[現在の] 3強を決める 10
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。
現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ
前スレ
[現在の] 3強を決める 9
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1569652017/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
次点 永瀬か豊島
ハイ このスレおしまい
こんなにくすぶるとはねぇ・・・
三十代って勝てない時期なんかねえ
この３人で異論はないんだろ
微差で豊島って思ってたけど連敗スタートで印象変わって渡辺・永瀬・豊島
準３強の方が盛り上がりそう。
広瀬はほぼ確定として、
後、木村・藤井・羽生から二人取れば良いのか
全員ハゲとるやないか！
知的ゲームの将棋愛好者とはとても思えないし、知性の欠片も感じられないのだが
999 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-k6ot) sage 2019/10/25(金) 08:59:50.95 ID:4n7F+Ddfd
タイトルに最大級の価値があり、強さと直結することなんかお前以外の全員がわかってる
レスするのもこれが最後やな達者でw
△順位戦：A級3位残留（1位豊島、2位羽生）
☆竜王戦：挑戦奪取（相手は羽生）
×叡王戦：本戦2回戦敗退
×王位戦：予選敗退
×王座戦：予選敗退
◎棋王戦：挑戦敗退（相手は渡辺）
△王将戦：リーグ3位残留（1位渡辺、2位糸谷）
×棋聖戦：本戦1回戦敗退
×朝日杯：本戦1回戦敗退
×銀河戦：ブロック11回戦敗退
×NHK杯：本戦準々決勝敗退
○JT杯：決勝進出（相手は渡辺か三浦）
直近一年間（364日前まで）の永瀬の実績
×順位戦：B1昇級
△竜王戦：本戦準決勝敗退（相手は木村）
☆叡王戦：挑戦奪取（相手は高見）
△王位戦：白組プレーオフ敗退（相手は羽生）
☆王座戦：挑戦奪取（相手は斎藤）
×棋王戦：予選敗退
×王将戦：予選敗退
×棋聖戦：予選敗退
×朝日杯：予選敗退
×銀河戦：ブロック11回戦未放送
×NHK杯：本戦2回戦進出
×JT杯：不選抜
豊島が竜王奪取したら3強筆頭は豊島になる。
その場合は2番手は渡辺で3番手が永瀬かな。
3強のくくりを5強にすれば木村と藤井が追加だろう。
・竜王と並タイトルでどれくらい価値に差があると見るか。
（竜王は並タイトルの何倍の価値か）
・獲得と挑戦でどれくらい価値に差があると見るか。
（獲得は挑戦の何倍の価値か）
・時間経過によってどれくらい価値が下がると見るか。
（1ヶ月ごとに価値は何割下がるか）
などの見方によって大きく分かれる。
どちらかが明確に上だと断言したい人は、
少なくともこれらの自分なりの基準を明らかにしてからでないと、
根拠の無い妄想という事になる。
その前までは12-5で渡辺が断然分がいいからね
豊島が竜王奪取した時点でレート差が接近しているなら竜王名人の豊島が上もわかるけど
たぶんレート差はあまり変わっていないだろうから1位渡辺2位豊島のままだろうね
したがって、1位渡辺から棋王か王将を奪取した棋士は3強に躍進かな
ハゲ三強議論じゃないぞ
あと、そっち方向なら是非クマーを入れて四天王にしてやってくれ
そろそろスルーしようよ
渡辺、永瀬、あと一人
あと一人は竜王戦の結果を見守る
豊島勝てば豊島、広瀬勝てば少なくとも豊島の三強は一旦消滅
これがコンセンサスでしょ
スルー推奨
君の発言が全て妄想に過ぎないという事がこれで証明されたな。
永瀬オタが立てたスレなのか
始めから最強願望は捨てて3強で妥協しているようなスレだから変だと思ったよ
次は堂々と1年後の最強棋士は誰か？というスレを立てて永瀬を推しなよ
同意する
豊島は木村にタイトル取られたのが印象悪すぎだけど、竜王戦2連勝スタートは好印象
渡辺、豊島、永瀬だなやっぱり
それ以降の実績だと
渡辺：棋聖奪取
永瀬：王座奪取
木村：王位奪取、竜王挑決
豊島：竜王挑戦、王座挑決、銀河優勝
羽生：王位PO
