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昔の将棋の方が楽しかった


1 ：2018/08/11 〜 最終レス ：2018/09/02
って羽生世代の人たちって思うのかな？

2 ：
将棋の神と角落ちとか傲慢だったけどな

3 ：
美濃囲いが出来て将棋が詰まらなくなった気はする

4 ：
でも最近はAIに頼ってるじゃん？
絶対な一手求めすぎて心理戦が無くなってる気がする

5 ：
最近は同じような将棋で名局が生まれにくいんだよな
あと評価値は見る楽しみ奪った感ある
良い意味でも悪い意味でもソフトの影響がデカすぎる

6 ：
また糞スレか

7 ：
雁木がいけることがバレたので負けるようになったアマ有段の俺

8 ：
24四段だが、学生時代本気で勉強してた時得意戦法だった角換わりや矢倉の知識がほぼ活きなくなったのは残念だが、指し方の幅は広がったかもしれん

7634268466みたいに角道止めて横歩取りを避けたり、26歩34歩25歩と進めるのはかっこ悪いし損なんだと信じ込んでいたけど普通ってことになったりね。

9 ：
>>8
うーん
急戦矢倉も角換わり四間飛車とかで、普通のアマには負けないけどなあ

相手のレベル高すぎなんじゃ？

道場で指す分には負けなさそうだけど、その段位なら

10 ：
>>6
またおまえか

11 ：
>>9
まあこの実力なんで当然最終的には互角なんだけど、当時は学生棋界でも矢倉や角換わりの定跡型多かったし、個人的にも力戦形は得意ではなかったし。

飛車先決めるのは角換わりになった時形を決めてて損だとしたものだった

12 ：
若手
一分将棋弱くなってねえか

13 ：
昔のプロの将棋は同じような序盤ばかりでつまらなかった
最近は序盤のバリエーションが増えてNHK杯を見るのが楽しい

14 ：
低級者がソフトの評価値を見て答え合わせしながらプロの対局者や解説者を貶すのが我慢ならん

15 ：
年がら年中同じような将棋ばかりだったのが、ソフトの進歩によって変わった
他人と同じ局面をなぞるだけのプロ（）を駆逐する存在として、ソフトは進化していってほしい

16 ：
前例をたどるのは先の方で必ず変化する訳だから冒険的な要素は多々ある
ただし失敗したら見せ場が無くなる事が多くて詰まらないというのは確かにある

しかしだからといってソフトの将棋が面白いとは思えん
何億手も計算して指した手は計算に縛られてて自由がないとも言える
計算力を上げる努力は人間もやることだが人間には明らかに限界があり
必ず「分からない」局面で決断をせまられる
コンピューター将棋はこの決断を出来れば無そうという方向で強くなってきた
コンピューターの序盤の自由さは見せかけの自由だと自分は思う
一手数百手しか読めないのにプロ並みに強いソフトが出れば話は違う

17 ：
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180811-00010002-abema-soci
「つまらないですね、最近の若い人の将棋は」
超個性派棋士・橋本崇載八段が突き進む孤独で苦難のマイロード

18 ：
アマチュアは自分の将棋だけ考えればいい
観る将の人は知らん

19 ：
自分のってとこでいうと最近は左美濃が優秀なので参考にしてる

20 ：
朝鮮総連

21 ：

http://o.8ch.net/18he5.png

22 ：

http://o.8ch.net/18he8.png

23 ：

http://o.8ch.net/18hed.png

24 ：

http://o.8ch.net/18hef.png

25 ：
AI将棋で筋を読み尽くしたら
千日手か入玉で勝負つかないという結論になるのではないか

味気なしだが

26 ：
今の方が楽しいけど
ある種のロマンはなくなったな

27 ：
>>5
それそれ。
なんか面白い対局ない。

28 ：
ロマンもくそもあったもんじゃない

羽生世代はよく冷静で居られるよ
AIによって、これまで人生かけてきたものを全否定されたに等しいのに

29 ：
ソフトがなかったら今でも思考停止で矢倉２４手組やってたんだろ

30 ：
>>29
それそれ。
同じような将棋をなぞるだけだった序盤、中盤から脱却して楽しくなった

31 ：
雁木伝説を読み込んで雁木を指していたのに、プロ棋戦が矢倉ばかりで雁木を捨ててしまったのが悔やまれるぜ

32 ：
>>12
ソフト系の研究に力を注いで瞬発力方向にリソースを割いていない感じなのかもね
瞬発力は若い頃の方が高いだろうし少しもったいないね
メインが長い将棋だろうししょうがないけれど

