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金矢倉より銀矢倉の方が堅くないか？


1 ：2019/12/21 〜 最終レス ：2020/05/04
2ch名人転載禁止

2 ：
さあ、始まるザマスよ！

3 ：
これからは右銀矢倉の時代か！Ｗ

4 ：
57が弱いからそうでもない

5 ：
そもそも金矢倉自体がそんなに固い囲いではない

6 ：
昔から銀矢倉の方が堅いと言われていたと思うが？
攻守のバランスや、手数の関係で、少なかっただけで。

7 ：
攻めの手が激しい角換わりでは腰掛け銀から銀矢倉になるよな
つまりそういうことよ

8 ：
一番の問題は手数だな
どうしても守勢になってしまう

9 ：
金矢倉とは一長一短だと思うが手数の問題でもだよね
金矢倉の方が場合によっては菱矢倉に発展もできる
最近は角換わり腰掛け銀のおかげで銀矢倉も増えたね

10 ：
矢倉より右矢倉のほうが安全？Ｗ

11 ：
上部への守備力なら金より銀だよな

12 ：
単に手数がかかりすぎるだけだわ

13 ：
6七銀6八銀7八金でも銀矢倉といっていいのかな？
石田流やヒネリ飛車に対してよく使う形だけど。

14 ：
個人的にはへこみ矢倉が一番勝率いい

15 ：
>>14
振り飛車に対してはそれなりの強度あるよね

16 ：
？「雁木は終わりました。最近だと銀矢倉です」

17 ：
銀を囲いに使っちゃうとどう攻めたらいいのか

18 ：
>>17
金を攻めに使うんだが

19 ：
銀は単体でなら金より守備力は劣るが、
二枚同士なら互角だろう。

20 ：
二枚銀の横が不安

21 ：
>>20
それは横二枚銀だよね。
縦二枚銀なら問題ない。

金だって横二枚だろうと縦二枚だろうと斜め後ろが弱点

22 ：
ところで、銀矢倉の強さの秘訣は6七銀と7八金の連携だろうね。

美濃もツノ銀も雁木もエルモも金銀の斜めの連携が好形の秘訣

23 ：
>>21
タテ2枚銀なら銀矢倉って言わなくない？

24 ：
>>23
いや、二枚銀の一般論を述べたまでで…
確かに5七は不安だが、欠点のない囲いなんてない。

金矢倉なら7六や6九が不安だし。

25 ：
一番堅いのは77銀67銀78金68金の「ビッグ4矢倉」だろ

26 ：
ビック4矢倉まで組むとむしろ端の薄さがピックアップされて虚しくなる

27 ：
77の銀と67の金を入れ替えたほうが堅い

28 ：
77を桂馬で攻められてまいっちんぐ

29 ：
△85桂▲放置して攻める△77桂成▲同桂

相手に1手使わせる、桂馬を持ち駒にして攻め筋が増える、自分の左桂が一つ前進する
相手は持ち駒の桂を失う。絶対先手有利じゃん

30 ：
何がどう絶対なのか意味不

31 ：
対振り飛車で、大山も含め、引き角金矢倉で、なぜか結構、ひふみんは勝っていた

32 ：
>>29
攻めの桂と守りの金の交換だろうが…
先手涙目だろ

33 ：
>>31
矢倉なら対振り飛車でも…やれないことはないが…得策ではないよね。
他に組める適切な囲いがないわけじゃないし。

マネしないほうがいいでしょう。


ただし7七銀か6七金を6八に下げれば、横からの攻めに対しての抵抗力は結構高まる。

34 ：
それが、へこみ矢倉

35 ：
矢倉は上からの攻めに強いとされるが、金矢倉の場合、強いのは8筋だけだろうと思う。
端は弱いし、7筋は7六が急所だし、6筋は桂ハネを食らうとダメダメだし
とても敵の攻めを食い止めることはできない。
だからこちらも攻め合う必要があるよね。

