[現在の] 3強を決める 13
現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ
前スレ
[現在の] 3強を決める 12
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1579700890/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
藤井くんがタイトル取ったらまた検討しましょう。
このスレは落としてください。
次の第3局はどちらも全力で勝ちに来ることだろう
熱戦期待
乙！！！
今日のナベは諦め早かったな
体調不良化か？
これで現3強は皆負けか
4位以下と棋力差はあってないようなもの
藤井はタイトル獲得は確率事象と割り切っている
◆タイトル初挑戦を逃したことについてはどんな気持ちですか
｢1回のチャンスをつかむというのは必ずつかめるわけではないので、今後もこういうチャンスを増やすことが大事だと思っています｣
藤井は4位に後退して3強枠から外れ、ますます議論の余地がなくなる状態に
スレも伸びようがない
藤井と永瀬は日替わりで変わるから永瀬を推すのにレートを持ち出すのが間違い
今レートは渡辺豊島藤井永瀬の順だし
つまり、二冠と無冠に棋力差はない
理由が思い当たらない
まあ、レートで議論するのが偏見無しで1番いいな
渡辺豊島本田
あれほど永瀬外ししてたんだから問題ないだろ
フリクラやC1の雑魚狩り勝ち星混ぜ込んでるから
テニスのATPランキングみたいにタイトル戦とか
対局ごとの価値が反映されてない
タイトル保有数がベースでレートは参考記録だよ
レートで3強を議論すれば確かに偏見は無いが、
偏見無しでレート3強を議論してるに過ぎない。
3強とレート3強は別物なんだから、
いくら偏見が無くても意味が無い。
逆だね
冠数は動かないがレートは毎日のように動く
冠数評価だと永瀬の再評価は叡王戦の結果が出るまで待たなければならない
それでは3強スレはいらない
レート重視なら3強スレが過疎化することはない
レート重視の根拠は現在の棋力は冠数でなくレートに反映されるからだ
現在のレーティングは渡辺豊島藤井永瀬の順だ
永瀬を3強に推すためには永瀬の2冠をどう評価するか、今期A級昇級を逃したのをどう評価するかという議論が必要になる
レーティングが渡辺豊島永瀬藤井の順なら藤井を3強に推す議論をすればいい
つまり、3強をレートだけで決めることに異論があるというときにその他の要素も加味して検討するのが3強スレだろう
そこで、その他の要素で最も重視されるのは何かという議論になる
冠数は何ヵ月か前の実績だし、それも防衛以外は1年以上前に実績があった棋士に勝っただけの場合もあるからそのまま参考にできない
議論の対象になってくるのは最新実績がある棋士だ
永瀬より先にA級昇級を決めた菅井、朝日杯優勝の千田、現在タイトル挑戦中の本田と広瀬、これらの評価だろう
しかしこれらもレートに反映されているわけだから加味する意味がない
レーティングが有能なのは、着目すべき成績がビビッドに反映されていくからだ
棋王や王将のタイトル戦の結果、王位リーグ戦の結果を数値化できるのはレーティングだけなのだ
結局、現在のレートだけからではわからないのは最近になって著しく伸長している棋士の評価だ
つまり、まだまだレートが高くなる余地がある棋士がいたらそのつど3強候補の対象にして議論するのがこのスレの本来のありかただろう
とくにレート上昇率が最も顕著な棋士の評価は常に必要だ
今なら本田だ
たとえ本田が棋王になっても自分は3強に推さないが議論はあってよい
しばらく3強にすべきだな
王位リーグで豊島に勝てばその時点で
渡辺に負けるまでは入れるべきだろう
本田だからといって現在を除外する根拠はない
今日の3強は渡辺豊島本田だろう
渡辺豊島永瀬
永瀬外したいなら
渡辺豊島本田
将棋のレートじゃ反映されないけど
棋王戦挑戦はテニスのATPランキングで言えば
全豪オープンのファイナリストぐらいの
ポイントはつくんだよ
千田の朝日杯優勝よりポイントは高い
一冠にチャレンジ中の本田よりも下である確証は持てない
渡辺、豊島、永瀬
わとなっしゅ
以上である
棋戦成績による評価は冠数だけではないよ。
永瀬の評価も、最近の朝日杯・NHK杯の連敗で下降中だ。
そもそもレーティングに何の疑問も持たず、
それだけで3強が決まってしまうなら、
議論すべき事が1つも無くなってしまうだろ。
このスレを過疎らせたくないなら、
レーティングの問題点を修正する議論や、
レーティング以外の指標との組み合わせなど、