渡辺は勝ちまくっているようで、棋聖以外では挑決もないし一般棋戦優勝もなし、銀河の準優勝があるくらいかね
これから棋王、王将と防衛のターンだからそこでどれだけ存在感を発揮できるか、豊島みたいにずっこけるか
そう思うと昔の羽生みたいに勝ちまくるのは相当の難易度だと思うわ
王将棋王を防衛し名人と叡王に挑戦できればちょっと違う風景が見えてくるかもしれんね
--------------
渡辺 勝ちまくってるというより単に負けが少ない
豊島 勝ちまくっている、もう数年間勝ちまくっている
広瀬 対局数が少ないので勝ちまくってはいない
永瀬 勝ちまくっているとはいい難い
藤井 相変わらず勝ちまくっている、デビュー以来ずっと
木村 勝ちまくっているとはいい難いがタイトル奪取
実際したこともあるから、気のせいなのは承知なんだが
タイトル戦以外は要領良く勝ってる感じはあるけど
http://kishibetsu.com/kisen/ryuou32.html
王将リーグ
http://kishibetsu.com/kisen/ousho69.html
棋王トナメ
http://kishibetsu.com/kisen/kiou45.html
叡王トナメ
http://kishibetsu.com/kisen/eiou5.html
渡辺に勝って優勝したら3強に入ってもおかしくない。
ただ、竜王戦第四局が11月21日にあって、
たとえ優勝しても4日で陥落という可能性が無きにしもあらず。
特にJT杯とか12人しか出てないし、優勝したところでそこまで評価できない
優勝を評価すると言うよりも、渡辺に勝つという事に対する評価だよ。
渡辺は竜王初獲得以降の早指し棋戦の全てに優勝経験があり、
早指しにも強い事が明らかなので、それを評価しない理由が無い。
ましてや早指しでは
広瀬の前に、渡辺は久保との対戦があるが、
そこで久保が勝っても3強には入らない。
しかし、広瀬は入る可能性がある。
広瀬は「竜王」だが、久保は無冠だからだ。
過去28回出ている羽生ですら5回しか優勝していない棋戦だから補強材料にはなるよ
谷川が初めて優勝したのが27歳のときで最後になった47歳まで6回優勝した
3回優勝が米長と郷田(3年連続)で、2回優勝があるのが、加藤一二三、丸山、藤井、康光、森下、久保となっている
渡辺は今回優勝なら30歳の初優勝から4年振りの優勝だ
JT杯は1期が1980年(大山57歳、加藤一二三40歳、米長37歳、中原33歳)のときだか、初期の頃から実力がある棋士が順当に決勝戦に出ていることが理解できる
1980 米長邦雄棋王─加藤一二三十段
1981 中原誠名人─大山康晴15世
1982 大山康晴15世─中原誠前名人
1983 加藤一二三前名人─米長邦雄王将
1984 米長邦雄王将─谷川浩司名人
なかでも大山の59歳優勝が際立っている
大山はこのあと65歳でも決勝まで行っているから別格だ(優勝は加藤一二三)
羽生が5回しか優勝してないのは、早指しが指運の要素高いからだろ…
対戦相手に勝率0.65でも3連勝で優勝できるのは4年に一度だよ
指運の要素が高いなら>>38のような結果にならないよ
をいｗ
そこがないと話にならんよ
銀河語っても決勝でナベに豊島が勝っただけだから3強にあまり関係ないんじゃない？
広瀬竜王がJT決勝でナベに勝てば紛れが出てくるかも
というか今ナベマジで強いな・・・
羽生は勝率7割あるのになんでそんな仮定置いたの？
そりゃ完全に運ゲーとは誰も言ってないから
銀河やNHKも実績から除外していいと思うけど、比重は同じじゃないよ
JT杯は持ち時間や考慮時間が少なくてその２つよりさらに早指しだから
しかも隣で解説が喋ってるとか集中乱す要素まであるし他の一般棋戦優勝と同じにはできない
といっても一般棋戦だから銀河やNHKと五十歩百歩かと
広瀬はまず竜王を防衛せんことには・・・
永瀬 ..B1順位戦 2-4...12位
30代以降は勝率7割切っているし、JT杯の相手はベスト12の棋士だから妥当じゃない？
3-0優勝で3年に一度優勝できているなら勝率7割の計算になるけど
早指しではない優勝棋戦として歴史が長い王座戦で、
挑戦手合制以前の1953〜1969年で複数回決勝進出した人は、