36 ：
>>34
7八金6八銀の囲いは何と言うのかな？

37 ：
金美濃

38 ：
>>35
その8筋に桂馬ぶっこまれて困るの知った時は衝撃的だった

39 ：
>>37
そうだった。しかし美濃囲いの骨格がないのに金美濃とはこれいかに…
>>38
あれは横からの攻撃とミックスしてこそ威力がある。
上からのみなら金をかわすというのもあるよね。

40 ：
木村美濃に組もうとして、一手足りずに開戦したんだろ？

41 ：
そもそも矢倉は上からの攻めに対応していくと自然にああなっちゃうのであって、
別に組みたくて組んでる訳じゃないからな

42 ：
>>40
木村美濃は薄くて話にならん。
でも木村美濃＋金美濃の形は堅いよ。

43 ：
口口口口口口
歩口口口口口
口歩歩歩歩歩
口玉銀口口口
香桂口金銀口
銀美濃にするくらいならこちらの方がしっかりしてる

44 ：
へこみ矢倉は美濃囲いと同じくらい固いって藤井猛の本に書いてあった

45 ：
横にはそれくらいの強度はあるだろうな。
縦は脆いけど。

46 ：
銀美濃最大の問題は6七の銀だろうね。右銀をどうやって6七に持っていくか…

普通は5六から下がるわけだが、これは腰掛銀なので、5六歩を突かず4六歩を突く。
これでは角の活用が難しいです。

47 ：
話が交錯してきたけど、愛居飛車前提でいいんだよな？

48 ：
>>47
そんなこともなかろう。

49 ：
>>41 分かる
城だけ作って最後に入城するのもそういうことだよな

50 ：
銀矢倉は金矢倉と比べると囲うのに手数が掛かる上に
角の活用にも手数が掛かるので駒組みに細心の注意が必要になる
金２枚まで囲いに使用すれば当然攻撃力が落ちるので主導権を握りにくい
バランス重視・受け重視の棋風なら向いているのかも知れない

51 ：
ちなみに大山十五世は後手番で受け重視の銀矢倉が得意だった

52 ：
中堅棋士だったが、大原英二は銀矢倉が好きで、大原流と呼んでいた中堅棋士もいた

53 ：
金を攻めに使う方法がよくわからんので結局上手く使いこなせない
金を前に出そうとすると銀に比べて柔軟性に劣ることがよく分かる

やっぱり金は守り、銀は攻めに使うのが適材適所というもの

54 ：
>>53
金を攻めに使うときは、銀のように軽く使うのではなく、圧迫していくんだよ。

55 ：
圧迫していくとだいたい裏側に角打たれて崩壊する

56 ：
手数や攻めに銀が使えないデメリットはともかく銀矢倉の方が堅いのは常識じゃないのか？
少なくとも俺はそう習ったか本で読んだかしたことが何回もある

57 ：
手数はかかるが囲い自体は堅いっていうよね
金ヤグラは上ずった金が狙われる

58 ：
>>55
そうならないように圧迫していくんだよ。
てか金を攻めに使う技術はと金成香成桂成銀と変わらん

59 ：
>>56
最初から銀矢倉を組むことを前提にしないよね

60 ：
矢倉の長所は相手の攻め駒にプレッシャー与えて攻めを切らしたり入玉したりできる所
別に脆いわけではないが、相矢倉も角換わりも相振りも相手の攻め駒が全部効率的に使えるから
攻められるとあっという間に崩壊するんだよな

