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[将棋本] 棋書購入検討・感想スレ 145冊目

大山、中原、谷川、羽生、全盛期一番強かったのは？


1 ：2019/02/03 ～ 最終レス ：2019/05/02
やっぱり七冠独占の羽生？

2 ：
そらそうよ
ってか、何で谷川が混じる
3人の大棋士（大棋士は大山、中原、羽生の3人とすべき）の間に

3 ：
他のライバルたちの追随を許さなかった15世と16世と17世と18世ですかね

ん、あれ？

4 ：
谷川さんはもろかったもののものすごく強い気がする

5 ：
番外戦術にびくともしなかった中原ですかね。

6 ：
大山は五冠独占と三冠独占をやってる
七冠があったらどうなってたかは分からないが三冠独占のときに一般棋戦5冠を達成している

7 ：
瞬間最大風速でいうなら
名人に香落ちで勝った升田だろ

8 ：
名人　　　「--」はタイトル戦存在（開催）せず。　「↓」はタイトル戦開催がなく引き続きタイトル保持。「×」は敗退。
☆☆　木村義　大山康　中原誠　谷川浩　羽生善
21歳　------　------　×××　01期目　×××
22歳　------　×××　×××　02期目　×××
23歳　------　------　×××　×××　01期目
24歳　------　×××　01期目　×××　02期目
25歳　------　×××　02期目　×××　03期目
26歳　------　×××　03期目　03期目　×××
27歳　------　×××　04期目　04期目　×××
28歳　------　×××　05期目　×××　×××
29歳　------　01期目　↓↓↓　×××　×××
30歳　------　02期目　06期目　×××　×××
31歳　------　03期目　07期目　×××　×××
32歳　01期目　04期目　08期目　×××　04期目
33歳　↓↓↓　05期目　09期目　×××　×××
34歳　↓↓↓　×××　×××　×××　×××
35歳　02期目　×××　×××　05期目　×××
36歳　↓↓↓　06期目　×××　×××　×××
37歳　03期目　07期目　10期目　×××　05期目
38歳　↓↓↓　08期目　11期目　×××　06期目
39歳　04期目　09期目　12期目　×××　07期目
40歳　05期目　10期目　×××　×××　×××
41歳　↓↓↓　11期目　×××　×××　×××
42歳　×××　12期目　13期目　×××　×××
43歳　×××　13期目　14期目　×××　08期目
44歳　06期目　14期目　15期目　×××　09期目
45歳　07期目　15期目　×××　×××　×××
46歳　08期目　16期目　×××　×××　×××
47歳　×××　17期目　×××　×××　×××
48歳　引退済　18期目　×××　×××　？？？
49歳　引退済　×××　×××　×××　？？？

9 ：
到達最年少

名人
01期目　21歳（谷川浩司）　※最年少名人
02期目　22歳（谷川浩司）
03期目　25歳（羽生善治）
04期目　27歳（中原誠）
05期目　28歳（中原誠）　※最年少永世名人資格
06期目　30歳（中原誠）
07期目　31歳（中原誠）
08期目　32歳（中原誠）
09期目　33歳（中原誠）
10期目　37歳（中原誠）
11期目　38歳（中原誠）
12期目　39歳（中原誠）
13期目　42歳（中原誠）
14期目　43歳（中原誠）
15期目　44歳（中原誠）
16期目　46歳（大山康晴）
17期目　47歳（大山康晴）
18期目　48歳（大山康晴）

10 ：
大山が名人取るより若くして中原は永世名人資格か

一番強かったのは中原、か戦時中の大山

11 ：
大山康晴全盛期
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

12 ：
1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

注)棋聖は63年から2期制、前者が前期、後者が後期

13 ：
あと、1964年の大山は勝ち抜き棋戦時代の王座戦でも優勝してるからな
タイトル7つあったら余裕で七冠だろ

14 ：
谷川は大棋士ではあるけど絶対王者じゃない

15 ：
名人戦番勝負

木村義雄「10回」「8勝2敗（勝率80％）」　※31歳以前はタイトル戦なし　※1年に1回名人戦のある時代ではない　挑戦1回
01 1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳
02 1940（昭和15）年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳
03 1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳
04 1944（昭和19）年　　　　　　 第04期名人戦 木村義雄 39歳
05 1945（昭和20）年　　　　　　 第05期名人戦 木村義雄 40歳
06 1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳
07 1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳
08 1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
09 1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳
10 1952（昭和27）年07月15日 第11期名人戦 大山康晴 29歳 4-1 木村義雄 47歳

塚田正夫「3回」「2勝1敗（勝率67％）」　挑戦1回
01 1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳
02 1948（昭和23）年05月26日 第07期名人戦 塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳
03 1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳

升田幸三「10回」「2勝8敗（勝率20％）」　挑戦8回
01 1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳
02 1953（昭和28）年06月09日 第12期名人戦 大山康晴 30歳 4-1 升田幸三 35歳
03 1954（昭和29）年06月08日 第13期名人戦 大山康晴 31歳 4-1 升田幸三 36歳
04 1957（昭和32）年07月11日 第16期名人戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
05 1958（昭和33）年07月08日 第17期名人戦 升田幸三 40歳 4-2 大山康晴 35歳
06 1959（昭和34）年06月12日 第18期名人戦 大山康晴 36歳 4-1 升田幸三 41歳
07 1963（昭和38）年06月07日 第22期名人戦 大山康晴 40歳 4-1 升田幸三 45歳
08 1966（昭和41）年06月09日 第25期名人戦 大山康晴 43歳 4-2 升田幸三 48歳
09 1968（昭和43）年05月08日 第27期名人戦 大山康晴 45歳 4-0 升田幸三 50歳
10 1971（昭和46）年06月15日 第30期名人戦 大山康晴 48歳 4-3 升田幸三 53歳

16 ：
大山康晴「25回」「18勝7敗（勝率72％）」　挑戦7回
01 1948（昭和23）年05月26日 第07期名人戦 塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳
02 1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
03 1952（昭和27）年07月15日 第11期名人戦 大山康晴 29歳 4-1 木村義雄 47歳
04 1953（昭和28）年06月09日 第12期名人戦 大山康晴 30歳 4-1 升田幸三 35歳
05 1954（昭和29）年06月08日 第13期名人戦 大山康晴 31歳 4-1 升田幸三 36歳
06 1955（昭和30）年06月15日 第14期名人戦 大山康晴 32歳 4-2 高島一岐代 39歳
07 1956（昭和31）年06月13日 第15期名人戦 大山康晴 33歳 4-0 花村元司 38歳
08 1957（昭和32）年07月11日 第16期名人戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
09 1958（昭和33）年07月08日 第17期名人戦 升田幸三 40歳 4-2 大山康晴 35歳
10 1959（昭和34）年06月12日 第18期名人戦 大山康晴 36歳 4-1 升田幸三 41歳
11 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
12 1961（昭和36）年06月09日 第20期名人戦 大山康晴 38歳 4-1 丸田祐三 42歳
13 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
14 1963（昭和38）年06月07日 第22期名人戦 大山康晴 40歳 4-1 升田幸三 45歳
15 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
16 1965（昭和40）年06月04日 第24期名人戦 大山康晴 42歳 4-1 山田道美 31歳
17 1966（昭和41）年06月09日 第25期名人戦 大山康晴 43歳 4-2 升田幸三 48歳
18 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
19 1968（昭和43）年05月08日 第27期名人戦 大山康晴 45歳 4-0 升田幸三 50歳
20 1969（昭和44）年06月20日 第28期名人戦 大山康晴 46歳 4-3 有吉道夫 33歳
21 1970（昭和45）年05月27日 第29期名人戦 大山康晴 47歳 4-1 灘　蓮照 43歳
22 1971（昭和46）年06月15日 第30期名人戦 大山康晴 48歳 4-3 升田幸三 53歳
23 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原　誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
24 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原　誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
25 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原　誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳

17 ：
二上達也「3回」「0勝3敗（勝率0％）」　挑戦3回
01 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
02 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
03 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳

加藤一二三「4回」「1勝3敗（勝率25％）」　挑戦3回
01 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
02 1973（昭和48）年05月11日 第32期名人戦 中原　誠 25歳 4-0 加藤一二三 33歳
03 1982（昭和57）年07月31日 第40期名人戦 加藤一二三 42歳 4-3 中原　誠 34歳
04 1983（昭和58）年06月15日 第41期名人戦 谷川浩司 21歳 4-2 加藤一二三 43歳

米長邦雄「8回」「1勝7敗（勝率13％）」　挑戦7回
01 1976（昭和51）年06月11日 第35期名人戦 中原　誠 28歳 4-3 米長邦雄 33歳
02 1979（昭和54）年05月18日 第37期名人戦 中原　誠 31歳 4-2 米長邦雄 35歳
03 1980（昭和55）年06月04日 第38期名人戦 中原　誠 32歳 4-1 米長邦雄 36歳
04 1987（昭和62）年06月12日 第45期名人戦 中原　誠 39歳 4-2 米長邦雄 44歳
05 1989（平成01）年05月19日 第47期名人戦 谷川浩司 27歳 4-0 米長邦雄 45歳
06 1991（平成03）年05月31日 第49期名人戦 中原　誠 43歳 4-1 米長邦雄 47歳
07 1993（平成05）年05月21日 第51期名人戦 米長邦雄 49歳 4-0 中原　誠 45歳
08 1994（平成06）年06月07日 第52期名人戦 羽生善治 23歳 4-2 米長邦雄 50歳

18 ：
中原誠「18回」「15勝3敗（勝率83％）」　挑戦3回
01 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原　誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
02 1973（昭和48）年05月11日 第32期名人戦 中原　誠 25歳 4-0 加藤一二三 33歳
03 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原　誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
04 1975（昭和50）年07月04日 第34期名人戦 中原　誠 27歳 4-3 大内延介 33歳
05 1976（昭和51）年06月11日 第35期名人戦 中原　誠 28歳 4-3 米長邦雄 33歳
06 1978（昭和53）年05月19日 第36期名人戦 中原　誠 30歳 4-2 森　雞二 32歳
07 1979（昭和54）年05月18日 第37期名人戦 中原　誠 31歳 4-2 米長邦雄 35歳
08 1980（昭和55）年06月04日 第38期名人戦 中原　誠 32歳 4-1 米長邦雄 36歳
09 1981（昭和56）年05月29日 第39期名人戦 中原　誠 33歳 4-1 桐山清澄 33歳
10 1982（昭和57）年07月31日 第40期名人戦 加藤一二三 42歳 4-3 中原　誠 34歳
11 1985（昭和60）年06月04日 第43期名人戦 中原　誠 37歳 4-2 谷川浩司 23歳
12 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原　誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
13 1987（昭和62）年06月12日 第45期名人戦 中原　誠 39歳 4-2 米長邦雄 44歳
14 1988（昭和63）年06月14日 第46期名人戦 谷川浩司 26歳 4-2 中原　誠 40歳
15 1990（平成02）年06月12日 第48期名人戦 中原　誠 42歳 4-2 谷川浩司 28歳
16 1991（平成03）年05月31日 第49期名人戦 中原　誠 43歳 4-1 米長邦雄 47歳
17 1992（平成04）年06月23日 第50期名人戦 中原　誠 44歳 4-3 高橋道雄 32歳
18 1993（平成05）年05月21日 第51期名人戦 米長邦雄 49歳 4-0 中原　誠 45歳

19 ：
谷川浩司「11回」「5勝6敗（勝率45％）」　挑戦6回
01 1983（昭和58）年06月15日 第41期名人戦 谷川浩司 21歳 4-2 加藤一二三 43歳
02 1984（昭和59）年06月05日 第42期名人戦 谷川浩司 22歳 4-1 森安秀光 34歳
03 1985（昭和60）年06月04日 第43期名人戦 中原　誠 37歳 4-2 谷川浩司 23歳
04 1988（昭和63）年06月14日 第46期名人戦 谷川浩司 26歳 4-2 中原　誠 40歳
05 1989（平成01）年05月19日 第47期名人戦 谷川浩司 27歳 4-0 米長邦雄 45歳
06 1990（平成02）年06月12日 第48期名人戦 中原　誠 42歳 4-2 谷川浩司 28歳
07 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
08 1998（平成10）年06月18日 第56期名人戦 佐藤康光 28歳 4-3 谷川浩司 36歳
09 1999（平成11）年06月17日 第57期名人戦 佐藤康光 29歳 4-3 谷川浩司 37歳
10 2001（平成13）年06月22日 第59期名人戦 丸山忠久 30歳 4-3 谷川浩司 39歳
11 2006（平成18）年06月16日 第64期名人戦 森内俊之 35歳 4-2 谷川浩司 44歳

佐藤康光「3回」「2勝1敗（勝率67％）」　挑戦1回
01 1998（平成10）年06月18日 第56期名人戦 佐藤康光 28歳 4-3 谷川浩司 36歳
02 1999（平成11）年06月17日 第57期名人戦 佐藤康光 29歳 4-3 谷川浩司 37歳
03 2000（平成12）年06月27日 第58期名人戦 丸山忠久 29歳 4-3 佐藤康光 30歳

丸山忠久「3回」「2勝1敗（勝率67％）」　挑戦1回
01 2000（平成12）年06月27日 第58期名人戦 丸山忠久 29歳 4-3 佐藤康光 30歳
02 2001（平成13）年06月22日 第59期名人戦 丸山忠久 30歳 4-3 谷川浩司 39歳
03 2002（平成14）年05月17日 第60期名人戦 森内俊之 31歳 4-0 丸山忠久 31歳

20 ：
羽生善治「17回」「9勝8敗（勝率53％）」　挑戦8回
01 1994（平成06）年06月07日 第52期名人戦 羽生善治 23歳 4-2 米長邦雄 50歳
02 1995（平成07）年05月30日 第53期名人戦 羽生善治 24歳 4-1 森下　卓 28歳
03 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
04 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
05 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
06 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
07 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
08 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
09 2009（平成21）年06月24日 第67期名人戦 羽生善治 38歳 4-3 郷田真隆 38歳
10 2010（平成22）年05月19日 第68期名人戦 羽生善治 39歳 4-0 三浦弘行 36歳
11 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
12 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
13 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
14 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
15 2015（平成27）年05月29日 第73期名人戦 羽生善治 44歳 4-1 行方尚史 41歳
16 2016（平成28）年05月31日 第74期名人戦 佐藤天彦 28歳 4-1 羽生善治 45歳
17 2018（平成30）年06月20日 第76期名人戦 佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳

21 ：
森内俊之「12回」「8勝4敗（勝率67％）」　挑戦4回
01 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
02 2002（平成14）年05月17日 第60期名人戦 森内俊之 31歳 4-0 丸山忠久 31歳
03 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
04 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
05 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
06 2006（平成18）年06月16日 第64期名人戦 森内俊之 35歳 4-2 谷川浩司 44歳
07 2007（平成19）年06月29日 第65期名人戦 森内俊之 36歳 4-3 郷田真隆 36歳
08 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
09 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
10 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
11 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
12 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳

郷田真隆「2回」「0勝2敗（勝率0％）」　挑戦2回
01 2007（平成19）年06月29日 第65期名人戦 森内俊之 36歳 4-3 郷田真隆 36歳
02 2009（平成21）年06月24日 第67期名人戦 羽生善治 38歳 4-3 郷田真隆 38歳

佐藤天彦「4回」「3勝0敗（勝率100％）」　挑戦1回
01 2016（平成28）年05月31日 第74期名人戦 佐藤天彦 28歳 4-1 羽生善治 45歳
02 2017（平成29）年06月06日 第75期名人戦 佐藤天彦 29歳 4-2 稲葉　陽 28歳
03 2018（平成30）年06月20日 第76期名人戦 佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳
04　　　2019（平成31）　　　　　　　　　第77期名人戦

以上、名人戦番勝負「複数回」登場者15名
渡辺明もそろそろ頑張れ

22 ：
全盛期って瞬間最大風速なら森内や渡辺が羽生をコテンパンに叩きのめしてたときもあるし
既に書かれてるけど大山大名人相手に香落ちで勝った升田もいるし
すごい曖昧なスレタイ
全冠制覇みたいな1年を通しての実績のこと？

23 ：
そんなに真面目にならんでもw

24 ：
羽生は9冠だったかな、全盛期
七冠と早指し2棋戦

25 ：
谷川十七世→out 木村十四世→in

26 ：
羽生だろ

27 ：
将棋に速度という観念を持ち込んだ谷川先生は絶対に外せない
谷川先生こそが現代将棋の祖ではないだろうか
それを発展させたのが羽生先生

28 ：
谷川が将棋の終盤を変えた名棋士なのは疑いようもないが
大山中原羽生の並びの中では明らかに違和感があるのも確か
谷川の代りに一人加えるとするなら木村14世でしょう

29 ：
全盛期に限れば羽生が最強だろう
七冠達成ならずの後に六冠をそれぞれ違う挑戦者から防衛して再び王将挑戦者になりストレート勝利で七冠達成
これは誰も真似できない
ただ羽生はその後の名人・竜王の永世称号競争で悉く負けてるからそこが欠点だ

30 ：
傑出度なら大山、傑出度でも羽生が1番とか言ってるやつはただのアホ

31 ：
傑出度だけなら天野宗歩になるんじゃないの？
生涯にわたってライバルが存在しないレベルで抜きん出てただろうし
傑出するってのは個人の力量よりも環境によるものだと思う

32 ：
ツボにハマった時の森内の強さは異常

全盛期なら最新のソフトにすら勝てるんじゃね？
というネタとも本気とも言えない不思議さがあるw

33 ：
大山＞＞＞中原＞＞＞羽生谷川

34 ：
天野宗歩はゴキゲン中飛車の源流とも言えるような将棋を指していたりして、一人だけ時代を超越してる凄さはあるな
でも宗歩の勝ち将棋の中終盤は、相手が弱いから決まっている「次の一手」みたいなのがあって、惚れ惚れすると同時に強さが測りにくい面があることも否めない
事実上の師匠である柳雪との将棋(柳雪の香落ち)にも柳雪の序盤が滅茶苦茶
なのがあって、宗歩は☗92角という絶妙手を放って快勝するんだけど、いつまで経っても宗歩は謎の存在だ

35 ：
将棋の強さで見るなら時代の進んだ現代のほうが強いのは当然なので
一日制は羽生
二日制は谷川・羽生

その時代の傑出度という意味での「一番強かった」なら
大山

36 ：
２０代の中原が最強

37 ：
傑出度でいえば大山一択でしょ。
大局観がずば抜けてた。

38 ：
>>31
まず、実力制ですらないし、スレタイに天野宗歩なんて書いてるか？

39 ：
升田もダメかよ

40 ：
棋力なら羽生
傑出度や実績では大山
・タイトル戦50回連続登場(10年以上当時のタイトル戦に全部登場)
・1953年度 タイトル獲得 名人王将 (九段戦は出場不可)
一般棋戦優勝 全日本選手権者、王座(勝ち抜き棋戦)、名人A級勝ち抜き戦、産経杯
・1955年度 タイトル獲得 名人 (九段戦出場不可)
一般棋戦優勝 全日本選手権者、早指し王異戦、王座、名人、A級、勝ち抜き戦
※一般棋戦年度5回優勝は歴代最多
・1958年度九段戦～1962年度十段戦 当時の三冠四冠五冠全独占
・1963年度名人戦～1966年度名人戦
当時の五冠(実質6タイトル)全独占
・1970年度 3度目の五冠達成 (47歳五冠)

41 ：
こういうのは安定感も見なきゃいけないでしょ
瞬間最大風速なら、羽生七冠を崩した三浦とか色々と最強候補が出てきてしまう

42 ：
ソフトで検証した結果なら羽生ということになる
ちなみに対局相手の強さもソフトではかると（つまり難易度）
羽生の相手が一番強く順追って大山の方へ行くほど相手は弱いというデータがソフトでは出る

43 ：
対局相手の強さ＝難易度 だと思ってるなら頭がおかしい

44 ：
大山が断トツに強そうな気がするんだけど、対板谷の戦績だけが不可解

45 ：
>>42
羽生が戦前に生まれても同じ棋力を維持できると思ってるならそれでいいんじゃね

46 ：
谷川は不安定だけど、
コンピュータとがち勝負して勝てそうなのは、
全盛期谷川だけな気もする。
圧倒的な読みきり力。

47 ：
全盛期一番強かったって言ったら升田一択やろこんなん

48 ：
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81ekB0OOqzL._SL1500_.jpg




https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81WNR1oZAPL._SX522_.jpg


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49 ：
全盛期でいえば升田＞大山でしょ
半香でぼこってんだから

50 ：
んなわけねぇだろアホ

51 ：
>>49
ああ
スーパーサイヤ人みたいなほぼ無敵モードだったな
たった一年かそこいらだと思うけど

52 ：
棋士の強さ＝全盛期の強さ×持続年

かな？

偏差値出してくれていたレスがあるから、
それの偏差値50以上の面積でもいいと思う

53 ：
升田が節制して健康体だったら、という怨みはあるな

でもタバコ吸い過ぎと酒飲みすぎは自分の責任だよな

軍隊生活は不可抗力だけど
ただ自身の回想で軍隊生活でかえって健康になったとか言ってたような

54 ：
>>52
それ結局タイトル獲得期数と大体同じになるんじゃないの？
時代によってタイトル数が違うというのと名人や竜王はその他のタイトル2期分じゃないかとかそういう議論はあるとして

55 ：
>>53
升田は二回兵役に行ってて、最初の兵役では生活スタイルが改善されて健康的になった。
二回目が南方で生死をさまよったやつ。

56 ：
>>1
名人戦９勝8敗　　谷川　森内　天彦　　3世代ライバル全員に負け越し


竜王戦７勝8敗　　谷川　森内　渡辺　広瀬　　3世代ライバル全員に負け越し


これが羽生善治の本質



羽生雑魚ハル(笑)　


　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　 ヽ　　　　 　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾ ミ、 　 ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　 ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　 　ij
　　　　　　　 　 ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜あ、一流頂上対決に全て負け越している雑魚ですが、何か？
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ


(笑)　

57 ：
全冠王は三人だけだからね

升田三冠

大山五冠

羽生七冠

木村さんは一冠だけだし

58 ：
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●● 羽生　雑魚ハル（6勝4敗）w

羽生オタは大山に逃げてごまかすが　まず同じ年の森内に負け越してる
事から逃げない事だよ

羽生はこの黒歴史が永遠につきまとうね　ｗ

59 ：
大山は全冠制覇を３年半やってるとこが評価高い
それも30代に

60 ：
3年半じゃなくて合計すれば約7年だよ

61 ：
大山でしょ

62 ：
性欲なら中原

63 ：
性欲も実は大山かも

64 ：
>>57
名人しかタイトルない時代に木村は名人だったんだから全冠ってことになる

65 ：
>>64
この辺は理系と文系の感覚の違い
理系の人というのは1/1も全部だろとすぐに言い出す
確かにこれは論理的には正しい
しかし文系脳からすると1つしかないならばそれは全冠ではない
というのは一つしかないならわざわざ「全冠」という言葉を使う必要がないからだ
タイトルが複数あって初めて全冠とその他のタイトル獲得者を区別する実益が生まれる
なので文系的には全冠というのは「複数のタイトルがある時代にそれらを全て取ること」と定義されるのだ
よって木村義雄は理系的には全冠だが文系的には全冠ではない

66 ：
1953年度に升田が一時的に偏差値90を超えてるのは、1953年度の升田の年度成績を間違ってるからだと思われる
DBでの升田の年度成績は1953年10月から集計したもので、1953年4月から集計した場合の年度成績よりも勝率が上がっている

偏差値
大山康晴 1953年から参加
https://i.imgur.com/YM8LxjA.jpg
升田幸三 1953年から参加
https://i.imgur.com/SPkv6v5.jpg
羽生善治
https://i.imgur.com/hiesyoS.jpg
中原誠
https://i.imgur.com/PoVOpkE.jpg

67 ：
>>66
1953年の数値がおかしいのは1953年途中から集計を開始しているからだよ
1953年途中までの記録が判明してないから

68 ：
>>65
いやいや、全部に理系も文系もない
単数では全部とは言わない複数でなければなどという文系脳など存在しない
どっからそんな文系脳とかの概念を勝手に編み出したんだい？
タイトルが一つしかなければ一つが全部、二つあったら二つが全部だ

69 ：
>>68
全冠という言葉が複数を意味するからあり得んと言いたいのはわかるけどじゃあその場合は絶対冠とか一つで完成の意味で完冠とでもするか？

70 ：
>>67
DBは1953年度の10月からの成績だけど、実際はもっと判明してる部分があるんだよ

71 ：
当時を知らないが、普通に大山名人じゃないかな
将棋の棋力自体は中原羽生には及ばないかもしれないけど

72 ：
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81ekB0OOqzL._SL1500_.jpg


https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81WNR1oZAPL._SX522_.jpg


https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71%2B7npYOAoL._SL1300_.jpg


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https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71zq7UzJ3qL._SL1300_.jpg


https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61GIfWYU15L._SL1000_.jpg

73 ：
>>70
DBの中の人には判明してないってことでしょ

74 ：
>>72けしからん！

75 ：
>>66
1953/10/20の時点で全棋士1500として集計開始していて、一ヶ月に7連勝したから高く出てるだけ(この時期は棋戦も少なく、他の棋士は局数こなしてない)

データの読み取り方を間違えてるだけで、成績自体は間違えてない
間違えてるなら具体的に指摘してほしい

76 ：
このスレタイでは議論の余地なく全盛期一番強かったのは大山に決まっているだろ
いったい何を議論しようというんだ

77 ：
>>42
ソフトで検証しても大山が一番だよ

大山のベスト10の平均数値

　　　　　　QQR　　kai7
一致率　：　89%　　87%　
前半除外：　92%　　93%
悪手　　：　0.0　　 0.1
疑問手　：　0.5　　 0.7
平均悪手：　15.9　　14.4

1964年と1966年のタイトル戦48局から選出
一致率は初手から終手までの一致率と前半40手を除外した一致率
QQRはGodwhale/QQR(depth17)
kai7はdolphin1/kai7(depth17)

78 ：
検証用解析データ
上段QQR 下段kai7 [前半40手除外一致率]
◇1964-01-16王将戦
93%[96%] 24/25悪手0疑問手0平均悪手6.64
91%[92%] 23/25悪手0疑問手0平均悪手2.33
◇1964-02-07棋聖戦
85%[97%] 28/29悪手0疑問手0平均悪手11.94
87%[100%] 29/29悪手0疑問手0平均悪手5.89
◇1964-04-22名人戦
90%[91%] 29/32悪手0疑問手0平均悪手10.08
90%[91%] 29/32悪手0疑問手0平均悪手10.00
◇1964-06-09名人戦
86%[88%] 29/33悪手0疑問手1平均悪手21.69
88%[94%] 31/33悪手0疑問手0平均悪手5.85
◇1964-07-30棋聖戦
87%[94%] 33/35悪手0疑問手1平均悪手22.74
87%[94%] 33/35悪手0疑問手1平均悪手25.31
◇1964-08-03王位戦
83%[88%]45/51悪手0疑問手0平均悪手16.74
84%[92%]47/51悪手0疑問手1平均悪手22.39
◇1964-12-25十段戦
82%[87%] 27/31悪手0疑問手1平均悪手3.59
82%[94%] 29/31悪手1疑問手0平均悪手19.41
◇1966-05-07名人戦
89%[92%] 33/36悪手0疑問手1平均悪手10.39
89%[92%] 33/36悪手0疑問手1平均悪手15.2
◇1966-05-18名人戦
88%[90%] 28/31悪手0疑問手1平均悪手19.48
88%[90%] 28/31悪手0疑問手2平均悪手24.21
◇1966-12-13十段戦
87%[92%] 34/37悪手0疑問手0平均悪手15.69
87%[92%] 34/37悪手0疑問手2平均悪手13.59

79 ：
全盛期一番強かった棋士が史上最強とは限らないという話なら史上最強棋士は誰かという議論をすればいい
その場合でも史上最強棋士は大山だよ

80 ：
>>46
藤井より読むかといえばそうとも言えない

81 ：
>>42
ライバル勢も大山時代のほうが上だね
大人から子供まで将棋熱があふれ将棋界に天才が多く輩出された時代だからね
後の時代ほど将棋人口が細ってきているので天才棋士が現れにくくなってきたんだよ
大山中原の大名人が出てから藤井七段が現れるまで何年かかったことか

82 ：
全盛期の大山とタイトル戦で痛い目にあった棋士でも羽生を負かすだけの力があった
つまり、大山に挑戦した頃より弱くなった棋士に羽生は負けている
羽生のライバル勢はどうか
まだ当然羽生と同じ40代だが、羽生にほとんど勝てないほどの棋力に落ちている
羽生が全盛期のままで彼らが50代の棋士になったと想像してみるといい
羽生に1勝もできない棋士になっているはずだ
それだけ、昔の強豪棋士のほうがレベルが高かった
それよりか、升田塚田木村のほうがレベルが高かったのは大山との対戦成績からも明らかだ

83 ：
羽生のライバル勢で唯一50代といえるのは谷川だが、谷川は44歳から羽生に15連敗中だ

84 ：
もう少し詳しく見てみようか
羽生は54歳の有吉に負け(羽生19歳)、50歳の内藤に負け(羽生20歳)、68歳の大山にも負け(羽生21歳)、54歳の米長に負け(羽生27歳)、59歳の加藤に負け(羽生29歳)、60歳の中原にも負けている(羽生37歳)

羽生のライバル勢との成績はというと直近1敗を挟んで何勝したかでわかる
谷川20-1、康光6-1、森内12-1、藤井14-1、先崎14-1、丸山3-1、郷田1-1
大山とタイトル戦を戦った有吉、内藤、米長、加藤、中原は羽生世代より強かったのだ

85 ：
全盛期の大山とタイトル戦を戦った加藤一二三が62歳(2002年)まで10年間もなぜ実力A級でいられたのか
2002年は羽生32歳
どう解釈しても60歳前後の加藤がA級でいられたのは谷川世代や羽生世代が弱かったからだ
加藤は、大山が名人に君臨していた時代に3度降級している
4度目の降級が49歳で加齢からきた棋力低下で陥落の憂き身にあった
その加藤が1993年、53歳でA級に復帰でき、62歳までA級を守ることができたのだ
それだけ大山時代のA級のレベルは高かった
その加藤一二三が全盛期の大山には3割しか勝てなかったのだ
ライバル勢論からも大山が史上最強だったことは明らかだ

86 ：
大山の時代に7タイトルあったら大山は7冠してたろうな

87 ：
>>84
一敗したくらいで負けた負けたと騒ぐのは素人だな。

88 ：
>>85
ひふみんが抜きん出て強さを維持できただけで、
他の大山世代はみんな早々と羽生谷川世代にA級譲ってるよ。

89 ：
>>85
一二三は中学生騎士で早熟と思われがちだが実は大器晩成型で五十くらいからさらに強くなったとは考えないのか

90 ：
>>87
１棋士から負けただけなら何でも居直れるが、全盛期に入った藤井七段が50代になった羽生世代全員に負けることはないだろうね
負けた羽生が恥ずかしいのではなく、羽生を負かした当時の50代棋士のレベルが高かった何よりの証拠なんだよ
それを否定すると、レベルが低かった棋士が50代になってさらにレベルが低くなったときに全盛期の羽生は何回も負けたことになる
つまり、どっちに転んでも羽生はとてもじゃないが最強棋士ではないという結論しか出ないんだよ

91 ：
>>87
直近1敗を挟んだ羽生の成績

谷川20-1、康光6-1、森内12-1、
藤井14-1、先崎14-1、丸山3-1、郷田1-1

大山(67歳以降)2-1、有吉(51歳以降)9-1、
内藤(49歳以降)4-1、加藤(57歳以降)7-1、
米長(54歳以降)4-1、中原(57歳以降)4-1

どう見ても大山のライバル勢のほうが羽生のライバル勢より強いな
しかも、全盛期の大山の場合はもっと強いライバルだった升田塚田木村を負かしてるからな

92 ：
>>55
サンクス
なるほどね

93 ：
さすがに大山のライバル勢の方が強いとは思わないけど、大山時代にも凄い棋士はふつうにいたとは思う

94 ：
>>91
じゃあ、なんで、誰もタイトル戦に絡めていないんだろうけ

95 ：
>>88
加藤だけじゃないだろ
大山と内藤九段は羽生と天彦くらい歳が離れていた
羽生が天彦に負け越しているのとは逆で内藤は大山に18勝48敗(0.272)と全く歯が立たなかった
内藤は弱い棋士だったんだろうか
そんなことはない
米長とは35勝34敗と生涯のライバルだった
50歳までの成績で谷川に10勝8敗だ
その内藤を完全に格下棋士扱いにできたのが大山なのだ

プロフィール
内藤國雄九段
タイトル戦登場13回
タイトル獲得4期(王位、棋聖)
棋戦優勝13回
18歳四段
27歳Ａ級昇級
Ａ級在位17期
通算勝利数1131勝
50歳時の通算勝率0.604
羽生世代との最初の3局の成績は
康光(29歳下)●○●
羽生(30歳下)○●●(非公式を入れると○○●)
森内(30歳下)○○●


森内と羽生との対戦は内藤５０歳過ぎているので最初の３局の成績

96 ：
まぁ、大山は別格だと思うけど、大山のライバル(50代)が羽生世代より強いとは思えないね
いくら、対羽生の成績が良くても、タイトル戦には絡めていないからね
強豪ベテラン勢が強豪若手に一発入れることはあっても、全盛期のように安定して勝ち続けることは出来ないんだろう

97 ：
一瞬の切れ味なら谷川

98 ：
>>94
大山のライバル勢は全員タイトル戦に絡んでいるからライバル勢なんだが
50歳以降にタイトル戦に絡めないのは年齢による棋力低下だからやむを得ない
羽生のライバル勢も羽生に1勝しかできていない直近はタイトル戦に絡んでいない
つまり、羽生のライバル勢は君が思うほど時代を越えて強い部類に入る棋士ではないんだよ

◇最後のタイトル防衛または挑戦

升田(53歳)、二上(49歳)、有吉(42歳)、
内藤(41歳)、加藤(44歳)、米長(49歳)、
中原(45歳)

谷川(43歳)、康光(41歳)、森内(43歳)、
藤井(41歳)、先崎(ゼロ)、丸山(45歳)、
郷田(44歳)

なお、大山の最後のタイトル挑戦は
66歳棋王挑戦、羽生は47歳名人挑戦が現在のところ最後のタイトル挑戦になっている

99 ：
>>42
それはホントなのかなー
でもソフトが言ってるならやっぱ昔の宗歩とか木村義雄とか大山は
羽生世代全盛期の順位戦にピークの年齢状態で指したとしても
B1レベルの棋士って位置付けになっちゃうんかな

>>77
このデータだと大山は凄いみたいなんですが
時代や対戦相手のレベルに関係なく、ソフトはその局面での
最善率や悪手率を見てくれてるってことか

>>80から>>85
そういやひふみんがA級にいたのは不思議だな
でもひふみん自体は羽生最強説を唱えてる
ただソフト的にはこれらの江戸から現代まで
数万?棋譜全部(全棋士)見たうえで棋譜局面の評価値のみを見てそう
その上で昔の時代は終盤の悪手率が高い棋士が多くいたっぽい