レーティングを絶対視しない方向で議論するしかない。
レーティングを出発点にして、それを補正する形で強さを決めるってことで良いのかな
もう一つ、レーティングがどれぐらい有用かという議論で、
一番議論すべきなのは「レーティングは低いけど実績のある棋士」で、
理論的に見てもレートが実力に追いついていない本田よりも、
理論的には適正値と見なされる木村の方が例として相応しい。
特に、木村が王位を奪取した瞬間は、
実績としては3強と呼べるレベルの活躍だったのに、
レーティングだけ見れば候補にも入らないレベルだった。
たまたま実績とほぼ一致している現在のレーティングだけを見て、
レーティングが有用かどうかを議論するのは誤りだ。
チェスみたいに、レーティングを大雑把なカテゴリ分けに用いて、
そこに実績や直接対決結果などを組み合わせるのが、
自分としてはベストだと思うね。
よく読め
基本はレートと言っているだけで絶対という主張とは真逆の意見だよ
3強に推したい棋士がレーティング3位以内に入っていなければ推す理由を上げて議論すればいい
レーティングが絶対ではなくレーティングだけでは3強を決めることができないから3強スレの意義がある
今、レーティングで3強なのは渡辺豊島藤井なのでそれ以外の棋士を入れたいなら名前と理由を上げればいい
もちろん、藤井が明日羽生に負ければ自動的に永瀬が3位になるので様子見するのもいいだろう
入れ替え候補は棋王戦で渡辺に勝った本田
現在だから瞬間値で本田を入れてもいい
本田は棋王を取っていない
五番勝負でまだ1-1だよ
全然興味なしなのによくレスできるね
なるほど、言いたい事はわかった。
しかし、レーティングと他の指標は「水と油」だ。
レーティングは客観的な数字という所に存在意義がある。
主観が含まれる他の指標と組み合わせようとする時点で、
その存在意義が根本から揺らぐので、
「レーティングを基本とする」というのは、
「レーティング絶対視」に限りなく近いものになると思う。
（少なくとも、絶対視する事をどうやって押し止めるのかが大問題になる）
サッカーのFIFAランキングのようにレーティングに加工を加えれば、
上手く組み合わせるの事もできると思うけど。
急成長している棋士はレートによる格付けが追い付かないことがある
藤井七段も29連勝で騒がれていた頃は1700しかなかった
今の本田も1700に届いていないが1年間で170も上げてきているからまだ過小評価という見方も可能だ
こうした棋士ならどの程度のレートが適正評価なのか議論するのはありだよ
レーティング評価では3強でないという評価だったわけだが、レーティングによる評価が間違っていなかったことはその後の木村のレート推移で証明されている
本田は現レート1676で38位にすぎないが、過去の20局のデータをとると15勝5敗(0.750)で対局相手の平均レートが1686だから勝率で換算すると本田のレートは1871になる
本田の場合はおそらく、今後の数ヵ月の対局成績で適正レートに修正されていくだろうが3強入りできるほどのレート獲得はないだろう
お前何勝手に嘘ついてるの
勝ったと書いてあるのは1勝のことだよ
ワザと惚けるのも大概にしろよ
渡辺豊島永瀬があくまで本命だよ
永瀬外しがいるからじゃ代わりに本田と
選択肢出してるだけ
別に渡辺豊島永瀬で文句ないならそれでいい
>>26
それと永瀬はレートは藤井より下の4位だから藤井でなく永瀬を推すなら理由をいわねばならない
レートはあくまで参考だよ
藤井聡太のフリクラ2連勝やC1の全勝は価値が低い
フリクラ2連勝やC1全勝は論外
価値が相当低い
藤井でなく永瀬を推す理由が上げられないのは論理的な思考が苦手なのかな
お前韓国人か
漢字読めないの
永瀬2冠と書いてあるだろ
さっきの勝ちをタイトル奪取と言ったり
日本語学校卒業したばっかりかな
日本の大学よりはるかに厳しい受験戦争なのは知っている
英語なんか喋れて当たり前
日本語喋る韓国人もかなりいる
でもやっぱり漢字は苦手なんだよな
瀬戸市在日朝鮮人の活動が活発だな
先に冠数は現在の強さを現していないと意見している
それに反論してこれないのは論理的な思考が苦手だからだな
2 豊島将之竜名 1927 54 53 推移
3 藤井聡太七段 1922 41 37 推移
4 永瀬拓矢二冠 1921 18 41 推移
たった1差じゃ渡辺豊島永瀬が3強だよ
レートは藤井聡太を入れる理由にはならないな
本田が棋王取ったら3強と認めるのか
取った直後は現在だろ
もう少し論理的な思考で議論しようよ
永瀬がレーティング3位から4位に落ちたのはいうまでもなく慎太郎に負けてNHK杯優勝というチャンスを逃したからだ
