでその流れ
まあ空文化していたところ羽生がとどめを指したんだな
谷川と羽生が名乗らなかったのを下は名乗れんよ
他棋戦でタイトルホルダーと同じ扱いでシード受けてたよね
名乗らない意向だと
本当はその、糸谷だの天彦だの広瀬だの
1冠保持がやっとくらいのレベルの棋士には
前名人や前竜王の称号名乗りによる特典は、おいしい
羽生や谷川は別にいつでもばん回できるから、あまり意味ないんだが
1冠保持がやっとくらいのレベルの棋士にはおいしいが
1冠保持くらいがやっとくらいのレベルの棋士に名人や竜王を取らせるのが元々問題だ
それは谷川や、羽生の責任が大きいだろうな
羽生はとにかく、名人や竜王を期待ほど取れなかった
羽生が勝ちまくれば羽生が17世だったし、谷川が竜王名人になることもなかっただろう
当然、悶々としている森内18世など有り得ないこととして終わっている
羽生もまた、永世名乗りを待ったされるのは、自己責任なのかもしれない
↓
森内俊之名人が反撃宣言！ 「私は必ず復活する」
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1577439745/
羽生から竜王と名人を奪って、真田相手に軽く竜王を防衛したまではよかったけど
佐藤康光にフルセットで競り負けて名人を取られ、藤井猛にストレート負けで竜王失冠ってのはな
せっかく羽生を倒したのに羽生世代の他の奴にタイトル持っていかれるってのはなあ
藤井に竜王取られる直前には、羽生相手の王座戦で2連勝しながら3連敗して奪取失敗てのもあったし
メンタルきつかったんじゃねえかな
1997年度 谷川４−２羽生
1998年度 谷川３−４佐藤康
1999年度 谷川３−４佐藤康
（2000年度 丸山４−３佐藤康）
2001年度 谷川３−４丸山
この流れも、きっついな
フルセットまでいけばもう、どちらが勝ってもおかしくない
すでに十分拮抗した勝負
どちらが勝ってもおかしくない十分に拮抗した勝負で、谷川は負け続けたからな
その結果名人5期だ、競り勝ってれば名人7期、8期にも届いて永世名人としてまずまずの成績だった
名人も羽生、谷川、せいぜい森内しか誕生しなかっただろうし
http://shogi.otodo.net/title_date_kishi_koshoh.htm
前名人とならなかったのは1972年の大山と1997年の羽生以降全員
前竜王とならなかったのは1993年の羽生と1996年の羽生以降全員
1973年2月に無冠になった大山は「九段」になった
当時は現役九段が塚田、升田、大山しかいない状態が15年続き、九段でも「特別称号」と言えた
翌3月に「大山九段」としてNHK杯を優勝した
当時の将棋年鑑にも「前名人」とは表記されていない
10月に1965年に資格を得ていた「永世王将」呼称となり
11月には新たに九段昇段30点規定が作られ
4人の現役新九段 (丸田 二上 加藤 中原) が誕生し、九段は特別称号といえない時代になった
中原は1982、1988、1993年の無冠時期に「前名人」を称した為「中原九段」呼称時期が全く無い
1994年「前名人」が終わった時点で1982年に資格を得ていた「永世十段」呼称となった
結局「前名人 前竜王」は1995年が最後となった
5月30日の「米長邦雄 前名人」を最後に前名人は実質消滅し、
12月13日の「佐藤康光 前竜王」を最後に前竜王も実質消滅した
みんな忘れてるようだけど、谷川は名人失って竜王だけになった時点で
棋聖戦も勝ち進んでたんだよね、で準決勝で藤井に負けた、そのときはシステムじゃなくてノーマル四間だけど
（藤井は挑決で郷田に負けて、で郷田が棋聖になる）
谷川は藤井に往復ビンタされてるんだよ、
藤井なんてそれまでB2にくすぶってたし、これは谷川には康光に名人とられるより屈辱だったのではないか
康光は関西奨励会入ったときから将来の名人という評判だったけど藤井はそうじゃない
まったくのダークホース
それまでの例と違ったのは「名人1冠」→「無冠」が先例だったところ
大山は「名人・王将・王位」→「王将・王位」→「王将」→「無冠」のルートだったために
2月に王将失って数か月後の5月か6月にはどうせ「前名人」の称号も消費期限切れになるから
当時は別格の称号だった「九段」のほうを名乗ったと、そういうところかな
しかし中原前名人・王座とか羽生前竜王・棋王なんてそんな称号あったっけかね
佐藤天彦前名人と広瀬章人前竜王がタイトル保持者欄にいてもいいのか？
時間は過去なんだけど
物理的には先なんだな
不思議
ファアああああ！こういうのもっとちょうだい！！
後からやってくる時間が未来だから
時間の前は順序の先だからな
>>89
それな
俺も羽生が局前からメディア使って観測気球を上げていたと思ってる
無冠になったら九段と決めていたなら最初から周りにそう言うだろう
わざわざ終局後に会長のモテに御意向うかがわせて気を使わせて
よりにもよってあの真面目な北野氏まで利用したのが許せない
竜王を名人と同格にもってきたからおかしくなった
十段のままなら前十段という呼称は発生しなかった
谷川は前名人前竜王を嫌ったかも知れないが
前名人のみだったら拒否してなかったかも知れんw
よりによって広瀬新竜王の初対局の門出の日に九段名乗り発表だからな
どっちにしてもさっさと決めてりゃあんな不細工なカタチにならなかったのにな
お前の2レスはどっちも勝手な妄想感があるがｗ
タニーだって強いはずなのに
序列だけ変えることもできたのに読売は何に拘ってたのか
「前十段」「十段」「永世十段」の方がかっこいい
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