61 ：
>>60
矢倉はとてもじゃないが受け切れんわ。
対抗形なら相手の攻めを遅くすることが肝要だが、
矢倉は相手より早い攻めをすることが肝要だろう

62 ：
>>10矢倉よりも右矢倉だ！Ｗ

63 ：
>>62
相振りの右矢倉は結構強い囲いだと思うが、
これは相手の角が直接矢倉を睨むことがあまりないからなのかな？

64 ：
>>1
それで、金で攻めるの？

65 ：
竿矢倉

66 ：
>>64
金は右辺に置いて角の打ちこみに備えるってケースが多いんじゃないかな？

67 ：
金銀3枚固まってはいるけど美濃みたいにお互いに利いてるわけじゃないし
そもそも相手の飛車と角の筋に玉を囲いにいくというのがすごいと思う矢倉

68 ：
>>6矢倉は時代は終わった！

69 ：
>>67いまこそ右矢倉だ！Ｗ

70 ：
攻めは飛角桂香歩
ってか、攻めは歩

71 ：
>>67
飛車はともかく居角が8八を睨んでいるときは玉を入城させないだろ

72 ：
金を攻めに使うときは、敵の大駒を圧迫して捌かせないことやね。

73 ：
二枚落ちの上手は右金が攻めてくるけど、金の力で周囲を圧迫して徐々に歩を進めていく形になるね
上手の右金と下手の金駒が交換になっちゃうとだいたい下手成功

74 ：
元々金は銀と似通った動きなんだから、相互に代用ができることは多い

75 ：
金も銀もそれぞれが縦か横に並ぶ形が好形なんだわ。
それでいて身軽な銀が上に立ち、重厚な金な下にいるのが特に好形だ。
つまり

銀銀
金金
の形だわ。

76 ：
昔から銀金の縦並びは好形と言われるが、
最近のコンピュータはそれよりも斜めにして金にも紐をつけろという形の評価が高い

77 ：
>>76
昔からその形のほうが評価高いでしょ

78 ：
金を攻めに使う戦法

阪田流向かい飛車
棒金
5七金戦法
魔界四間飛車

基本的に速攻ではなく、圧迫してジワリジワリといたぶる戦い方だよね

79 ：
対抗形なら相手の飛車角が目標になるけど
相居飛車で金を攻めに使うのはムズイ

80 ：
>>79
右金は攻めに使うというより、右辺の飛車角の打ち込みに備えるために囲いから離すということはある

81 ：
居角左美濃急戦は右金を攻めに使うことが多いな

82 ：
瀬川の編入試験の久保戦で後手瀬川の金が先手を押さえ込んで優勢、でも飛金両取り喰らって
秒で瓦解という悲しい将棋を思いだした

83 ：
金は守りに、銀は攻めに向いているのは間違いないが、
だからといって、金が攻めに、銀が守りに向いていないわけではない。

ただ、駒の初期配置の都合上、銀を二枚とも囲いの位置に移動させるのが金に比べて大変だというのが大きい。
もし、初期配置で金銀が逆だったら、もっと金が攻め駒として、銀が守り駒として活用されていると思う。

企画将棋で飛車と角はどちらが強いか？ってのがあったけど、
金4枚VS銀4枚の勝負とか面白そう。

84 ：
金は真後ろにしか下がれないから機動力に劣る

85 ：
金無し将棋に受け手なしとはいうが、実戦では銀でないと受からない場合もある。

86 ：
まさしく腰掛け銀から銀矢倉に組むときのように、歩と歩の間をすり抜けて下がることができない
だから金は歩越しにするととても弱いので、歩を支えて押していく攻め方になる
すると中段でヒモがついてない状態になりがちなので、角で背後を狙われることになるわけだ

でも銀四枚と金四枚ならやっぱり金側が大分有利な気がする

87 ：
金四枚VS銀四枚でソフトに戦わせたら金側が菅井流三間指してて面白かった
普段居飛車しか指さないのにソフトなのに不思議だ

88 ：
金4対銀4だと配置した時点で金が1000点とか有利だったような。固さが違いすぎ

89 ：
>>88
銀だって密集したら堅いと思うんだがな

90 ：
90

91 ：
そもそも金と銀の交換って駒損か？

92 ：
守りの金と攻めの銀の交換は損なことの方が多いな

93 ：
>>92
それは攻め駒と守り駒だからでしょ。

94 ：
桂馬＞香車というのも怪しいな
桂香は飛角や金銀よりも同格だと思う

95 ：
角行＞飛車

96 ：
銀を守りにうまく使うコツとしては、必ず2枚以上密着させること。

上部の守りなら金より銀の方がしっかりしてると思うよ。

97 ：
アホみたいに空行入れなければ死んじゃう病かよ

98 ：
98

99 ：
先攻よりカウンター狙いで飛角桂香で攻めればいい
無理に金を前線に出すと重くなるか上ずってしまう
振り飛車にも銀矢倉で戦える

100 ：
その角の運用が金矢倉より手がかかるのよ


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