100 ：
ひふみんは羽生が史上最強とは言ってないね

覇者だとは言ってるがね
時代の覇者ではあっても史上最強ではないってこと

101 ：
>>99
ShogiGuiの棋譜解析で悪手というのは最善手の評価値より500点以上ロスしているという意味なんだが
木村名人は最新のソフト解析で評価すると一番悪手が少ない棋士の一人だよ

もっとも、当時は持ち時間が10時間、15時間が当たり前の時代だから単純に今の棋士と比較にはならないけどね

102 ：
>>99
ひふみんは羽生が史上最強とは一度も言っていないよ
彼は自画自賛の人だから自分のことを天才、大山先生を大天才と言っている
羽生については秀才型の天才と区別しているね
歴代の永世名人で藤井七段が苦戦する棋士は？と聞かれて、大山名人の振り飛車には苦戦するのではないかと答えているよ

103 ：
>>98
いやそういうことじゃなくて、羽生世代がタイトル戦に絡んでる時はほぼ絡めてないじゃん

104 ：
大山は１日制で強く２日制でも強かった
中原も１日制で強く２日制も強かった

羽生は１日制は強かったが２日制では一番強くなかった（森内・渡辺・佐藤天・菅井より弱く谷川と五分）
これは現代将棋がそうさせたのか羽生という人間の持っていた性質なのか

藤井くんは大山・中原のように当然時間があればあるほど強くなる真の覇王なのか、羽生のように時間があると逆に差が縮まるのか　どちらを見せてくれるのだろうか

105 ：
>>100　>>102
すみません、言ってなかったんですね
そんなニュアンスの事は言ってたからそっちで解釈してしまってました
棋士自体は他の棋士を簡単に、この人が最強だった、なんて言うわけないか

>>101
このへんのデータもわかりにくいですね
どっかコンピューター将棋協会が公式的に局面の〇〇率など出して
過去全棋士のデータをバシッと出して欲しいところです
それさえあればレーティングみたいにある程度戦ったことない者同士でも強さ比較できるのに
大名人クラスにはソフトから見たレーティングの論文?みたいのあった気はするけど

106 ：
>>103
年齢からして当然だろ
君は何を言いたいの？
大山に挑んだ棋士たちはタイトルに絡めない棋力に低下した50代でも全員が羽生に勝てるだけの力を残していた
羽生のライバル勢は40代半ばでタイトル戦に絡めなくなり、羽生との対戦成績も極端に悪くなった
どっちがレベルが高い棋士だったかはハッキリとしていると言っているわけ
君のは反論になってないよ

107 ：
>>105
5年前の弱いソフトで解析したやつで、方法にもいろいろ問題があったから参考にならないね

108 ：
もう本も出たし大山最強でいいだろ　ｗｗｗ

羽生オタ爺ははよRよ　ｗ

109 ：
>>105
とくに現役の羽生に遠慮して羽生以外の棋士を最強とは言えにくいと思ったほうがいいよ
逆に羽生を最強だという棋士がいたとしたらリップサービスも含まれているか、昔の棋士をよく知らないかのどっちかだろうね
羽生に遠慮しないで大山が史上最強と言っている棋士は内藤、米長、先崎、鈴木九段かな

110 ：
加藤は大山と羽生は互角言ってるぞ
加藤的には秀才型の天才というのは最大級の賛辞なんだろ

111 ：
それと、加藤は大山を大天才大名人と言った訳では無い
大山大名人が自著に加藤は大天才と書いてくれたと自慢してるだけだぞ

112 ：
>>111
別に加藤の評価はどうでもいいんだが、それで最強が誰か決まるわけではないからね
ただ、去年三冊ほど本を書いていて、その中の１冊に大山は大天才と当たり前のことを書いていたな
だからどうこうでなく、ひふみんが羽生が最強と言っていたとレスしている人がいるからウソこくなという話だ

113 ：
>>109
へーーーやっぱ直接のプロや羽生さんと対局した人なら
色々比べたりして思うことがあるんだろうね
凄いタイトル取って実際こっちが負かされるんだけど、何かあいつの将棋ヘンみたいな

>>102の藤井くんのコメントみたいに棋士直接のはまた信憑性があるね
郷田さんが天野宗歩は凄いって言ってて初めてその名知ったし
昔、渡辺棋王が奨励会時代、古い棋譜勉強してて
対局者も見ないで「この人、強いっスね」って思ったら
それが後で大山先生のだと知ってビックリしたみたいなエピソードあった

114 ：
数多くのプロ棋士が他からは得難いものが大山全集の棋譜を並べることで得られたと証言しているからね
忙しい終盤で相手に手を渡す呼吸とか、一直線の読みでなく、途中で手を戻す曲線的な読みができるとか
(最近では藤井七段)

115 ：
大山が現代でネックになるのは年齢だけなので全盛期の大山なら広く深く素早く読む探索力と優れた局面評価能力、攻守を間違えない大局観で現代でも傑出した力を発揮できる
将棋自体が大山の時代より進歩しているというが、傑出した棋士は例外なく序盤研究でも第一人者だ
大山もご多分に漏れず最新の定跡に精通していた
したがって、現代将棋の最新の局面に明るくないから通用しないということはない
大山の技量ならソフト時代の最新定跡の研究などわけないことであり、「勝率や成功率が高い戦法」(『木村義雄』大山康晴著)を駆使して勝ちまくるだろう
そもそも、ソフトが活用できない時代に序盤中盤の一致率が80%以上、中盤終盤の一致率が90%以上の将棋を数多く指していたのが大山だ
このような指し回しをされたら今の棋士でも誰でも勝てるわけがない

116 ：
どう考えても木村、大山、中原、羽生のBIG4だろ
谷川は入らねえよ
無理矢理谷川入れるなら塚田や升田も入れろよ、あと渡辺もか

117 ：
谷川が不可解なのは年上の中原米長に苦戦しながらも年下の羽生以外の羽生世代とおおよそ五分程度に渡り合ったこと

118 ：
大山の強さは現代の棋士と比較すると、50番目位だから、当時は相当強かったんだな

119 ：
>>117
22歳離れた渡辺とも棋力低下前は6-6の互角だったしね
一方で棋力低下前の米長には10-20でダブルスコアで負けているし、中原にも棋力低下前に12-20と差をつけられていた
別に不思議でも何でもなく、谷川、森内、康光より中原、米長が強かったということだね
上の世代の棋士で谷川と互角だったのは内藤、加藤だな

120 ：
谷川って不遇の棋士どころかむしろラッキーな棋士よな
対戦成績で分かるけど過大評価だわ
中原と羽生の全盛期からずれて生まれたきたお陰でタイトルを稼ぐことが出来た

121 ：
木村義雄・十四世名人が強すぎて笑うしかないんだが
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1549010024/l50

272名無し名人2019/02/05(火) 04:23:34.36ID:lt12dpFw
>>265 >>266 続き
谷川は「中原と羽生に挟まれて時代を築けなかった不遇の棋士」みたいな評価をされることが多いけど、
彼に関してはむしろ逆の見方だって出来るんだよな。
「中原と羽生の全盛期からある程度ずれていたお陰で実力以上の実績を積む事が出来たラッキーな棋士」という評価。

なぜなら対戦成績だけで判断すると、
谷川は米長康光だけでなく、実は森内丸山藤井三浦あたりと比べて格上とは言えないんだよ。
（森内はまだしも丸山藤井三浦はさすがに調べてビックリした。ここら辺にはさすがに明確に勝ち越せているだろうと･･･）
にも関わらず谷川は彼等より上の実績を残すことができた。
これが彼はむしろラッキーな棋士だったのでは？と捉えられる理由である。

もし彼の生まれるタイミングが異なれば、
中原or羽生の全盛期と完全にかち合うことになれば、
彼の成績は目減りしていたかもしれない。
彼はむしろベストなタイミングで生まれたのかもしれない。

今現在の広瀬～高見あたりのタイトルホルダーが
「羽生世代が衰えて、なおかつ藤井聡太が台頭する前のお零れにありつけたラッキー世代」
みたいな評価をされてしまっている所を何度か目にしたんだが、
今と同じような環境（中原・米長の衰え＆羽生台頭前の1990年前後）で一番タイトルを稼げたのがまさに谷川なんだよな。

谷川のファンは今なお多いだろうし、対戦成績だけで全てを判断できるわけではないし、
そもそも谷川の話題はスレチなのでこれ以上の考察はやめておくが。

122 ：
米長と谷川の全盛期を比べてどっちが強いのか興味ある

123 ：
ソフト的には羽生だけが強かったってハッキリしてるんだよね
千田も認めてる

124 ：
対戦成績だけから測ると米長＞谷川なんだよな
実績は谷川＞米長だけど
これは同世代の中原と戦い続けた米長と
ラッキーな環境にタイトルを稼げた谷川の差なのかもしれない

125 ：
羽生>谷川≧中原>大山>>その他の棋士
って感じだっけ

126 ：
対戦成績ってアホかよ

127 ：
対戦成績から判断する限り、谷川は明らかに過大評価されてる棋士だ
「中原・羽生に挟まれて実績を伸ばせなかった棋士」ではなく
「生まれた時代がよかったおかげでタイトルを27期も稼げた棋士」という評価の方があってる

128 ：
>>122
>>119だね
詳しく考察したければ米長の対局相手別成績を見ればいい
40歳以前の米長が負け越している棋士は大山と中原しかいないから

http://kenyu1234.php.xdomain.jp/match.php?name=108

129 ：
>>127
ついでに言うと、羽生の20代までの活躍の理由も上の世代が谷川世代(弱い谷間世代)だったからというのもある

130 ：
>>126
全盛期が完全にずれてる棋士とか、対局数がほとんどない棋士の対戦成績ならともかくも、
指し盛り(20代～40代前半）と言える期間に十分な対戦(30局以上が好ましい)を行ってる棋士の対戦成績なら力関係の判断材料には普通になるだろ

そして対戦成績から判断する限り、谷川は米長や羽生以外の羽生世代と比べても明確に強いとは言いがたい
彼のタイトル27期という実績は（不遇どころか）ラッキーな環境を彼が過ごせたおかげという評価の方があってる

131 ：
我々はプロに比べれば遥かに弱いし棋譜で判断するのは無理、やったとしても膨大な時間がかかる
対戦成績で比べるのは仕方ないと思う
谷川の１番棋力の高い時期が羽生世代台頭と重なる可能性もあるし対米長は苦手だったかそれぞれの絶頂期と停滞期が重なった偶然なのかとか、色々考えられるのは面白い

132 ：
米長は35過ぎてから覚醒した晩成型だから
その頃までの実績なんて下手すりゃ三浦レベル

133 ：
あと細かい事を言うと、
指し盛りの年齢に最もタイトルを稼げる環境にあったのが谷川（と55年世代）だよ
なんせ彼は32歳まで8タイトル環境を過ごせたからね

米長：31歳まで6タイトル、32歳～39歳まで7タイトル、40歳以降8タイトル
中原：27歳まで6タイトル、28歳～35歳まで7タイトル、36歳以降8タイトル
谷川：～32歳まで8タイトル、33歳以降7タイトル
羽生：～24歳まで8タイトル、25歳以降7タイトル

（参考）
藤井聡太：15歳から8タイトル

134 ：
「谷川は生まれた時代が悪かった」だとか
「生まれた時代さえよければ谷川は時代を作れた」だとか
彼へのそういう評価は間違いなんだよ
谷川は時代を作れるような棋士ではないし生まれた時代も悪くない

対戦成績から判断するに彼への評価はむしろ逆
むしろ実力相応以上の実績を稼ぐ事が出来たラッキーな棋士なんだよ谷川は
8タイトル環境＋米長・中原の衰え＋羽生台頭前という最高にラッキーな時期(1990年前後）に一番タイトルを稼いだのが谷川だからな

8タイトル環境＋羽生世代の衰え＋藤井聡台頭前という環境でタイトルにありつけた近年のタイトルホルダー（天彦菅井豊島高見広瀬）に対して
「タイトルを取れたのは羽生世代が衰えたお陰」みたいな低評価をされてるのを見たことあるだろう？
谷川（や55年世代）もそれと同じだよ

135 ：
渡辺明　タイトル20期　永世竜王、永世棋王 　

谷川浩司　タイトル27期　永世名人

136 ：
全盛期の長さだと大山羽生がすごいが
全盛期の強さだと塚田升田中原米長谷川渡辺なども可能性あるのでは

137 ：
全盛期しかもガチの羽生に勝った名人戦の森内と竜王戦の渡辺、この2人は大山や羽生が踏み込めなかった将棋の奥をチラ見しているはず

138 ：
佐藤と森内を谷川と同格とする考えはないのか
対戦成績からみればぴったりだし谷川ほど実績がとれなかったのは二人で分けあったのと絶対王者羽生と同世代なのと棋士の平均レベルが上がっていたからとみる
そして谷川と同格と思われる渡辺は分け合う存在がいなかったから二人よりタイトルがとれた

139 ：
>>138
対戦成績が近いのは年齢差があるからだろ
羽生と渡辺が五分に近いのと同じ

140 ：
偏差値
升田　91　53年
大山　89　55年
大山　86　62年
中原　85　73年
升田　83　57年
中原　83　71年
羽生　82　96、00、14年
渡辺　80　13年
山田　79　67年
米長　78　80年
谷川　78　00年
康光　78　06年
天彦　78　16年
豊島　78　17年
広瀬　78　18年
二上　77　66年
内藤　77　70年
加藤　77　78年
森内　77　04年
郷田　76　98年
丸山　76　99年
森下　75　92年
久保　75　09年

141 ：
木村十四世→大山十五世→中原十六世→羽生十七世
これなら違和感ないんだけどな
木村十四世「天法道」
大山十五世「地法天」
中原十六世「人法地」
って綺麗に三文字で揃えた隣に四文字で
谷川十七世「道法自然」
も微妙に座りが悪い
森内十八世からまた三文字に戻して欲しいわ

142 ：
谷川は登場回数５７回で、決して弱くはないんだけどね。
防衛数が５割切ってるのが問題なんであって。
米長・・・４８回
佐藤・・・３７回
渡辺・・・３０回
森内・・・２５回
加藤・・・２４回


ナベは名人挑戦もグランドスラムもしてないし、登場回数で
タニーに追いつくかどうかも分からない。

143 ：
>>141
人法地、地法天、天法道、道法自然は4つでセットだから

144 ：
大山が現代に甦っても勝てない
ニコチン中毒だから禁煙だとめちゃめちゃ弱いと思う

145 ：
>>143
あれは老子の言葉だったんだな
森内十八世が「華麗鐵板」のように続けるわけにもいかんのか

146 ：
>>77>>81
最もらしく嘘作って書いてるけどソフト開発チームや教授が検証した結果が羽生上大山弱しなんだから
信用できるデータの方が正しいと思うよ
これ言うとこのソフト開発チームは価値がないとか大山信者側の言い訳が酷いことになるけど
もう誰もがソフト入手できて検証して大山もその相手も（相手はかなり）強くなかったことを知ってる時代では
その手の嘘を作って書くこと自体あまり意味がないんじゃないかな

147 ：
将棋の歴史があるんだよ　爺さん

名人戦

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　羽生１９世名人

佐藤２０世名人　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

この結果と矛盾するような論文は無価値だ

羽生が一番ソフトの手と一致してようが棋士の基本給決まる順位戦の頂点も

説明できないようでは　勝敗とソフトの一致率など無関係という事

昨日　藤井が負けて改めて順位戦の厳しさがわかるね

王座戦１９連覇するのとは意味が違うんだね　ｗｗｗ

148 ：
>>146
誰もがソフトで検証できる時代だからこそ解析データを貼っている
ウソをつけようがない
否定したいなら追証して見ればいいだけのこと
自分で検証もできない人間が「5年前の信用できるデータのほうが正しい」ってお前クソかよ
そもそも「検証チーム」でも「教授」でもない無査定のデータを無批判的に受入れている時点でお前はアウトだ

149 ：
俺もソフト検証やったけど大山の相手、確かに現代のアマ強豪より評価低かったよ
相手が弱いとこちら側の指し手はこの一手しかないという状況が増えるので一致率を上げるのは容易になるはずなんだが
それでも下回ってしまう大山はやはりただの過大評価なんだろね

150 ：
グラフ：大山－羽生－中原
縦軸：偏差値
横軸：年齢
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?name1=42&name2=198&name3=115&xaxis=2&yaxis=2

20代：中原＞羽生＞大山
30代：大山＞羽生＞中原
40代：大山＞羽生＞中原
50代前半：大山＞中原
50代後半：大山＞中原
60代：大山

151 ：
>>149
そういうウソはだめだよ
俺みたいに検証用解析データ>>78を貼るんだな

152 ：
>>130
谷川が大山時代の人なら、二上のようなポジションにとどまった可能性はあるね。ギリギリでも永世名人になれたのは上出来だと思う。

153 ：
６８歳の大山に負けた対戦相手の一人が羽生さんと森内さんだな

二人とも平手でアマ強豪に負けてるから確かに大山の対戦相手の

羽生　森内が　アマ強豪より弱いのは事実だね　ｗｗｗ

154 ：
>>147
角将は悔しくて相手を爺さんと言い返してるのはもうみんなにバレてしまってたねｗ
そのキャラで昔からの爺さん丸出しの時に言ってたセリフと全く同じセリフ言ってんだからｗ　本当時爺さんバレてんのが悔しいんだねｗ

148
5年前ってそのソフト開発チームの検証のレビューの日付け見てみろよ、1年前だぞ
本当に息を吐くように嘘をつくんだな
一つ嘘なら全て嘘　qf4は大山ageがうまくいかなくて感情的になりすぎ
もうこれで大山側の言い分は全て嘘なのが証明された

155 ：
>>149
それと>>151に答えてもらうのは当然だが、升田、二上をアマ強豪より弱いと言っている時点でお前のウソは誰にも相手にされないからな
それからこれは基本的な知識だが、相手に悪手が少ないときのほうがお互いに必然の手の応酬だけということもある
相手が難解な変化を選んだときのほうが本人が気付かない悪手を指しているケースが生じる
そのときにそれを悪手として咎めることができなければ自分の手もソフトに悪手判定を受ける
だから、相手に悪手があって自分には悪手がないという棋譜ほど評価を高くしてもよいわけだ
つまり、お互いに悪手がない棋譜を特別高く評価する必要はないんだよ

156 ：
将棋は悪手を咎められたほうが負けるようにできている
棋譜解析で悪手と判定された手でも相手がそれに乗じることができずに負けているなら「プロ棋士のレベルでは咎めることができない悪手」なので問題ないことになる
また、大山以外にはよく勝っているのに大山と対局すると3割しか勝てないのはなぜかということになる
その理由は二つ考えられて、一つは大山が相手に悪手を指させるのが上手いということ、もう一つは大山が他のプロ棋士より棋力が高く悪手を見逃さないといったことだろう
いずれにしても、その結果は勝率に現れるわけだから勝率に優る棋力判定の指標はないことになる
結論は指摘するまでもないだろう
山下論文のような平均悪手で棋力を判定することはできないのだ
棋譜解析でわかるのは大山に>>78のような指し回しをされたら升田でも勝てないということだけ

157 ：
>>156というわけで勝率を調べて見よう
大山中原羽生の勝率比較

10代
1位大山0.859
2位中原0.813
3位羽生0.782

20代
1位中原0.7274
2位羽生0.7270
3位大山0.6744

30代
1位大山0.697
2位羽生0.693
3位中原0.630

40代(47歳まで)
1位大山0.704
2位羽生0.676
3位中原0.613

158 ：
タイトル戦勝率の比較

29歳まで
大山　04-03(.571)
羽生　47-07(.870)

30~47歳まで
大山　62-12(.838)
羽生　52-25(.675)

47歳までの通算
大山　66-15(.815)
羽生　99-32(.756)

159 ：
A級順位戦の勝率比較
※プレーオフを含む47歳の年度まで

01大山　047-14(0.770)
02升田　109-39(0.736)
03羽生　111-42(0.725)
04中原　059-31(0.656)
05森内　081-45(0.643)
06山田　036-20(0.643)
07谷川　136-77(0.638)
08米長　112-64(0.636)

参考記録
47歳未満の現A級棋士の勝率
※2017年度までの成績
天彦　08-01(0.889)
豊島　09-05(0.643)
渡辺　45-29(0.608)
広瀬　21-18(0.538)
康光　94-81(0.537)
三浦　69-76(0.476)
深浦　36-46(0.439)
久保　44-60(0.423)

160 ：
永世名人５棋士の名人戦対局勝率
47歳までの記録

大山76-35(0.685)
中原65-41(0.677)
羽生52-42(0.553)
谷川35-31(0.530)
森内35-32(0.522)

161 ：
>>156で平均悪手に触れたが、山下論文の平均悪手は終盤の敗着となる悪手が計算に含まれていないことを知らない人が多いようだ
しかも5年前のソフトで1手1秒(平均depth11)で解析した評価値で差の平均を集めたにすぎない
例えアマのレートと相関したとしても、その比例式をプロ棋士に当てはめたらとんでもないことになる
その結果発表は大山、升田、加藤の棋力が同等であったり、二日制の棋力が渡辺、谷川、森内より羽生のほうがレートで100とか200とか多いというような誰でもまちがいと分かるものだった
極め付きは、高齢の大山に5勝4敗の成績でしかないのに「全盛期同士で10回対局すれば羽生が8勝2敗で勝ち越す」と見栄を切ったことだ
羽生オタしか信奉できないのは当然だ

162 ：
>>154

まずは自分の年齢について釈明しろ　爺　ｗｗｗ

628 ：名無し名人：2014/11/22(土) 00:44:21.94 ID:xC7/5Qgb
ソフト厨は羽生さんＮＨＫ生出演を思春期の頃ビニ本を陰に隠れて顔をぽっと赤くしながら
むさぼり読んだのと同じような心持ちで胸を高らせながら羞恥心を内に秘めつつ観たのかねそうかね

163 ：
>>156
なるほど、悪手・疑問手にもそういう考えがあるんだね
羽生マジックや勝負手はたいがいソフト的には評価値下げても
その後に対戦相手が咎めらず負けたんなら好手ってことになるもんな
単純な一致率の数字なんかも指標にはなるが
自分でコケた悪手なのか、相手を間違わせるための意図した悪手だったのか
細かく勝敗結果から流れも見ないといけないね

自分はヘボ将棋だけど、時間ない終盤のときに相手の手が
これは悪手じゃね？って思っても咎められず負けるパターンあるもんな
最終的な敗着というのは悪手の中でも特に重要な検証がいる気がする

164 ：
>>154
人にレスするときはちゃんと148でなく>>148とアンカーをつけるのが礼儀だぞ

君はこれのことを言っているんだろ
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
ちゃんと記事を読め

・・・・・
山下さんは、Bonanza6.0(2011年）とGPSFish（2013年）、2種の将棋ソフトを使い、初心者からアマ高段者まで1800局の棋譜を解析。
「悪手を指す割合と棋力には関連性がある。悪手が少ないほど強い」ことに着目した。
現代の棋界最強と言われる棋士4人の全盛期を比較するため、４人それぞれのタイトル戦の棋譜を基に、平均悪手を変数としてレーティングを算出した。
・・・・・

165 ：
棋譜評価といっても将棋は悪手を指さないのが目的ではなく相手に勝つことだからね
ソフト先生にいくら指摘を受けても
相手の人間に対して高い勝率を残せばいいという大局観なら関係ない
それとそもそも「全盛期」などという価値観も意味ない

166 ：
>>160
中原の勝率が違ってるな
大山より明らかに成績が悪いのに勝率があまり変わらないので気がついた

167 ：
訂正
永世名人５棋士の名人戦対局勝率
47歳までの記録

大山76-35(0.685)
中原65-41(0.613)
羽生52-42(0.553)
谷川35-31(0.530)
森内35-32(0.522)

168 ：
全盛期羽生はたかが養護学校出身のガイジ程度にも7勝6敗と勝ち越しがやっとのザマだぞ
はっきり言って最強論議に挙がる方がおかしい

169 ：
>>168のソース

にっぽん紀行（NHK総合　2016年12月29日放送）
https://datazoo.jp/tv/%25E3%2581%25AB%25E3%2581%25A3%25E3%2581%25BD%25E3%2582%2593%25E7%25B4%2580%25E8%25A1%258C/1024185

＞村山聖は小学校時代のほとんどを原療養所・養護学校で過ごした。
＞亡くなる半年前に羽生善治と対戦、この時までの通算成績は6勝6敗の五分だった。
＞村山は優位に対局を進めていたが、考えられないミスで形勢が逆転して敗れた。

170 ：
升田と高橋、谷川の偏差値比較

グラフ：升田－高橋－谷川
縦軸：偏差値
横軸：年齢
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?name1=30&name2=165&name3=154&xaxis=2&yaxis=2

大山の上の世代の棋士＝升田は、羽生の上の世代の棋士＝谷川より偏差値が高い棋士であったことが明らか
しかも谷川世代のナンバー２だった高橋は偏差値が谷川よりかなり下であった
すなわち羽生は、大山のライバルだった升田より比較的楽な棋士を相手にしてタイトルを稼ぎまくったことになる

171 ：
>>168
村山聖九段は「終盤は村山に聞け」と言われるほど誰もが認める強さで、病弱な身体でなければ永世名人になれていたかもしれない
羽生が村山に苦戦したことは何ら羽生の評価を落とすことではないと思うよ

羽生が抜きん出て強かったとは言い難い例証にはなるだろうが、羽生を下げる目的で村山九段を下げるのはやめてくれ

172 ：
とりあえず加藤がＡ級に居座った件についてその間に勝った棋士を調べてきた
高橋 南 有吉 小林
高橋 南 米長 島
島 有吉 村山 森下
島 中原 米長 森内
高橋 井上 中原 森下
島 中原 森下
田中 羽生 郷田 中原
田中 森内 森下
先崎 谷川

島と森下と中原を４回ずつ蹴飛ばして残留してるのほんと草
勝ち越しなしだし全体的に微妙なメンバーだが羽生にも勝ってるしなんともいえん

173 ：
たかが10サンプルでドヤ顔してくる統計オンチほど痛々しいものはない

174 ：
ピーク時の突出度であれば偏差値の通り、升田大山中原が羽生の上を行く
>>140の様に羽生が戦ってきたライバルには高偏差値がとても多い

175 ：
>>172
加藤が53歳から62歳までの10年間で、加藤より先にＡ級から陥落した棋士を調べたほうがわかりやすいでしょ

歳　　　降級　　　　　　　昇級
53　大山(死亡)　田丸　　 加藤　羽生
54　小林　田中　　　　　島　森下
55　塚田　島　　　　　　村山　森内
56　高橋　有吉　　　　　森　康光
57　村山　森　　　　　　高橋　井上
58　米長　高橋　　　　　村山　丸山
59　井上　村山(死亡) 　　田中　郷田
60　中原　郷田　　　　　青野　先崎
61　田中　島　　　　　　藤井　三浦
62　先崎　加藤　　　　　島　郷田

年齢的に棋力が低下していた加藤が残留できたのは谷川世代のレベルが低かったからだともいえる
その場合、羽生世代は前の世代のレベルが低かったおかげ勝率がよくてタイトルもとれたということになる

谷川世代のレベルが低くなかったというのなら、その谷川世代と健闘した加藤の強さがクローズアップされ、その加藤が全盛期のときですら歯が立たなかった大山の凄さが再確認できることになる

176 ：
全盛期の強さだったら
羽生>谷川 中原>大山で決まりだろう

177 ：
>>174＞羽生が戦ってきたライバルには高偏差値がとても多い
どういう見方をしたらそうなるんだ
ライバルに高偏差値が多いのは大山のほうだろ
大山とタイトルを争った升田、中原、山田、米長は抜けているし、二上、内藤、加藤は、森内、郷田、丸山、森下より偏差値が高い
一方で20代の羽生で偏差値が高い相手は米長と同じ谷川と康光が最高であとは加藤より下の棋士だけだ
20代の羽生の頃は米長も中原も偏差値が高いときの米長中原ではない
それが、30代、40代の羽生は、渡辺、天彦、豊島、広瀬クラスの偏差値の棋士を相手にするのもしんどくなっていることを見れば、羽生の20代は相手に恵まれただけだとわかる

偏差値
升田　91　53年
大山　89　55年
大山　86　62年
中原　85　73年
升田　83　57年
中原　83　71年
羽生　82　96、00、14年
渡辺　80　13年
山田　79　67年
米長　78　80年
谷川　78　00年
康光　78　06年
天彦　78　16年
豊島　78　17年
広瀬　78　18年
二上　77　66年
内藤　77　70年
加藤　77　78年
森内　77　04年
郷田　76　98年
丸山　76　99年
森下　75　92年
久保　75　09年

178 ：
GPSとかBonanza6で試しに、今のNNUEややねうら王系の棋譜何局か解析したら、
「悪手だらけで、糞ザコな棋力ですね」って分析だから、
あれは話半分に見てるわ

179 ：
>>177だけでなく、戦前からのデータがあれば木村、塚田も升田に並ぶ高偏差値棋士になるから、いかに大山の対局相手に高偏差値棋士が多かったことか

180 ：
偏差値ではなくて将棋の強さね
全盛期の強さだったら
羽生>谷川 中原>大山で決まりだろう
ライバルの強さも
羽生>谷川 中原>大山だな

181 ：
>>177
それは二行目だけを切り取ってるからおかしな話になる
こちらが言ってるのは一行目にあるように、ピーク時の突出度の時のライバルの話だ
大山の高偏差値と中原米長山田の高偏差値の時代は違う
この時代大山の高偏差値のライバルは少なく、羽生は多かった
それをよりわかりやすくするのが以下のデータだ

62/06/01
大山　1899　偏差値86
加藤一1736　69
二上　1724　69
升田　1699　67
本間　1653　62
灘　　　1646　62
加藤博1641　61
丸田　　1634　60
大友　　1629　60
内藤　　1627　60

96/05/01
羽生　2039　82
丸山　1858　70
深浦　1842　69
谷川　1826　67
森内　1824　67
郷田　1821　67
佐藤　1812　66
森下　1796　65
屋敷　1793　65
高橋　1792　65

大山の高偏差値時代は加藤、二上、升田こそ高いが、他はそうでもないのがわかるだろう

182 ：
６８歳の大山に入玉されて負けた時点で羽生のレベルの低さが
わかるだろ

矢倉や角替わりで入玉されたわけじゃない
居飛車対振り飛車で入玉されたんだから
少しは棋譜でも並べるんだね

183 ：
>>181
ピーク時を1年だけで見るのは意味がないよ
全盛期の話をしているのに1年だけ全盛期というのは論外で、10年くらいのタームで見るべきなのが全盛期だからね
それと、1年だけだと一人だけ傑出度が高いと他の棋士の偏差値は高くならないよ
あと偏差値が高いライバルが何人いるかよりも、もっとも偏差値が高いライバルの偏差値はいくらかのほうが重要だね

わかりやすいのは>>170のような年齢で比較できる偏差値グラフだよ

184 ：
>>154

【 スレーヌ 年齢 レス 】

角将とは？
824 ：名無し名人[sage]：2014/11/30(日) 19:24:32.71 ID:uZvUSI0U
時代錯誤の間違った書きこみをしてしまい、角馬鹿様のご指摘御罵倒を。
昔、お受験で世界史を取ってたんだけど、もう今は昔。（って、考えたら対Deep blue戦の時は既に社会人だった。）
↓↓↓↓↓
ディープ・ブルー対ガルリ・カスパロフ
第一戦 * 1996年2月10日
第二戦（再戦）* 1997年5月11日


【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part416 [無断転載禁止]©2ch.sc
941 ：名無し名人[sage]：2016/01/22(金) 23:50:56.81 ID:7D3gjZmC
ワシの若い頃はtyは、サンキューてるよ、ちゅうてたけどな。
↓↓↓↓↓
春日三球・照代（かすがさんきゅう・てるよ）は、日本の夫婦漫才コンビ。
1965年に三球と照代で『春日三球・照代』を組み直し、夫婦漫才コンビで再出発した。

185 ：
升田の偏差値91は1953年4月～10月までの年度成績が含まれてなくて、集計時点に白星が固まった結果だよ
現実的に考えて1953年度升田>大山はハッキリ言ってありえないよ
1953年度
大山 名人王将 (九段戦は出場不可) 全日本選手権優勝 王座戦優勝 名人A級勝ち抜き戦優勝 産経杯優勝 24 7 0.774
升田 タイトル獲得棋戦優勝無し 29 20 0.592

186 ：
傑出度でいうなら安定して偏差値80超を維持した大山が別格で、中原よりも安定していた羽生が次にくる
そしてそこからは中原、升田、谷川の順番じゃないかね

187 ：
いずれにしても升田の偏差値91はおかしいよ
DBの年度成績を見ればすぐ分かることだが

188 ：
>>187
そもそも1953年10月に一律スタートから始まっているから53年度の偏差値はイレギュラー値だね
それに木村、塚田、升田、大山の20代の偏差値は算出不能だからな

升田本人曰く勝率8割以上だった六段の頃が一番強かったらしいから
その頃の偏差値が知りたいかな

189 ：
>>182
矢倉や角換わりで入玉されるのは許せるってどんな理屈だよ？
一つ見落としがあれば悲惨な負け方になるのが将棋だぞ？

190 ：
まず4人の全盛期はいつなんだ
羽生は7冠の時か

191 ：
借りてきた
本戦敗退●　タイトル戦登場敗退△
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生×大山|名|九|王|王|棋|
|座|王|聖|位|将|王|人|～～～～～|人|十|将|位|聖|
|●|●|●|●|●|〇|●|羽生19大山|…|
|●|〇|●|●|●|△|●|羽生20大山|●|
|●|〇|●|●|●|●|●|羽生21大山|…|
|〇|〇|●|●|●|〇|●|羽生22大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|◎|〇|●|△|●|羽生23大山|…|
|〇|〇|◎|〇|△|〇|〇|羽生24大山|●| ※名人戦が毎年開催に
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|△|
|〇|〇|△|〇|〇|△|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|●|△|羽生27大山|△|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生29大山|〇|△|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|△|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|△|〇|△|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|△|△|●|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|△|
|〇|●|●|△|△|△|〇|羽生33大山|〇|●|△| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|△|羽生34大山|△|△|〇|
|〇|△|△|〇|〇|●|△|羽生35大山|△|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|●|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|△|●|△|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|△|〇|△|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|△|●|〇|羽生39大山|〇|〇|△|〇|〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|△|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|◎|
|△|●|〇|〇|●|●|△|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|◎|
|〇|●|〇|〇|●|●|△|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|◎|
|〇|●|〇|〇|△|●|△|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|〇|
|〇|△|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|△|
|〇|●|〇|〇|△|●|〇|羽生45大山|〇|△|〇|〇|△|
|〇|●|〇|〇|●|●|△|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●|