33 ：
見る側からしたら、
プロ棋士の解説聴きながら次の一手考えるのが楽しかったからな〜。
ソフトのおかげで「答えがある」風になって途端に詰まらなくなった。

34 ：
でもその予想の正しさが分かるようになったのは良いところ

数学の問題に答えはあるけど考えるのがつまらないということは無い。

ソフトの手見て、ほーそういうもんですかー、って感心するのもあるしね

35 ：
今のソフトの出す候補手や評価値が答えじゃないってのも面白いけどな
未来のソフトよりは確実に弱いレベルなんだし

36 ：
詰んでもいないのに「最善手」言い出すアホだよな

37 ：
まさか雁木がプロで流行るなんて思わなかったから
意外な展開で楽しかったがな

38 ：
昔がどの年代を指すのかは知らんけど
羽生世代がやってきたのは相矢倉と角替わり腰掛け銀が殆どで、目新しさの欠片も無かった
藤井システムや横歩取り85飛車の台頭から何年停滞していたんだ

39 ：
相矢倉は中原米長のイメージ

40 ：
矢倉が居角左美濃で攻略出来るってのも衝撃だった
AI由来？ の作戦で一番驚いたかも

41 ：
デビルの先見性よ！

42 ：
飛車先の歩交換を許すのは棋理に反する
そんな奨励会員は破門
日本から柔軟な発想が奪われて行くわけだ

43 ：
>>42
将棋は基本的にルール以外はなんでもありが自然なんだけど
狭い社会だし独自のルールで縛りがちになるのかもしれない
日本に限らない気もするけど

44 ：
棋風が無価値になりソフトの猿真似ばかり
２０年後には今の規模の半分まで衰退してるよ

45 ：
グーグルが最強のソフトを秘密裏に開発して、
グーグル専属の棋士育てたら最強になるんでないの？

囲碁やチェスなら人口も多いしビジネスにもなりそう

46 ：
先崎が鬱の間に雁木が流行ったって言われて信じられなかったって本に書いてた

47 ：
あんな小銭稼ぎの駄文日記を真に受ける池沼がいるのか

48 ：
AIは「答えがある」ってことじゃなくて

「答えを見れる」ようになったことが問題。

解答見ちゃったら問題解く気なくなるじゃん。

つまんなくなるよそりゃあ。

49 ：
最善を導き出す過程を省いて一足飛びに結論らしきものに辿り着くのが問題

50 ：
答え合わせをしようという態度な

51 ：
>>48
だから人より強いAIが出てきた時点で将棋棋士は、将棋界は終わってんだよね。
完全に終わるまで時間の問題

52 ：
タイトル戦の実況でも“間違えた”って言葉が頻発してるもんな
タイトル持ちの棋士に向かって間違えたとは何様なんだ

53 ：
ソフト様なんだろう

54 ：
間違えるから面白いんやで

55 ：
相手が間違えるなら面白いが応援してる方が間違えるとガッカリする
野球のエラーにも言えることだが

56 ：
お互いに間違えるから数手前の間違いが間違いじゃなくなったり
ずっと前のイミフな手が生きてきたりするんだなあ
そこがまた面白い

57 ：
昔は良かった by じじい

58 ：
>>52
別にソフトを参照して間違えたと言ってるわけではないでしょ
まあそういう解説者もいなくはないけど（千田）

59 ：
>>57
そう言えばソフト指しを推奨するスレがあったな
盗人猛々しいと思ったわ

60 ：
>>52
ニコ生やアベマで棋力の低い奴が評価値を頼りに
「間違えた」コメを流す様はマジ侮蔑

61 ：
>>59
自らじじいであることを認めるとは

62 ：
もういっその事ソフト見ながら解説すればいいよ

感想戦もソフトありで

63 ：
>>61
ソフト指し擁護か
やれやれ...