永瀬はプロになってから10年になるのに一般棋戦の優勝が一度もない
プロ3年の藤井より3倍のチャンスがありながら獲得したタイトルが2冠だけだからレーティング3位の藤井を退けて3強に推す理由としては弱い
先にも指摘したように冠数は現在の強さを現していない
とくに、永瀬の場合は近いのが5ヶ月前の王座戦でその時点で最も強い棋士を相手に雌雄を決したわけではない
永瀬は極めて強い棋士であるのは間違いないがレーティングが上の藤井より強いという根拠は今のところない
A級昇級も菅井と斎藤に先を越されてしまった
藤井はまだ3年なのに永瀬の一つ下のクラスまで上がってきている
タイトルを持っていることを理由に永瀬3強を推せるとしたら叡王戦を防衛したときだね
お互い写経でいいよ
どこまで行っても平行線だよ
お互い相手の意見なんて聞く気0なんだから
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
全人代延期
嵐の北京公演は中止
お前は>>26で｢棋王を取った｣と言い間違えたのを撤回もしないで｢棋王を取ったら｣と直してくるとは面の顔が厚いね
本田についてはすでにレスしてあることも読めてないしどうしようもないね
＞たとえ本田が棋王になっても自分は3強に推さないが議論はあってよい >>25
アホスタンダードでタイトルがーとか言っておきながら、
自分のアホスタンダードすら忘れてるマヌケなんだわなｗ
所詮ここはキチガイの写経の場
各人が好きに書き込めばいい
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
あんまりスレ読んでないんだろうが、ここの住民は皆それなりにレートを参考にしてるから
上にある通りレート1の違いを絶対視するようなバカとそれ以外が言い争ってるだけ
タイトルを重視するのが主流なのは勝負強さも考慮に入れてる人が多いからで、タイトル＝実績＝強さってのはレーティング信者がつけたただのレッテル貼り
木村先生は王位獲得後は当然名前も上がったが、その後の不調で大分評価が下がってる
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5（ノンタイトラーは当然ながら0）
この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3=337.5点
豊島・・90点×2×1.8=324点
藤井聡太・・80点×0=0点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点
千田、菅井、羽生、広瀬、佐々木大地、斎藤・・無タイトルなので0点
木村・・0点×1.5=0点
結論、わとなっしゅ
それだけ僅差ってことだろ、何が当てにならないんだ？
羽生1強時代のように、他と明確な差があればレーティングはずっと1位だよ
アホにつっこんでやってるから、ちょっとずつマシになって来てるだけなんだがな
レートは連盟の公式じゃないから当てにならないとかいってるアホの巣窟だったんだけどな
藤井のレーティングは雑魚狩りして底上げされてるから当てにならないよw
NHK杯、銀河戦、朝日杯、JT杯優勝者に敬意を評して一部修正
レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5、一般棋戦優勝は1.2（8大棋戦、一般棋戦共に途中敗退者は0）
この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3×1.2=405点
豊島・・90点×2×1.8×1.2=388.8点
藤井聡太・・80点×0=0点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点
千田・・60点×1.2=72点
菅井・・0点
羽生・・40点×1.2=48点
広瀬、佐々木大地、斎藤・・0点
木村・・0点×1.5=0点
結論、わとなっしゅ
代替案としては「レート1位が100点、2位が90点、3位が81点（100×0.9×0.9）、4位が72.9点（100×0.9^3）…」
それから名人、竜王、他タイトル、一般棋戦優勝における係数の調整
主にこの2つかな
いずれにしても藤井くんを3強に入れるには相当な腕力が必要じゃないかと・・
朝日杯に勝ってればまた話は違ってくるんだろうけどね
藤井くんが本当に強いのならタイトル戦か一般棋戦でどれか一つでも勝てよ、、
この一言に尽きるんですよね・・
藤井のレーティングは雑魚狩りして底上げってｗ
格下相手に対局しまれば、レートが稼げるとでも思ってるんだろうから
おめでたすぎる