大山8回、丸田4回、加藤4回、内藤2回、灘2回、山田2回、小堀2回。
NHK杯の同じ期間で複数回決勝進出した人は、
大山6回、灘5回、升田4回、塚田3回、丸田3回、加藤3回、二上2回。
総合的な強さがよく表れているのは、王座戦ではなくNHK杯の方だろう。
これは、NHK杯が当初は選抜棋戦だった事も原因の一つだと思う。
1965年までは出場枠8人で、1976年までは出場枠16人。
今のJT杯は出場枠12人で、1回戦シードの広瀬は、
1965年までのNHK杯と同じ条件と考えればわかりやすい。
50人トーナメント制は組み合わせ運で羽生クラスだと勝率0.8くらい期待できたりするからな
0.8^5=0.32768
3年に一度の優勝もありうることになるんだよな
だから30年で11回なんだろうな
藤井↑
広瀬↓
羽生↓
http://pbs.twimg.com/media/EH5BJIdUEAA__Yc.png
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/191027/dom1910270002-n1.html
＞私はかつて、棋士の明るさを星に例えたことがある。
＞棋戦でランクのある順位戦のＡ級を１、竜王戦の１組を１とし、
＞一つ下がるごとに足していく。
＞そしてタイトルを持っている数だけ、数字を引くのである。
＞つまりＡ級で１組は２等星、
＞名人か竜王を持っている人は１等星という具合だ。
＞これで行くと渡辺はマイナス１等星。
＞後のタイトル保持者はすべて１等星で、渡辺が一番輝いている訳だが、
（中略）
＞前述の計算方法では、どうしても違和感のある棋士もいる。
＞代表は藤井聡太七段で、計算上は７等星だから、
＞肉眼ではほとんど見えない明るさだが、
＞実際は一番輝いて見える星とも言える。
ちなみに、この計算方法だと、
マイナス一等星：渡辺
一等星：豊島、広瀬、永瀬、木村
二等星：羽生、稲葉、久保、康光、三浦、天彦
三等星：慎太郎
五等星：菅井
六等星：千田
七等星：藤井、増田
十一等星：大地
ナベ
暗黒星
736 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e2f-/1KG) 2019/09/10(火) 12:20:34.29 ID:Wuj7Eom80
レーティング
更新日：2019年09月09日
適用：2019年09月09日(一部)対局分まで
レーティング 年齢 順位戦
1 渡辺明 三冠 1963 35 A
2 豊島将之 名人 1909 29 名人
3 永瀬拓矢 叡王 1881 27 b1
4 藤井聡太 七段 1870 17 C1
レーティング見ると3強は渡辺豊島永瀬だな
738 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e2f-/1KG) 2019/09/10(火) 13:22:15.58 ID:Wuj7Eom80
レーティングでも
渡辺豊島永瀬だからな
もう藤井聡太のレーティングは落ちるしかないんだよ
B2B1と上がると予選免除のタイトル戦が増えて
勝率が5割6割になる
現状でもB2相当だと6割6分程度
順位戦昇級と引き換えに勝率とレーティングは下落する
王将戦 渡辺王将 藤井3-1 広瀬羽生2-1 豊島2-2 糸谷三浦1-2 久保0-2
棋王戦 渡辺棋王 準決勝広瀬大地本田（丸山か康光） 準々決勝敗退稲葉羽生村山
竜王戦 豊島2-0広瀬 挑決木村 準決勝渡辺永瀬 準々決勝天彦大介藤井
日本シ 決勝渡辺広瀬 準決勝三浦深浦 準々決勝羽生久保天彦豊島
王座戦 永瀬3-0斎藤 決勝豊島 準決勝天彦羽生 準々決勝渡辺菅井高見大地
銀河戦 優勝豊島 決勝渡辺 準決勝天彦増田 準々決勝菅井久保羽生高見
王位戦 木村4-3豊島 挑決羽生 ＰＯ菅井永瀬 リーグ大地太地阿久津千田稲葉長谷部澤田谷川
重度知的障害者の羽生ヲタかw
1年単位で見るのか、1か月単位で見るのかでも選定が変わってくる。
後者の場合、現在はかこと隣り合わせ。
木村大山中原の昭和の大名人の残像を追ってる
1992年大山康晴の死とともに
一人の大名人が君臨する時代は終わったんだよ
島研のパソコン棋譜管理と研究が
羽生や谷川すら壊した