64 ：
昔はカンニングしてタイトルとるなんて出来なかったからいまの方が楽しいby ハゲ&スマ彦

急所でカンニングして竜王名人なんか簡単簡単by ハゲ&スマ彦

65 ：
観る将「羽生ちゃん、また間違えちゃったよぉ〜ｗ」

66 ：
最近の流行り廃りの激しさは目が回るね

67 ：
>>63
思い込みで何か書いてるな
年で頭が固くなったんだね

68 ：
>>65
プロキシからしたら地獄のような世界だ

69 ：
>>68
内容をソフト検討しないと下手に棋書も出せないよな

70 ：
>>68
AIの発達で一般業務どころか専門業務もコンピューターに置き換わっていこうという世の中だよ
プロとして食っていくなら相応の努力は当然でしょう

71 ：
ソフト指しの無かった時代に生まれたかった

72 ：
>>67
俺はソフト指し推奨スレの話をしただけ

73 ：
ソフト指しを防ぐのは無理だとわりきる
それが嫌ならリアルで指す

74 ：
>>69
今更棋書出すような最新形を研究しててソフト検討使ってないことなんてほとんどないんじゃないの。
観戦しながらのソフト検討に関しては自分でも候補手検索掛けながらノード数に合わせて変動する各候補手の評価値見つつ候補手を実際に動かしてみて
人が打ち易いような筋があっての評価かどうかや解説との差、実際打たれた手との差をあれこれ考えるのが面白い。
ニコニコで評価値見ながらあれこれ騒いでるのはエンタメとしての側面を目一杯伸ばしてるニコニコのやり方だしあれで一定層の支持集めてるんだからあれはあれでいいんじゃないの。
プロのサッカー選手が快足で裏に抜け出してドフリーになったシュートを外すみたいなことを繰り返してたら大バッシングされるようなもんで、
彼だからこそ反応して追い付けるしそのチャレンジの繰り返しがDFラインを下げて疲弊させていくという過程は一般ファン層にはなかなか評価されない。
それの繰り返しの果てに誰か別の選手のミドルがブッ刺さってもそこの貢献を評価するのはマニアックな専門誌くらいだ。
門戸の広いエンタメとして見せようとしていくには複雑性を取っ払って何かわかり易い指標を用意するのは必要だとは思うし、その結果表面的で短絡的な評価付けが横行するのはある程度仕方ないと思う。
裾野が広がって業界が賑わうことが一番大事だと思う。
コアファンとしてはソフト検討の良し悪しも使い分けた上で楽しみ方を広げて行くのがいいような気がする。極端なソフト否定も進歩的じゃないし。

75 ：
人が打ちやすい

はいにわか確定

76 ：
>>72
自分の言いたいことを言うだけなら、他人へのレスの形をとるなよ

77 ：
ggt********さん

定石は覚えるのではなく，意味を理解することが必要なのです。
たとえば，私はアマチュア４段です。角替りは苦手であまり指しませんが，角替わり系の定跡は一通り勉強しており，ここに出てくるもろもろの手筋を覚えています。それにより，相手が意図しない手をさしてきた場合も，どう対応するかの引き出しが増えるのです。

78 ：
石はやめろ

79 ：
囲碁四段なんだろ(笑)

80 ：
角替わりって角を両替するんすか？歩何枚分になるんすか？ｗ

81 ：
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85 ：
丸山が名人だった頃のとにかく穴熊やミレニアムなど4枚で固めて
細い攻めだけで勝ってしまう将棋と8五飛だらけの時が一番つまらなく
最近は結構面白くなった あとは個人的に一番面白いと思う
ノーマル振り飛車vs居飛車急戦が見たい

86 ：
対抗形が一番面白い

87 ：
ねーよw

88 ：
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90 ：
羽生全盛期　中原米長の時代の将棋の方が楽しかった
中原米長全盛期　大山升田の時代の将棋の方が楽しかった
大山升田全盛期　木村の時代の将棋の方が楽しかった
木村全盛期　関根坂田の時代の将棋の方が楽しかった
関根坂田全盛期　天野宗歩の時代の将棋の方が楽しかった
天野宗歩全盛期　大橋宗英の時代の将棋の方が楽しかった
大橋宗英全盛期　伊藤宗看の時代の将棋の方が楽しかった

91 ：
羽生が検討に無い手を指すと、
昔「おお！羽生マジックきた！」
今「評価値マイナス2000www衰えたなwww」

92 ：
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96 ：
大崎よしおの、将棋の子、の主人公、成田英二って今はどうしているんだろうか？

97 ：
33名無し名人2018/08/31(金) 07:15:06.80ID:clGwhpZv

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98 ：
33名無し名人2018/08/31(金) 07:15:06.80ID:clGwhpZv

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99 ：
>>85
それは言えてるかも　あの頃は息苦しい感じもあった
ソフトに感覚を破壊された現在はみんないろいろ試行錯誤していて
今のところ面白い

100 ：
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