アホは論理で説明しても無駄だから、24で格下タブ相手に対局しまっくって
実際に体で感じてみればわかるんじゃないのかな
レートが稼げるかどうか、自分がアホだって気づくことができると思うんだけどね
>>64で言ったように
そうすればちょっとずつマシになって、アホな事を言わないようになれるんだけどな
三位に入ったからまた嬉ションして来たんだよなw
でも当てにならないよw
レート理解できてなさ過ぎID:MIl7dkAHdが馬鹿だわ
母体が異なるとレーティングは当てにならない
藤井はまだC1で他の上位と比べて明らかに対局相手の平均レーティングが下がる
さてこの場合藤井のレーティングが適正なのか、トップ層と下層での交流は十分なのかどうか数字で証明してくれたまえ
だからアホには論理で説明しても無駄だから自分で体感してみればッて言っただろうにｗ
とにかく自分で24で上位と交流しないで格下と対局しまくってみれば、それでレートを稼ぎまくれるのか
論理的な理解は無理でも体感でわかるよって言ってあげてるんだがな
なんもレーティングのこと知らんのがもうバレバレだからw
今回は長いこと顔出せればいいねw
アホ本人も周りのアホももちょっとずつマシになっていってるんだよ
いまのアホ当事者も周りのアホも、もう格下を相手にしているとレートを稼げるとか
こうやってアホにツッコミ入れることで、アホな事をちょっとずつ言わなくなってくるだろ
まあ当事者は悔しいだろうから、まだ格下を相手にしているとレートを稼げるとか言うのかもしれないけどね
これにしがみつくのはあまりに見苦しい
しかもレートは認められない
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
本田はレーティングの理論に基づいて考えても、
対局数が少なすぎて適正値ではない可能性があるので、
実績との違いが大きくても何の不思議も無い。
木村はレーティングの理論上は適正値のはずで、
これが実績との違いが大きい場合、
なぜそうなったのか考える必要が出てくる。
こちらは木村が「好調時に勝ちまくった事」について話をしているのに、
「不調時に負けまくった事」について話をされても答えになってない。
「好調時の強さは偽物で、不調時の強さが本物だ」
と言いたいのかもしれないが、その根拠が無い。
昇段規定を見てもわかるように、
将棋界では基本的に「好調時の強さ」の方が、
「本物の強さ」と見なされやすい。
レーティングは好不調でも上下動するけど、その幅が小さいので、
好不調の波が激しい場合に上手く反映できないのかもしれない。
ちなみに、イロレーティングのように統計的手法を用いながら、
それよりも少ないサンプル数で速く収束する、
「TrueSkill」という評価法をマイクロソフトが開発しているので、
誰か将棋で計算してみてくれないかなあ。
広瀬、菅井、斎藤あたりとお好みでチェンジ
つまり勝敗や得点だけではなく細かいプレイそのものの評価がそこに確実に混じりこむ
将棋でもそういう部分を混ぜなければ議論は面白くない
たとえば
本田が序盤のソフト扱いに関して革新的な方法を編み出したこと
千田がソフト同士の棋譜を対人戦で活用し始めたこと
七度目の挑戦で劣勢をはね返したベテラン
ただ一局のために長期間準備をする棋士
不利といわれる戦型にこだわり続けて結果も出す者
レートとタイトルは誰でもわかる客観基準だが議論の深化にはつながらない表面的事象といえる
それらは議論のための大前提程度の存在であって
もうちょっとマニアックな視点で独自の見解を出せる論者はいませんか
たとえば体重別のカテゴリーで考えたりとか
レーティングの仕様にこだわっているの
レートガイジだけだろ？お山の大将さん
世間に全然認められないくせにアホ
チンパンジー以下
才能があって期待された棋士ほど結果とのミスマッチの傷が深くなるようで復活は難しくなるようだ
その逆にあきらめていないことが明確な棋士は期待感がある
友を見て本気を取り戻したらしい行方
ダイエットが進んだ羽生
重圧から回復中の高見
この辺が現在の上位を食って行くことは十分考えられる
本当は才能の塊のあいつやそいつに奮起してもらいたいんだが
よく読め
木村は王位を獲ったときの最大レートが1840でレーティング8位だった
つまり、最も強かったときでも3強になっていない
それ以上にレートを上げることができなかったこともその後の推移で示されているぞ
君はレートの仕組みも棋力の意味もまったくわかっていないんだよ
｢勝ちまくってた｣ときが｢好調時｣でレートが高くないとおかしいと思っているようでは大間違いだ
強い相手(豊島王位)に互角に10番勝負できたときが｢好調時｣でレートも最大になる