192 ：
|00|24|13|16|18|12|07|09|～～～～～|18|14|20|12|16|00|00|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生×大山|名|十|王|王|棋|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|～～～～～|人|段|将|位|聖|王|座|
|●|△|●|〇|△|●|〇|●|羽生47大山|〇|△|〇|〇|〇|
|●|●|●|△|●|●|△|△|羽生48大山|〇|△|〇|〇|△|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生49大山|△|△|△|△|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|△|△|●|●|◎|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|△|●|●|◎|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|△|●|◎|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|●|●|●|●|〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|△|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|●|〇|●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|●|〇|△|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|△|●|●|△|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●|●|●| ※王座戦開始

193 ：
色を変えてみる

194 ：
本戦敗退●　タイトル戦登場敗退▲
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生×大山|名|九|王|王|棋|
|座|王|聖|位|将|王|人|～～～～～|人|十|将|位|聖|
|●|●|●|●|●|〇|●|羽生19大山|…|
|●|〇|●|●|●|▲|●|羽生20大山|●|
|●|〇|●|●|●|●|●|羽生21大山|…|
|〇|〇|●|●|●|〇|●|羽生22大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|◎|〇|●|▲|●|羽生23大山|…|
|〇|〇|◎|〇|▲|〇|〇|羽生24大山|●| ※名人戦が毎年開催に
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|▲|
|〇|〇|▲|〇|〇|▲|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|●|▲|羽生27大山|▲|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生29大山|〇|▲|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|▲|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|▲|〇|▲|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|▲|▲|●|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|▲|
|〇|●|●|▲|▲|▲|〇|羽生33大山|〇|●|▲| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|▲|羽生34大山|▲|▲|〇|
|〇|▲|▲|〇|〇|●|▲|羽生35大山|▲|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|●|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|▲|●|▲|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|▲|〇|▲|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|▲|●|〇|羽生39大山|〇|〇|▲|〇|〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|▲|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|◎|
|▲|●|〇|〇|●|●|▲|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|◎|
|〇|●|〇|〇|●|●|▲|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|◎|
|〇|●|〇|〇|▲|●|▲|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|〇|
|〇|▲|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|▲|
|〇|●|〇|〇|▲|●|〇|羽生45大山|〇|▲|〇|〇|▲|
|〇|●|〇|〇|●|●|▲|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●|

195 ：
|--|24|13|16|18|12|07|09|～～～～～|18|14|20|12|16|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生×大山|名|十|王|王|棋|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|～～～～～|人|段|将|位|聖|王|座|
|●|▲|●|〇|▲|●|〇|●|羽生47大山|〇|▲|〇|〇|〇|
|●|●|●|▲|●|●|▲|▲|羽生48大山|〇|▲|〇|〇|▲|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生49大山|▲|▲|▲|▲|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|▲|▲|●|●|◎|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|▲|●|●|◎|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|▲|●|◎|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|▲|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|●|〇|●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|●|〇|▲|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|▲|●|●|▲|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●|●|●| ※王座戦開始

196 ：
大山の１番の全盛期をもってしても、今現在の羽生には遠く及ばないだろうし、現代の棋士と比較すると50番目位の強さだろう

197 ：
>>159
現代と昔での勝率比較で決めるのは無理がある
昔は有力棋士とその他との実力差が大きかったと思われしかも棋士人数も少ない
つまり平均レベルが低いので大山が５０代になっても活躍できた
それを証拠に同一対戦カードでは中原米長はもちろん加藤対誰か、年齢差がある大山中原の対局が多くなっている
それだけ他の棋士が弱く１部の強い棋士が勝ち上がって何度も当たっていたわけだ
絶対王者の座を引き継ぐはずの中原は羽生がせっかく若い頃からタイトルに出ていたのにタイトル戦で当たることすらできず対局数が伸びなかったどころか屋敷に棋聖を奪われる始末
それだけ羽生世代の棋士が強くトップレベルを維持することができなかった

198 ：
棋士人数云々って言うやつって単に大山の実績に難癖付けたいだけでしょ
今も昔もA級B1級の人数はほとんど変わらないしタイトル戦に絡むのも10人かそこら、要は棋士人口が増えたと言っても底辺の層が厚くなっただけで、トップの競争率は今も昔も同じ
それに、お前が提示している証拠はなんの意味も無いよ

199 ：
しかも、羽生世代が台頭した頃には中原は既に歳だからね
そんな、衰えるのが遅いタイプでもなかったし、羽生世代のせいで衰退した訳では無いよ

200 ：
>>197
勝率で比べるのが一番だよ
下位棋士との当たりが多い昇級途上の勝率でなくＡ級に昇級してからの勝率は時代を越えて普遍的なものだぞ
しかも、順位戦(名人挑戦リーグ)勝率、
タイトル戦勝率、名人戦勝率を比較しているわけだ
根拠も示さず「羽生世代の棋士が強く」といっているが、異議があるなら、大山とタイトル戦を争っていた頃の升田、二上、有吉、内藤、加藤、中原、米長より、羽生世代の棋士が強い証拠を示すべきだね

201 ：
むしろ中原は衰えるのが早いタイプだったと言っていい
加藤は「中原の研究をし出してから勝てるようになった」などと自慢しているがそうではない
米長加藤が中原に追いついたわけではなく、中原が30代前半にして一段階弱体化したために米長加藤が拮抗できるようになったという評価の方が正しい
80年代が中原・米長・谷川・55年組が争う戦国時代になったのは70年代の絶対王者だった中原が1段階衰えたせいだよ
中原は30代以降に性に溺れてたと言うから年齢というよりモチベ的な衰えのような気がする

202 ：
大山の時代はほんとタイトル戦スカスカだったんだな。
相手も違うし、これは条件を完全に同じにしないと平等な比較はできない

203 ：
自分の見解では、二上、有吉、内藤、加藤と羽生のライバル勢(谷川、康光、森内、丸山、郷田)がほぼ同等の棋力
米長と渡辺が彼らより少し上で、木村と升田、中原と羽生がさらにその上でほぼ同等の棋力となる
当然その上と見なせるのが大山だ
ここで棋力と言っているのは同時代で切磋琢磨したときの力関係を見ている
①定跡習得力②指し手の探索力③局面評価力④攻守の大局観を総合したものが棋力で、大山の棋力の高さは勝率に裏打ちされた傑出した実績で証明されている

204 ：
とくにこのスレにも書き込んだが、羽生の20代の相手はライバル棋士が谷川のみで比較的相手関係が楽だったことは否定しがたい
谷川が谷川世代で断トツの成績だったように谷川世代は谷間世代だったといえる
大山の20代の強敵が木村、塚田、升田であったこととは雲泥の差があった

205 ：
大山の時代と羽生の時代で対局相手が違うことは羽生の助けにならない
タイトル戦の相手を一望してみよう

大山の30代は升田との世紀の決戦が繰り広げられ大山が永世名人獲得など、全タイトルを制して決着をつけた
羽生の30代は森内、渡辺らと「世紀の」決戦があったが羽生の弱さを見せてしまった
大山の40代は、中原にその座を奪われるまで、二上、有吉、山田、加藤、内藤と、次々に立ち向かってくる新鋭から五冠を守り抜いた
羽生の40代は、天彦、菅井、中村、豊島、広瀬と、中原級の大器とは言えない棋士に次々にタイトルを奪われてしまった
大山の50代は、次々と台頭してくる新鋭をはねのけて24歳年少の中原に何度も立ち向かうなど、タイトル獲得は11期、棋戦優勝は15回にもなった

羽生の50代は「ソフトで研究できるようになった相手に勝つのは容易でない」と今から予防線を張って敵前逃亡を匂わせている
どちらの実績が優るか言うまでもない

206 ：
森下は羽生のライバルじゃなかったのかな

207 ：
将棋好局セレクションch
http://syougijzakkan.seesaa.net/

208 ：
将棋の強さ
豊島 広瀬 渡辺>天彦 藤井君>羽生>谷川 中原>大山は決まりだな

209 ：
将棋の強さ

豊島 広瀬 渡辺　天彦 藤井君>>大山 中原 森内>谷川 >羽生は決まり


名人戦対戦結果より確定済みの格付け

中原１６世名人　２勝１敗　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　 1勝０敗　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　５勝４敗　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　1勝０敗　谷川１７世名人

佐藤２０世名人　　２勝０敗　　羽生１９世名人

210 ：
>>は

羽生が逃げ続けたソフト利用の若手に忖度して評価してるので
将棋に対する才能自体には関係ない

211 ：
羽生が最弱永世名人なのは決定か

212 ：
羽生7冠 勝率0.84
これで充分だろ
対戦相手は7タイトル全て違う相手だから2番手集団が多く分厚い層
>>204
大山はニ上、他、ニ上、他みたいにニ上ばかりで2番手集団の層が薄い
大山20代のころは木村塚田と強敵がいたが大山は名人戦で2回挑戦して負けて、やっと木村が47で衰えまくってから勝ったというのが現実だろ

213 ：
7タイトル全て違う相手って･･･
むしろそっちの方が2番手集団の層が薄いってことじゃん
最強者さえいなければ一強時代を作れただろうほどの強者がいないってことなんだから

214 ：
たったふたつのサンプルで大山20代の実力を決めるのはどうかしてるぞ
しかも、大山はそれまで徴兵もされてたわけだし

215 ：
羽生が居なかったら谷川も普通に中原大山と並ぶすごい成績だったんだろうなあ

216 ：
羽生がいなかったら佐藤康は谷川と並ぶタイトル数を残す棋士に、森内の名人戦は渡辺の竜王戦のようになっていたでしょう

217 ：
>>212
25歳の羽生の七冠獲得は相手に恵まれただけだった
◇名人戦
前期は最後の踏ん張りで名人になった50歳米長から名人を奪うことができてラッキーだった
米長はこのあと一度もタイトル戦に登場することがなかった
今期は挑戦者が谷川より格下の森下で相性もよく楽な初防衛となった
◇王座戦　挑戦者森九段
森は7年ぶりのタイトル挑戦で48歳、そしてこれが最後の挑戦となった
中原の後が谷間世代なので48歳の森が挑戦できるほどにレベルが低かった
◇棋王戦　挑戦者高橋九段
谷間世代の代表格で、過去8年間で2度目のタイトル戦だった
谷間世代らしくこれが最後のタイトル挑戦となった
◇王将戦　谷川王将
二人のタイトル戦は過去３年間で羽生の7勝1敗。これに勝って七冠達成している
その他のタイトル戦はいずれも同年ないし年少の棋士が相手で、2年以上先にプロ入りした羽生に一日の長がある相手だった
このように勝ちやすいタイトル戦の連続も珍しい

218 ：
中原以降23歳年少の羽生までは谷間世代だった
だから谷間のトップ棋士だった谷川は、中原から羽生までの間にプロになったほぼ全棋士から勝ち越している
高橋32-29
島朗20-12
南　31-14
塚田21-02
森下33-14
つまり羽生世代がこれらの棋士に勝ち越してタイトルを獲れても自慢にならない
羽生世代は谷間世代の後だったことが幸いして勝率を稼げた世代だった

一方、大山と中原の間には加藤一二三がいた
羽生の8歳年長の谷川と中原の7歳年長の加藤一二三との違いは加藤の回りには同等の存在が多数いたことだ
二上45-49
有吉31-25
内藤32-27
米長41-63
先に見たように谷川の周りには高橋のみだった
つまり、大山と中原の間は谷間世代ではない
谷川級の棋士が加藤一二三ほか多数存在した
したがって、層の厚さの違いから20代に限れば羽生より中原のほうが評価は高くなる

219 ：
囲碁界でも木谷一門が席巻していた時代が長く続いたけど
羽生世代の層の厚さはそれに匹敵すると思っている
異なる世代間の比較は難しいが、層の厚さにおいてやはり突出している

「中原、米長、加藤」と「羽生、佐藤、森内」は似たようなものという気がするが
中原と米長は4歳差、加藤とは7歳差なので、8歳差の谷川を加えるか、という話になる

220 ：
たしかに加藤があれほどの才能なのにタイトル一桁だったのは
周りの層が分厚くレベルも高かったからだろう
打倒大山、打倒中原と意気込んでもその前に米長内藤二上有吉などと競合する

221 ：
>>16
改めてみたら升田幸三もすごい

222 ：
加藤九段
谷川十七世名人
羽生十九世名人
渡辺永世竜王
藤井七段

藤井聡太は若いからこれからとして
中学生棋士が永世取れないくらい当時のトップが強すぎたんだな

223 ：
藤井無理だと思う
理由は羽生善治が生まれたぐらいの時代て第二次ベビーブームだったから世間の将棋人口も今とは比べものに成らんし一般人の間でも盛んに指されてた
その中から出てきたのが羽生世代の棋士達で
升田幸三の攻め将棋による新しい先方ブームもあったし
大山名人の尽力による将棋普及→先に将棋ブームがあって結実したのが七冠フィーバーだった

224 ：
谷川は明らかに大山中原級の棋士ではない

60歳前の大山と谷川 5勝4敗で大山勝ち越し
40歳前の中原と谷川 20勝13敗で中原勝ち越し
43歳前の米長と谷川 23勝10敗で米長勝ち越し

225 ：
谷川は大山中原米長が衰えて羽生が台頭する前の空白の期間にタイトル数を稼いだだけだよ
中原は米長に比べて衰えるのが早かったから、生涯では勝ち越してるものの米長には生涯でも負け越してるのが何よりの証拠

226 ：
その通り
谷川は羽生関係なく時代を築けるような棋士ではないし
むしろ谷間の時代にタイトルを稼げたラッキーな棋士という評価すら出来る
>>120->>134の流れを読んでくれ

227 ：
米長と谷川は20歳以上差があるからね
いくら、米長が晩成タイプだとしても負け越しはさすがに酷い
明らかに大山中原級の棋士では無いよ

228 ：
もう大山と中原

全盛期はどっちが強かったのか、だ

229 ：
年齢差で言えば
大山-加藤
中原-谷川
羽生-渡辺
は近い
後者が中学生棋士という部分も似通ってる

中原の衰えが早くて羽生が台頭するまでの戦国時代に指し盛りを迎えることができた谷川はラッキーだよ
もし生まれた時代が悪ければ加藤みたいに押さえつけられてた可能性が高いだろう
米長や羽生以外の羽生世代に負け越す程度の棋士だしな谷川は

230 ：
全冠独占達成年度の勝率が一番高い人が全盛期一番強かった人
独占できなかった人はお呼びじゃない

231 ：
徴兵うんぬん言うなら
加藤が中学生棋士になれたのはそれこそ戦争があったからだろ
戦争終盤から戦後で将棋なんてまともにできな勝った時代、つまり奨励会がもっともレベル低かった時代だからこそ中学生棋士になれたんだから

232 ：
>>225
それを言うなら大山は木村が衰えて中原が台頭する前の空白期間にタイトル数稼いだだけだろ

233 ：
いや、全然違うよ
大山は27歳で木村に名人戦で負けた後、直ぐに九段のタイトルを獲得して名人九段番勝負では木村に3-1で勝ってるからね
27歳で1度だけ番勝負で負けたからと言って、20代の大山の実力を否定するのはおかしいよ

234 ：
大山は60歳まで中原以外に負け越しなし、谷川は次世代の絶対王者どころか2番手3番手とも呼べないメンツにも負け越してるんだよな
大山と谷川じゃ比べ物にもならんよ

60歳時点で対戦成績負け越しの棋士

大山 
中原誠 53 91 0.368 

谷川 (現在56歳) 
羽生善治 68 112 0.378 
佐藤康光 36 42 0.461 
米長邦雄 33 36 0.478 
森内俊之 29 37 0.434 
丸山忠久 28 29 0.491 
久保利明 12 16 0.428 
深浦康市 12 14 0.461 
渡辺明 6 9 0.400 
三浦弘行 12 15 0.444 
木村一基 8 9 0.470 
鈴木大介 7 10 0.411 
山崎隆之 4 6 0.400 
豊島将之 1 6 0.142 

235 ：
これは将棋以外の競技にも言えることだけど、対人競技の対戦成績って年下の方が有利、年齢差が開けば開くほどさらに有利
だってどんな偉大な選手にも年齢的な衰えは必ず来るからね
全盛期の実力は互角程度でも先に衰えが来た相手に白星を多く挙げることが出来る
羽生だって全盛期同士の対決なら天彦や菅井程度に負け越すことはまずなかったはずだからね

そしてこの考えを谷川に当てはめると、
（いくら晩成型の棋士とは言え）20歳離れてる米長相手に負け越した谷川は情けないね
実績は谷川＞米長でも実力は米長＞谷川という評価でいいだろう

そして羽生世代に対しても谷川の成績は情けない
康光森内はまだしも丸山藤井深浦程度にまで負けてるからねえ
いくら年下の方が有利とは言え、谷川と羽生世代は7歳～10歳程度しか離れてないんだから、谷川が一時代を築ける器ならここら辺は圧倒してなきゃおかしい
そもそも棋士としての指し盛りと言える年齢（～40代前半）に限って見ても、ここら辺と互角程度にしか渡り合えてないからなあ

対戦成績から総合的に考えて、谷川の27期はラッキーな環境で稼げたお陰としか言えないね
彼への不遇の棋士という評価はおかしい、むしろ過大評価されてる棋士だ

236 ：
>>229
この年齢差で生涯唯一勝ち越したのは大山だけだからな(それも大差で)
羽生は渡辺にまだ勝ち越しているけど、60歳までには勝率3割台になるだろうね

237 ：
羽生は渡辺にタイトル戦じゃ４勝５敗で負け越しや　４８歳時点で

通算勝利数歴代３位の加藤にタイトル戦７勝１敗とか超人ですな　　　　６９歳までだから

238 ：
ちょっと覗いてみてすぐ後悔した
気持ち悪すぎる自己満レスばっか

239 ：
羽生>谷川 中原>大山で結論がでているじゃん

240 ：
中原＞大山という結論は出ていない

241 ：
将棋の強さ

豊島 広瀬 渡辺　天彦 藤井君>>大山 中原 森内>谷川 >羽生は決まり


名人戦対戦結果より確定済みの格付け

中原１６世名人　２勝１敗　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　 1勝０敗　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　５勝４敗　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　1勝０敗　谷川１７世名人

佐藤２０世名人　　２勝０敗　　羽生１９世名人

242 ：
>>226
その流れ読んだよ、とても納得できた
おれなんかは個人的に谷川ファンで人間としても好きなんだが
こういう客観的な指標はおもしろいね
その通りだと思った
なんとかオタとかは感情でものを言うばかりでまともな批評精神がないんだろうね

243 ：
中原>大山なんかわかりやすいじゃん

244 ：
ピークの時期が異なる棋士の対戦成績だけみても意味ないよ

245 ：
羽生のタイトル戦成績
二日制七番勝負
名人戦 52-42(0.553)　09-08
竜王戦 43-47(0.478)　07-08
王位戦 81-49(0.623)　18-05
王将戦 62-37(0.626)　12-06
合計238-175(0.576)　46-27(0.630)

一日制五番勝負
王座戦 73-23(0.760)　24-02
棋聖戦 56-27(0.675)　16-04
棋王戦 44-20(0.688)　13-04
合計173-70(0.712)　 53-10 (0.841)

246 ：
中原のタイトル戦成績
二日制七番勝負
名人戦 65-41(0.613)　15-03
竜王戦 54-36(0.600)　11-04
王位戦 40-24(0.625)　08-03
王将戦 41-35(0.539)　07-06
合計200-136(0.595)　43-16(0.729)

一日制五番勝負
王座戦 20-12(0.625)　06-02
棋聖戦 58-36(0.617)　16-07
棋王戦 14-15(0.483)　03-04
合計92-63(0.594)　 25-13 (0.658)

247 ：
大山のタイトル戦成績(48歳まで)
二日制七番勝負
名人戦 80-38(0.678)　18-03
竜王戦 60-41(0.594)　13-05
王位戦 48-16(0.750)　12-00
王将戦 69-38(0.645)　21-03
合計257-133(0.659)　64-11(0.853)

一日制五番勝負
棋聖戦 33-18(0.647)　09-03(0.750)

248 ：
>>233
そのころもう木村は45なんですが
45歳相手に名人戦負けてる事実を見ろよ
木村から中原までの空白期間の王者という指摘の反論になってないぞ

249 ：
まとめ
二日制七番勝負
大山 257-133(0.659)　64-11(0.853)
中原 200-136(0.595)　43-16(0.729)
羽生 238-175(0.576)　46-27(0.630)

一日制五番勝負
大山 033-18(0.647)　09-03(0.750)
中原 092-63(0.594)　25-13(0.658)
羽生 173-70(0.712)　53-10(0.841)


大山と羽生の顕著な違いは二日制対局の成績だけでない
大山は48歳までに96タイトル戦に87回登場し(登場率0.906)、73期獲得した(獲得率0.760)
羽生は48歳までに219タイトル戦に136回登場し(登場率0.621)、99期獲得した(獲得率0.452)

250 ：
>>232,248
木村と中原の間の空白期間という言い方は間違ってるよ
大山には升田という強力なライバルがいたからね
升田は木村と同等の実力があった棋士だぞ

251 ：
大山は中原にだけは勝てなかったね

252 ：
>>249で指摘できることをもう一つ付け加えると
大山のほうが獲得チャンスが少なかったのに二日制タイトルの獲得数が羽生より大山のほうが多いんだよね
(大山64期、羽生46期)

253 ：
>>248
いや、だから、聞いてる？
お前が衰える前の木村には負けてるみたいなことを言うから、1度の番勝負だけじゃサンプルが足りないと言ってるんだが
べつに大山が負けたことを否定している訳ではないぞ

254 ：
上には木村、升田、塚田、下には二上、加藤、山田、米長、中原がいるしな
それで60歳までの間に負け越したのは絶対王者の中原のみ

255 ：
有吉　内藤も弱いわけじゃない

256 ：
>>251
20代の中原は大山しか中原に勝てる棋士がいないくらいに強かったからね
大山が中原と当たるようになったのは「勝ちかたがおかしくなってきた」と言われだしてからだから24歳差という年齢差はいかんともしがたいわけよ
トータルで評価すると、中原は30代からおかしくなってきたけど、大山は50代までずっと4～5番手をキープできていたからどうしても大山に軍配が上がるわな

257 ：
4～5番手でなく、2～3番手だな

258 ：
いやもっと下だろう

259 ：
50代はレーティング2位の期間が1番長いね
たまにレーティング3位～5位に落ちる時とか、レーティング1位に復活する時もあったが

260 ：
まあ対戦成績だけ単純に見て
中原＞大山なんて判断を下す人って
自分の大局観というか知性を疑った方がいい

261 ：
大山のレーティング推移
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?name1=42&name2=0&name3=0&xaxis=2&yaxis=1

262 ：
>>256
大山は強かったけど中原との相性は悪かったんじゃないですかね。中原は30代で自滅したからまあ大山の方が棋士としては偉大だとは思う

263 ：
木村は公式手合わせ1300局余でなおかつ勝率8割を下らなかったらしいから羽生を上回っている
その木村と互角ないし互角以上の棋士だった升田と大山も羽生より元の資質が優れた棋士だった
木村が小学校時代から囲碁と将棋が得意で将棋の道に進んだのは偶然だったように、どんなに天才でも縁がなければ表に出れない
今は将棋にまったく縁がない子供が増えているから本当の将棋の天才は埋もれてしまっていると思った方がいい

そして、生粋の名人資質の棋士は中原のあとが藤井君であるように60年に一人出てきたらよしとすべき時代になった
羽生が歴史的な名人の系列に入れなかったのは少し足りないものがあったからだろうね

264 ：
木村名人がほとんど語られてないのは戦災で焼けてしまって日本将棋連盟には1954年以降の記録しか残っていない。これがとても残念です

265 ：
最大瞬間風速は谷川はあり得るぞ

266 ：
最大瞬間風速なら升田幸三でしょう

267 ：
全盛期の光速谷川は異常

鬼畜メガネ時代の羽生と戦わせたかった

268 ：
谷川も連盟の仕事やらなきゃもう少し勝てたんじゃないかな

269 ：
毎年有望な新鋭棋士がＡ級に上がってくる
10年間で10名を下らない棋士が新Ａ級棋士になるわけだ
大山が偉大なのは常に新しい有力棋士の目標にされながら連続13期名人であったことだ
瞬間風速的に強い棋士は何らかの条件が重なっただけだから本当は強くない
本当に強いならその強さは持続するはずだからね

270 ：
永世名人の資格(通算5期獲得)を得た歳

中原　木村　大山　谷川　森内　羽生
２８　３０　３３　３４　３６　３７

271 ：
・21歳最年少名人というインパクトのある記録
・誰もが驚愕したハマったときの光速の寄せ

華のある棋士故に「時代が時代なら一時代を築けた不遇の棋士」などと谷川が評価されるのも感情的には分かるよ
でも客観的に対戦成績を精査していくと実際に感じるのは物足りなさだ
谷川が過大評価されてることに気付くだろう

272 ：
桐山九段の対局相手別成績を見るといろんなことが推量できる
最初に注目すべきは同年齢の中原との成績だ
51局で勝率0.333 これは中原が桁外れに強かったことを示している
桐山は15歳年少の谷川とも47局対局していて0.383と中原からより勝っている
43歳の1990年度までは谷川とは17-23(0.425)だった
桐山の成績から谷川より中原が強いことがわかる
その中原より大山がさらに強いこともみてとれる
大山とは47局対局して0.383
偶然対谷川の成績とまったく同じだ
一見、中原のほうが強かったように見えるが、詳細は違う
1局以外はすべて大山44歳以降の対局で、最初のうちは2割も勝てなかった
大山56歳の時点でまだ04-20(0.167)だったのだ

ほかにも桐山九段の対局相手別成績からは面白い発見ができる
谷川世代の代表格的棋士にことごとく勝ち越しているのだ
勝ち越しているというのは断るまでもなく43歳までの桐山の成績を見ての話だ
通算成績でも勝ち越している相手がほとんどだが、南に対しても43歳までは勝ち越している
唯一負け越している高橋を除けば谷川世代のレベルが低かったことを表している

273 ：
支離滅裂で何言ってるかわからない

274 ：
思い込みが激しい小保方タイプだろ
桐山テスターが常に正確な結果を示すという前提
とは言うものの都合の悪い高橋戦はノイズとして除外
小学生の理科の実習でも先生に怒られるレベル

275 ：
>>265
七冠取ったやつが1番だろｗｗ

276 ：
羽生時代は層が薄くてレベルが低いからなー
今の羽生　森内　見ると明白だ　ｗｗｗ

277 ：
ヒカ碁で倉田6段も言っていたが
上よりも下が怖いんだから10以上も離れた年上相手に全力で研究、対策はしないだろ
タイトル戦や挑決は別として
だから桐山との対戦成績でドヤ顔してもアホらしいわ

278 ：
>>274
名は体を表すというが、成績は強さを表すのもしかりだ
桐山が羽生世代で谷川、高橋以外には勝っているのは南や島より棋力が上だったからだ
高橋とも通算成績は9-12 (0.429)で負けているが、43歳までは5-4の成績だ
その桐山が中原や谷川よりももっと勝てなかった相手が大山だったというのは大山が最強である有力な証拠となりうる
何も尺度にしているのは桐山だけではない、米長から見ても加藤から見ても内藤から見ても二上から見ても、もっとも強いのは大山であることを指し示している

279 ：
対人成績が強さのすべてだといってよいくらい強さを比較するのに成績ほど重要なものはない
大山が史上最強である証拠は、これからお目にかけるがこうした成績からいくらでも出てくる
羽生にはそれがない

280 ：
>>273どこも支離滅裂じゃなくね
そう思うのはお前の頭が

281 ：
強かった棋士の序列は1943年生まれの米長の成績を軸にして比較すると大体わかるようになっている
大山は米長より20歳年長、羽生は米長より27歳年少
これだけ上とも下とも対局数が多く信頼できる棋士は他にないといってよい

米長の対戦成績は大山戦46勝57敗(0.447)
大山が58歳までの対戦成績は米長の28勝43敗(0.394)
タイトル戦は米長の2勝4敗だ

米長は中原と生涯188局(勝率0.431)の死闘を繰り返した
勝負の世界は非情でわずかな力の差でも獲得したタイトル数で差がついてしまう(中原とのタイトル戦は6勝14敗)
このように米長から見ると大山＞中原＞米長となる

しかも、米長の実力は直接対戦した棋士との通算成績に余すところなく示されている
二上戦36勝16敗(0.720)
加藤戦63勝41敗(0.606)
有吉戦38勝15敗(0.717)
谷川戦31勝33敗(0.484)
羽生戦10勝16敗(0.385)
さて、ここで一番年長の二上とは11歳しか違わない
なのに米長は大きく勝ち越した
なんと19歳年少の谷川に対しても互角ということは、谷川より強かったと言ってよい
谷川との対戦成績が11勝23敗と逆転したのは47歳からで、46歳までは谷川を20勝10敗(0.667)とまったく寄せ付けていない
羽生(27歳年少)に対しては米長は57歳以降は一度も勝てず4連敗した
この明らかな年齢の衰えからくる4敗を除外すると羽生戦は10勝12敗(0.455)なので互角と言ってよいくらいだ
実力差がもっとも大だったのが大山なのだ
このように成績ほど道理にかなうものはない

282 ：
米長でなく内藤で比較しても同じだ

内藤國雄の対戦成績
大山(17歳上)　18勝48敗(0.272)
中原(07歳下)　24勝46敗(0.342)
米長(07歳下)　35勝34敗(0.507)
谷川(22歳下)　10勝08敗(0.555)
森内(30歳下)　○○●
羽生(30歳下)　○●●(非公式戦を入れると○○●)
森内や羽生との対戦は内藤49歳過ぎているので最初の３局の成績

283 ：
大山と内藤九段は羽生と天彦くらい歳が離れていた
羽生が天彦に負け越しているのとは逆で内藤は大山に18勝48敗(0.272)と全く歯が立たなかった
内藤は弱い棋士だったんだろうか
そんなことはない
米長とは35勝34敗と生涯のライバルだった
50歳までの成績で谷川に10勝8敗だ
その内藤を完全に格下棋士扱いにできたのが大山なのだ
他に加藤、二上の成績からも大山最強であることを示すことができるが、ここまでにしておこう

プロフィール
内藤國雄九段
タイトル戦登場13回
タイトル獲得4期(王位、棋聖)
棋戦優勝13回
18歳四段
27歳Ａ級昇級
Ａ級在位17期
通算勝利数1131勝
50歳時の通算勝率0.604

284 ：
>>277
対局数が47局もあった相手が研究対象にならないわけがないだろ
中原とでさえ生涯対局51局、谷川とが大山と同じ47局なんだぞ
つまり、桐山は大山が現役のときは大山との対局が一番多かったし、同じＡ級で争っていたんだぞ
羽生オタは大山最強説に異議を挟めたいなら数字を読むトレーニングくらい積まないとバカにされるだけだぞ

285 ：
>>284
はっきり言って羽生オタってのは、大山のことを全く知らず、調べようともしてないよ。それどころか彼らは肝腎の羽生のことを全く知らないで最強最強言ってるだけだから。

286 ：
一人は多分理恵だから虐めないであげて

ウンコ掃除で忙しいから　ｗｗｗ

287 ：
それは同世代の棋士と比べての相対的な傑出度の測定であって、
絶対的な強さの比較にはならんだろう‥。

まあ大山が羽生世代だったとしたら、羽生より勝てていた可能性は高いと思うが。
棋譜見る限り、大局観がありえないレベルだよ。
もし現代の研究スピードについていけるのであれば、大山最強説は正しい。

288 ：
大山は当時の最強棋士どまり
羽生と同じ世代だったら、羽生世代に駆逐されていただろう

289 ：
別スレにも書いたが、大山が現代でネックになるのは年齢だけなので全盛期の大山なら広く深く早く読む探索力と優れた局面評価能力、攻守を間違えない大局観で現代でも傑出した力を発揮できる
将棋自体が大山の時代より進歩しているというが、傑出した棋士は例外なく序盤研究でも第一人者だ
大山も若いときはご多分に漏れず当時最新の定跡に精通していた
したがって、現代将棋の最新の局面に明るくないから通用しないということはない
大山の技量ならソフト時代の最新定跡の研究などわけないことであり、「勝率や成功率が高い戦法」(『木村義雄』大山康晴著)を駆使して勝ちまくるだろう
そもそも、ソフトがない時代に序盤中盤の一致率が80%以上、中盤終盤の一致率が90%以上の将棋を数多く指していたのが大山だ
このような指し回しをされたら今の棋士で誰が相手でも勝てるわけがない

290 ：
なお、傑出した棋士ならソフト時代でも傑出できるのは今年度の渡辺を見ての通りだ
羽生がダメになったのはソフト時代のせいでなくあくまでも年齢のせい
集中力が落ちてくるから見落とし、読み抜けが増える
不慣れな最新局面では経験が生きないからなおさらだ
その点、大山は見慣れた振り飛車で通したから集中力の低下を経験値でカバーできたのが大きい
集中力に問題がない全盛期の羽生なら今の時代でも上を行っている
大山はさらにその上を行っている

291 ：
昔の棋士の棋力が現代棋士より上回っているのは天才度が違うからだ
将棋人口が細ってきた現代よりほとんどの男の子が将棋を指した経験がある昔のほうが天才棋士が出現する確率が当然高かったわけだ
プロ選手の数が日本より少ないのにオランダのサッカー代表のほうが日本代表より強いようなもんだな

292 ：
中原に歯が立たなかった時点で大山時代は周りが全部弱かっただけで結論は出てる

293 ：
大山は当時の最強棋士どまり
現代に来たら大して勝てなくて、タイトルも取れなくて普通の棋士で終わるだろう

294 ：
大山康晴のライバルはGHQ相手に日本の将棋文化を守った升田幸三や囲いに名前を残した木村義雄
それに引き換え羽生善治のライバルといえば
養護学校出身の村山聖だのその村山にすらほぼダブルスコアで負け越した森内俊之だのショボすぎw