今だって渡辺が君臨してるとは誰も考えてない
そうした棋士が強い棋士だぞ
序盤中盤でやらかしてしまうような将棋さえ指さなければいいんだよ
今の渡辺のように後手番でも勝率が高いのは本物だね
全盛期の大山も羽生も後手番で滅法強かったからね
では今期の「後手番成績」の上位陣を見てみましょう
（3強候補棋士対象）
渡辺 0.917
羽生 0.733
藤井 0.714
--------------- ↑ここまでが3強
豊島 0.650
永瀬 0.647
広瀬 0.571
木村 0.533
渡辺 8-1 (糸谷◯ 木村◯ 豊島◯ 豊島◯ 天彦◯ 豊島● 天彦◯ 羽生◯ 羽生◯)
豊島 9-5 (天彦◯ 稲葉◯ 渡辺◯ 渡辺◯ 渡辺● 羽生◯ 木村◯ 渡辺◯ 木村● 木村● 久保◯ 三浦● 広瀬● 広瀬◯)
広瀬 4-3 (久保● 久保◯ 久保◯ 三浦● 豊島● 糸谷◯ 稲葉◯)
木村 6-5 (稲葉◯ 羽生◯ 渡辺● 豊島● 天彦◯ 豊島◯ 豊島◯ 豊島● 豊島● 豊島◯ 久保●)
藤井 3-3 (豊島● 久保◯ 久保● 豊島● 糸谷◯ 羽生◯)
永瀬 0-2 (羽生● 木村●)
中原と羽生の全盛期のタイトル占有度は同じぐらいで、
中原の方が5年ぐらい早く衰えた。
タイトル占有率には、研究方法の質や量よりも、
才能の突出度やライバルの多さなどの方が重要だと思うね。
突出していればライバルの数は関係ないよ
ライバルが多いというのはさほど突出していないからだし、突出したライバルがいないということでもあるよ
両雄並び立たずで結果が一方的になるから突出した棋士なわけでね
たとえば、大山と升田の名人戦は9期を数える史上最高回数だが結果は大山の7-2
中原と米長の名人戦は6期で中原の5-1だったね
羽生と森内の名人戦も大山升田に並ぶ9期たが、こっちは森内の5-4だった
突出度にライバルの数は関係ないし、突出度の評価は後継者が誰になったのかを見ればわかる
木村名人なら後継者は18歳年少の大山だったし、大山は24歳年少の中原だった
中原は23歳年少の羽生の挑戦まで持ちこたえられずに45歳で陥落した
羽生も中原同様に45歳で18歳年少の天彦に陥落した
天彦が大山のような棋士だったら木村から大山のときとまったく同じ光景だったのだが、今のところ天彦は名人3期のみで無冠に戻っている
現名人の豊島も棋聖、王位と続けて防衛に失敗した
天彦豊島ともにこれから本格化しないとは言い切れないが、今、本格化してきているのは渡辺三冠だ
棋王、王将と防衛し名人までとるようだと渡辺時代の到来となる
そうなると、3強は誰かなどというスレはかやの外となり、
渡辺を倒すのは誰か？
残りのタイトルを死守できる棋士は誰か？
に関心が集まることになる
本来それがあるべき将棋界の姿だね
突出した才能があってもライバルが多かったり、
両雄並び立ったりする事はあるよ。
大山と升田は、升田が病気で休場する前の状態が本来の姿。
その時点の対戦成績は互角で、タイトル数は大山が上という感じ。
升田が本来の力を出せなくなった後の大山の独占ぶりを見れば、
大山に突出した才能があった事は疑いようもないが、
それでも升田が元気な時はタイトルを独占できなかった。
升田もまた（大山ほどではないが）突出した才能を持っていたからだ。
これは羽生と森内の関係に似ている。
突出した才能を持つ人が2人以上いたり、逆に1人もいなかったり、
という可能性も考えながら判断しないといけない。
あと、才能というのは周期的に現れるものとは限らないので、
後継者の年齢は偶然に左右される要素が大きい。
単純にタイトル数が増えていることと、
羽生世代、ポスト羽生世代の衰え、２年前の渡辺の不調
藤井が高校在学中で、まだ第一人者になれていないから なんかだろうな
タイトル数が増えてるから独占が難しくなっているというのもあるだろうが
今は単なる谷間の時代だと思うよ
渡辺も自分は羽生と藤井の間の棋士でしかなく、強い若手なんていないと言っている
結局何が言いたいのかよくわからない
永瀬のいう通り
森内天彦がそう
名人になれる器量がなくてもやり方次第で天下取れる時代
森内が羽生を抑えて18世名人なんて
大山中原の昭和なら不可能
天彦が1期でA級抜けて名人3期も昭和なら不可能