棋士としての格が違いすぎるだろw

295 ：
全盛期一番強いのは升田だろ

296 ：
大山最強なのは自明だけど
桐山をコントロールに使うのがおかしい
対中原対谷川の成績なんて有意差ないよ

297 ：
大山は全盛期、「精密機械」と言われてた。
今でいう「コンピュータ」、
正確で間違わないってことね。

298 ：
スレタイの全盛期もどって
7冠勝率0.84
これに勝てる人は、記録が曖昧な戦前の木村とか江戸時代の棋士くらいだろ

299 ：
>>297
勝率8割超えが1度もないのに精密機械と言われても、現代の感覚だと困惑しかないが

300 ：
10代の大山は勝率8割5分超えてるんだが
1940 14-2
1941 27-5
1942 14-2
55-9 0.859

301 ：
>>300
6段以下の対戦で勝率8割で威張られても困惑なんだが
中原、羽生、谷川の順位戦C級の戦績は勝率8割超えてるだろ

302 ：
>>301
え！？�w中原は別として谷川羽生はデビュー時の勝率8割5分超えてるの？�wそれはいつの年度？�w

303 ：
雑魚ハルは

名人　竜王戦　１６勝１６敗の雑魚だから
史上最強に何の関係もばいね　ｗｗｗ

304 ：
デビュー時の高勝率は認めないとかいうなら、タイトル戦の勝率で比べればいいんじゃないか？

羽生善治
1995名人戦～1995棋王戦 25 5 0.833

大山康晴
1961名人戦～1962王位戦 27 5 0.843

305 ：
そもそも、全盛期の定義が不明
単年なのか、それよりも短くていいのか

306 ：
大山は自分でも公言してたけど
7割をいかに続けるかという事らしいな
特に大事なタイトル戦なんて4勝を確実に先に取ることが最優先の課題

307 ：
>>301
順位戦Ｃ級は五段格
大山の六段は順位戦Ｂ級レベル

308 ：
>>298
全盛期が1年じゃ意味ないよ
本当に強い棋士なら強さが持続するから

1年だけ強いのは色んな条件が重なった結果で、本当の強さのとは別もの

309 ：
>>296
別に桐山からだけ演繹しているわけではない >>278,279,281-283
何なら、二上、加藤の成績で見比べて見るか？

310 ：
大山、誰にでも強いときはある(一時力)
大事なのは強い状態を持続させるこよ、と言ってる

311 ：
>>304
1961年はタイトル戦集中して他棋戦で勝率落とした年ね
で、羽生が1994年度の棋王戦が3-0だからそこから計算するとどうなるの？

312 ：
よく大山は中原に大負けしたじゃないかと言われるが、24歳年少棋士と162局対局すること自体が強さが化け物であった何よりの証拠だ

年少の名人獲得棋士との成績(59歳まで)
大山　53-91(0.366)　相手中原 24歳差
大山　03-03(0.500)　相手谷川 39歳差
大山　03-05(0.375)　相手羽生 47歳差
加藤　41-66(0.383)　相手中原 7歳差
加藤　15-28(0.349)　相手谷川 22歳差
加藤　06-11(0.353)　相手羽生 30歳差
中原　42-55(0.433)　相手谷川 15歳差
中原　09-19(0.333)　相手羽生 23歳差
谷川　62-104(0.37)　相手羽生 8歳差
谷川　00-03(0.000)　相手天彦 25歳差
羽生　08-12(0.400)　相手天彦 17歳差

大山と中原は大山44歳以降の成績
大山と谷川は大山58歳以降の成績
大山と羽生は大山65歳以降の成績

羽生はまだ48歳なのに17歳年少の天彦に負け越し
44歳以降では天彦に勝率6-12(0.333)しかない

313 ：
>>312
年取っても強いと全盛期に1番強い人なの？
全盛期とは何かを考えるだ
少なくとも50代でタイトルとったことと全盛期とは関係がない

314 ：
バカかお前らは

タイトル数
通算勝利数
通算勝率を総合したら
どんなバカでもわかるだろが

お前ら知恵遅れなのか？

315 ：
>>313
全盛期の実績が一番傑出しているのは大山だよ

316 ：
大山は60歳までの通算対局で負け越したのは唯一中原だけという無頼の強さを誇っている
これと比べられる棋士は一人もいない

中原が10局以上で負け越している棋士は谷川、南、井上、森下、中田、羽生、康光、森内、郷田、深浦、三浦、久保の12名
とくに郷田(24歳年少)には6-25(0.194)と大きく負け越した
中原をもってしても年齢歳はいかんともしがたく、実績が格下の棋士に大差を付けられてしまうのだ

羽生はどうかというと、すでに17歳年少の天彦に負け越しているわけだが、他に10局未満ながら22歳年少の菅井に3-6、永瀬に3-5と負け越している
60歳までに負け越し棋士が何名に増えるか？おそらく10名は越すだろう

317 ：
>>314タイトル数、通算勝数、通算勝率では比べられないよ
まず、タイトル戦の数や対局数が大山の時代とは違うし、大山はデビュー時の対局数が少なく50代の対局数が半数を占めているから通算勝率の点でも大山がかなり不利だよ

318 ：
そもそも全盛期の強さだから通算は意味ない

319 ：
大山の対戦相手って今よりも全然弱いから、名人連覇しようが羽生や谷川などと比較しても参考程度すらならないよ
当時の最強棋士どまりだな

320 ：
>>313

これを見て >>191-195
実績では大山が羽生より上なのは説明不要でしょ

321 ：
>>319
升田が全然弱いと言っているのはお前だけな

322 ：
>>319
中原が全然弱いのは、羽生らが出てきた頃だから
それでも羽生をときどき負かすことができるくらいは強かったよ

323 ：
結局全盛期とは何なのか

324 ：
>>319
中原は後半生の大山としかタイトル争いしてないが、名人を15期獲得した
もちろん今の棋士より強いよ
52歳時に竜王戦1組ランキング戦で森内、森下、康光を負かし、決勝で羽生にも勝っているぞ
あまり強さが知られていない有吉も1991年56歳でＪＴ杯に出場しているだけでも驚きだが、米長、南、塚田を破って羽生との決勝戦まで進んでいる

大山とタイトルを争った棋士は有吉から中原まで高齢になっても谷川、羽生世代に臆するところがなかった
それだけに大山の強さが一層際立っているんだよ

325 ：
>>323
脳科学的には22歳～43歳の20年間のようだね
その期間を集計すれば大山が一番だが、5年、10年で見ても大山が一番だな

326 ：
大山先生の振り飛車で現代の将棋で本当に勝てるのかなあ

327 ：
>>326
50代で得意を変えるのは難しいだろうけど、30代の全盛期ならいくらでも勝率がよい戦法に変えられるよ
現に渡辺がそうだし

328 ：
大山振り飛車に挑んだ居飛車党が採用した戦法は急戦が多い印象があるな
居飛車が急戦で来るから勝ちやすかったのかもしれない
今の若手棋士が急戦で藤井猛の振り飛車に挑んだら殆ど藤井が勝つ
それくらい急戦で勝ち切るのは難しい

329 ：
>>325
医学会だとか脳科学会で将棋の全盛期の話出てないだろ、、
仮に22から43までとしたら木村が1番だろ
大山は13,4年くらいしか天下取ってないからまだまだだな

330 ：
谷川、羽生とかの全盛期はわかるが
大山、中原の全盛期っていつか分からん
特に大山なんて30、40になっても異常な独占だったし
棋士のピークは25.6歳って言われてるけど

331 ：
>>330
全盛期というのは1年そこらじゃないからね
波やスランプはあっても10年～20年は同程度の棋力を維持できるものだよ

332 ：
>>329
集中力に問題あり？ 2015年、ハーバード大学とBoston Attention and Learning Laboratoryの研究者らが行った研究によると、集中力は年齢とともに向上し、43歳前後にピークを迎えることがわかった。

同研究を率いる科学者の1人、ジョー・デグティス（Joe DeGutis）氏は声明の中で、｢若者が情報処理の速さと柔軟性に優れている一方で、中年になるにつれ、集中力はピークへ向かうようだ｣と述べた。

集中力は43歳！ 人間の脳のピーク年齢は、能力ごとに違っていた
https://www.businessinsider.jp/post-100550

333 ：
>>329
木村が一番かどうか資料が残されていないから議論のしようがない
資料がある棋士では大山が中原、羽生を上回っているのは明らかだよ

334 ：
木村と升田は13歳差で
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?52&4を見ると升田の17勝12敗だ
木村が43歳までは5-5の互角だが、これ以前の記録が確かめようがない
46年の五番勝負は升田3-0木村、47年の三番勝負は升田1-2木村になっている
お互いに好敵手といってよいだろう
大山も木村時代より序盤戦術が進歩したことは抜きにして生涯木村をリスペクトしていた

335 ：
序盤の研究なんてろくになかった時代に
現代の作戦負けのテンプレをなぞってもらって稼いだ勝ちでしかないからな大山の将棋は

336 ：
プロ棋士のレベルだと序盤なんて優劣がつかないところでマウントするしかないとは
実績でも、中盤力終盤力でも負けていることを認めた発言ですな

337 ：
羽生の瞬間風速はすごかった

早指しも長時間も強かった羽生はやっぱり異能

338 ：
>>332
将棋に必要な能力が
情報処理の速さ、柔軟性>集中力だったら全盛期43歳という説が崩れるんだけど、それも発表されてるの？
ただ、50年前の将棋なら研究なんてない時代だし、柔軟性<集中力かもしれんな
そうすると何故大山が40代でも無双できたのか、中原にぼろ負けしたのかが説明できるから説得力はある

339 ：
>>338
全盛期43歳というのではなく22歳～43歳まではほとんど同じ棋力を維持できるという話なんですけど

340 ：
>>339
あー、言い方悪かったか
情報処理の速さ、柔軟性＝集中力って発表されたの？
そうでないなら全盛期は20代になるんじゃないかな

341 ：
たとえば、40歳では25歳の読みの早さや深さにはかなわないが25歳のときより上回っている集中力でカバーできるから探索力は変わらない
時間の配分が変わるだけといってよい

ところが、人間の集中力のピークは43歳でそれ以降は下降線を辿ることがわかっている
だから、年齢が集中力のピークを過ぎてしまうと見落し、読み抜けなど、いわゆる勝手読みが頻繁に生じるようになる
強い相手のときほどこれが敗着になってしまうわけだ

しかし、集中力が低下して盤面全体に注意力が行き渡らなくなっても見慣れた戦型や局面なら経験値で補うことができるかもしれない
大山の振り飛車がそうだった
羽生にはそうしたものがない
なぜなら、相手が好きそうな最新の局面を人一倍研究して競うのを得意としてきた棋士だからだ
そうしたやり方では50代は戦えないだろうね

342 ：
どうしてみんな一番をきめたがるの？

みんなにみんな個性があって将棋が好き♡

それでいいじゃないの？

うん、そうね

羽生の将棋、大山の将棋、升田の将棋・・・

エトセトラ

みんな違ってみんないい

ぼくらの顔がみんな違っているように

世界にひとつだけの君だから

手のひらを太陽に透かしてみれば

誰もが将棋がすきだから

一番なんてきめられない

343 ：
読みは正確性が問われるからね
そして、正確な読みは集中力によって得られるものだからね

344 ：
>>341
カバーできるという妄想ですね
20代が全盛期としたら全盛期を過ぎた木村、塚田に負けてるから大山最強説を唱えれなくなるから
無理やり43歳までが全盛期ということにしたいんでしょ
そうじゃないならさっさと
43歳までが将棋の全盛期だという学会発表のソースをだすんだ

345 ：
>>342
最年少名人、最年少永世名人、初3冠制覇、初5冠制覇、初7冠制覇
それぞれが様々な記録を持ってるので偉大な棋士だと思います

346 ：
>>344
そんなに大袈裟な説ではなく、プロ棋士レベルでは常識のようなものだよ
こんなことで息巻くのはかなり滑稽じゃないかな

347 ：
一昨年自分が集計したデータがある
現役七段棋士40名を調べた
平均年齢45.6歳で七段到達平均年齢は37.5歳だった
年代ごとの年度の最高勝率とそのときの年齢を調べた
トータルの平均だけをお見せしよう
10代 0.676(18.6歳)
20代 0.695(25.3歳)
30代 0.630(33.6歳)
40代 0.546(43.0歳)
50代 0.466(51.7歳)

25歳が全年代で最高勝率だが、相手関係が強化されていくのはここからなので、30代も同等の棋力だ
そして40代は43歳のときの勝率が一番高い
それでも見ての通り40代で勝率の低下が明白となり、50代では最高勝率が47%を切っている

最後に勝ち越した平均年齢も調べてある
その平均年齢は42.0歳で、そのときの勝率は0.577
つまり七段止まりの棋士の場合は、42歳までは全盛期で、これを過ぎた年度から急に一度も勝ち越せなくなるのだ

もちろんＡ級棋士の場合はいくぶん趣が違ってくるだろうし、棋士による個人差もある
羽生クラスの実力なら負け越すことはない
その羽生にしても44歳のときが最高潮で成績が良かったのに、45歳から急に勝率を落としている
これは脳科学の最新知識とも符合している現象といえる

348 ：
羽生も三年連続勝率五割で先が見えてきたからなー　ｗ

最盛期が七冠時としても前後１０年取れば

谷川に　名人戦　竜王戦　１勝３敗で無双もできてないし

どう弁護するのかが楽しみ　ｗ

349 ：
>>347
もう少し正確に言うと、羽生は43歳～44歳にまたがる2014年度がピークの年度で、44歳になった2015年度から急に勝率を悪くしている
まさに脳科学の知見どおりと言ってよい

350 ：
羽生さんの場合は奥さんの調子の具合の影響も指摘されてるんじゃないのか

351 ：
羽生って雑魚タイトルで稼いだ総数記録以外何もない棋士だな

352 ：
羽生のレートと年度勝率推移

2014年6月(43歳) R1999(1位)10連勝
2015年3月(44歳) R1948(1位) 0.722
2016年3月(45歳) R1912(1位) 0.638
2017年3月(46歳) R1851(3位) 0.551
2018年3月(47歳) R1847(3位) 0.593
2019年2月(48歳) R1832(6位) 0.511

353 ：
谷川も42歳で久しぶりに2冠が最後のタイトルだったっけ

354 ：
大山のレートと勝率推移

1966年1月(42歳) R1918(1位)9連勝
1966年3月(43歳) R1912(1位) 0.767
1967年3月(44歳) R1892(1位) 0.677
1968年3月(45歳) R1887(1位) 0.725
1969年3月(46歳) R1849(1位) 0.636
1970年3月(47歳) R1884(3位) 0.659
1971年3月(48歳) R1844(2位) 0.589

355 ：
>>351
いかにも

2日制も一番強くなかったし知れば知るほど大山が圧倒的

356 ：
なるほどよく考えたね
あえて3月を基準にすることによって47歳時の羽生の順位と大山の順位が同じであるかのように見せかけてるわけだ
でもねそれで騙せるのはアホだけだよ
大山は47歳の大部分が1位2位、対して羽生は47歳の大部分が4位～8位

https://i.imgur.com/XChcnmh.jpg
https://i.imgur.com/B8amOqc.jpg

357 ：
現代と大山の時代じゃ、対戦相手のレベルが違い過ぎるからあてにならんよ

358 ：
>>346
息を吐くように自然に嘘をつくなよ
プロ棋士では誰も40代まで全盛期は続くと言ってないし、
3割名人と揶揄されたときの年は42歳くらいだぞ
升田が名人失陥したのも43よりも前だ
羽生がNHK杯の連覇や王座のストレート防衛してたのも43よりも前
谷川も43よりも前でタイトルと縁が無くなってるし中原が3冠以上だったのは32まで、そこからは2冠が最高
個人差はあれど20代後半が全盛期というのがプロ棋士の常識だろ

359 ：
>>347
20代は相手が弱いから勝率が高い
40代は相手が強く勝率が悪い
おかしいだろ
20代が相手が弱く、30代が相手が強いというのはまだともかく40代は相手が弱いだろ
30代の勝率が20代に比べて微減ではなく、それなりに下がっているんだから40代でも相手が強いというのは無いよ

360 ：
>>356
この勝率データは羽生も大山も44歳以降に勝率が悪くなっていることを示すためのもので、二人の実力を比較しているわけではない
そもそも、時代が離れているレートは比較対象にできないよ

361 ：
>>358,359
勝手に間違った解釈をしたり、言っていないことをあたかも主張しているかのように歪曲する、いつもの悪い癖が出ているよ

362 ：
>>344
別に全盛期が過ぎたら全く勝てなくなるわけじゃないだろ？
そもそも、その頃はタイトル戦の数が少ないし徴兵とか色々あったから数回しかタイトル戦に登場してないんだよね
その中でわずか2回連続でタイトル戦で負けたから最強を否定するって頭がおかしいとしか言い様がないよ

363 ：
43歳まで全盛期というのは間違いだろ
あくまで44歳から衰えが急激になる傾向があるだけで

364 ：
>>361
あー、どこにも将棋は43歳までがピークというデータがないのに
勝手な自己解釈で専門家が言ったように嘘ついてた奴がいたな
そいつのことか、もう少し事実を正しく解釈してほしいよね
あと、20代は対戦相手が弱いから高勝率で
40代の中では勝率が高いからというだけで43歳までが全盛期とかいうトンデモ理論があったな
やめてほしいよねそういう誤った解釈は
40代で高勝率だったというだけで対戦相手にも言及せずに何故か全盛期と言うのは迷惑だな

365 ：
43歳までは衰えが緩やかとか他の言い方をすればいいのに

366 ：
羽生も三年連続勝率五割で先が見えてきたからなー　ｗ

最盛期が七冠時としても前後１０年取れば

谷川に　名人戦　竜王戦　１勝３敗で無双もできてないし

どう弁護するのかが楽しみ　ｗ

367 ：
>>358
＞プロ棋士では誰も40代まで全盛期は続くと言ってない
→俺も言っていない。43歳頃までは強さ持続できると言っている。「プロ棋士レベルでは常識のようなもの」と言ったが君の文章は歪曲されていて意味がなっていない
＞3割名人と揶揄されたときの年は42歳くらいだぞ
→森内のことを言っているのだろうが、個人差があるのは当たり前で「常識」の範囲内の事例だね
＞升田が名人失陥したのも43よりも前だ
→全盛期が終わったわけでなくタイトルをとれるかとれないかは相手次第の話だよ。升田がそのあと弱くなったというわけではない
＞羽生がNHK杯の連覇や王座のストレート防衛してたのも43よりも前
＞谷川も43よりも前でタイトルと縁が無くなってるし中原が3冠以上だったのは32まで、そこからは2冠が最高
→全盛期の解釈の違いだね。俺はタイトルは相手次第、20代前半に棋力がピークになってからその棋力が維持できている期間がその棋士の全盛期ととらえている。
羽生がタイトル戦でよく負けるようになったのも森内とよく当たるようになったり渡辺が台頭してきたからで羽生が弱くなったからではないのと同じこと
＞個人差はあれど20代後半が全盛期というのがプロ棋士の常識だろ
→20代後半が全盛期のように見える棋士がいるとすれば、その棋士の実力がトップ棋士のレベルではなかったというだけ。どの棋士も自分の棋力に見あった順位戦クラス まで到達して、一定の年月はそのクラスをキープできている。
そのクラスで勝率が悪くなる前までがその棋士の全盛期期間と言ってよい

368 ：
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/norma/n273/n273018.html

羽生なんて障害者棋士の比較対象にされるレベルだろ
雑魚じゃんw

369 ：
>>367
棋士によって個人差があるというなら、大山だけ43歳まで全盛期だったってことにすればいいじゃん
他の棋士まで43歳までで比較しようとするからおかしなことになるわけで

370 ：
>>359
＞40代は相手が強く勝率が悪い
＞おかしいだろ

→そんなことは一言も言っていない。「相手関係が強化されていくので30代も同等の棋力だ」と言っている。
44歳以降は相手が強かろうが弱かろうが関係なく勝率を悪くしている。相手関係が弱くなったのに勝率を悪くしているのならなおさらのこと棋力のピークがすぎた何よりの証拠だろう。
個人差があるからもちろんのこと、早くに弱くなる棋士がいないとは俺は言っていないよ

371 ：
>>365
集中力のピークが43歳なので40代前半がもっとも強い棋士がいてもおかしくないよ
久保なんかその例に上げれるね
いわば、読む早さと正確に読むことのバランスで棋力の均衡は相当長期間、持続できるといえるんだよ
それが、ほとんど例外なく40代後半になると目に見えて棋力がおちていくんだよ

372 ：
>>367
タイトルを取れる相手次第とか言い出すと
大山が5冠できたのはタイトル戦の相手が弱かったからかもしれないね

で、順位戦クラスと勝率で全盛期を考えるという案をやっとだしたのね
ただ、全盛期って言葉は1年や2年が基本って思うよ、半年というのもありえる

単純に日本語の辞書調べてみたらどうだ？

373 ：
タイトル戦で考え方にもよるだろうがら
全盛期は
大山は1961名人戦から1962王位までのタイトル戦績27-5
羽生は1994棋王戦から1995期王までのタイトル戦績28-5
これが全盛期というのがしっくりくるが

374 ：
全盛期というのは1番成績が良かった時期という意味
全盛期という言葉には期間までは入ってないんだから、期間を決めなきゃだめだよ

375 ：
>>373
それはあなたの主観
全盛期というのはあくまでも1番成績が良かった期間という意味で期間までは決まってない
１ヶ月の可能性もあるし、1年可能性もあるし、10年の可能性もある

376 ：
ここで提案だが、全盛期1年～10年を並べてみればいいんじゃない？

377 ：
>>372
全然違う
全盛期はあくまでも1番成績が良かった時期又は期間という意味
具体的な期間までは決まってないんだから、定義によっては1年にもなるし10年にもなる

378 ：
>>372
チェスでは史上最強棋士を決めるのに全盛期期間を10年単位、15年単位で評価した結果を重視しているよ
山下論文でも棋士の全盛期をタイトル戦に登場した期間で比較しているように長いスパンでとらえている
そもそも１年だけの比較では史上最強棋士は誰かの結論は出しようがない

379 ：
中原

380 ：
>>371
あのなぁ
そりゃあ個人差ってもんがあるだろ
久保や大山はそうかもしれないけど、それが一般的かと言われると全然違うだろ

381 ：
>>378
これでいいんじゃないの
全盛期1年間～全盛期20年間まで調べてみればいいじゃん

382 ：
それは全盛期誰が凄いかではなく、
単に史上最強はというのだろ
別スレで史上最強スレあるんだから、このスレは全盛期にこだわれや

383 ：
全盛期比較だと羽生が圧倒的に不利になるぞ
何しろ養護学校出身の本物のガイジ程度に勝ち越しがやっとの体たらくだからな
最強どころかプロ失格クラスの大恥だぜw

384 ：
>>382
まったく同意
最低でも1シーズン、1年間はほしいが全盛期は短くてもその期間はメチャ強かった、てな尺度で語りたいね
全盛期が長かったことが有利になるんじゃ、たんなる最強スレだわ

385 ：
>>382
一番強かったのは？というスレだから長い期間でとらえるのは当たり前じゃないのかな
歌手の全盛期は？と聞かれ、人気が一番だったり、歌がヒットしたときを答えるのとは違うでしょ
歌が上手かった期間は？のほうが意味が近いよね
松井にしてもイチローにしても全盛期は何年とは言えないのも同じこと
バッティング技術は後半生でも進歩しただろうが、動体視力や反射神経、体力は衰えがあるので、そのバランスで全盛期をとらえるのが当たり前
投手が違うから本塁打数や打率だけではわからないことだよ
プロ棋士も同じで棋力は22歳～43歳はほとんど変わらないと仮定できる
25歳の羽生のほうが40歳の羽生より強いとは仮定できまい
ただ、棋士によってチャンスが訪れる時期は違うから、その期間の中の10年とか15年を選んで比較するのが一般的だろうね
そうすることによって、大山のように相手が変わっても無双できた棋士はその強さが本物と確信できる
羽生のように森内や渡辺が相手だと勝率が落ちてしまった棋士は評価が下がることになる
「30代は弱いけど、羽生の全盛期は25歳だから」という言い訳は通用しないよ

386 ：
>>382,384
全盛期はいつ？というスレなら、羽生は七冠のとき、大山は３年連続五冠王(実質六冠)のときで決まりだ
それだとそれで終わりで、だから何を言えたいの？ということになってしまうぞ

387 ：
>>386
あんたはその時期を両人の全盛期だと考えているのだろうが、別の考えもあるだろうことがまずひとつ
そしてそれぞれの全盛期同士で対局した場合、誰が一番強いのかを論ずるのがスレの主旨だろ

388 ：
>>376
良い提案だな
用語は人によっていろんな定義付けがあるからね
最大瞬間風速とか全盛期、トップを争ってた時期なり指し盛りとか
15年，20年，30年でみたらもっと興味深い

389 ：
羽生より森内の全盛期の方が強いだろ
名人戦で子ども扱いされてたんだぞ

390 ：
>>382
スレタイを見てもここが史上最強スレでしょ
向こうのスレは50代後半の羽生は大山を越えられるか？がテーマで最強スレではない
そんなのはわからないとか、大山の頃とは相手が違う、ソフトがーと言い出して議論になっていないだけだよ

391 ：
>>385
松井の全盛期はワールドシリーズMVP
イチローは最多安打記録の年
と思うが
まさかイチローの全盛期は10年連続200本安打とか言うのか？良い年悪い年あっただろ

392 ：
だから、それなら史上最強て何？という事になる
でそれぞれの意味合いが異なるから出来るだけ客観的な指標で見ようと

393 ：
>>390
スレタイに全盛期は
という言葉があるんですが

394 ：
>>387
それでは、自分が考える羽生の全盛期を言うんだね
それと、そのときの羽生が大山より強いのか弱いのか、その根拠もどうぞ

395 ：
「その時の棋士同士が対局したとしたら」というのがほとんど無意味

内藤がたまたまNHK杯の解説の時に最強論議になって、棋譜みたら羽生＞大山とワタシは思うがとコメしてた
しかし同時に、時代で戦術も進化してるので当時のA級棋士を今連れてきて戦わせたら
当初は苦労するだろうが将棋自体の実力は劣ってないのですぐ対応するだろうと
(たぶん二上米長加藤有吉および自分は本当に強かったんやと言いたい気持ちも入ってるが)

まあとにかく棋譜解析だけしてソフト的な目線で見ると後世の棋士有利になるのは間違いない

396 ：
>>394
羽生さんの全盛期は、データ的には七冠当時だと思うのだが、本人談で30代後半のときに20代後半の自分と指したら
「少し勝ち越すくらいでしょう」とイメ読みで答えているので、戦法の進歩も考慮して、30代後半とみている
大山さんについて、そういったコメントしているのを見つけられなかったので、普通に五冠の頃とみてよいだろう

どちらが強いかについては、戦法の進歩がハンデとして大きすぎるので羽生さん有利と自分はみている
その点、40代前半の羽生さんとどちらが上かは悩んだところ

397 ：
>>395
ところが、棋譜解析してみた結果でも大山の指し回しは>>77,78のように際立って強いことが確認できるよ

>>396
当時の序盤戦は参考にならないでしょ
大山も現代にきたら、今の序盤戦で優秀な戦法を選ぶわけだから
それと、大山が30代後半から傑出したのは研究でも実戦でも最善手を指す能力が高かったからで、相手によって戦法を変える策略にも長けていた
結局、ソフト時代になっても対局の大半は中盤終盤の力量で勝負がついているからね
現代でも大山は強すぎて相手になる棋士がいない可能性のほうが高いだろうね

398 ：
大山は８０年代に今のA級なら誰でもなれると発言してるから
昔の方がレべル高いんだろうな
大山は一度も落ちてないだから信用できる　ｗ

399 ：
>>397
＞大山も現代にきたら、今の序盤戦で優秀な戦法を選ぶわけだから

全盛期同士での比較だから「現代に生まれた大山康晴」とまでやってしまったら、それはもう実在の大山さんとは別の、架空の人物じゃん
羽生さんもそうだけど、生まれた時代の制約というのは誰にでもあるわけだから、大山さんも木村さんやそれ以前の世代に生まれていたら
今の評価にはなってないよ、時代込みの評価になるのは仕方ない

400 ：
>>397
＞ところが、棋譜解析してみた結果でも

なんで「ところが、」になるの？
その解析て俺の趣旨となにも矛盾してないじゃない

401 ：
将棋ソフトはこれ以上強くするんじゃなくて、学習した棋譜を完全に模倣できるものを目指したら面白そうだな
大山の棋譜から学習したロボ大山
中原の棋譜から学習したロボ中原
羽生の棋譜から学習したロボ羽生
三者を戦わせたらどうなるか興味深い

402 ：
>>401
盤外戦術もコピーさせるか

403 ：
>>401
それ誰かやってほしいわ

404 ：
>>399
それはかなりズレた意見だよ
その論法だと25歳の羽生より48歳の羽生が強いし、今のＣ級1組の棋士のほうが強いということになる
それでは全盛期の強さを比較する意味がないのでは？

405 ：
>>376,388
年単位で対局相手の分析を抜きにして実績を比較するとこうなる

1年単位　一位：羽生　二位(僅差)：大山
2年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生 
3年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
5年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
10年単位 一位：大山　二位(大差)：羽生
15年単位 一位：大山　二位(大差)：羽生

実績比較例
5年単位
大山27タイトル数、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、タイトル戦勝率96%)
羽生37タイトル数、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、タイトル戦勝率85%)

10年単位
大山46タイトル数、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、タイトル戦勝率89%)
羽生72タイトル数、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、タイトル戦勝率83%)

15年単位
大山76タイトル数、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、タイトル戦勝率89%)
羽生107タイトル数、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、タイトル戦勝率87%)

406 ：
>>404
＞その論法だと25歳の羽生より48歳の羽生が強いし

さすがに今の48歳の羽生さんは地力そのもの（特に流行にあまり関係ない中終盤力）に疑問符がつくが
25歳の羽生さんより30代後半の羽生さんの方が強いだろうとは羽生さん自身も思っていると上で書いたじゃん

さすがに今のC級1組の方が強いってのはよく分からんけど、特定の１名のことをいってるわけ？

407 ：
>>405
それ木村入れたらどうなるよ
タイトル数が違うんだからその比較にどれだけの意味があるよ

408 ：
15年単位で見たら意外と羽生は持ち直してるのか
参考になったありがとう
でもまあ多角度からみて大山は圧倒的な巨人

409 ：
将棋の強さは
羽生>谷川 中原>大山で決まりだな

410 ：
>>406
君は「大山は当時の序盤戦の戦法しか知らないで戦う」という条件を付けているわけだから当然25歳の羽生も当時の序盤戦の戦法しか知らないという条件で戦うわけだよね
だとしたら、増田にも船江にも勇気や近藤にも勝てないだろうね
「大山も現代にきたら今の序盤戦で優秀な戦法を選ぶ」ということを君が認めないならそうなるよ

411 ：
タイトル戦の数が違うって言っても、木村の時代と大山の時代ほどの差はないだろ
木村の時代の場合名人戦1つしかないから、大山の方も名人戦で比較すればいいんじゃないか？

412 ：
2日制の強さ
大山＝中原＞谷川＞羽生

413 ：
２日制になっても
羽生>谷川 中原>大山は変わらないな
大山は昔だから勝てただけ

414 ：
>>402
コンセント抜いちゃうとかかw

415 ：
>>410
＞だとしたら、増田にも船江にも勇気や近藤にも勝てないだろうね

ならそれでもいいんじゃないの？
自分はそもそも20代の羽生さんを挙げてないから
30代後半か40代前半かで迷ったとは書いたけどね、何も問題はないよ

416 ：
>>401
それは無理だよ
それぞれの棋士がどんな読みをしてどのような判断でその手を選んだかはソフトが棋譜の指し手を解析しただけではわからないから

417 ：
ていうかタイトル占有率なら母数を揃えて比較するのもいいよね
木村の時代はタイトル戦が行われなかった年度もあるし、期間だけだとタイトル戦が少ない方が有利になるだろ

418 ：
>>415
40代の羽生が一番強いという説を採用しても、次の世代の棋士のほうが強いと言われるようになるだけだからね
君の論法で最強論争をしだすと無意味になるだけだよ

419 ：
例えば7タイトル時代と1タイトル時代で比較する場合、1タイトル時代の方の期間を7倍に増やすとかはどうだろう？
確かに、7タイトル時代の方が短期間の体力な消耗は激しいけど、反対に1タイトル時代の方は持続力を問われるから、これだと1タイトル時代の方が有利だとは言えないんじゃ？

420 ：
>>417
木村の場合はタイトル数が絶対的に少なすぎで比較するのが無理だよ
ある程度のデータ数が揃ってこそ比較が可能になることくらいの知識はもってくれ

421 ：
>>420まぁ、それはその通りだと思うけど、それじゃ納得しない人もいるみたいだよ

422 ：
>>418
それは当たり前
先人の業績の恩恵を受けられる、後進の方が有利になるのが自然だよ
だからあくまで「現時点にいる棋士の中で」最強は誰か、という話になり、羽生さんを越える棋士が現れたらその棋士が最強になるだけの話

それを無意味と感じるなら、最強論争そのものが無意味ってことだろうねあたなにとっては

423 ：
大山康晴が強すぎて対抗策としていろんな攻めが生まれたからな。それでもタイトルを独占してた
あと嵌め手の奇才の花村だっけ?大山には歯が立たなかった
現代でも充分通じると私は思う

424 ：
>>414
２手目から長考とか扇子を激しく扇ぐとか、次の一手で決まるのにネチネチいじめて苦手意識を持たせるとかもw

425 ：
「大山も現代に来たら」
こういう反実仮想を想定すること自体が無意味だと思う
俺は大山は一番凄くて強い将棋指しだとする立場だが
掲示板ではややもすると変な理屈をいってハブヲタから絡まれて自爆していく傾向が多い

まるで似非保守がおかしな理論をぶってサヨクから叩かれて迷惑な存在になってるのと似る

426 ：
>>420
木村・塚田・升田あたりは、タイトル戦以外の重要対局を、
今のタイトル戦並に重視してデータを取ればいいんじゃないかと思う。
各棋戦の決勝戦とか。

427 ：
大山のタイトル独占多すぎて全盛期がいつかわからん
大山自身振り飛車より居飛車の方が強いって言ってるし大山（振り飛車時代）、大山（居飛車時代）って分ける必要もありそうだが

428 ：
>>405
スレタイの全盛期で考えるなら
羽生>大山だな
それ以上は別スレの話だ

429 ：
>>422
居直るなよ
それだったら今レーティング1位は誰かを見ているだけでいい
君は何でこのスレにいるんだ？

430 ：
>>429
居直るって意味わからんな
スレタイどおり、永世名人たちが全盛期同士で対局したら、誰が一番強いだろうかってことを
語っているんでスレ違いな話題はしてないつもりだが？

全盛期だから期間限定での比較で、それなら升田＞大山って見方もありえるかなとは思っているが
そもそもスレタイに挙がってないのが惜しい

431 ：
升田三冠独占
大山五冠独占
羽生七冠独占
タイトル独占は、この3人だけ
瞬間最大風速なら名人に香落ちで勝った升田
黄金時代継続期間なら大山康晴がナンバーワン

432 ：
>>430
一度の説明ではわからないようだね
全盛期同士で対局するといっても時代が違うのだから序盤戦は比較の対象にならないんだよ
事前対策なしの一発勝負で決めようという話ではないのだから相手の手の内が分かってからが本当の勝負になる
だから、大山が無双していた時代は読みが早く深く誰よりも正確だったから無双していたわけで、その能力で羽生が勝てるかという比較が重要になる
羽生は大山よりタイトル獲得率が低い分絶対王者でなかったわけだから、大山にはない弱点が羽生にはあったんだろうと考えるのが自然だよ

433 ：
>>432
＞事前対策なしの一発勝負で決めようという話ではないのだから相手の手の内が分かってからが本当の勝負になる

そんなルールだとは知らなかった
前提が違っては話がかみ合わないから、過去レスでそういう風に決まってたのならレス番教えて

434 ：
最強名人は大山。最強十段・竜王は渡辺。

435 ：
>>432
その人はそんな事は言ってないだろ？
最強議論と全盛期対決はまた別
人によってもどこを全盛期とするかは違う

436 ：
>>433
君はルールは事前対策なしの一発勝負で最強棋士を決めるルールなの？

437 ：
>>436
一発勝負でなく番勝負やリーグ戦でもいいけどさ
事前対策ありってことは「その後の進歩発展した定跡にも精通している大山康晴」ってわけで
それは実在の大山さんより明らかに強い、別の棋士になるわけじゃん

その番勝負やリーグ戦をやっている最中に、多少は対応していくかもしれないけど不利なのは否めないでしょ
そしてそれは時代の制約だから、大山さんにとってなんら不名誉ではないと自分は思うけどね

438 ：
普通は二日制の七番勝負とか、他の棋士との対局を含めた総当たりのリーグ戦とかで決めるもんだと思っていたよ

439 ：
>>438
事前対策なしの、七番勝負やリーグ戦なら異論ないよ
そこから対策しても、対応しきる前に番勝負やリーグは終わるだろうから

現在無双している渡辺棋王だって、潮流の変化に対応するのに１年近く不調の時期があったからね

440 ：
>>437
不利なのは否めないというのも果たしてどうか疑問に思わない？
それは、大山の将棋を羽生がどこまで研究しているかによるよ
例えば大山は久しく顧みられなかった雁木の将棋とか、まだ定跡が確立していない居飛車の将棋も数多く指して勝ってきている棋士だよ
結局、中盤終盤でより多く競り勝ってきた大山のほうが強いとみなすのが妥当だろうね

441 ：
中原の強さを知らない若者なんだけど自然な指し手で「自然流」と呼ばれてるから
筋の良い森下先生の超強化版みたいな棋風だったの？

442 ：
羽生の弱点は分かりやすいだろう
2日制の実績が1日制よりダウンするのだから
時間のない将棋で相手より致命的なミスをしない戦いは得意でも
時間のある将棋で相手よりいい手を見つけ読み勝つ力は大したことがない

443 ：
対応しきる前に不利な結果が出てしまうかもしれないのと
どちらが上かは別だよ
なのにちょっとした見解の相違で自分の意見が否定されたとし過ぎだよ
特に大山信者のヒト

444 ：
言っとくが、序盤で差をつけて勝つなんていうのは本当の強さではない
序盤で差をつけられなくとも、あるいは不利になっても勝てるのが本当に強い棋士だ
その証拠に何時の時代のタイトル戦も形勢不明のままに前例のない局面を迎えて、そこから優位に立つ棋力がある棋士が勝っている

445 ：
一番ワガママでイヤな奴なら…誰だろ

446 ：
>>440
＞不利なのは否めないというのも果たしてどうか疑問に思わない？

思わないね
いくらなんでも番勝負やリーグ戦の短い期間に、対応しきるのはまず無理だよ相手は定跡に通じているんだから

＞まだ定跡が確立していない居飛車の将棋も数多く指して勝ってきている棋士だよ

それは相手も定跡に通じていないから、力戦勝負になったまで
現在の、定跡が細部まで確立している戦型に進んだら、その時点で作戦負けになりやすい、少なくとも不利
中盤終盤の勝負になる前に、勝負がつく将棋がどうしても何局かは出てくるだろうね、繰り返すけどそれは不名誉でもなんでもないから

447 ：
>>444
その内容にはまったく異論ないけどさ
スレタイに沿った話をしようよ

全盛期限定で勝負したら？　の話でトータルでの強さではないんだから
大山さんが偉大な棋士であることはまったく同意だよ

448 ：
矛盾していることを言っていないか
大山と戦うのが25歳の羽生なら今の序盤戦術を完璧にマスターした羽生ではない
21歳で棋王のときに大山に負けた羽生が全盛期の大山に通用するか考えてみるとよい
そして、大山と戦うのが今の48歳の羽生なら序盤でリードするかもしれないが、中盤終盤で間違わない全盛期の大山に逆転されることになる
君の全盛期の羽生は中盤終盤の強さは25歳の羽生で序盤の知識は現在の羽生という存在しない羽生を出してきているんだよ

449 ：
序盤で差をつけて勝とうが盤外戦術で勝とうがそんなの関係ないよ
高勝率に繋がるのなら、これが期待値良いのだから、という積み重ねを続ける棋士が強い

450 ：
>>448
自分は30代後半の羽生さんといっているんだが・・・・
根拠は羽生さん自身が、20代後半の自分に少し勝ち越すでしょうといっているから
40代前半に似たような質問をしたらどう答えていたのかは興味あるけどね

それで、あなたがの考える大山さんの全盛期っていつだい？
これもけっこう人によって分かれるところだと思うけど
どうしてその時期にしたのか、根拠もできれば

451 ：
横からだけど、加藤二上を駆逐しまくってた時期の大山だろ
中原名人の評価で二上が
「名人は確かに強いですが大山先生が全盛期なら負けなかったでしょう。大山先生はあの頃よりは確実に衰えてきている。」と言ってる

452 ：
>>450
30代後半の羽生ではソフト時代の定跡は知らないわけで、相居飛車の将棋でもまだ矢倉が多かったときだね
大山も今では見られないような矢倉を多く指しているから形勢不明のまますぐ未知の局面になるぞ

それと大山の全盛期というのは無双していた時代だな
10年間全タイトル戦に50回連続登場して、タイトル獲得17期連続と19期連続の記録を作っているからね

453 ：
大山豆知識
大山の振り飛車採用率が25%を越えてきたのが36歳のときで、タイトル戦連続登場が途絶えた43歳のときも振り飛車採用率は40%に達していなかった
これは相手が振ってくることもあるからだが、49歳無冠になったときでもまだ採用率は50%にすぎず、50歳以降でも最後まで70%を越えることはなかった

454 ：
それは年単位の話？生涯通算？
36歳の1年間の話ですか？36歳までの通算の話ですか？

455 ：
>>426
その記録が揃えられないとちがうかな
基本的に1952年以前の記録は散失しているからね
>>400
あなたがソフト目線だと後世の棋士有利になると言っているからだと思うよ

456 ：
>>454
通算だから実際は40代あたりからはほとんど振り飛車しか指してない
それくらいやらなきゃそもそも採用率が逆転するわけがないからな

457 ：
＞あなたがソフト目線だと後世の棋士有利になると言っているからだと思うよ

だから、笑
大山の良い10局出してそれが最もソフト評価高いという仮説(事実だとしても)
と
後世の棋士有利
はなにも矛盾しませんが

458 ：
振り飛車党でも
相振りにするタイプと対抗型にするタイプがあり

459 ：
脳科学者が43歳が集中力のピークと言っているんならそこから徐々に下がるという事で、
棋士の全盛期も43歳で切るのではなく、
45歳で切るのが良さそう

実際、木村大山羽生は45歳までは30代の強さを維持しているが47歳くらいで一気に衰えが来る感じ
中原は女に溺れたせいかそれより衰えが早かった

およそ23歳から45歳の23年間が棋士が自らの強さを発揮できる年齢だな

460 ：
大山は相振りを指さなかったな
先手で振り飛車を目指した時に後手が相振りを指してきたら力戦形の居飛車にしていた
序盤早々角道を止めてる居飛車で勝ってしまうのは流石としか言いようがない

461 ：
あとは脳科学者なんて脳外科医でもなんでもない奴らだよ
年齢は個人差が激しい

462 ：
>>441
今でいうと森内みたいな棋風。正解です
中原さんは羽生ではなく森内の方評価してた
序盤、中盤、終盤のいずれもスキがなく攻守のバランスが取れてた。相手の得意戦法を堂々と受けて立つ棋風だったと思う

463 ：
>>461
外科医は臨床に長けてるが、別に心理学に通じているわけでは全然ない

464 ：
>>454
サイトに説明はないけど30歳の10月以降の通算のようだね
早とちりで錯覚しました

相居飛車312局
対抗形居飛車267局
振り飛車1286局
相振り飛車9局
戦型不明4局
合計1876
振り飛車採用率1295/1876=69%

30歳10月以前の337局は振り飛車を指していないが、これは通算に入っていない
35歳以降は振り飛車採用率は極めて高いね

465 ：
>>422
後進が有利になるハンディーを与えても大山が勝ちそうだな
>>457
後世の棋士有利というのは最強棋士論争とはずれているのでは
何も昔の定跡と今の定跡とでどっちが優れているかといった、分かりきったことを論争しているわけではないよ

466 ：
>>441
https://www.shogitown.com/onlineshop/goodsprev.cgi?gno=1597C
中原の棋風は、この本の表紙にも書いてあるけど
『威風堂々の陣容から悠然と兵をくり出し、壮絶無比の破壊力で一気に敵を圧し去る
―栄光に輝く王者の奇蹟を呼ぶ技と力！』

そういう感じですよ。自分が見た限りでは、相手がどういう風に指してこようが
全く関係なく最後まで押し切っちゃう。粘る余地を全く与えずに勝つ。そういう感じです。攻めが超強力なんだけど、攻めに偏った棋風ではなく、やはり攻防のバランスが取れた棋風だと思います。

現役棋士で言えば、谷川は攻めが強いけど、攻めが挫折した時もろい。
そのもろさを無くした感じかな？

467 ：
正直な話
大山対藤井7段が行われるとすると100%大山が勝つ
対局始まったら連盟職員使って扇子がうるさいと文句をつけ、
午後になったら対局中止して後援会がある青森に行って宴会の主役にして夜まで拘束、自分は寝る
翌日新たに対局開始、午後になっても藤井7段が元気なら対局中止して別の後援会あるところに行き、以下略

468 ：
中原の若い頃の指し回しは「自然流」と呼ばれていたけれど、谷川との名人戦で相掛かりを指すようになった頃の中原将棋に余人には真似できない円熟の芸を感じるな
対四間飛車に急戦で行くと見せて、と思ったら角道を止めて☗97角と覗く将棋とか感動したよ

469 ：
>>465
だから、俺は解析ソフトでみるところの後世の棋士有利というのを
最強論議のメインだなんて全然捉えてないよ
他の人たちがそのメソッドに言及してるからそれに指摘や補足しただけだよ

470 ：
心理学ｗｗｗ

生物学の見地からみて歳はそれほど関係ない
40でロートルもいるし50でバリバリ元気な人もいる

471 ：
後世の棋士有利ってのは、我々が一応、相対性理論についての知識があるけど
ニュートンとかはそれを知らないから、われわれのほうがニュートンより上の頭脳だ

と、言っているようなつまらなさを感じるね
それぞれ同知識の場合に、どちらが優れているかということで見ないと意味がないのでは？
木村定跡とか過去の大名人が発明したものを後世の人間が知っているだけで、上と言えるのですか
同じように発明できる力があるかどうかで見るべきだと思うし

472 ：
棋士目線で史上最強といったら、こういうことじゃないですか

「史上最強の棋士は間違いなく天野宗歩。棋譜を見れば分かります。もし、天野宗歩が現代に転生してきて現代の定跡を学んだら、私など全く歯が立たないでしょう。瞬く間に名人になると思います」郷田九段

「25歳の羽生さんが1年間勉強したら今の棋士の中でも最強になれる」三浦九段

つまり、プロ棋士目線だと定跡部分はいつでもアップデートできることだから、最強論争の項目から外れるんだよ

473 ：
>>471
それだと棋士としての総合力が上なのは誰か、というテーマになってスレタイとは外れるね
このスレはあくまで全盛期同士で対局したら誰が一番強いのか？　というテーマだから

474 ：
全盛期同士で対局って有り得ないことだけども
実現させるなら両者を同じ時間軸の空間において勝負させることになるんだろうけど
定跡とかはその時間軸にあわせて更新されないってことだよね？
古い時代の棋士は古い知識のままで、新しい知識をもった新しい時代の棋士と戦うってことかな？
やっぱり難しいなあ

475 ：
全盛期同士対決の妄想ってどうしても、新しい時代の存在に主眼を置いて考えられちゃうからね
古い時代の棋士が新しい時代に来て新しい時代の棋士と戦うという、土俵がすでに新しい時代の存在に有利になっている

逆はあまり考慮されない
新しい時代の棋士が古い時代にいって、古い時代の棋士と戦う、ただし新しい時代の棋士の知識は最新のそのまんまである
古い時代の土俵にしても、新しい時代の棋士の知識はリセットされない設定が多い
全盛期対決の妄想自体が自然と新しい時代有利に考えられている

いずれにせよ古い時代の棋士には三浦九段のいうような、修行時間が必要と思う

476 ：
>>470
集中力なんてのは実験心理学の範疇でしょうね

477 ：
個人差の話ではなく統計的なデータでしょうし
生物学もあまり関係ないでしょうね

478 ：
>>473
それはあなたが勝手に決めた論点だよね
しかも定跡のアップデートなしでどちらが強いのかを決めることに何の意義があるの
散々言われているように全盛期があとの棋士のほうが強くなっているということを確認したいだけなら、今一番強いのは渡辺棋王だよ

479 ：
誰もやらなかったことを達成した升田幸三だろ

480 ：
>>478
＞定跡のアップデートなしでどちらが強いのかを決めることに何の意義があるの

意義があるかどうかは各人で考えてよ
スレタイに「全盛期」とあるのに、勝手にアップデートさせて全盛期以上の棋力にして比較したら
スレタイから外れてしまうでしょ、っていっているまで

自分はスレタイにそった話をしましょうといってるだけだよ

481 ：
将棋小僧が最新定跡をマスターしたから俺でも大山に勝てるかもというのは甘い幻想だ
大山が知らない定跡を覚えても本質的な大山の強さに太刀打ちできるわけではない
ソフトが強いというが、ソフトの強さの心臓部も探索エンジンや評価値の精度のほうで､定跡ファイルではない
定跡ファイルは取り換え可能､アップデート可能であり、他人から借りてくることも可能だ

大山相手に序盤を優位に進めようとしても簡単ではない
見たこともない新手を指されたらその場で長考して最善で返せる実力が大山にはある
そもそも有力な変化をすべてトレースして記憶することはできない
未知の局面になっても最善手を指し続けることはできるかもしれないが、それは相手にもいえる
結局は相手が間違えたときに的確に咎めることができたほうが勝つ

過去の実績からみて全盛期の大山が勝つ率のほうが高いだろうね

482 ：
>>473
>>480
「全盛期一番強かったのは？」というスレタイで答えるなら無双していた大山が一番強かったと答えるけどね

「全盛期同士で対局させたら誰が一番強いか」なんてスレタイになっていないのに勝手に変えて自分の主張はどうなの？

483 ：
【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 編 ～

2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。 
ケータイ、スマホからは書き込まない。

ID:luVNsgRJ

↓【 月 ～ 木 】「 自宅 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]])
ID:tC/MDj1H0
2019/1/16 (水)

↓【 金 ～ 日 】「 別宅 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 1396-5Y8I [114.173.202.36 [上級国民]])
ID:X7BBxEu60
2019/1/4 (金)
2019/2/9 (土) ID:67jvwRYw0 ← ★ 本日監視中

↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ [126.167.172.81 [上級国民])
ID:+KVi12+gx
2018/7/7 (土)

※ 参考 芋場
2016/01/30 21:48:44
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
ID:Se0M/5sE

2016/07/02 00:05:12
ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
ID:VAAu2hW0

484 ：
スレ自体に問題、不毛さがあると常識的なレスを書き込むことは無問題だよ角馬鹿。


相変わらず大山関連スレで大量自演発狂のﾅﾏﾎﾟ乞食角。
そこでのテンプレ、しょの1-4を貼っとこう。
しょの1

>1-=角馬鹿、DNA出来損ないの嘘つき自演猿
ここの大山ヲタ、大山派のほほとんど～全部はいつもの角馬鹿自演群。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角(太郎など)、イチローチ角などがご出演予定。
もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～ ↓（昔人権板のオフ会に出たのが運の尽きぃ）
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生目腐れ嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年67才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
この角馬鹿の日本人名晒しは人権板の住人がやったんだが、角馬鹿はそこで余程酷いことをやったんやろな、自業自得
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板)。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10 ←角馬鹿隔離病棟Part10 で書き込み1-7は必見。
近代日本にまだこんなの居はんだぁwww
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は

485 ：
しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
66才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。

※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)

なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。

486 ：
しょの3
『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』

角馬鹿=イチローチですね。
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？、真剣に英語の勉強をしてる人の邪魔すんなや乞食ぢぢい。
(なお、えワについては角馬鹿で無いという書き込みがあったが、ただいまPending中。角馬鹿好みのコテハンだし角馬鹿が英語板でも荒らしてる確率は高いと思う。ｱｳｱｳ角らしいのが居る。)

487 ：
しょの4
『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角、ｽﾏﾎ角、ID無し角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。

>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』

488 ：
>>482
なるほど、全盛期同士で対局、とは書いてないねたしかに
たんに「全盛期一番強かったのは」としか書いていないから、それぞれの時代で一番強かった突出度で比較、
という解釈もありだと思うよ

でもそれならアップデートした強さで比較って話は出てこないんじゃね？
あくまで実在した大山さんなり中原さんなりの全盛期の強さで語るんなら何も異論はないよ

489 ：
>>488
だから、大山が一番だねというデータが開陳されているのに、アップデートなしでの対局で比較することを持ち出したのはあなただよ

490 ：
>>489
別に時代の突出度で比較しようともスレタイには書いてないけど？
全盛期同士で対局して一番強かった人を決めよう、でもスレ違いにはならんでしょ
どういう方法で決めるか、の違いがあるだけで

アップデートして対局させよう、なら明らかにスレ違いだけど

491 ：
>>484(ID:67jvwRYw)

～ 人生の大先輩 ～ 【 スレーヌ 年齢 レス 】

2014/11/30(日) ID:uZvUSI0U
（って、考えたら対Deep blue戦の時は既に社会人だった。）
↓↓↓↓↓
ディープ・ブルー対ガルリ・カスパロフ
第一戦 1996年2月10日、第二戦 1997年5月11日


2016/01/22(金) ID:7D3gjZmC
ワシの若い頃はtyは、サンキューてるよ、ちゅうてたけどな。
↓↓↓↓↓
1965年 三球と照代『春日三球・照代』（かすがさんきゅう・てるよ） 夫婦漫才コンビ

492 ：
>>1
大山が最強

493 ：
>>490
それで君の結論はどうなったの？
25歳の羽生ではもっている定跡が古いし、48歳の羽生は最新定跡を知っていても中盤終盤でへまをする
40歳の羽生を全盛期にすると、明らかに今の渡辺棋王には勝てない

自分で馬鹿馬鹿しいと思わないの？

494 ：
>>493
ん？　結論ってのはよく分からんけど
そもそも渡辺棋王はスレタイに挙がってないじゃん
比較対象は上記の四人だろ

仮に今の渡辺棋王が最強でも別にかまわないし、アップデートした架空の大山さんの強さについて語る方が
よっぽど不毛で馬鹿馬鹿しいと思ってるよ

495 ：
>>494
君の論理でいくとスレタイの４人を比較するのは無意味になるから何でこのスレにいるのかと？

496 ：
>>494
自分で誰が一番強いのかがテーマだと言っておいて、「渡辺棋王が最強でもかまわない」では主体性がまったく感じられないし、やる気がないのと違うか？
過去のレスを全部追ってみたけど羽生推しならもう少し言いようがあるんじゃないのか？

497 ：
>>495
それいいだしたら、そもそも過去の棋士を比較することに何の意味があるのかって話になるけど？
すまないが、何をいいたいのか分からんよ

498 ：
>>496
＞自分で誰が一番強いのかがテーマだと言っておいて、「渡辺棋王が最強でもかまわない」では主体性がまったく感じられないし

主体性？　ますます分からんなぁ
スレタイの四人の中で誰が一番強いのかがこのスレのテーマだから控えているが、その四人以外も含めていいなら
渡辺棋王も含めたいところではあるよ、升田さんもね

そもそもスレタイにない渡辺棋王を持ち出したのは自分じゃないぞ

499 ：
>>498
君の理屈だと羽生より最強なのは渡辺棋王になる(広瀬竜王でもかまわない)ことになると 指摘しているんだよ
だったら君にとって、このスレタイ自体がナンセンスなんだから大山か羽生かなんて議論することがアホらしいんじゃないのか
だから言っていることか論理になっていなくて詭弁の塊まりなんだよ

500 ：
>>499
＞君の理屈だと羽生より最強なのは渡辺棋王になる(広瀬竜王でもかまわない)ことになると 指摘しているんだよ

ならないよ
そもそも40歳の羽生さんが今の渡辺棋王に勝てないなんて、あなたが>>493で勝手にいいだしたことで自分はそんなこと思っていないし
だいたい羽生さんと大山さんの比較だって、定跡の進歩で大山さんが不利だとはいったが、勝てないなんて一言も書いてないよ

こちらの過去レス全部追ったんだろ？　もしそんなこと書いてたならレス番どうぞあげてくれ
書いてもいないことで勝手に意味がないだの詭弁の塊だのなんくせつけてくるのは勘弁な

501 ：
>>500
40歳の羽生のほうが今の渡辺棋王より強いと思っているなら、その根拠は何かな？
>>396で「戦法の進歩がハンディーとして大きすぎる」と自分で言っておいて、40歳の羽生のほうを推す理由は何なの？
升田を最強候補にあげるのも矛盾しているよ
すべて場当たりで発言しているだけになっているよ

502 ：
>>501
まず今の羽生さんが勝てなくなったのは、序盤よりも流行にあまり関係のない中終盤の力が落ちたとみているから
だから今の羽生さんでは40代前半の羽生さんに負け越すと思っているが、当時の羽生さんなら今の渡辺棋王と指してもいい勝負だと思っている
根拠は、羽生さんの全盛期の中盤終盤の力は今の渡辺棋王よりやや上だと思っているから、戦法の変化というハンデを考慮しても
５、６年の進歩ならそこまで決定的なハンデにはならないという判断

しかし大山さんは何十年という開きがあって、それはハンデとして大きすぎるという判断

いっとくけど、有利不利という程度で勝てないだの絶対勝つだのいっているわけではないので念のため

503 ：
>>502
5、6年前はまだ矢倉が主流だったころで相居飛車のソフト革命はこの2、3年で目まぐるしく進んだのを知らないの？
矢倉の左美濃急戦や、横歩取り、角換わり、相掛かり、雁木等、どの戦法を採用されても戸惑うばかりで勝負にならないし、先手中飛車も進歩した
中盤終盤は40歳の羽生より今の渡辺のほうが上
それと、40歳の羽生は8年前だからね
場当り的に5、6年前に変えるじゃない

504 ：
ハンディーということを言うのなら振り飛車党の大山より相居飛車の40歳の羽生のほうが大きい

505 ：
中盤終盤力でも今の充実した渡辺に勝てない根拠は40歳の羽生の勝率より今の渡辺の勝率がよく、相手も今の渡辺のほうが強い相手に勝っているから
40歳の羽生は対戦スコアでも当時の渡辺よりも弱かった

506 ：
>>503
「40代前半の羽生さんに～」と書いたそのあとで「５、６年の進歩」だから何も変えちゃいないよ
40歳と勝手にいいだしのはあなたであってこちらはそもそも40歳限定で判定しようなんて一言もいってないから

>>504は根拠なしだし、>>505はそれがなんで中盤終盤だけの話になるのか不明

何をいっているのかさっぱり分からないが、とにかくこちらをなんとか否定したいという気持ちだけは伝わってきたよ

まだ続けるかい？

507 ：
>>506
君は30代後半を推していたよ>>450
40代前半と迷ったなら一番分かりやすいのは40歳ということで君との議論は進んでいたのに、急に40歳前半に変更したのは君だよ
それでも、5、6年前だから序盤でリードされてしまうのは君が十分承知しているはず
だから、苦しいダブスタで中盤終盤力で羽生が上といっているけど、当時の渡辺との対戦成績は渡辺が勝ち越しているし、タイトル戦でも羽生のほうが負けている
そのときの渡辺より充実している今の渡辺とその頃の羽生では比較にならないね
「アップデートを認めない」と言ってしまった時点で君は破綻しているんだよ
25歳の羽生を推せなくなったからね

508 ：
>>507
＞40代前半と迷ったなら一番分かりやすいのは40歳ということで君との議論は進んでいたのに

いやいや、40歳なんてのはこちら一言も書いてませんが、あなたの思い込みだよ完全に
40代前半と迷ったとはたしかにいったが、迷った末に30代後半だといったし、何より先述のレスでは
「40代前半の羽生さんに～」としっかり時期を特定してあるのに、それを40歳だから8年前だろとなんくせつけてきたのはあなたですから

それに25歳の羽生さんを推したことなんて一度もないし、本当にこっちが書いてこないを持ち出してなんくせつけてくるのが好きだねぇ

もうなんて答えたらいいか分からんのやけど、まだ続けるかい？

509 ：
もう続けません
やめます

桐山をテスターにしたのどっち？

510 ：
そもそも30代後半から40代前半では羽生が史上最強とはとても言えない
名人は先に森内に永世をとられるし、竜王は渡辺の9連覇になす術もなかったからね

511 ：
そもそも史上最強かどうかなんて完全にスレ違いですから

512 ：
>>508
詭弁だらけだね
続けられるわけがないよね

513 ：
こちらが書いてもいないことを持ち出してなんくせつけてきて、それを指摘されると詭弁と逃げる

とにかくなんとか反論してやりたくてたまらないっていうその気持ちだけは伝わってきたよ

514 ：
>>511
じゃ、何が言いたいわけ
全盛期の大山と全盛期の羽生が対局したら強いのはどっちかというテーマを持ち出したのは君で、アップデートは認めないから、戦法の進歩がハンディーとして大きいから羽生が強いという説を唱えたのは君だよ

515 ：
でも、昨期のナベは負け越しだからな

516 ：
>>514
２行目はそのとおりです
いい勝負になるだろうとは思うが、何十年という戦法進歩のハンデは小さくないだろうなとも思ってる

それと史上最強かどうかはまた別の話だろ、１行目の意味が分からんのだけど

517 ：
>>516
1行目は君のレスを振り返るんだね
それと史上最強は当然現時点での最強棋士はという話なんだが
君の説だと、大山でもなく羽生でもなく現在レーティング上位の棋士が最強(最新定跡に精通しているから)という結論で終了なんだが

518 ：
>>517
またこっちがいってもいないことを・・・もういいけどなれたから

最新定跡に精通しているかどうかで最強かどうかが決まるというのがあなたの考えってことは理解しました
それで終了ってことでいいんじゃない？

こちらは決してそんなこといってないし同意もしないけど、あなたがそう考えるのは自由だから

519 ：
最新の定跡を知らないという条件をつけたら、どんな方便を使っても今の渡辺より40歳前後の羽生が強いわけがない
>>508の言い逃れはかなり苦しい
負けを認めなければ負けではないと思っているのかもしれないがもう詰んでいる状態だね

520 ：
>>519
そもそも40歳前後の羽生さんが、48歳現在での最新の定跡を知っているわけがないのは当たり前の話じゃん、知ってたら怖いわ
そんなもん条件でもなんでもないし、思い込みで今の渡辺棋王より強いわけがないといわれてもなぁ・・・・

それでいきなり根拠のない勝利宣言・・・・みていてこっちが恥ずかしくなるんだけど・・・・まだ続けるの？

521 ：
384名無し名人2019/02/09(土) 09:09:42.27ID:vs8+zFqy
>>382
まったく同意
最低でも1シーズン、1年間はほしいが全盛期は短くてもその期間はメチャ強かった、てな尺度で語りたいね
全盛期が長かったことが有利になるんじゃ、たんなる最強スレだわ

ま、アナタはこういう見解で私の意見とは異なるけど
(私は全盛期が長いという事はスレタイの全盛期一番強いにかなり繋がると思ってる。何故なら長い期間強い事が本当の強さだと考えているから)
でもそれは「全盛期一番強かったのは？」という言葉をどう捉えるかの違いがあるので
異なる立場の人間が居ても全然構わないのだが
世の中にはそれを許せないと見做す人がいるみたいだ

522 ：
要は将棋の神様がいて
そいつが人間どもの対局を見て、お？これはまあまあ我々のレベルに近づいてるなと
でそれが一瞬の出来事でもそう捉えるのか長い期間じゃないとダメなのか

523 ：
>>520
40歳の羽生と今の渡辺が対局することは現実的にあり得ないのだから、比較するときに条件を設定するのは当然だぞ
序盤戦の違いを比較するならアップデートなしで比較するだろうが、中盤終盤力を比較するならアップデートを仮定して比較することになるぞ
序盤戦の違いなど比較するまでもなく、あとの棋士の序盤戦のほうが優秀なのは当たり前だ
だから、アップデートを前提で中盤終盤力を比較するほうが評価対象として適してるぞ
プロ棋士はそうやって過去の棋士の実力を評価するもんだよ

524 ：
>>521
＞長い期間強い事が本当の強さだと考えているから

それはこちらも同意
ただそれは本来の意味での最強スレでのテーマかなと思ってね
それだとあるていど候補が絞られてしまうから、瞬間最大風速的な強さを示した人について語るスレだと自分は思ったんよ

だから升田さんも候補に入れたんやけど、このスレタイについてもいろんな受け取り方があるってことは勉強になったよ

525 ：
>>524
その瞬間最大風速の瞬間てのはどれぐらいの間なのですか？
最小単位は1局？
1局だけでも神のような将棋を指せばいいのか
それともアナタのレスにあるように最低でも1シーズン？
でもそれだと半シーズンむちゃくちゃ強くても最大瞬間風速的強さではなくなる
そうすると瞬間の強さという言葉との整合性が揺らいでくる

526 ：
>>525
まぁ瞬間って言葉の意味にも、いろんな受け取り方はあるよね
ただ、今やってる王将戦にせよ棋王戦にせよ、予選の一回戦は１年近く前から始まっているので、半シーズンだとさすがに短すぎるかな
現実問題として、無双期間が半シーズンじゃタイトル取るの難しいから
だから最低１シーズンはほしいと思ってる

527 ：
大山先生生きてたらなぁ

528 ：
近年で誰が一番将棋の真理に近づいていたかと言われたら、名人戦連覇してた頃の森内と竜王戦の渡辺だろうね
1日制でいくら勝とうがより長く考えて勝負する2日制で負けていたのなら将棋の理解で負けていたということ
近年で真理に一番近かったのは羽生ではなく森内と渡辺

529 ：
>>528
羽生が1日制に比べて2日制で成績落ちる事からは確かにそういう考察が成り立つね
俺は羽生も棋士としては好きだがその辺はちゃんと理解してる
個人的には名人戦ですごく強く名勝負もいろいろ見せてくれた中原を評価したい

530 ：
全盛期強いのは誰だ？
それはどれだけ長期間トップだったかだ
ってのはおかしいと思う
だから1局なのか半年なのか1年なのかという単位じゃないか？
年度なら羽生7冠勝率0.84だろう
升田3冠も大山5冠も勝率8割に行ったことないし

定跡含めた棋力ということなら1番最新のレーティング1位になるだろ
王将戦の強さから振り飛車は棋王には勝てんよ

531 ：
おかしいと思うのは勝手だけど
じゃあその期間を1局とするのか1シーズンなのか5年、10年あるいは20年なのかとなる
「長期間」という曖昧な言葉でそこを否定するのはそぐわない

という流れが既にいろんな人によりあったはずだがまだ繰り返しますか？

532 ：
10年とか20年と言ってるのは極少数でしょ？
長期間を曖昧とかいうなら全盛期という言葉も曖昧だし、最強というのも何を持って最強というのか曖昧じゃないか
ごくごく常識の範囲で期間を議論すべきだと思うぞ

533 ：
スレタイの全盛期
日本語の辞書では最も勢いのある時期
ここからだと1,2局という捉え方もできるし、
将棋のシーズンが1年単位なので1年という捉え方もできると思う
が、5年とか10年は無いだろ、どういう読解したらそうなるの？
あと1,2局という部分に関したらタイトル戦は7番勝負というところから1,2局の素晴らしい棋譜では将棋の全盛期と言うには足りないと思う、最低7局くらい必要じゃないか

534 ：
だから、全盛期という言葉には具体的な時期も期間も指定されてないんだから、具体的な時期や期間を表す言葉と一緒に使わなきゃだめだろ
例えば、「最も勢いのあった1年」と言いたいなら「全盛期1年間」と言えばいいし、期間を伸ばして「最も勢いのあった20年」と言いたいなら「全盛期20年」と言えばいい

535 ：
ごく普通の感覚だと
最も勢いのある20年
という言葉には違和感しかないぞ

536 ：
>>532
短期間なら塚田とか丸山とか得意戦法で連勝を稼いだ棋士もいるしな
タイトルは研究対象にされても防衛できてこそ評価が定まる感じだしな
1年間だけで全盛期を語る意義はあまりないんじゃないかな

537 ：
強いのは中原
負けないのは大山
勝つのは羽生
谷川の全盛期はまだ来ていない

538 ：
それはお前の主観だろ

539 ：
棋界トップの力を20年維持した例があったとしても、その中でもっとも強かった時期ってのは絞れるでしょ
それを全盛期として語ればよいのでは

どうしても全盛期20年にしたいなら、その人だけ20年の平均で論じてもいいけど

540 ：
スレタイは全盛期はいつか？ではなく、全盛期一番強かったのは誰かということだから短期間で比較するのは無理でしょ

541 ：
全盛期20年にしたいと言ってるんじゃなくて、「最も勢いのあった20年」のことを言いたいなら「全盛期20年」と言えばいいし、「最も勢いのあった1年」のことを言いたいなら「全盛期1年」と言えばいいいと言ってるんだよ
20年という数字にこだわってるんじゃなくて、全盛期という言葉を使うときは具体的な期間を表す言葉と一緒に使った方がいいと言ってるんだ
そんなことをいうなら、全盛期1年にしてもその中でも好調の時はあるし、もっと期間を短くして全盛期1局にしてもその中で最も良かった瞬間はあるわけだろ

542 ：
棋力ということを考えても1年間だけということはなく、何年間も同じ棋力が維持できるはずだよね

543 ：
＞が、5年とか10年は無いだろ、どういう読解したらそうなるの？

あるよ笑笑
そもそも将棋が強いというのはそういう何年間の持続との見識を持つ人が多い
大山自身もそう明言してる

544 ：
将棋の強さが50番目位の大山が１番のわけないだろう
いくら名人連覇しようが棋戦を勝ってようが、当時の時代だから勝てただけ
大山は羽生はおろか、谷川や中原にも将棋の強さは及ばないからな

545 ：
>>541
別に1年だと誰々、半年だと誰々
ってのでいいじゃん
全盛期って言葉には具体的期間無いからそれぞれが思うこと言えばいいんじゃないか

546 ：
>>543
将棋が強い期間が10年続いても
その中で全盛期というのがあるだろ
日本語勉強しなおせよ

仮に10年間タイトル全冠、毎年勝率0.80とかだったら全盛期が10年というのもあるかもしれんがそんな棋士いるの？

547 ：
>>545
うん
俺もそれでいいと思うよ

548 ：
大山の全盛期といっても多すぎて決まらないな
全タイトル戦登場負けなしのときは全期間全盛期だったわけだから、全盛期の期間の長さでいったら大山が一番だね
勝率重視というのがそんなに重要なのかわからないけど、こんなのはどうだろう

①1961年4月名人戦開始～1962年5月名人戦終了まで
35勝6敗(0.854)
(名人、王位、九段、王将、東京新聞杯、ＮＨＫ杯、名人)
②1964年4月名人戦～1965年6月名人戦まで
37勝11敗(0.771)
名人、棋聖、王座、王位、十段、棋聖、王将、ＮＨＫ杯、名人

549 ：
1953年度と1955年度もかなり凄い
1953 タイトル獲得 名人 王将 (九段戦は出場不可) 一般棋戦優勝 全日本 王座 名人A級 産経 4回
1955 タイトル獲得 名人 (九段戦出場不可能) 一般棋戦優勝 全日本 王位 王座 名人A級 NHK杯 5回

圧倒的に強かったはずなのに、升田に香落ちで負けてるのが不思議だけど

550 ：
>>546
大山なんかはそんな感じじゃないのか。
名人１３連覇の頃は、他の棋戦でも圧倒的な無双状態だったから。

551 ：
もういちいちレス番打つ意味なくなった
「強い」とはどういうことかを省いて皆口々に言いたい事書いてるだけ

552 ：
>>551
強いというのはどういうことかは昨日散々もめていたじゃん

553 ：
>>485の通りな、、、、本気で世代の違うものの優劣が言えると思ってる人は幼稚で残念なお馬鹿さんとおもうでえ。
まぁ何やっても間に合ってない人やろ。角馬鹿並の敗残者。


しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
66才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。

※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)

なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。

554 ：
>>553
【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 編 ～

2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。 
ケータイ、スマホからは書き込まない。

ID:luVNsgRJ

↓【 月 ～ 木 】「 自宅 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]])
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0

↓【 金 ～ 日 】「 別宅 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 1396-5Y8I [114.173.202.36 [上級国民]])
2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60

↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ [126.167.172.81 [上級国民])
2018/7/7 (土) ID:+KVi12+gx

※ 参考 芋場
2016/01/30 21:48:44
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
ID:Se0M/5sE

2016/07/02 00:05:12
ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
ID:VAAu2hW0


2019/2/10 (日) ID:+A/SYfwV ← ★ 本日の監視ID

555 ：
阿呆か、角馬鹿、、、、自演ちゅうのは同一日に違ったIDで書き込むことやろが。
何回線とかは無関係。>>484

556 ：
>>555
よく読め
誰が「自演」とレスしてある？

お前の【 複数回線 】と【 本日の監視ID 】だけだろw






阿保かw

557 ：
ぢゃあ意味の無い、何回線がぁなんてゴミコピペを貼りまくんなよなアホンダラ

558 ：
>>557
お前がこのスレの邪魔をしなきゃ貼らないよ？

それとも【 複数回線 使い 】がバレたらマズいのか？w

559 ：
どんどんゴミコピペ銅像～

560 ：
>>559(ID:+A/SYfwV)

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2014/11/30(日) ID:uZvUSI0U
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第一戦 1996年2月10日、第二戦 1997年5月11日


2016/01/22(金) ID:7D3gjZmC
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561 ：
>>552
本質的に全然言及してない
スレタイは「全盛期一番強かったのは」
それに対して「全盛期」とは何か？「最強」とはまた別の概念かという論議はあったが
じゃ「全盛期一番強かった」の「強い」とは何をもって強いとするのか誰も言わない

562 ：
将棋の強さ
豊島 広瀬 渡辺>天彦 藤井君>羽生>谷川 中原>大山（50番目位）

563 ：
>>561
全盛期の理解が違うから強さの理解も違うだろうね
考えられるのはタイトル戦の成績やＡ級棋士になってからの勝率とかかな
それ以外に思い付かないね

564 ：
Ａ級棋士になってからの勝率なら升田じゃない?