名人特化3割名人上等
文字通り戦国時代
農民から下克上で天下取った豊臣秀吉だよ
大山は年間6タイトル制になってからも5年ほどタイトルをほぼ独占し続け、
衰えが見え始めてからも更に5年ほど絶対王者として君臨した。
中原は年間7タイトル制になってからも5年ほど絶対王者として君臨した。
羽生の全盛期は年間7タイトルの期間がほとんどなので、
大山時代、中原時代と比べてそこまでタイトルが多いとは言えない。
大山時代前半における升田や塚田と同様で、
羽生がどんなに強くても、同世代も強かったらタイトル独占は難しい。
大山は、升田と塚田が病気で力を出せなくなってからタイトルを独占した。
>>75
羽生が名人をそこまで重視しなかった（全棋戦を重視した）だけで、
時代の問題ではないと思う。
さてNO.3は？ となるとこれもまた難しいが
スレタイ的には女流の現在3強でも問題ないな
今期里見のレーティング下落値が全女流中1位w
まぁレーティングが抜けて1位だった宿命でちょっと連敗するだけで一気に落ちる
渡辺のレーティングもいつか落ちてくるわけだが、里見と同様になるだろう
大山は化け物だから論外として
中原や羽生は45歳過ぎて降り始めた
今はソフト最強だから相対的に
戦国時代になってもっと早く沈む可能性はあるけど
タイトル防衛できるのが現状渡辺のみの1強で
広瀬も黄色信号
人間の限界といってよい才能を発揮できる棋士は何人もいない
木村─大山─中原─羽生ときて次が現れないと思うのはおかしい
羽生は森内と渡辺に二大タイトルで弱さを見せてしまったから少し違うかもだが、それは例外として、最新形の研究をするのが早かったか遅かったの違いはあっても、結局のところ中盤や終盤の才能がある棋士がトップに君臨してきた
今なら渡辺だ
研究で優位に立つだけでは1年以上勝ちまくるのは難しい
それはさておいて、広瀬がレーティング3位に戻ってきた
というわけで、2冠だからといって順位の評価は別というのがレーティングのいいところだな
下位に取りこぼしが少ないとか、後手でも勝率がいいとか、持ち時間の長短にも対応力があるとか、こうした点も3強に推すときには評価したほうがいいね
たとえば、佐々木大地は相居飛車、とくに相掛かりの戦型では大物も食う強さを発揮しているが、振り飛車党相手によく負けている
(相掛かりは34勝8敗 0.809、対振り飛車は23勝11敗 0.676)
そのためC2とか6組とかでもがいているようだ
本田圭対(佐藤康対丸山)
佐々木大地対広瀬
3強スレ的には広瀬以外は無関係だけど
本田と佐々木大地か
タイトル挑戦で5段タイトル獲得で7段だっけ?
それとも挑戦5段獲得6段かな
仮にとれても防衛は難しそうだが
本田は屋敷の最短挑戦獲得記録抜く可能性があるな
会長の変態将棋をソフト研究でカバーできるとは思えないしな。
大地が深浦の系譜だとすると挑戦者になったら面白いと思う。深浦ってナベに勝ち越してるんだよな。
本田はまだ候補くらいかな
今だと竜王獲れば豊島1強になると思うんだが
渡辺に近づくけど
豊島は渡辺と競るくらいにいないとね
豊島で８０差、広瀬、永瀬、藤井ですら渡辺とレート１００差あるからな。いまの調子１年続けると２０５０とか越えるよ。
羽生の記録どころじゃない
ナベ
・
・
・
・
豊島 永瀬 藤井聡太
かなあ。あ、あと、広瀬
3強になってない
それでもまだ三冠なのだが
つうか要所で豊島に負け過ぎ
トヨがいなけりゃ年度内五冠もあったのにね
無理してタイトル取りに行ってこけたら元も子もない
豊島は渡辺には勝ってるけど
無理してるから結局名人1冠
ボロボロになって1冠より
余裕を持って負けて3冠の方がいい
永瀬も多分無理しないタイプ
高見や斎藤とおいしい相手に勝って2冠
王位戦や竜王戦も頑張ってないし
順位戦が渡辺と同じ傾向にある
現状無理してA級行くより叡王と王座2冠を固めに行った
王将戦の藤井聡太
棋王戦の佐々木大地と本田
渡辺に負けても挑戦はしたほうがいい
中原対屋敷みたいに勝負はやってみないとわからない
渡辺は来季、名人を獲って存在感を出したい所だ
朝鮮総連瀬戸支部
民団瀬戸市部
推薦藤井聡太
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