565 ：
>>564
順位戦だけの勝率じゃないから

566 ：
中原の全盛期
○勝率重視
1970年4月～1971年7/13まで
65勝19敗(0.774)
王座、連盟杯戦、十段、棋聖
○タイトル重視
1979年4月～1980年9月16日
58勝20敗(0.744)
名人、棋聖、十段、棋聖、棋王、名人、王位

羽生の全盛期
1995年4月名人戦～1996年5月名人戦まで
50勝10敗(0.833)
名人、棋聖、王位、王座、竜王、早指し戦、王将、ＮＨＫ杯、棋王、名人

567 ：
今日の棋譜解析
dolphin1/kai7(depth17)

　　　　　　渡辺棋王　広瀬竜王
一致率　：　　75%　　　66%
前半除外：　　80%　　　62%　
(一致数) ：　　32/40　　24/39
悪手　　：　　　0　　　　3
疑問手　：　　　0　　　　1
平均悪手：　　22.17　　63.44

568 ：
将棋の強さ
豊島 広瀬 渡辺>天彦 藤井君>羽生>谷川 中原>大山
こうやってみていくと大山って名人連覇とかタイトル沢山取ってるけど、将棋の強さは50番目位なんだな
将棋のレベルが高くない時代だから取れたんだな

569 ：
羽生

570 ：
羽生の記録

王座戦　　　２４勝２敗　　勝率９割台　　１９連覇

　　　　　　　　　通算勝率　　　７割台

名人戦　　　　９勝８敗　　勝率5割台　　　３連覇

竜王戦　　　　７勝８敗　　勝率４割台　　　２連覇

で　とてもわかりやすいじゃないか　

棋戦に貴賤なし　ｗｗｗｗｗ

571 ：
対戦相手のレベルが違うことがわかってないバカがいるな

572 ：
結局羽生の全盛期はいつなの？
その根拠は？
羽生ファンの人、教えて！
で、今の最新定跡に詳しい羽生より強かったの弱かったの？
アップデートあれば強い？
アップデートなしでも強いのかな？

573 ：
面倒臭いなぁ
タイムマシンで各年の4人を連れてきて戦わせ続ければいい100先位して
その勝率の1位を1番強かったことにしたらいい

574 ：
>>571

名人戦対戦結果

中原１６世名人　　２勝１敗　　谷川１７世名人

谷川１７世名人 　　１勝０敗　　羽生１９世名人

575 ：
光速の寄せより自然流の大局観の方が上って事か
中原って詰め将棋あんまし聞かないけど、解説とか見てたら普通に達者だったんだろうね

576 ：
その中原は羽生よりも森内を評価してた

577 ：
>>575
wiki見ると中原も詰めパラに投稿してる

578 ：
21歳で名人っていうのはさすがに凄い

579 ：
>>1
こんな感じ
羽生＞＞＞森内＞中原＞谷川＞＞＞大山

羽生が１番強くて大山が１番弱いのは間違いない

580 ：
名人戦対戦結果

中原１６世名人　　２勝１敗　　谷川１７世名人

谷川１７世名人 　　１勝０敗　　羽生１９世名人

　森内１８世名人　　５勝４敗　　羽生１９世名人

　佐藤２０世名人　　２勝０敗　　　羽生１９世名人

581 ：
将棋の強さ
豊島 広瀬 渡辺>天彦 藤井君>羽生>谷川 中原>大山
こうやってみていくと大山って名人連覇とかタイトル沢山取ってるけど、将棋の強さは50番目位なんだな
将棋のレベルが高くない時代だから取れたんだな

582 ：
モチベーション失って弱くなるのはめちゃくちゃ早かったが
全盛期の強さ突出度は大局観の中原なのかと思う
人類代表で将棋星人と戦わすなら全盛期中原かなと
大山や羽生は終盤の誤魔化し方が凄いだけで
羽生は渡辺に分が悪いが全盛期中原は完全に渡辺の上位互換

583 ：
逆だろう
中原の上位互換が渡辺だろう
今の渡辺の強さをみてると中原では歯が立たない

584 ：
天は二物を与えず

585 ：
「将棋星人」ていうのが何かとの議論も済んでない
単に全知全能の将棋の神ならいくら解析的最優秀者(だとする仮説が正しいとして)の中原でも
善戦するだけで負けるに決まってる
単に将棋が強い星の住人だとしたら勝負はまた終盤のねじり合いで決まる可能性も大
そうなったら泥沼的誤魔化しが巧みな棋士の方が一発入るかもしれない

586 ：
「大山上げ、羽生下げ」を繰り返す角将は将棋板全体の敵だからねえ
唾棄すべき存在だからねえ
天国の大山も泣いてるよお

587 ：
若き中原相手に健闘した大山の体力は驚異的だな
あれで闘志があまり湧いてないとか言ってるしおかしい

588 ：
相性があると思う
大山は中原の茫洋とした性格を勝負師として認めたし盤外戦術も通用しないと考えた
なにより自分の後継者として棋士としてリスペクトしてしまった
加藤一二三なんかには何があっても負けるものかと闘志が湧くがちょっと気質がちがう
中原もそのあたりは肌で感じるから全力を発揮しやすい

589 ：
>>587
情熱老人といえばひふみんがクローズアップされがちだが、
大山氏もありえないレベルだぞ。

590 ：
全盛期の将棋の強さなら
羽生>谷川 中原>大山で結論がでているな

591 ：
収束の完璧さでは中原
相手を幻惑して逆転する技術では羽生さん
相手のやりたいことを見抜いて対応する力では大山さん
終盤の切れ味は谷川さん
というイメージ

加藤さんが言うように中原将棋は芸術的で
終盤の切れ味が必要ないくらい仕掛けの切れ味がある
中原全盛期なら羽生さんを封じ込められると自分は妄想してる

592 ：
棋譜並べしていて充足感あるのはたしかに中原かなあ

593 ：
大山が1番凄いのは玉の安全度に対する感覚だと思う
1972年の大山ＶＳ中原の名人戦の第2局とか、大山が中原の攻めを受けてる内に玉が中段まで引っ張り出されて見るからに危ない玉形になるんだけどそこから中原の攻めを間一髪で受け切って勝ってるんだよな
読み切っていたとは思えないし、恐らく感覚で受けきれると判断したんだろうな

594 ：
大山はNHK杯の羽生-中原戦の解説が凄かった

595 ：
羽生は全盛期なら最強だけど
全盛期が3年しかないんだよ
94年から96年
名人戦３連覇、この間に七冠達成
97年谷川に名人戦で負けてからは名人竜王が取れなくなった

596 ：
>>595
短期の最強も大山だね

１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日まで
35勝6敗(0.854)
(名人、王位、九段、王将、東京新聞杯、ＮＨＫ杯、名人)

２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日まで
49勝9敗(0.845)
名人、棋聖、王位、王座、竜王、早指し戦、王将、ＮＨＫ杯、棋王

３位 渡辺
2011年4月12日～2012年4月16日まで
41勝11敗(0.788)
銀河戦、王座、竜王

４位 中原
1970年4月3日～1971年7月13日まで
65勝19敗(0.774)
王座、連盟杯戦、十段、棋聖


3年間で見るなら羽生の94年～96年より
大山の63年～65年のほうが凄すぎるよ

597 ：
羽生の絶不調期でも大山の全盛期よりも全然強いからな

598 ：
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599 ：
名人戦対戦結果

中原１６世名人　　２勝１敗　　谷川１７世名人

谷川１７世名人 　　１勝０敗　　羽生１９世名人

　森内１８世名人　　５勝４敗　　羽生１９世名人

　佐藤２０世名人　　２勝０敗　　　羽生１９世名人

600 ：
同じ環境下で勉強したなら
ハゲ、突撃、ハブ、梗塞の順

601 ：
　　　　　　 　　,､..':::"￣:::::ヽ_
　　　　　　　／::::::::,ニﾆﾝ´`ヾ::::ヽ
　　　　　　/彡ン´　　　　　 　',ミﾐ
　　　　　 ,':::z´　　　　　　　　　',ミ:}
　　　　　 {:::{　=≡=､　 ,ｨ=≡t､_}::::l
　 　 　 　 〉ﾄ{　ｨtｫ､ }'＾{　ｨtr　}'!rﾄ
　　　　 　 '､lゝ､＿ .ﾉ　ヽ､＿_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.(､ , )､ 　 　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,..､ ,..､_　　　l　　　おどろいたね
　　　　 　　　'､　　｀~＝~´　 　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ

602 ：
木村入れないで谷川入れるとか意味わからん
突出しているのは木村

603 ：
木村の棋譜とかあんまり残ってないから仕方ない

604 ：
3年間の全盛期比較

１位　大山康晴　63年～65年
タイトル数18　登場回数18(100%)　獲得数18(100%)
タイトル戦勝率18-0(100%)
タイトル戦対局勝率65-27(71%)
総対局126局91勝35敗(72%)

２位　大山康晴　59年～61年
タイトル数11　登場回数11(100%)　獲得数11(100%)
タイトル戦勝率11-0(100%)
タイトル戦対局勝率43-14(75%)
総対局112局85勝27敗(76%)

３位　羽生善治　94年～96年
タイトル数22　登場回数22(100%)　獲得数19(86%)
タイトル戦勝率19-3(86%)
タイトル戦対局勝率73-26(74%)
総対局168局124勝44敗(74%)

605 ：
大山と羽生の対戦相手のレベルが違うのに、比較すらなっていない

606 ：
短期の全盛期比較（完全版）

１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日まで
35勝6敗(0.854)
(名人、王位、九段、王将、東京新聞杯、ＮＨＫ杯、名人)

２位 羽生
1995年4月8日～1㍻996年5月10日まで
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、早指し戦、王将、ＮＨＫ杯、棋王

３位 大山
1964年2月7日～1965年6月4日
41勝11敗（0.788）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、王座、十段、棋聖、王将、ＮＨＫ杯、名人

４位 大山
1966年3月4日～1967年5月30日
41勝11敗（0.788）
王将、名人、王位、王座、十段、棋聖、王将、名人

５位 渡辺
2011年4月12日～2012年4月16日まで41勝11敗(0.788)
銀河戦、王座、竜王

６位 中原
1970年4月3日～1971年7月13日まで
65勝19敗(0.774)
王座、連盟杯戦、十段、棋聖

607 ：
羽生程安定感ある人いないでしょ
棋力の浮き沈みが緩やか

608 ：
>>607
安定して二日制に弱い棋士だからね

名人戦の対戦成績

谷川に0勝1敗
森内に4勝5敗
天彦に0勝2敗

竜王戦の対戦成績
谷川に1勝2敗
森内に0勝1敗
渡辺に1勝2敗

609 ：
>>605
一般論として頂上対決は知力の限界勝負なので時代でレベルがそんなに変わるものではない
逆にレベルが違うというならその根拠を示すべきだね

挑戦者のレベルは違わないことを踏まえて大山の実績を見ると、大山の傑出度がずば抜けているのはそれだけ強かったということだね
大山は升田とのタイトル戦が15勝5敗
加藤一二三とのタイトル戦が7勝1敗
二上とのタイトル戦が18勝2敗

610 ：
>>608,609
羽生の二大棋戦成績
谷川に1勝3敗
森内に4勝6敗
渡辺に1勝2敗
天彦に0勝2敗
合計 6勝13敗(0.316)

大山はどの棋戦にも滅法強かった
升田に15勝5敗
加藤に7勝1敗
二上に18勝2敗
合計40勝8敗(0.833)

611 ：
谷川は不正野郎だから論外

612 ：
こういう議論は強さを定義しないと成立しない
時代の傑出度なのか、それとも時代を加味しない直接対決での強さなのか？
また、全盛期の強さなのか、それともキャリアトータルでの強さなのか？

ちなみに時代を加味しない直接対決での強さならレーティングで測れば答えは出る（サンプルを全盛期だけにするか、キャリア全部にするか、の決めだけ）

613 ：
>>612
スレの題目をよく読め

614 ：
>>613
時代の傑出度か、直接対決か
を決めないと

615 ：
そんなこと今更いわれましても・・・・・・苦笑
過去レスみたら「強さ」の定義をちゃんとしろよ？→無視の繰り返し

616 ：
>>606全盛期の大山にぶち当たった棋士はかわいそうだよな
加藤一二三とか才能は相当なものだったやろ

617 ：
>>614
全盛期が違う棋士の強さは直接対決では決められないよ
比較できるのは傑出度だけ
他に何かあるなら自分で出してみよう

618 ：
傑出度決めるなら、単にその時代で強かったかがわかるだけ

619 ：
>>618
挑戦者の最高レベルの実力が時代でたいして違わなければ、傑出度で強さが比較できるぞ
挑戦者のレベルが違うという根拠があれば別だけど、今のところ誰も指摘できていないからな

620 ：
逆に何十年も挑戦者のレベルが常に一定という方が根拠ないだろｗ

621 ：
>>620
明確な根拠がない場合は最高レベルの棋士の水準は今も昔も同じと仮定するしかないだろ
人間の知力の限界は時代でそんなに変わらないよ
何十年に一人傑出した天才が出現するだけ
だから、傑出度で天才かどうかはわかるわな
同じ時代に何人も天才が現れることはふつうないから、傑出できていないのは天才が何人もいたと仮定するより天才がいなかったとみなすのが自然だね
だから、傑出度で比較するのが基本になる
傑出度比較に不満があるなら、不満がある人間がその根拠を実証する必要があるということ

622 ：
むしろトップ棋士レベルて二上加藤とかがバリバリの頃の方が上だったんじゃないかな？
B,C級はそうではないかもしれないが
高橋中村修塚田森安福崎なんかが猛威を振るえてた時代が最低谷間の時代だったのか

623 ：
55年組と言われる高橋、中村、南、塚田あたりは中原に対しては結構強かったよね
将棋のレベルが上がったのは羽生世代が出てきてからだな

624 ：
中原と55年組は羽生と天彦くらいに歳が離れているからね
中原のモチベーションが低下していた(将棋に集中できていなかった)ところに若手の定跡研究をぶつけられてタイトルをよくとられていたね

中原の通算成績
高橋　30-15
中村　15-15
南　　12-14
塚田　21-11
合計　78-55(0.586)

625 ：
正直いってこれを決めるのは不可能ですよね
時代背景を無視してもっとも優れた経営者は誰かを決めるようなものなので。
この4名は特に時代を彩る突出した強さを持っているのは確かです。

じゃあその強さを支えるものはなんですか？
そして他のライバル棋士がそれを持てなかった理由は何ですか？
後世に残した影響が大きい棋士が最も強いのではないのかと思いますね

ちなみに藤井聡太の強みはAIに寄り添って脳が成長したこと。
将棋の世界でコンピュータ将棋は大きなイノベーションですよね。
AIをいち早く取り込んでAI的な将棋を人間が体得した一番の成功者という意味では
彼の残す功績は大きなものになるとおもいます。
歴史的にはAIをリアル将棋に取り込んだ最初の人間として刻まれるはずです。

626 ：
藤井七段の詰将棋を解く才能はAIとは無縁に培われたものだよ
序盤の才能もAI利用という点では学業があるため他の若手より時間を費やすことは不足しているけど勝っているよ
これからは覚えたての頃からAIを利用できる人間が出てくるが藤井に勝てる棋士は20年後も出てこないだろうね
AIを利用できても本物の将棋の天才には勝てないんだよ

たとえば、テレビの頭脳王に出てくるような才能がこどものときから将棋に熱中していれば藤井七段を上回る棋士になるかもしれない
残念ながら将棋人口は細ってきているので才能が溢れるほどの天才は昔のほうがプロ棋士になっていただろうね
だから羽生より大山、升田、木村のほうが将棋の天才だったはずだよ

627 ：
聡太が強いのはAIの申し子だから強いんじゃなくて将棋の天才だから強いんだよな
あとの時代のほうが強いと言い出す人はそこを勘違いしているね

628 ：
天才と呼ばれているうちはまだまだです
安定した力を発揮できてたら天才だなんて言われません
この天才がこんなポカをするのか、こんな人が想像できない妙手を放つのか
波があるから天才と呼ばれるんじゃなかろうかと

629 ：
天才といえるかは、努力だけでは追い付けない才能をもっているかということに尽きるよ

将棋の天才なら精進に精進を積んでプロになった棋士のなかでも抜きん出た強さを発揮することが天才の証明となる
木村義雄14世名人、大山15世名人はまさに天才だった
それ以降、真の意味で天才といえる棋士は現れていない
全盛期(43歳まで)の大山にタイトル戦で0勝5敗だった加藤が中原には4勝5敗と善戦しているから中原は少し足りない
谷川も羽生も天才というにはあまりにも簡単に２強、３強の時代を許してしまった
将棋の天才は滅多に現れるものではないし、ましてや将棋人口が減り続けてきたなかで現れるのは奇跡に近い
そして今、我々はようやく次の天才をリアルタイムで目にできる幸せを得られつつある

憎まれるほどの天才というのがどういうものか？大山時代を知らなかった者も体感できるときが近づいているんじゃないかな

630 ：
そういう事云ってるんじゃなく
geniusていう点ではそりゃあ木村も大山も「天才」に決まってる
世間で天才と呼ばれるようではまだまだの存在なんだよ、という寓話

631 ：
米長「私らからしたら天災ですよ」

632 ：
大山、中原、加藤は三つ巴みたいなイメージ
中原さんは加藤さんに勝ち越してるけど、後半は苦労した

633 ：
いつも思うけど将棋自体が進化してるのに過去の大名人と七冠独占時の羽生を比較するのはナンセンス
全盛期の羽生が最も強いに決まっている
米長までは序盤なんててきとーに差して中盤から捻り合って相対的な実力差で勝ってたわけで
ソフトのない時代に一手目から評価値の概念が羽生の頭にはあってその精度も抜きん出ていた
これは将棋にとって革命的なことなんだよ

634 ：
>>633
七冠独占時の羽生は相手が弱体化していただけだろ
今から見ると穴だらけで序盤が進化しているわけでない
全盛期の大山を相手にして通用するような序盤戦術ではなかったよ
羽生自身が振り飛車をもって勝てるような時代だからね

それと将棋自体が進化していることを棋士の強さの根拠にするなら、七冠独占時の羽生より30代や40歳過ぎの羽生のほうが強いことになってしまうだろ
その頃の羽生は名人を森内にとられ、竜王を渡辺にとられて絶対的に強い棋士ではなく二日制では弱いことがバレてしまった頃だ
将棋が進化していると棋士も強いという論法の行き着くところは、今のトップ棋士のほうが羽生より強いということになってしまうから「全盛期の羽生がもっとも強い」は自家撞着も甚だしいね

635 ：
>>633
いつも思うのはなんでそんな浅はかな考えが常に湧いてくるのかなあ？だよむしろ
将棋に限らず勝負事やスポーツの世界だって歴史的には現代のタイムの方がいいに決まってる
ただそれを持ってカールルイスより今の選手の方が優れたスプリンターかなんて言えないわな
戦い方も違うし、現代の視かただとルイスの序盤なんてスキだらけ
軍人や戦国武将もそうで結局は傑出度や時代の先取り性などで推測するしかない
21世紀にいきなりジンギスカンやロンメル連れてきても最初はそら苦戦するよ

636 ：
>>633
自慢げに言っているがクソだね
先手初手38金でも後手初手62銀でも強いほうが勝つということがソフトで証明されてしまっているよ

637 ：
＞ただそれを持ってカールルイスより今の選手の方が優れたスプリンターかなんて言えないわな

もっとも優れたスプリンターは？　という問いならカールルイスも有力候補だろうね
でもスレタイみたいに、全盛期一番速かったのは？　という問いならボルトよりルイスが速かったという人はまずいない
そういうことだよ

638 ：
>>637
何をカッコつけてるの？
身体能力を競うスポーツの記録更新と将棋の才能は別だろが
羽生より才能は上の棋士は昔のほうが何人もいるだろ

639 ：
才能なら昔よりも今の方が全然いるだろう
羽生よりも才能が上の棋士なんて、昔なんかいないだろう
今だったら藤井君だろうな

640 ：
>>639
大山が子供の頃は男子の8割が将棋を覚えたから才能の発掘が今とは段違いだよ
今のテレビに出てる大人を見ればわかる
将棋を打つと言っているだろ
将棋を子供の頃に指していたら打つとは言わない
それだけ羽生世代なんて将棋の素質がある天才が将棋を知らないまま大人になっているんだよ

641 ：
昔、文豪がこぞってプロ棋士に肩入れしたのも理由は同じなんだな
皆子供時代に将棋に夢中になって周りに敵なしで天狗になっていた世代なのよ
それだけにプロ棋士への思い入れや尊敬が今とは違っていたわけだな
プロ選手が日本より少ないオランダのサッカー代表が日本代表より強いのも同じ理屈だよ

642 ：
将棋やってる割合と将棋の強さは全く比例しない
昔なんか今よりもレベルが低いアマチュアが沢山いただけ
プロ棋士も昔よりも現代の方がレベルが高いけど、アマチュアも昔よりも現代の方がレベルが高い

643 ：
運動スポーツも将棋も本質はいっしょだよ
傑出度が一番の要素であとはトータル
誰が全盛期一番速かった？ていう変換自体がおかしくって本来なら強かった？だろうけど
それでも答えはルイスだと考えられる
野球でもルースが全盛期一番のスラッガーだろう

644 ：
誰が一番速かったかを決めるならタイムの記録を見ればいいだけだからな
「全盛期」という条件をつけているわけだから、傑出して速かったのは誰かという話だね
将棋はそもそも「速さ」に相当する記録がないんだから傑出度で比較するしかないよな

645 ：
2日制の強さ
大山＞中原＞谷川＝羽生

1日制の強さ
大山＞羽生＞中原＞谷川

646 ：
将棋は知識で勝負が決する場合がある
終盤ですらそう
そして知識は前の世代から引き継がれる
もちろん知識ではなく読みの力で決する部分も大きいが
身体を使う競技と比べて前の時代に負ってるものが大きい

たとえば土俵際の白鵬を俺は押し出せないだろうが
角換わりのある形なら大山先生にも勝てるかもわからん

将棋のそういう性質は同じ時代のプロ同士の対局をみても気づくこと
プロ同士でもちょっとした知識の有無で形勢に差がつくことが多い
その差はただちに勝敗を決しないが影響は大きい
だから棋士は「研究」をする必要がある

647 ：
まるで昔は研究しないようなことをいうが必要と感じたら研究するだろ
昔は持ち時間が長かったから対局中に考えればいいと思っていたわけだからね
一般棋戦でも今の順位戦より長い7時間が持ち時間で序盤の一手に2時間考えることも普通だったからね

648 ：
一発勝負ならわからんかもしれないが百番勝負すれば地力があるほうが勝つのが将棋だよ

649 ：
大山は棋譜が出ている新聞を全国から15紙購読していた
(東京で配達のない新聞は郵送してもらっていた)
しかも毎日2時間かけてそれらを読んでいた
最新の戦法や流行の動向のほか、それぞれの棋士の癖まで頭に入れていた
さらに読み終わったら内弟子に切り貼りなど整理させていた

会長職で忙しくなってからはなかなか時間が取れなかったと思われるが、そういうキャッチアップも怠らなかった人

650 ：
>>642
天才のレベルからしたらアマのレベルなんて目くそ鼻くそなのを知らないのかな
お稽古事や受験勉強みたいに覚えて強くなったアマが何万人いてもプロとの間には壁があるんだぞ
そしてプロと大山レベルの天才との間にも壁がある
将棋を覚える子供が半減すれば20年に1人の割合で出現していた天才も40年に一人になってしまう
この当たり前のことが分からないようだね

651 ：
>>650
今現代は、大山レベルの棋力の棋士は何人もいるし、将棋の人口は減ってもアマチュア、プロ棋士問わずレベルが昔よりも上がってるからな
将棋の学べる環境とか全然かんがえてないんだな

652 ：
>>651
将棋は指導を受けて強くなってもおのずと限界があるんだよ
サッカーでも育成施設や指導者の数は増えたがペレを越える選手は簡単に出てこないのと同じだね

653 ：
ペレを超えるの定義によるが、単純にプレーの質がペレ以上のストライカーは今やゴマンといる
アスリートの技術やフィジカルはどんどん進化するからね

654 ：
>>647

自分は「棋士は研究する」と言ってる
昔の棋士が研究しないとは言ってない
研究により知識は積み上がってゆくから知識における後世の有利さは無視できない、と言っている

「研究」や「知識」をはずせることはあるし
どの時代のトップも研究をはずす力は凄いものがある
しかしそれは逆説的に知識の重要さを証している

例えば大山さんが中原さんに最後に挑戦した名人戦では
中原の居飛車穴熊に大山がバッサリやられてる
もしも大山さんが座っていた座布団に藤井猛が座っていたら
バッサリ斬られるのは中原だったろう
だからといって藤井さんが中原より強いわけではない

自分が言いたいのは、知識（研究）と実力は原理的には別かもしれないが
現実には区別することは難しいということ
よって時代が異なる棋士を比較するのは印象批評にならざるをえない、というごく平凡な意見にすぎない

655 ：
1995年度の羽生が最強でいいんでない
七冠独占+50人参加制NHK杯優勝+早指し選手権優勝で勝率は0.836
タイトル戦の成績は25勝5敗で7タイトル中4タイトルでストレート勝ち
これを超える記録は後にも先にも無い
ちなみに、大山オタはピーク時の勝率は大山の方が上回ってると主張しているが
そもそもタイトル数が違うし対局数も全然違うからアテにならない
当たり前だが対局数が増えればその分勝率も落ちる
極端だが、1勝0敗(勝率10割)が8勝2敗(勝率8割)より凄いと言ってるようなもの

656 ：
>>655
別に1勝0敗の話をしているのでなく1年以上の期間での最高勝率を記録として評価している
しかも、1位だけでなく3位、4位の記録も大山だ
羽生の95年の記録は中原も米長も弱ってからの記録で、相手がピーク時とは言えない棋士を相手の記録だから1回だけに終わっているんだよ
49歳の森九段が挑戦者に出てこれるほど若手棋士のレベルが落ちていた年だということをよく押さえたほうがいい

短期の全盛期比較（完全版）>>606

657 ：
>>654
いつの話をしているの？
最後の名人戦は大山が63歳のときですよ
0-4でストレート負けしてもおかしくないのに先手中原の居飛車穴熊に1勝しているだけで驚きですよ
名人戦で負けたのは年齢的に必然なわけで例として適当でないとしかいえないね

658 ：
>>655
そんなに対局数が重要なら5年間で比較してみるといい
一番勝率がいいのは60年～64年の大山で、羽生は70年～74年の中原より下で3位に落ちてしまうよ
羽生の通算勝率が一番なのになぜこんなことになるのかというと、羽生の通算勝率がいいのはＡ級に上がる前に勝ち星をたんまり貯金できたからなんだよ

659 ：
なんだやっぱり1年の全タイトル期間比べても大山の方が羽生より上じゃん

というか羽生側は、勝率は大山が上でも羽生の方が対局数が多いんだから羽生の方が上！って大山がどうしようもないところを要素に入れて勝ちとかいうのやめろよ
ちゃんと大山側はデータ持って来て示してるのに、その時の大山がどうにも出来ないところ（対局数）で下げられても

660 ：
5年間の最高勝率

１位　大山 60年～64年
　　　152勝54敗(0.738)
２位　中原 70年～74年
　　　211勝78敗(0.730)
３位　羽生 93年～97年
　　　211勝80敗(0.725)

大山だけ勝ち数が少ないのが不満なら
大山60年～66年の7年間の勝率
　　　212勝78敗(0.731)

３棋士で大した違いはないが、問題はそこではない
上には上がいることを知らずに羽生が持ち上げられ過ぎているのが問題なのだ
そして事実を示されても素直に認めないのも問題だろう
相手が違うといいながら、羽生の相手のほうが強いという根拠が示された試しが一度もない
今のほうが序盤が進化しているというが棋士の才能が進化したわけではない
昔は相手の序盤の知識が足りなかったといっても序盤の知識が足りないのはお互い様だから、そのせいで大山の勝率がよかったわけではない
今は相手の序盤の知識が増えているといっても序盤の知識が増えたのはお互い様だから、羽生の勝率が大山より下なのをそのせいにできるわけではない

そこのところを冷静に考えたらどうか

661 ：
付け加えると大山の5年間あるいは7年間の最高勝率記録は全タイトル戦に登場しての記録であるからこそ比肩を許さない価値がある

662 ：
大山の大局観はおそらく歴代最高。
だから何歳になってもA級でいられた。
「この局面なら多分この辺かな」と言ってするりと指す手が異次元。

解説陣が藤井聡太の強さを例えるのに羽生でも中原でもなく
大山に例えることが多いのは面白い。

663 ：
自分の見解を整理すると全盛期の強さは勝率で比べるのが一番だ
順位戦で格下を相手にできる昇級途上の勝率でなくＡ級に昇級してからの勝率は時代を越えて普遍的なものだ
しかも、この勝率が高いということは、Ａ級順位戦や十段戦、王将戦、王位戦などの挑戦リーグや挑決トーナメント戦、タイトル戦の勝率が高いことを意味している

もし「羽生世代の棋士が強い」と主張したいなら、大山とタイトル戦を争っていた頃の升田、二上、加藤より、羽生世代の棋士が強い証拠を示さなければならない
自分の見解では、タイトル戦でライバル勢に大差をつけた大山のほうが羽生より棋力が上だ
ここで棋力と言っているのは
①定跡習得力②定跡訂正力③局面探索力④局面評価力⑤攻守の大局観を総合したもので、大山の棋力の高さは勝率に裏打ちされた傑出した実績で証明されている

突っ込んだ主張をするなら、羽生の20代の相手はライバル棋士が谷川のみで比較的相手関係が楽だったことは否定しがたい
谷川が谷川世代で断トツの成績だったように谷川世代は谷間世代だったといえる
大山の20代の強敵が木村、塚田、升田であったこととは雲泥の差があった

詳しく見ると25歳の羽生の七冠獲得時は中原、米長が弱くなっていてだいぶ相手に恵まれていた
◇名人戦
94年は最後の踏ん張りで名人になった50歳米長名人が相手だった
米長はこのあと一度もタイトル戦に登場することがなかった
95年は挑戦者が谷川より格下の森下で相性もよく楽な初防衛となった
◇王座戦　挑戦者森九段
森は7年ぶりのタイトル挑戦で49歳、そしてこれが最後の挑戦となった
中原の後が谷間世代なので49歳の森が挑戦できるほどにこの年のレベルが低かった
◇棋王戦　挑戦者高橋九段
谷間世代の代表格。活躍したのは20代のときで34歳のこのときが最後のタイトル挑戦となった
◇王将戦　谷川王将
二人のタイトル戦は過去３年間で羽生の7勝1敗。これに勝って七冠達成している
◇その他のタイトル戦はいずれも同世代ないし年少の棋士が相手だった
2年以上先にプロ入りした羽生に一日の長がある相手だった
そもそも羽生より棋力が下の年少棋士がタイトル戦の表舞台に出てこれるほど上の世代が薄かったわけだ

今から見ると、このように勝ちやすいタイトル戦の連続も珍しいと思う

664 ：
藤井くんを評する時、見る人が見ればやっぱ大山の名前が出て来るんだなぁ
みんな大名人の誕生を期待しているんだろう

665 ：
いや、だからさ
1年単位の対局数の話をしてるわけよｗ
大山全盛期の対局数は平均で40
羽生全盛期の対局数は平均で60
君の理屈で言うと、10年間で毎年10局指した時の勝率の方が1年で100局指した時の勝率より高い、よって大山最強って言ってるようなもんだぜ？ｗ
あと、羽生七冠の時の相手が「ピーク時とはいえない棋士」だって？
どこの世界線の人？

棋王戦の相手が森下(大山に6-0)で20代
名人戦の相手が森下(大山に6-0)で20代
棋聖戦の相手が三浦で羽生とほぼ同世代
王位戦の相手が郷田で羽生世代
王座戦の相手が森
竜王戦の相手が佐藤康光で羽生と同世代
王将戦の相手が34歳の中学生棋士・最年少名人・元四冠王の谷川(参考までに今は34歳のナベが無双中)
棋王戦の相手が35歳の高橋道雄
名人戦の相手が森内で羽生世代

誰がどう見ても全盛期のヤバい奴らばっかりなんですがｗ

666 ：
ああ、ちなみに羽生はまだ全盛期だった頃の谷川に挑戦してストレートで王将を奪取したわけだが
その時の王将リーグのメンツは羽生世代だらけだからなｗ

667 ：
それに藤井を評するとき大山の名前が出て来るとか言ってるけど
彼の棋風は大山とは全然違って中原や谷川に似てるっていう意見の方を良く見かけるぞ
そもそも彼は「捌けない」から振り飛車は指さないと明言してるし
師匠の杉本は「村山聖に似ている」と発言してる

668 ：
羽生オタのなかでも飛びきり頭悪い人だから相手にしないほうがいいですよ

669 ：
対局数が増えれば増えるほど勝率も下がる
←本当に意味不明

670 ：
極論マンまだ生きてたのか
40局と60局の違いを論じるのに、何故10局と100局、1局と10局の様な極端な例を出す必要があるんだ？

671 ：
>>666
＞その時の王将リーグのメンツは羽生世代だらけだからなｗ

羽生より弱い同世代の棋士でもリーグ戦の主要棋士だったというのは、羽生世代の前が弱かったことへの反論でなく補強にしかなっていないよ
谷川とそれ以外で差があった事実がこれ↓>>218
谷川の対戦成績
高橋32-29
島朗20-12
南　31-14
塚田21-02
森下33-14

おっとと！相手にしないほうがいい人でしたね

672 ：
全盛期の将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山で決まりだな

673 ：
>>667
自分は将棋を指せない人なのかな？
他人の受け売りだけで自分の主張はないようだね

一直線の読みでなく途中で手を戻す曲線的な読みができるのは大山直伝といってもよいくらい大山似で谷川とは違うよ
藤井七段は攻めだけでなく守りの最善手も逃さないから勝率が8割を超えているんだよ

674 ：
>>655
＞当たり前だが対局数が増えればその分勝率も落ちる
＞極端だが、1勝0敗(勝率10割)が8勝2敗(勝率8割)より凄いと言ってるようなもの

全く説明になっていない
統計の考え方を全く知らないようだな

標本数が増えるほど統計の信頼度が高まる。
これが統計の基本。

1勝0敗の例は、「対局数が増えればその分勝率も落ちる」という命題(これが正しいかどうかはひとまず置いておいて)があったとき、これの説明として全く相応しくない。
単に標本数が少なすぎて統計として信頼できないデータであるだけ。

一般にはデータとして100の標本数があれば信頼度は十分に高いといえる。

「対局数が増えればその分勝率も落ちる」
果たしてこれが正しいかどうかはなはだ疑問だ。というより全く根拠がない。

対局の日程が過密すぎて研究の時間が十分に取れないとか、体力的に厳しいとか、それが事実ならそういう根拠が必要になる。

そういう根拠がなければ、対局数＝標本数が増えれば増えるほど、その勝率に対する信頼度が高まるだけ。

675 ：
谷川は渡辺と比較しろよ

676 ：
大山続いて中原だろ。異論は認めない

677 ：
カス出てくるな
せっかく羽生ヲタの典型例が皆に叩かれるサマを鑑賞してたのに
邪魔

678 ：
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山で決まりだな

679 ：
>>678
時代を築けたやつは偉大
だが盤外やってるやついる
谷川と大山がいい勝負だろうね
中原が抜けてる
そしてその上に羽生

680 ：
>>679
盤外なら羽生だってやってるじゃん。それも谷川、中原を相手に。
まさか知らないとでも？

681 ：
>>680
ガキが調子こいてただけの話じゃね？
調子こくのは仕方ないよ
やべぇのは完全に上からの圧
おっさんが上からねじ伏せるように盤外やってるのがやばい

682 ：
昔の羽生はイキってたよね
藤井くんもその気配ある
ただ羽生よりマシだ
膝パンは良くないね 音は威圧だ
まぁあれだけ勝ってるとイキるもんなんだよ
ガキだとああいう気迫しか表現出来ないというか

683 ：
>>484-487に追加

『31名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c196-5oyy [114.173.202.36 [上級国民]])2019/02/23(土) 19:21:08.38ID:0ETonRYT0

>>29の※について。
大前提には>>22 1.があり、これを理解できてない人は角馬鹿ならずとも、幼稚で間に合ってない残念な人間。
んで大山時代と羽生時代の棋士達のレベルがどうなのかは>>22 1.には無関係ではあるが、ほとんどの将棋ファンは羽生時代の方が上と思ってるんじゃ無いかな。
特に将棋Data Baseの整備、研究会の普及、AIやNetの爆発的進歩で大山時代の昭和将棋と平成近代将棋では隔世の感があるんとｃｙuk。
これは世代間格差で有りいずれ平成将棋も同じ運命を辿る、、、辿り来て未だ山麓なんだろうが。
大山時代と近代将棋では序中盤だけで無く終盤力もアップしてるやろな、、、形に対する捉え方も違ってきてるんやから。
まあ大山時代のような戦中戦後では将棋どころで無く、棋士数も少なく、将棋などの文化は育ちにくい。
大山も升田ほどでは無いが戦争の犠牲者だし、チビデブハゲ牛乳瓶めがね醜男というハンデのなか鬼神のごとく戦い、将棋界に貢献した。

イントロが長くなったが、紹介したいのはこのレス、、、、捏造角と違って真実味を感じる。
時間もかかったろうし、有能な人と思う。コンピュータ将棋スレの方？
http://hissi.org/read.php/bgame/20190128/cW1IMHVRQ2c.html
うえの書き込み168の考察は示唆に富んでるとおもうでえ、、、2日制にについての部分など。
このレスを付けた人の立場やレス、考察の妥当性は私ごときではﾜｶﾝﾈ。
だけど十分に説得力あるわあ、、、お疲れ様どした。 』

684 ：
>>683(ID:0ETonRYT)

【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 編 ～

2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。 
ケータイ、スマホからは書き込まない。 

ID:luVNsgRJ

↓【 自宅 】「 月～木 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]])
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0

↓【 別宅 】「 金～日 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 1396-5Y8I [114.173.202.36 [上級国民]])
2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60

↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ [126.167.172.81 [上級国民])
2018/7/7 (土) ID:+KVi12+gx

※ 参考 芋場
2016/01/30 21:48:44
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
ID:Se0M/5sE

2016/07/02 00:05:12
ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
ID:VAAu2hW0

685 ：
>>683(ID:0ETonRYT)



↑↑↑ プロフィール ↓↓↓ 



【 スレーヌ 年齢 レス 】 



2014/11/30(日) ID:uZvUSI0U 

（って、考えたら対Deep blue戦の時は既に社会人だった。）

↓↓↓↓↓ 

ディープ・ブルー対ガルリ・カスパロフ
第一戦 1996年2月10日、第二戦 1997年5月11日 




2016/01/22(金) ID:7D3gjZmC 

ワシの若い頃はtyは、サンキューてるよ、ちゅうてたけどな。
↓↓↓↓↓ 

1965年 三球と照代『春日三球・照代』（かすがさんきゅう・てるよ） 夫婦漫才コンビ

686 ：
>>682
藤井君は大先輩の永世名人を相手に上座に座るなどという無礼なことは絶対にしません
羽生なんかと一緒にしないでください

687 ：
>>681
どのスレでも大山のほうが形勢がよくなると盤外がぁと言い出すお前が出てくるね
それと上級国民とかスレーヌとかワケわからん人間
スレタイとは一切関係ないと思うんだが

688 ：
俺は名人が一番だと思ってるから、獲得数の多い大山名人が最強と思ってる

だからスレーヌが基地外レスした時だけ、過去レスを貼ってる

スレーヌっておバカさんですよってアピールしたいだけ、他はスレタイの邪魔はせんよ

689 ：
羽生ー木村ー大山ー升田ー谷川ー中原ー加藤
レジェンドたちの実力順
藤井は羽生と木村の間

690 ：
99と0 (挑戦6回)の間か

691 ：
升田>谷川はあり得るとしても、谷川>中原ってさすがにネタなんだよな？

692 ：
大山康晴47歳時のタイトル獲得数ランキング

大山名人 17 
大山王将 16 
大山十段 13 
大山王位 11 
大山棋聖　9 
木村名人 8
升田幸三　7 
塚田正夫　6 
中原誠　　5 
二上達也　2 
加藤一二三　1 
内藤國雄　1 
有吉道夫　0 
米長邦雄　0

693 ：
>>690
木村14世名人のつもり

694 ：
羽生なんて

名人戦　竜王戦　１６勝１６敗の雑魚だして来るなよ


大山さんどころか中原さんにも失礼　ｗｗｗ

695 ：
名人戦対戦結果



谷川１７世名人 　　１勝０敗　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　５勝４敗　　羽生１９世名人

佐藤２０世名人　　２勝０敗　　　羽生１９世名人

696 ：
>>692
大山康晴の66が抜けてる
それと大山47歳時現役の棋士なら木村名人はいらない

697 ：
やっぱ天彦ってこのまま永世になるのかな

698 ：
全盛期の将棋の強さ
豊島、広瀬、渡辺、藤井君>天彦>羽生>谷川 中原>大山
こうやってやっていくと大山の将棋の強さは、現代の棋士と比較して50番目位だとよくわかるよな

699 ：
>>689
個人的にはレジェンド達の全盛期の実力順はこうだと思う
羽生＞藤井＞中原＞森内＞谷川＞大山＞加藤＞升田＞木村

700 ：
大山＞中原＞羽生＞谷川だと思う。
大山は全盛期を過ぎてから24歳下の中原とタイトル戦で20回ぶつかっているが、中原は23歳下の羽生とタイトルを争えなかった。羽生は名人・竜王で負けすぎ。谷川は他の3人に実績で大きく劣る。

701 ：
四人とも全員明らかに藤井よりレベル低い奴らだから正直どうでも良すぎるんだけど

702 ：
順位戦で落としてるようじゃまだまだやで

羽生も　名人戦　竜王戦　１６勝１６敗でキャリア終了

王座戦　２４勝２敗で　ごまかしてきただけの雑魚なのがバレタし

藤井君もどーでもいい所で何回勝てても意味ないは

703 ：
2日制
大山＞中原＞羽生≧谷川

藤井聡太が果たして大山を超えられるかどうかが期待ポイントだな

704 ：
前にソフトを使ってタイトル戦の棋譜を解析して調べたレーティングだと
羽生がR3300前後
中原がR3100前後
谷川がR3100前後
大山がR3000前後
だったよね
もし全盛期の羽生と全盛期の大山が10局ほど指すと羽生8勝で大山2勝の計算になるらしい

705 ：
羽生の最強期間は3年間しかない
94年から96年の名人3連覇と7冠の期間
96年竜王戦97年名人戦で谷川に負けてから2014年森内に勝つまで
名人2回竜王2回

この期間はなぜか弱い

706 ：
ん？名人はもう少しあるっしょ

707 ：
羽生の名人は4回だった
2003
2008
2009
2010
羽生の時代というより森内時代の谷間みたいな感じ
森内は2002から2013年の12年で８回
竜王2003、2013年2回
渡辺は2004から2012が竜王9連覇
この期間は森内渡辺時代

708 ：
2002年から2013年は羽生森内渡辺の三国時代だな
ちょうど森内の覚醒期間

709 ：
>>704
棋譜を解析してまともなレーティングが出せると思ってるの？

710 ：
>>704
全盛期の大山がレート差300点なら68歳の大山はレート差いくつになると思う？

711 ：
>>704
二日制タイトル戦の成績

大山　64勝23敗(0.736)
(～48歳)60勝11敗(0.845)
升田　07勝16敗(0.304)
(～48歳)07勝14敗(0.333)
直接対戦成績は大山の15勝5敗(0.75)
羽生　46勝27敗(0.630)
渡辺　13勝03敗(0.813)
直接対戦成績は渡辺の3勝1敗(0.25)

この成績から渡辺と升田で強いのはどっちでしょうか？レートで答えてください

ヒント：山下氏は二日制のレートも計算していて、それによると羽生が3275で大山が3036となっています

712 ：
>>711
訂正
直接対戦成績は渡辺の3勝1敗(0.75)

713 ：
>>704
返事がないので代わりに考えてあげよう
大山より升田のレートは低い
渡辺は羽生以上ある
したがって、渡辺は3300、升田は2900
少なくともこのくらいの違いはあるよね
となるはずだね

しかし、レート差400点は勝率に変換すると90%以上になる差だよ
評価値に変換すると1400点の差をつけていても逆転されるよ
ほんとにこんなに升田は弱いと思う？

714 ：
>>713
では正解を教えよう
山下氏の解析によると二日制対局のレートはこうなる
羽生善治 3275
大山康晴 3036
升田幸三 3027
渡辺明　 3008

どう？>>704君、納得できたかな？

イヤイヤ！全然納得できないよね
これ解析間違えているでしょ
平均悪手が信頼おけない？
平均悪手をレートに換算する計算式が間違っている？
全部でしょ
そもそもの話、平均悪手からプロ棋士の棋力がわかるという仮定自体が間違いなんじゃないのか

715 ：
やっぱ結果ありきのうさんくさいデータだったんだね
しかしおろかものは自分の欲しい答えがそこに書いてあるので頭から信じる
都市伝説の典型だね

716 ：
>>704
1991年に当時の定跡しか知らない68歳の羽生が現存していたと想像してみたらいい
68歳の羽生が当時21歳の羽生棋王(勝率0.761)に勝てるかということだ
大山は勝った
21歳の羽生棋王にも勝てたのだから、68歳の大山は68歳の羽生より断然強い

68歳の大山が68歳の羽生より強いなら48歳の大山と48歳の羽生ではとちらが強いか
やはり大山ではないのか
68歳の大山が21歳の羽生棋王に勝てるのだから
百歩譲って互角がありえたとしても、羽生が80%勝つといったことは絶対あり得ない

羽生と老齢大山の全成績
羽生の6勝(うち不戦勝1)
大山の4勝(うち非公式戦1)

717 ：
>>716=角馬鹿、九官鳥嘘つき自演猿>>484-487

直接対局でもそんな数では何も言えない、当たり前。
んなこと言ったら大山は村山聖と森下に0-2、0-6だぜ。
また非公式戦は戦績に入れない、、、、大山羽生はあくまで3-6だ。

718 ：
>>717(ID:40t8PF/J)

【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 編 ～

2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。 
ケータイ、スマホからは書き込まない。 

ID:luVNsgRJ

↓【 自宅 】「 月～木 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]])
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0

↓【 別宅 】「 金～日 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 1396-5Y8I [114.173.202.36 [上級国民]])
2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60

↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ [126.167.172.81 [上級国民])
2018/7/7 (土) ID:+KVi12+gx

※ 参考 芋場
2016/01/30 21:48:44
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
ID:Se0M/5sE

2016/07/02 00:05:12
ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
ID:VAAu2hW0

719 ：


>>717(ID:40t8PF/J)

↑↑↑ プロフィール ↓↓↓ 



【 スレーヌ 年齢 レス 】 



2014/11/30(日) ID:uZvUSI0U 

（って、考えたら対Deep blue戦の時は既に社会人だった。）

↓↓↓↓↓ 

ディープ・ブルー対ガルリ・カスパロフ
第一戦 1996年2月10日、第二戦 1997年5月11日 




2016/01/22(金) ID:7D3gjZmC 

ワシの若い頃はtyは、サンキューてるよ、ちゅうてたけどな。
↓↓↓↓↓ 

1965年 三球と照代『春日三球・照代』（かすがさんきゅう・てるよ） 夫婦漫才コンビ

720 ：
全盛期の将棋の強さ
豊島、広瀬、渡辺、藤井君>天彦>羽生>谷川 中原>大山
こうやってやっていくと大山の将棋の強さは、現代の棋士と比較して50番目位だとよくわかるよな

721 ：
>>704
大山全盛期に全盛期羽生がいたら
2人のレーティングも変わるんじゃないの？

722 ：
悪手率は大きな指標だけど、悪手だけを棋譜から拾い上げるのは正しいんだろうか
升田さんの創造的な序盤の強さは終盤のポカと繋がってるだろう
そういう創造性というか、組み立ての優秀性を
将棋の強さを比較するのに無視はできない気がするのだが

723 ：
升田の将棋を並べている棋士も多いね

むちゃくちゃ強い
とにかく手が見えて、手のなさそうなところに手を作るのが抜群に上手い
現代の棋士が大山、升田を超えるのは難しい
羽生さんでもどうかなあ

と言っていたプロ棋士がいるからね

724 ：
二日制の実力
戦前の木村＝戦前の升田＝無双時代の大山
＞名人連覇時代の中原＝渡辺
＞加藤＝谷川＝羽生＝森内

一日制の実力
無双時代の大山＝羽生
＞中原＝米長＝渡辺
＞二上＝加藤＝内藤＝康光
＞森内

早指し戦の実力
大山＝羽生
＞加藤
＞升田＝中原
＞米長＝谷川＝康光＝森内＝丸山＝郷田＝久保＝渡辺

725 ：
全盛期の将棋の強さ
豊島、広瀬、渡辺、藤井君>天彦>羽生>谷川 中原>大山
こうやってやっていくと大山の将棋の強さは、現代の棋士と比較して50番目位だとよくわかるよな

726 ：
木村大山中原=徳川家康
羽生=織田信長、谷川森内渡辺=他の戦国大名
昭和の名人は一人が君臨するスタイル
平成の名人は群雄割拠

727 ：
>>723
金田は170km出てたとか平気な顔して言うジジイと同じ
少なくとも序盤がいい加減だった前時代の将棋ではないわ
個人の素養は時代が違えば比べられんが、技術はかなり進化してるからなー

728 ：
羽生も時代が低レベルだったからタイトルとれただけなんだよな

729 ：
大山七冠(49歳)
渡辺(34歳)
広瀬(32歳)
天彦(31歳)
豊島(28歳)
永瀬(26歳)
羽生(25歳)
藤井(16歳)

1995年がこんなふうだったら、七冠どころか挑戦者にもなれないな

730 ：
大山自身が著者で述べてるように覇者は約20年ごとに交代すると
50歳に近づくと誰でも少しずつ衰えてきてその時の次の世代の王者が第一人者となると
そこでは当時の中原名人をこれからも勝ち続ける人だろうと褒めていた
経緯からいうと次は羽生なんだろうけど皆が言ってるように傑出度に難点がある
大事な棋戦を取りこぼしてるのがやはり大きい
丸山名人佐藤名人(新旧とも)藤井竜王など重要タイトルで暴れられてしまってる

731 ：
世間では未だに羽生が名人だと思っている人が多い。王座というタイトルがあることを知る人は少ない。
大棋士イコール大名人という図式は昔から変わらない。
大山＞中原＞＞＞＞＞＞＞羽生＞谷川

732 ：
全盛期は誰にでもある。だから、一度や二度名人になったとて、それほどの強さとはいえない。全盛期を長く続けることによって、本当の強さも、価値も出てくる。これは木村名人の持論であった。

『昭和将棋史』大山康晴

733 ：
>>729
ちなみに、中原25歳だった1972年は

大山名人王位王将(49歳)
升田(54歳)
二上(40歳)
有吉(37歳)
内藤(32歳)
加藤(32歳)
大内(31歳)
米長(29歳)
中原十段棋聖(25歳)

この年に大山は王位を内藤に、名人と王将を中原に取られて無冠になった

734 ：
羽生が25歳だった1995年は

内藤(55歳)
加藤(55歳)
米長(52歳)
中原(48歳)
高橋(35歳)Ａ級(0.489)
谷川王将(33歳)
康光(26歳)Ｂ級1組(0.618)
羽生六冠(25歳)
郷田(24歳)Ｃ級1組(0.627)
三浦(21歳)Ｃ級1組(0.660)

中原より上の強豪棋士はロートル化
中原と羽生の間の谷間世代は高橋以外は谷川に勝率3割そこそこの棋士ばかり
康光と郷田、三浦はまだご覧のとおり
いかに条件が恵まれた中で七冠を獲得したかお分かりいただけるはず

735 ：
藤井が25歳になる9年後はこうなる

渡辺(43歳)
広瀬(41歳)
天彦(40歳)
豊島(37歳)
永瀬(35歳)
菅井(35歳)
斎藤(34歳)
千田(33歳)
増田(30歳)
藤井(25歳)

同世代には二歩も三歩も先を行っているので問題にならないが、藤井が全タイトルを獲得したとしたら羽生が25歳のときより遥かに価値が高い

736 ：
こうしてみると、ID:TDkh/Pm5のような羽生信者がいかに羽生神話に毒されているかよく理解できるね

737 ：
凄いことをやったと言えるのは無双していた大山を無冠に追いやった25歳の中原のほうだね

738 ：
話は逸れるけどやっぱり谷川だけはどう考えても場違いだよな
王将棋王を取るだろう渡辺がこれで通算22期、いよいよ谷川の27期が射程圏内に入ってきた

それと今はタイトル8冠時代だからパット見渡辺の方が若干有利に見えるけど
実は谷川の方が実質8冠時代を過ごした期間は長い、谷川は32歳まで棋聖戦が2度あった

谷川の代りに加えるとしたらやっぱ木村だよ
木村、大山、中原、羽生

739 ：
谷川少年の頃までは長く大山の無双時代が続いていたからな
名人以外は稼げないと思われていて、子供がプロ棋士を目指すのに親は反対したもんだ
だから、谷川が中学生棋士になれたのも昇級が早かったのも周りのレベルが低かったおかげという面もある

740 ：
対戦相手の将棋のレベル
現代>羽生の時代>谷川 中原の時代>大山の時代
こんな感じだな

741 ：
山下氏解析の二日制レーティング

(GPSFish)

升田幸三 3027　→大山の時代
加藤一二三 3011→中原の時代
森内俊之 3027　→羽生の時代
渡辺明　 3008　→現代

あれれ？！
どの時代も対戦相手の将棋のレベルは変わらんみたいだよ

742 ：
>>739
谷川が出てきて現代将棋の幕が開いたの知らないのか

743 ：
>>742
谷川将棋は最強ソフトの評価だと大山将棋から後退した将棋という評価だね
押したり引いたりする終盤術が最善手になるらしい

744 ：
忙しい終盤で相手に手を渡すのが上手かったり、一直線の読みでなく、途中で手を戻す曲線的な読みができるのがよいんだね
藤井七段の指し回しには大山将棋への回帰が見られるから大いに期待できそうだな

745 ：
全盛期の将棋の強さ
豊島、広瀬、渡辺、藤井君>天彦>羽生>谷川 中原>大山
こうやってやっていくと大山の将棋の強さは、現代の棋士と比較して50番目位だとよくわかるよな

746 ：
将棋の戦法は移り変わって行く。それが指し手技術の進歩につながる。勝負術もすぐれたものを持つようになる。
また、トップクラスの棋士が一つの戦法を用いて、よい成績を収めると、流行形になって多くの人が指すようになる。アマチュアの人たちも流行形を用いて、知らない相手を煙に巻いて喜んでいるのをよく見かける。
当時は「相腰掛け銀」戦法が流行していたが、攻めきるか、受けきるかという単純な進行になりやすいので、私の好きな戦法ではなかった。曲折の多い経過で勝負するのが、私の一番好きな戦法であった
　『昭和将棋史』大山康晴

ここで当時とは1948年、大山25歳の頃である

747 ：
>>745
君の主張を否定する意見や資料に反論しないで「大山は50番」しかいえない
そういうのを腑抜け野郎というんだ
それも大山より上にできるなら羽生を下げてもいいやという羽生オタの成れの果て
みっともないったらありゃしない

748 ：
腰抜け野郎と言ったところで、大山の50番目の強さが変わるわけでもあるまい

749 ：
50番なんて言っているのはお前だけだぞ
根拠を言えないからお前は羽生オタの恥さらし者なんだよ
お前が一番に推している渡辺は升田をめちゃくちゃ強いと言っているぞ

750 ：
>>748
だったら羽生は70番目くらいの強さだね。つまり大山＞羽生。反論できないでしょ？

751 ：
羽生は名人挑戦やタイトル争いに絡んでるのに70番目とお前はみてるんだな
でも大山の将棋の強さは現代の棋士と比較して、50番目なのは変わらんよ
現代だったらタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2の維持が精一杯だろうな
その位、現代と大山の時代の将棋のレベルが違う

752 ：
>>751
>>741

753 ：
それは大山さんの実力の話というより、昔の棋士の実力の話じゃないかなあ
結局、将棋の技術は時代と共に進歩していると言っているだけに聞こえる

754 ：
将棋は強い奴が勝つようにできている
序盤のお勉強をいくら頑張ってしたところで、中盤のセンスや終盤の強さを覆すことはできない
だからずっと同じ奴が勝つ、ソフトが出ても同じ
広瀬だのなんだのともてはやしたところで結局は渡辺明が強い
これから50年経とうが渡辺以下の才能の連中は渡辺には及ばない
知識を蓄えるだけで勝てるものではないから
だから傑出した棋士は現代に来ても同じこと、木村も大山も升田も中原も今の棋士よりめちゃくちゃ強い

755 ：
全盛期の大山は広く深く早く読む探索力と優れた局面評価能力、攻守を間違えない大局観で傑出していた
将棋自体が大山の時代より進歩しているというが、傑出した棋士は例外なく序盤研究でも第一人者だ
大山もご多分に漏れず当時最新の定跡に精通していた
したがって、現代将棋の最新の局面に明るくないから通用しないということはない
大山の技量ならソフト時代の最新定跡の研究などわけないことだ
そもそも、ソフトがない時代に序盤中盤の一致率が80%以上、中盤終盤の一致率が90%以上の将棋を数多く指していたのが大山だ
このような指し回しをされたら今の棋士では誰が相手でも大山に勝てるわけがない

756 ：
今の棋士でいうとタイトル戦で大山のように強い勝ち方をしている棋士は渡辺二冠だ
タイトル戦が始まったときに久保、広瀬相手にストレート勝ちするほど強さに差があると予測した通りになってきた
羽生オタは対戦相手が強くなったと弱音を吐いたが、そんな羽生オタの言い訳はこれで嘘だということが明らかになった
どんな時代でも強い棋士なら傑出できるのだ

757 ：
>>754
中原は後半生の大山としかタイトル争いしてないが、名人を15期獲得した
もちろん今の棋士より強いのは当然だ
中原の地力は52歳時に竜王戦1組ランキング戦で森内、森下、康光を負かし、決勝で羽生に勝っていることでも明らかだ
有吉も1991年56歳でＪＴ杯に出場しているだけでも驚きだが、米長、南、塚田を破って羽生との決勝戦まで進んでいる
大山に挑んだ棋士たちはタイトルに絡めない棋力に低下した50代でも、有吉、加藤、内藤、米長、中原全員が羽生に勝てるだけの力を残していた
羽生のライバル勢は40代半ばでタイトル戦に絡めなくなり、羽生との対戦成績も極端に悪くなった
それだけに大山の強さが一層際立つわけだ

758 ：
以上の見解に50番君は一度たりとも反論できたことがない
だから腑抜け野郎と言われても当然だな

759 ：
50番君は現在棋士の評価も間違っているだろ
藤井＞渡辺＞天彦＞豊島＞永瀬＞羽生＞広瀬が正しい
序盤の巧拙は重視でない
実戦を重ねれば力負けしなくなる
指した手に光るものがあればいい
だから、将来性を見れば藤井が一番になるのは明らかだ
次は実績を見れば渡辺がくるのは当然だ
羽生は広瀬に竜王をとられたが、まだ総合力で広瀬より上
広瀬の終盤は久保と変わらず序盤中盤は光るものがない
天彦と豊島は豊島が勝ち越しているが名人戦の舞台ではどうか？
とりあえず、名人3期連続獲得の実績に敬意を表しておくとこだろう

760 ：
序盤の巧拙は重視でない→序盤の巧拙は重要でない

761 ：
>>759
君も間違っているし、勘違いしているね
今現在なら素直に棋士レーティングを見れば１番わかりやすい
渡辺>広瀬>藤井君>豊島>永瀬>羽生>天彦だね
全盛期の強さが入るとちょっと違うね
まぁこのスレの結構だと
羽生>谷川 中原>大山は間違いないな

762 ：
>>761
レーティングで分かるのは好不調だからね
1年前とで順位がコロコロかわるようなものは強さの尺度にならないよ
実績と年齢と伸びしろで推測するのが正しいやり方ですよ
それと、時代が違う場合は実績がすべてな
その実績も>>724のように二日制、一日制、早指しと分けて検討していないのは全部間違いだからね

763 ：
レーティングは高い奴に勝てば多く上がるし、低い奴に負ければ多く下がるからわかりやすいし正確
実績は当時での強さしかわからない
昔に行けばいくほどレベルが下がるから、昔に名人沢山取ったから、今の名人取った数より多いから強いとはならないのはバカでもわかるよな

764 ：
>>763
＞昔に行けばいくほどレベルが下がるから

その根拠がゼロだから時代が違う場合は実績がすべてなんだが

765 ：
>>763
バカでもわかる？
根拠を全く示さずに決めつける方がよっぽどバカでしょう。

766 ：
どっちかいうと数十年とか2,3百年のスパンでは現代の人間のレベルの方が下がってるんじゃないか？
将棋に限らず全般的に
たとえば東大生も昨今の学生や東大卒の社員みてもこれのどこが秀才？と思える奴多い
医学の発展や世の中のリベラル化で皮肉なことに日本人のレベルが下がってる
ハブオタなんてその典型

767 ：
人間のレベルが下がってる？
ほとんど高卒底辺の時代があったの知らないのか？

768 ：
>>762
＞レーティングで分かるのは好不調だからね
＞1年前とで順位がコロコロかわるようなものは強さの尺度にならないよ

逆だ
好不調があるのに変わらない指標など強さの指標足り得ていないってことだよバーカ

769 ：
名人戦　対戦成績

中原１６世名人　２勝１敗　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　１勝０敗　　羽生１９世名人

昔の方が頂点が高いのは数字で明らかだからね　ｗｗｗ

770 ：
高卒以下のクズに大学生になってもらってるのが現代だろ

771 ：
>>768
一時の好不調やレーティングに頼っていると半年前は渡辺より広瀬のほうが強いと見誤ってしまうが、実のところは半年前も渡辺のほうが広瀬より強いんだよ
そもそも、実績からもまだ衰える年齢でないことからも渡辺が広瀬より強いのは明らだ
一時の好不調やレーティングに頼るから判断を誤るんだよ

772 ：
>>771
強さは知らんが広瀬の方がイケメンだけどな

773 ：
>>771
プロが評価してるならまだ分かるがどこの馬の骨ともわからん名無しにプロの棋力評論されてもな

774 ：
同じ人間の指し盛りの棋力はそんなに変わらない
1年前より中盤や終盤が強くなったり弱くなったりするのは成長期か衰退期のときのことだ
指し盛りの変調は一時的なものにすぎないし、波に乗るといっても得意な戦法ができたり、流行りの戦法が向いているだけのことだから長続きするものではない
指し盛りの棋士同士なら今日のレーティング順位より実績のほうが断然ものを言う
実績とは、タイトル獲得数、タイトル挑戦数、棋戦優勝回数、Ａ級順位戦での勝率、七段昇段年齢と昇段後の勝率といったものだ

775 ：
ここまでの議論を見ているとこうなる

・タイトル戦の数が違うので平等な条件での比較は不可能
・従来のデータは「羽生に有利な条件の比較で羽生が勝っているデータ」や「大山に有利な条件の比較で大山が勝っているデータ」ばかりだったので負けている側が納得できなかった
・もし「羽生に有利な条件の比較で大山が勝っているデータ」や「大山に有利な条件の比較で羽生が勝っているデータ」が示されれば大山羽生論争に決着が付く

羽生ヲタでも大山ヲタでもいいが何か異論ある？

776 ：
>>775
＞「羽生に有利な条件の比較で大山が勝っているデータ」や「大山に有利な条件の比較で羽生が勝っているデータ」

そんな都合のいいものねーよ
あったら認めてやってもいいけどおそらくない

777 ：
>>775
お前はどちらの立場から物申してるの？

778 ：
>>775
お互いに有利な条件での比較データばかり出してるなぁというのは遥か昔から思ってた

779 ：
羽生のほうが大山よりもタイトル獲得数が多いのはタイトル戦の数が多かったから
それ以外の理由はない

【第一序列タイトル】
大山　名人18期
羽生　竜王7期

【第二序列タイトル】
大山　王将20期（ここまで合計38期）
羽生　名人9期（ここまで合計16期）

【第三序列タイトル】
大山　十段14期（ここまで合計52期）
羽生　王位18期（ここまで合計34期）

【第四序列タイトル】
大山　棋聖16期（ここまで合計68期）
羽生　王座24期（ここまで合計58期）

【第五序列タイトル】
大山　王位12期（ここまで合計80期）
羽生　棋王13期（ここまで合計71期）

【第六序列タイトル】
大山　存在せず
羽生　王将12期（ここまで合計83期）

【第七序列タイトル】
大山　存在せず
羽生　棋聖16期（ここまで合計99期）

これが現実

780 ：
>>776
おまえも間違ってる
そういうデータはあるかもしれない
しかしそういうのが個別にあろうともそれだけで両者の優劣は推定できない
あくまでもトータルの状況証拠の総和から考察するのが公正

781 ：
将棋の強さでは
羽生>大山と結論がでている
タイトル獲得数とかは、その当時の対戦相手のレベルが違いすぎるので参考程度すらならない

782 ：
>>775
羽生に有利な条件で大山が勝っているデータ例

○羽生がもっとも傑出した5年間より大山の20年間のほうが傑出している

大山全盛期20年(29歳～48歳)
獲得可能タイトル数 88期
タイトル戦登場 81回 0.920
タイトル獲得 67期 0.761

羽生全盛期5年(23歳～27歳)
獲得可能タイトル数 37期
タイトル戦登場 33回 0.891
タイトル獲得 28期 0.756

783 ：
羽生に有利でもないだろう
大山の方が全然有利だろう
対戦相手のレベルが低い
プロ棋士の人数が少ない

784 ：
>>783
お前から対戦相手のレベルが違う根拠を聞いた試しがない
お前は相反する意見に反論もできていない

プロ棋士の人数？
お前は、天才の輩出にプロ棋士の人数と将棋人口比率のどちらが大きく関係するかを考察したこともないだろう？

785 ：
プロ棋士の人数は意味あるんかね？例えば今からプロ棋士の人数を10倍にしたとしたらどうなるだろうか？
アマチュアレベルのやつが9割の棋界になるだけ
現代のトッププロがその中で勝ち抜くのはさして難しいことではないはず
つまりプロ棋士の人数はトップを争う者にとって大した意味がない

対戦相手のレベルに関してはただの誤解
大山があまりにも強すぎるから同世代でタイトルを獲得できる棋士がほとんどいなかっただけ
それを同世代には強い棋士がいなかったとすり替えている
その理屈なら勝てば勝つほど周りが弱かったことになって過小評価されるだけじゃないかバカバカしい
羽生が同世代の森内や佐藤康光にタイトルをいくつか取られたことを羽生はライバルが強かったからだと言って誤魔化しているのは卑怯

786 ：
○○は羽生よりも実績が低い→○○は羽生よりも弱いからだね！

○○は羽生よりも実績が高い→○○の時代は他に強い棋士がいなかったんだね！


羽生最強ありきだから羽生ヲタは議論にならん

787 ：
>>783
>>782は大山のほうは塚田、升田から山田、加藤、米長、中原まで打倒大山を祈念して次々と挑んできた当時指し盛りの強豪を相手に20年間を通した成績

羽生のほうはもっとも対戦相手が温かった5年間の成績でまだ天敵渡辺もいない時期
戦ったタイトル戦33回のうち谷川とのタイトル戦は8回だけ
あとは谷川に勝率3割そこそこの谷間世代を押し退けて檜舞台に出てきた棋士たち、棋力が落ちたロートル棋士や遅れてデビューした後輩棋士だけだった

対局相手が温いのは明らかに羽生のほうだが、羽生と大山とでは、羽生の5年間の成績より20年間の大山の成績のほうが傑出しているという歴然とした差があった

788 ：
もういいよ
大山の傑出度を羽生は超えられなかった

しかしその異常とも言える大山の傑出度も超えられるかもしれない藤井という超新星が現れた

今後は藤井が大山にどこまで迫れるか楽しみにしながら将棋界を見守りましょう

789 ：
対戦相手のぬるさじゃなくて、強さだな
対戦相手のレベルは羽生世代から現代までが、大山時代と比べもんにならない位強いぞ
全盛期の塚田、山田、升田、米長、加藤、中原、二上、内藤、有吉あたりと全盛期の康光、森内、丸山、郷田、渡辺、豊島、広瀬、藤井君あたりと総当たりのリーグ戦をやっても、後者が余裕で勝ち越すと思うぞ

790 ：
>>789
「思うぞ」ではなく、根拠をどうぞ

791 ：
>>790
根拠じゃなくて、事実だな

792 ：
>>790
まともな人「大山のほうが成績は傑出してるよね」

羽生ヲタ「羽生のライバルのほうが大山のライバルよりも強い！だから羽生のほうが凄い！」

まともな人「根拠は？」

羽生ヲタ「大山のライバルはほとんどタイトルを取っていないが羽生のライバルはたくさんタイトルを取っている！」

まともな人「それ大山は大山のライバルにことごとく勝っていたけれど羽生は羽生のライバルにちょこちょこ負けていたというだけだよね？だったら大山のほうが凄いじゃん」

羽生ヲタ「でも羽生のライバルのほうが～」

以下堂々巡り

これが羽生ヲタ論法

793 ：
>>792
まさにこれｗ

羽生が勝つと「羽生は強いなぁ！羽生すげええええ」
羽生が負けると「羽生のライバルは強いなぁ！羽生すげええええ」

794 ：
>>792
羽生オタって羽生が森内や佐藤康光に永世称号取られたことまでホルホルの材料にしてるからすげーわ
大山がもっと升田やら加藤やら米長やらに負けてそいつらが永世名人取ってたら大山のライバルは強いから大山も凄いということになったんだろうか？

795 ：
>>792
羽生が負けたことまで有利な材料にするなんて羽生ヲタは天才だろ

796 ：
118 名無し名人 sage 2019/02/27(水) 17:18:01.72 ID:bOwGnJsT
大山ファンでも羽生ファンでもない立場から一言言わせてもらいたい

羽生ファンに対して言いたいのは成績の上では大山が勝っていることは認めるべきじゃないかということ
もしタイトル数が現代と同じくらいあれば大山が100期を超えているだろうということは様々なデータから明らかになっているのにこれを必死に否定するのは見苦しい
過去のレジェンドに対するリスペクトのない発言というのは羽生本人も望んでいないだろうし大山の偉大な成績に対してはもっと敬意を払わないといけない

大山ファンに対して言いたいのは現代のほうがレベルが上がっていることは認めるべきじゃないかということ
どんな競技だって徐々にレベルアップしていくのは当然だしそれは先人たちの研究があってこそなんだから素直に羽生のほうが強いと認めるべきだ
レベルの高い現代では大山の時代ほど圧倒的に傑出した成績を残すのは難しくなっているのだから成績だけで羽生を見下すのは即刻やめないといけない

結局のところ大山と羽生というのはどちらも時代の最強者であって同格
君たちが一方を持ち上げるために他方を貶すような発言をするのは同じ将棋ファンとして恥ずかしいよ

797 ：
>>796
「レベルの高い現代」というときのレベルが序盤戦のレベルのことを言っているのなら
そのあとの「大山の時代ほど圧倒的に傑出した成績を残すのは難しくなっている」という文とは繋がらないと思うのだが、
違うかな？

つまり、現代は序盤で差をつけられないと言いたいなら、大山だって序盤で差をつけられないけど、圧倒的に傑出できたわけだから、「現代では傑出した棋士は出てこれない」という理由にはならないと思うよ

798 ：
人間性や才能は知らんが、「勝負師」としては羽生は大山に完全に劣っていたということなんだろう。
1回7冠を独占した後は勝ちより将棋の追求などと言い出し、勝ちに徹する事が出来なかった。大山という全冠を続けた前例があるのにもかかわらずだ。

大山はまだ誰も成し遂げたことのなかった5冠をひたすら維持し続けた。そんな人間のことをライバルの棋士はどんな羨望や嫉妬の目で見るだろうか。
普通の人間は年を取ると人に勝つことへのこだわりも薄れて来るし、癌で死を意識したら勝負などどうでも良くなるものだが大山はひたすら勝利に執念を燃やし続けた。
よく批判の材料に上がる大山の番外戦術も、そんな中でも勝ち続けるある意味異常とも言える大山という勝負の鬼が持っていた性質の一つの表れというだけなんだろう。


といっても大山はちゃんと弟子を育ててるし会館建設のために奔走したし会長もやっている
羽生はライバルに追いつかれたくないから時間のとられる弟子は取ってない
番外戦術を使ったから大山が悪い人間というわけでもなく むしろ将棋界のために働いている ただ誰よりも勝負師だっただけだ

799 ：
具体的にいうと、今はソフトで調べれば最新の局面に詳しくなれるけど、それでも渡辺二冠は傑出した成績を上げている
勝率8割なら大山以上に傑出しているとさえ言える
同じことは藤井七段にも言える
つまり、時代に関係なく強い棋士は強く傑出しているというのが事実として正しい
大山が凄いのは20年間、傑出しっぱなしだったということ
この強さの比較で、時代の違いを理由に羽生の成績に勘案すべき事情は何一つありませんよと言いたいね

800 ：
誰が言ったか知らないが

升田は将棋の鬼
大山は勝負の鬼

大山と升田の戦歴が、実力以上に開いたのはそこの差だと言うんだな。

801 ：
>>798
言ってることが矛盾まみれで支離滅裂
勝負師として勝つことへの拘りをよしとするならば弟子の育成に時間を取るべきではないんで

802 ：
>>791
どこにそんな事実があるの？
数字かな？君の頭の中にあるなら取り出して見せてくれ

渡辺が永世竜王になった頃に「升田の将棋は半分以上並べているけどむちゃくちゃ強いですよ」と言っている
渡辺は、大山、升田のレベルは人間の限界で、50年後のトップのレベルも大山、升田のレベル以上にはならないでしょうと言明した
これは一例にすぎず、現在のプロ棋士の多数が全盛期の大山や升田に一目を置いているぞ

803 ：
>>802
ごめん無知で申し訳ないんだけど渡辺がそう言ったというソースある？？自分の目で直接読んだら納得するので教えてほしい

804 ：
イメージと読みの将棋だっけ　記載は？

805 ：
>>803
ID:UulgWkGvが根拠にしている「事実」を出してくれたらオープンオープンにするというのはどうかな

806 ：
あと30年経ったら大山や羽生の記録は藤井の偉業の前に霞んでしまうだろうな。

名人、竜王 他8冠永世、タイトル通算150期、
棋戦優勝150回、通算勝率8割2分5厘という
空前絶後の記録を残すのを冥土の土産にみる
ことができるファンは幸せだな。
私は無理だが

807 ：
だれか理恵さんに羽生と大山ならどっちが上か聞いてこいよ

808 ：
理恵「う～ん、ゴッドハンドと呼ばれたくらいだから、大山さんかな」

809 ：
>>801
誰よりも勝負に執着していても超えちゃいけないライン（弟子を取らないという自己中極まりない振る舞い）は越えなかった大山
越えちゃいけないラインがスタートラインなのに７冠維持が辛そうと感じたらさっさと真理の探究（笑）に切り替えた羽生
ということだろう

810 ：
羽生（衰える前）≒藤井君＞渡辺＞羽生世代・谷川＞現代の若手棋士＞＞＞森下＞大山＞＞＞＞＞大山のタイトル戦相手昔棋士

811 ：
馬鹿馬鹿しい。技術の革新は全棋士に共有され、その速度もコンピュターの普及によって
等比級数的に速まっている。
昔は弱いというレッテルは無意味で、その時代時代の最先端技術の中で最善を尽くすかど
うかがいつの時代も問われていたんだよ。
そんなに新しい時代だけが強いなら、何故Ａ級やＢ１でかつての名棋士達が長く若い棋士
達と覇を競ったのかの説明がつかない。
二上、内藤、有吉、米長、桐山ら、大山時代にタイトルを取った棋士達は今育っていても
やはり一流までは間違いなく行っただろうな。

812 ：
山下論文の人の解析によれば29連勝時の藤井君と全盛期の羽生が同じらしいからな
もちろん今の藤井君は29連勝時の藤井君より遥かに強い
山下論文を盲信するならば衰える前の羽生も、同時代に競った羽生世代のレベルも
現代のトップ（渡辺広瀬豊島藤井）に比べるとかなり劣るという結果になる

羽生世代の時代が終わったのはここ数年の話だけど、ソフト研究の台頭によってここ数年の将棋は全く別物に変化してるから可能性としてはありえる

813 ：
渡辺ですらソフト時代の将棋についていけずに去年はあれだけの不調に見舞われた
だがソフト将棋に適応してモデルチェンジを果たした彼の今年の復活ぶりは語るまでもないだろう

渡辺の存在はここ数年の将棋界がソフト時代に突入したことで、羽生世代の時代から比べて急激なレベルアップをした可能性
そして一時代のトップ棋士ならば新しい時代の将棋にも十分適応できることを示唆しているようにも個人的には感じる
さすがに羽生世代は年齢もあってかソフト世代の棋士に苦戦を強いられているが

814 ：
大山無双時代の20年間だって、毎年、序盤戦術は進化し続けていたし、戦法の流行や定跡の更新があった
そのなかで、大山が一貫して傑出できたのは新戦術の理解力、整理力、訂正力にも大山が優れていたということだ
だから、誰一人、序盤から大山を圧倒できなかった
入念に研究してきた升田式石田流等々の新戦法をぶつけられても、その場で対応してきたのが大山だ

結局、傑出するためには、中盤終盤で次元が違う強さが必要になる
ソフトで最善手がわかる時代になったとはいっても、未知の局面で正確に手を読むことができて判断を間違えない能力が勝敗を決めるのだ
この能力ばかりは、どんなにトレーニングを積んでも個人の資質の限界という壁がある
だからこそ、その不足をカバーするために皆が序盤作戦を競いあった
その結果、隙がないといわれる膨大な定跡に習熟しないとプロになれない時代になった
これを指して、昔の棋士より強くなったと勘違いしている人がいる
個人の資質がレベルアップしたわけではない
どんな競争条件にあっても、結局資質が優れた者がプロになり頭角を現すことに変わりはない

815 ：
ソフトで最善手がわかるわけではないよ
将棋というのはゴルフに近くミスをできるだけ少なくした方が勝つ
ソフトが対人間で強いのは人間がミスを犯しがちな場面で非常に正確だから
といって人間が読める終盤や詰みがある局面でも極めて正しい
したがって人間には怖くてできないようなマネジメントもできる
人間の名人相手に初手金上がりで十分だとの大局観も持てる

て書いてたらこれってほぼ大山に特徴的なことだなあと

816 ：
>>796
現代のレベルが高い論では羽生の強さは証明されないよ
>>634-636

817 ：
まあ796みたいな日和見案がいちばん見苦しいわな
大山と羽生が同格だなんて本質が分かってないのを露呈してるだけ
まだ、羽生が最強だ～！と云うハブヲタの方が馬鹿丸出しで清々しい

818 ：
平手の初期局面でのdolphin1/NNUEkaixの初手の最善手は26歩で評価値66、初手38金だと－13
先手初手26歩に後手62銀の評価値は114
つまり、力戦形を選択しても評価値でせいぜい100程度しか劣らない
レート差にすると30程度だ
後手での勝率が高い大山ならこのくらいのハンディーを相手に与えても勝つのは難しくないだろう

大山は変則駒落や中将棋で鍛えたせいで力戦には絶対的な自信を持っていた
だから、「コマの勢力が均衡している平手戦では、遊びゴマを作らぬかぎり、どんな戦法でも十分に戦えるというのが私の将棋観である」と言い切ることができた
大山は玉を深く囲わずバランスをとる将棋が得意だったから、大山の棋風は序盤が進化した現代にも向いているわけだ

序盤と終盤でどちらの能力が大事か？と聞かれて「序盤ですよね。そこが一番苦労するところですから」と答えた羽生は、序盤が暗記ゲーム化した今となってはかなり痛々しい

819 ：
勝つために序盤と終盤どちらの能力が重要か？
と以前の『イメ読み』でテーマにされたことがある
棋士の答えは
○谷川　終盤。終盤で絶対勝ちを逃さなかったら勝率が1割違うと思う。そのくらい将棋は終盤でミスをするゲームなんで。
○渡辺　そんなのは終盤に決まっている。勝ちになったら絶対に逃さないというのなら8割は勝てる。
逆転負けしない力を持てるなら序盤の知識は最低限のものがあればいい。
○藤井　そんなもん、終盤の力に決まっている。どんな将棋でも1回は勝ちになっていることが多い。終盤完璧なら必勝です。
○羽生　序盤ですよね。そこが一番工夫するところ。一番苦労するところですから。

820 ：
>>819
そういう証言の表現で羽生を貶めるのは如何なものかと思う
そんなの単なる感覚論だろ
ドライバーとパットどちらが大事ですか？と一緒
パットは皆大事と思ってるからトップ同士でそこまで差がないという前提なら回答も変わってくる

821 ：
全盛期の将棋の強さ
豊島、広瀬、渡辺、藤井君>天彦>羽生>谷川 中原>大山
こうやってやっていくと大山の将棋の強さは、現代の棋士と比較して50番目位だとよくわかるよな

822 ：
雑魚狩りと恫喝で稼いだだけの勝ちだからな大山のなんて

823 ：
昔の人こう言ったアルよ
大山鳴動して鼠一匹とね

824 ：
羽生ファンは餓鬼しかいないな
論陣張れる奴いないんだ
惨めだね

825 ：
うん、ボク小学生だから
先生に見つかるからこの辺で

826 ：
羽生の言葉だけど、
まあある意味では終盤は研究しても実践に繋がらない
ほとんど才能次第
研究の余地があるのは序盤ですよね、

という内容にも取れる

827 ：
羽生さんは終盤は自分が一番強いと思ってるだろう
序盤が相対的に不得意ということじゃないかね

828 ：
森内にも渡辺にも競り負けたのは終盤だけどね

829 ：
>>826
人より多く序盤を研究して七冠とれたから序盤でリードして楽に勝つ味が忘れられないんだよ
麻薬みたいなものだから

830 ：
うんだから序盤が大事か終盤かあるいは中盤かなんて
前提条件異なれば答えはいくらでも変わってくるよね

831 ：
実績から言うとハブたん
やけど
同世代と比較した相対的な強さやと大山たん
やろな

ハブたんの不幸は晩年にコンピュータ将棋全盛時代になって
研究命になったこと
昔は中原相懸かりみたいな大局観とかでごまかせたのが今は通用しなくなった
研究とかは脳が元気な若者にハブたんみたいなジジイでは勝てない
藤井たんみたいな10代が最強になり40歳超えたら衰えるのも分かるわ
棋力のピークと脳が元気な時期がリンクしてる

832 ：
>>714
あれって確かソフトを二つ走らせてて
片方ではそのレートで
それより更に強い方のソフトでは
渡辺のレートが急上昇してなかったっけ

833 ：
>>832
山下論文のレーティング
https://i.imgur.com/ZaijK5U.jpg

二日制(GPSFish)
羽生善治 3275
谷川浩二 3115
中原誠　 3039
大山康晴 3036
升田幸三 3027
森内俊之 3027
加藤一二三 3011
渡辺明　 3008

実績だと羽生は二日制に弱く、大山は二日制にむちゃくちゃ強い

羽生(～48歳)二日制
谷川に 8勝6敗
森内に 5勝7敗
渡辺に 1勝3敗
合計 14勝16敗

大山(～48歳)二日制
升田に 13勝5敗
加藤に 6勝1敗
中原に 2勝2敗
合計 21勝8敗

834 ：
>>759
流石だね
大山派は>>761なんかより見立てもしっかりしている
羽生＞広瀬だね

835 ：
次は天彦と豊島の名人戦だが、二日制は天彦＞豊島と予測しておこう

836 ：
>>833
ボナの数字ですよね？

837 ：
>>836
おっとボナのＲなのか
これでよりハッキリとした
①ボナのＲは信用できない
②ボナのＲは信用できないのにGPSfish(2013年8月版)のＲなら信用できるという根拠が示されてない
③二日制と一日制のＲ差を出すのに信用できないボナのＲを用いているのは変だ
④20141107pdfではGPSfishの平均を付記していたのに20171013pdfでは付記すらしていない
⑤8棋士の一日制とのＲ差平均の数値が－135でないとおかしいのに－103になっている
ＮＨＫ杯の差－153は合っているので奇妙だ
20171013pdfでは、これが－105と－204とどちらも平均の数値が間違っていてあたかも倍近い差があるようになっている
GPSfishのＲなら倍近い差になっているのにGPSfishの二日制Ｒを隠してボナのＲで比較した意図がますます不思議でならない
⑥ボナのＲが信用できないのは明らかだが、各棋士の二日制と一日制のＲ差を見ると、升田が一番多く、次いで渡辺、森内、加藤の順にＲ差が3桁になっている
ボナＲ自体には信用がないが、この４棋士が一日制より二日制で力を発揮する棋士であることを示唆している
一方で、中原、大山は二日制でも一日制でも安定している
⑦ＮＨＫ杯との差は大山がもっとも多く－296になっている
ＮＨＫ杯8回優勝の大山のＮＨＫ杯Ｒがもっとも低いということは、ボナＲが信用ならないことを示している
見方を逆転させると、大山の二日制ＲはＮＨＫ杯8回優勝のＲより296も(一日制でも249も)高いわけだから、大山はむちゃくちゃ強かったことになる

838 ：
それと20141107pdfにはあった次の記載が20171013pdfでは無くなってしまったことが残念だ

今後の課題
⬜より予測が正確な指標の発見
　 ⬜平均悪手と好手率、複雑さの組み合わせなど
⬜より正確で、多くの棋譜の入手
⬜将棋倶楽部24のレーティングが正しいか検証
　 ⬜R2700以上が増えるなどインフレしている？
　 ⬜持ち時間を統一して調べる
⬜より深い探索での解析
⬜より多くのプログラムでの解析

839 ：
ボナのRは信用できないというより
そもそもどの棋士が強いのかを推定するのに
陸上競技でいうタイム的指標のレーティングを非常に重要視するのがおかしい
なんか皆、論文論文いってるけど
ペーパーなんて内容次第で山下とかいう奴なんて頭悪いじゃん
「論文」ていう形式主義にみんな弱いんかな

840 ：
>>838
その2014年のpdfはどこで見れるか教えてください

841 ：
将棋名人のレーティングと棋譜分析
http://www.yss-aya.com/20141107gpw_meijin.pdf

二日制データ　58/74
今後の課題　　74/74

842 ：
山下 宏
フリーランス（囲碁、将棋プログラマ)

1993年将棋プログラムYSSがAI将棋として市販化 1995年東北大学工学部卒業。 世界コンピュータ将棋選手権で優勝3回。 共著「コンピュータ囲碁 ―モンテカルロ法の理論と実践―」「人間に勝つコンピュータ将棋の作り方」



田舎帝大工なので地頭としてはC級1組
それ自体は特に貶されることではない
ただ学術的にはこれといった業績もなく将棋ソフト開発の時流に乗ってyssで一発入った
論文も結局は視点や考察が大事なんだがそこに見るべきものなし

将棋ファンたちがなんでこのレベルのものを神聖視するのか疑問

843 ：
>>841
今後の課題を出していながら4年間も無為にしていたということ？
GPSfishでの解析をプロ棋士に適用しても妥当かどうかぐらいならいつでも検証できるのに
例えば、2018年度のプロ棋士の棋譜をできるだけ多く解析して平均悪手を方程式に当てはめ棋士ごとの換算Ｒを出す
その順位とＲ差が2018年度末のイロレーティングと相関しているか調べるだけのことだよ
4年間、どの年度でもできたことなのになぜやってないのかな？

844 ：
何言いたいのか分からんけど
察するに羽生が強いとされてるデータが気に入らんという事か

845 ：
そういう感情的に批評されてるんだと想像してしまうことが
すなわちその人のレベルを哀しいかな現す

846 ：
実はプロ棋士も95年の羽生が本当に強かったのか疑問に思っている
対戦相手で実績があったのは谷川だけで、羽生より成長途上の若手棋士を相手にタイトルをとれたイメージなんだな
羽生自身、30代のほうが強くなっているのに、タイトルは25歳のときのように独占できていない
王座だけの１冠まで落ちたとき(2003年)もある
もし、羽生でなく、95年に25歳の渡辺がいたら同じように七冠を独占できた時代環境だったのではないか
ということは、羽生、渡辺がともに25歳だったらタイトルを分け合っていたはずということになる

この点、大山はタイトルを全冠制覇して、10年間全部のタイトル戦に連続出場した
実力がずば抜けていないとこれだけの差をつけられない
大山と違って、七冠を達成した羽生はその後が続かなかった
常に勝ち続けることが求められる名人の器ではなかったわけだ

847 ：
7冠は強いから取れた弱くても取れたではなく
若さの勢いと体力だと思うよ
そこはそこで羽生を評価したい
ま、総合的にはそりゃ大山が偉大すぎるに決まってるけど

848 ：
大山なんか、弱い棋士しかいない時代のおじちゃんでしょ

849 ：
とムダな電気代を使う誰でも大学に行ける時代のFランくん

850 ：
全盛期の将棋の強さ
豊島、渡辺>広瀬、永瀬、藤井君>永瀬、天彦>羽生>谷川 中原>大山
こうやってやっていくと、大山の将棋の強さは50番目位なんだな

851 ：
なんか大学生にコンプレックスでもあるのだろうか

852 ：
大学生にコンプなどと想像もできないことを思えるなんて
ある意味裏山

853 ：
853

854 ：
>>852
悪口って心理的に自分のコンプレックスの裏返しを言いがちなんだ
急に匿名相手にfランク大学生とか言い出すととてもそれっぽい

855 ：
>>848
「・・・」てなる棋士が山ほど出てくるわけだが

856 ：
856

857 ：
大棋士の議論してるとちゃっかり渡辺の名前出してくるヤツ必ずいるけど
あれどういうつもりなんだろうな
渡辺が歴代の棋士と横並びなることは絶対ないしおこがましいし意味わからん

858 ：
>>854
それに異様に反応して反発しまくるオマエがそうだろう
こっちは自分には劣等感はないよ。経歴から客観的にそう言える
コンプありそうな奴が反応して醜態を晒すのを促している
事実、そうなった

859 ：
>>1
全盛期限定なら升田幸三

860 ：
大山

861 ：
全盛期とは何か？
強いとは何か？の定義付けから始めろや

862 ：
>>855
意味がわからねえ
日本語で話せよ、バカ

863 ：
863

864 ：
864

865 ：
865

866 ：
実績評価の方法
①年度の対局数(T)と勝数(V)を調べる
但し、Ｂ級1組以下だった年度は対象から外す
②その年度の名人戦と竜王戦(十段戦)登場回数aとその他の七番勝負登場回数b、五番勝負登場回数と若手棋戦を除く棋戦優勝回数を合わせたcを調べる
③(V＋a+c)／(T+c-b)を計算して小数点3位以下を四捨五入し百倍した数値を求める
④棋士ごとに年のMAX値と、3年平均、5年平均、10年平均のMAX値を調べる

参考例
今年度の羽生は50局28勝(0.56)
a2b0c2
(28+2+2)/(50+2-0)=0.615→62

867 ：
実績評価ランキング

最高実績　1年　3年　5年　10年
大山康晴　91　85.7　84.0　82.5
羽生善治　91　82.0　79.8　77.3
中原誠　　82　80.3　79.5　76.0
谷川浩司　77　73.3　71.5　69.6
渡辺明　　79　73.7　69.4
升田幸三　80　73.7　67.6　66.2
米長邦雄　71　68.7　68.0　65.8
森内俊之　76　67.7　67.2　65.0
佐藤康光　76　67.7　66.0　64.9
丸山忠久　75　69.7　68.2　63.9
加藤一二　75　67.3　64.2　62.4
二上達也　69　66.3　64.2　60.0
広瀬章人　74　66.3　62.6
佐藤天彦　72　63.7
豊島将之　72
内藤國雄　66　62.7　61.6
郷田真隆　70　63.3　60.0　59.5
有吉道夫　66　59.3　59.2　57.0

大山時代はデータが不備なため大山と升田以外は割愛した
順位は連続10年平均の実績を最優先した

868 ：
>>867
羽生、中原、谷川の5年平均の実績値が間違っていた

実績評価ランキング

最高実績　1年　3年　5年　10年
大山康晴　91　85.7　84.0　82.5
羽生善治　91　82.0　78.6　77.3
中原誠　　82　80.3　79.2　76.0
谷川浩司　77　73.3　71.4　69.6
渡辺明　　79　73.7　69.4
升田幸三　80　73.7　67.6　66.2
米長邦雄　71　68.7　66.4　65.8
森内俊之　76　67.7　67.2　65.0
佐藤康光　76　67.7　66.0　64.9
丸山忠久　75　69.7　68.2　63.9
加藤一二　75　67.3　64.2　62.4
二上達也　69　66.3　64.2　60.0
広瀬章人　74　66.3　62.6
佐藤天彦　72　63.7
豊島将之　72
内藤國雄　66　62.7　61.6
郷田真隆　70　63.3　60.0　59.5
有吉道夫　66　59.3　59.2　57.0

順位は連続10年平均の実績を最優先

869 ：
869

870 ：
870

871 ：
大山対羽生直接対決
羽生の回想

大山先生の晩年の時期ではあるのですが、盤の前に座った時の貫禄と威圧感は半端ではありませんでした。
また、いつも細かい工夫をされていて毎局、とても勉強になりました。
第１図は平成元年１２月２２日の第１５期棋王戦の序盤戦の局面です。
【第１図は△７二飛まで】
今では滅多に見ないツノ銀中飛車に私が急戦を目指したところで、
元気よく▲４五歩と仕掛けたのですが△７五歩とされてみると困ってしまいました。
予定の▲４四歩△同角▲同角△同銀▲４一角は△５四角でうまくいきません。

５筋の歩を保留しているのがミソで、すでに術中に嵌っています。この後も終始、
手厚く指されて第２図で私の投了となりました。
駒損ですし、指せばまだ４０手くらいは続きそうですがチャンスは無いと判断しました。
【第２図（投了図）は△７五銀まで】
終局後、感想戦が始まったのですが隣で対局をしていた米長先生は
私が早く投げたのに釈然としなかったのか私の方の指し手を色々と指摘して下さいました。
こうなると大山―米長戦の感想戦という感じで私は駒操作係に徹したのですが、感想戦でもガチンコ勝負という感じでかなり怖かったです。
盤外で様々な出来事があったのは平成の始めぐらいまでだったと記憶しています。
昨今の対局室はいつも静かで私語も憚られる雰囲気ですし、
感想戦も落ち着いてあっさりと終わるようになりました。
文字通り、平らに成った時代だったと思っています。

872 ：
谷川浩司九段
2010 年度　11 勝 18 敗　(0.379）
2011 年度　10 勝 17 敗　(0.370）
2012 年度　11 勝 15 敗　(0.423）
2013 年度　14 勝 22 敗　(0.389）
2014 年度　12 勝 20 敗　(0.375）
2015 年度　11 勝 17 敗　(0.393）
2016 年度　12 勝 18 敗　(0.400）
2017 年度　17 勝 14 敗　(0.548）
2018 年度　27 勝 19 敗　(0.587）

873 ：
谷川スゲーな

874 ：
みんながスマホ使わなくなったので本来の実力通りに勝負がつくのが増えたんだろうな

875 ：
会長職を降りたからだろ
大山は別格だったけど、大山でも会長職と関西会館建設活動を引き受けた初年度は負け越している

876 ：
現役に会長やらせるの気の毒だよな
米長みたく、引退後の棋士にやらせるべきじゃね？

877 ：
江戸時代は宗英
維新後は中原
戦国時代以前はどうだったんだろう
初代宗桂の棋譜はかなり洗練されてて伝統の厚みを感じる
いまの将棋は宗桂の時代とほとんどルールが変わってない
このルールを作った天才が戦国時代以前にいたということ
しかし戦国時代は将棋みたいな遊びが形成される余裕がなかったとすれば
室町以前に天才が板ということになる
タイムスリップして確かめたいものだ

878 ：
>>876
神吉とか？

879 ：
全盛期の将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山だな

880 ：
私は指が太いんですが、珠算は不向きですか？それとも単に私の手指が不器用なんでしょうか？

小学生の頃にやってたんですが、3級の試験に落ちたので4級でやめました。見とり暗算はすべて筆算でやってたので全く身に付きませんでした。

他にピアノ、書道も親にやらされてたけど上手くはありませんでした。
書道はまったく面白くなく、水墨画の落書きばかり書いてたかなあ。

鉛筆の握りかたにはクセがあり、人差し指だけ巻き付ける握り方です。
ピアノはダメだけど笛系の楽器は上手だったなあ。

タイピング速度は250文字/秒です。

881 ：
　被告人Ａは、同Ｃと共に、昭和六三年二月二五日夕刻、通行人からひったくりを
し、あるいは若い女性を狙いナンパをしょうとして、それぞれ原動機付自転車に乗
って、埼玉県三郷市内を徘徊中、自転車でアルバイト先から帰宅途中のＥを認める
や、被告人Ａが、被告人Ｃに「あの女、蹴飛ばしてこい」と指示し、これに従っ
て、同被告人が、Ｅもろとも自転車を蹴倒して側溝に転倒させ、その場を離れた
後、被告人Ａは、なにくわぬ顔をしてＥに近づき、言葉巧みに、「今、蹴飛ばした
のは気違いだ。俺もさっきナイフで脅かされた。危ないから送ってやる」などと申
し向けて、Ｅを信用させ、近くの倉庫内へ連れ込む。
白馬の王子となったＡはラブホテルへ行こうとＥ子に提案。Ｅ子はそれを了解し、
近くの公衆電話からタクシーを呼ぶ。
　ＡとＥはタクシー待ちをしてる間、人や車が通ってるにも関わらず、接吻や愛撫を
してタクシーが来るのを十分ほど待っていた。「助けてもらった」とすっかり勘違い
をしていたＥは完全に気を許していた。
タクシーが来ると、これから起こることも想像できずに二人で普通に乗り込んでしま
い、運転手にＥの方から行き先を告げ、ホテルウイングスに到着。


裁判記録より

882 ：
880

883 ：
881

884 ：
強さとは、データ上の数字じゃない。
例えば数値で劣っていても中原は大山にも谷川にも大舞台で勝っている。
如何に谷川が防衛ベタとはいえ年齢差も考慮すると、中原の方が勝負強い事は
明白。数値よりも実際の舞台で力が出る、これこそ強さと言える。
そして、その谷川に大舞台で負けている羽生は、間接的に中原より下となる。
大山の場合は中原との対戦時既に高齢なので、中原と大山、木村、この３人が
対象となる。

羽生は、信者が言うように遊ぶのが欠点。ギラつくものがなく、大一番に弱
すぎる。谷川は防衛力が低すぎて対象外。

885 ：
私見では、１０～２０代の強さとしては、
中原＞羽生＞谷川＞大山
ではないかと思う。
デビューからの年数としては、勝率、タイトル、どれも圧倒的に中原。
藤井でも未だに抜けない最高勝率、３年目でタイトル挑戦＆獲得、
これを並ぶのは屋敷ぐらい。残念ながら屋敷はその後のメンタル
の問題で半分潰れてしまったが。

大山の時代は３０で絶頂という通年だったし、戦争もあった。升田
などその絶頂期は３０代後半だったりする。その麒麟児二人を相手に
がっぷり組み合った木村も当時既に４０代。将棋大観などを見ても、
その頭脳の明晰さは容易にうかがい知れる。
羽生については、>>846も言うように、７冠を誰から取ったかで
も分かる。名人は米長、竜王は島、谷川、佐藤、王将が谷川、棋王が
南、棋聖が谷川、王位が郷田、王座が福崎。
最終的には木村を圧倒した大山、その大山から一つずつむしり取った
中原とは確かに違う。しかも、名人は３連覇、竜王は２連覇止まり。
羽生のために創設されたとまで言われた竜王戦の主催者もさぞがっかり
した事だろう。「名人は特別なタイトルではない」、これも、実際に
連覇しまくった人間が言うのとそうでないのとは大変な違い。
「天才」の称号にはぴったりでも、王者とか無敵とか将軍とかそんな
のは全然無理である。「羽生名人」と呼ばせてくれなかったんだよね、
あんまり。

886 ：
谷川は加藤から名人を奪い、羽生は米長から奪った。たらればになるけど、どちらも名人が中原だったら結果は最年少名人も七冠王もなかったかも知れない。

887 ：
全盛期の将棋の強さ
羽生>谷川>中原>大山だな

888 ：2019/05/02
森うんち

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