それがレートの仕組みなんだよ
数字で説明すると自分よりレートが300低い7人を相手に勝ちまくって7連勝することが｢好調｣なのではない
レートも28しか上がらない
7連勝しても1敗したら28下がるからレートも増えない
例えば藤井聡太がレート1800のときレート1500の棋士を相手に7勝1敗(0.875)でもレートが増えたりしないのだ
レートを1900にするには自分よりレートが高い棋士との対局を増やして互角以上の成績を上げることが必要になる
数字で説明するとレートが自分より100高い棋士と1勝1敗ならレートは8増える
2勝1敗ならレートは28増える
8勝4敗できれば1800だったレートが1900になる
こうした仕組みでレートが上がるようになっている
だから木村の場合も豊島と5-5で互角に渡り合ったときこそが木村の好調時でレートも一番高くなっている
木村は豊島王位からタイトルを獲ったときが一番強いわけでそれを数値で表したのがレートにほかならない
その最大レートは好調を維持できなければ維持できないのはいうまでもない
本田のレートがまだ上がる余地があると見られるのも単純に対局数が少ないことが理由ではない
｢レートが高い棋士との対局数が増えていくことが見込める｣ことが理由だ
これが渡辺三冠のように自分よりレートが高い棋士がいなくなるとレートを上げるのは難しくなる
今以上にレートを上げるには今以上に勝率を上げるしかないからだ
相手を負かせば負かすほど相手のレートが下がってしまうからだ
レート差が開くと今のレートを維持するには今以上の勝率が必要になってしまう
この現象を避けるためには次から次に新たな最強者を対戦者に迎えることができなければならない
対戦相手がレート1700しかない本田では相手として不足なのだ
1つ勝ってもレートは4しか増えず1つ負ければレートが28減ってしまう相手だからだ
渡辺がレートを上げるには4-2以上の成績で永瀬との叡王戦を実現して勝つか豊島との名人戦で勝つかするしかないのだ
レートが低いから棋力が低いというのは必ずしも真ではないが、レートが高いのは棋力が高いからだというのは常に真だ
棋力が高いことはレートが高いことで証明できるのだ
では、レートを上げるのにどのようなことが必要なのか
まず、自明なことだが対局がないとレートは増えない
レートが高い相手との対局が増えれば増えるほどレートを増やすことができる
大概の棋戦は負ければそこで退場だから負けずに残っている棋戦が多ければ多いほど今以上にレートが高い相手との対局を増やすことができるから今以上にレートを上げることが可能になる
王将や王位のリーグ戦に入ったり順位戦A級に昇級することもそこが評価のポイントだ
タイトルを持っていれば防衛戦がレートを上げるのに大いに役に立つ
レートが高い相手が挑戦者となることが約束されている名人と竜王のタイトルの評価が高いのもいうまでもない
挑戦し新たにタイトルを獲得できるチャンスが多い棋士ほどレートを上げる可能性がある棋士なのもいうまでもない
しかし、期待値が高い対局がいくら約束されていても今までが十分にレートが高い相手との対局であったのなら今以上にレートを上げることは難しい
永瀬と藤井を比べると藤井のほうがこれまで対戦相手のレートが低かった
これからは、王位リーグや棋聖戦本戦の活躍次第だが、永瀬より藤井のほうがレートを上げる余地が残っている棋士であることは間違いない
逆にレートを下げる可能性が大いにあるのも永瀬より藤井なわけだが
NHK杯、久保に負け
JT杯、三浦に負け
銀河戦、久保に負け
朝日杯、千田に負け
惜しい
昨日、今日とか言い出したらその日の調子で変わってしまうぞ。。
斎藤in
NHK杯が象徴的だった
本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
こんなことになったら
豊島広瀬本田が3強になってしまう
1 渡辺明三冠 1969 29 42 推移
2 藤井聡太七段 1928 47 43 推移
3 豊島将之竜名 1927 54 53 推移
4 永瀬拓矢二冠 1921 18 41 推移
5 千田翔太七段 1858 43 30 推移
6 菅井竜也八段 1856 39 60 推移
7 羽生善治九段 1838 -24 -3 推移
8 広瀬章人八段 1835 -35 -64 推移
9 佐々木大地五段 1820 19 49 推移
10 斎藤慎太郎八段 1811 20 22 推移
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
4強なら渡辺藤井豊島永瀬で揺るがないし異論もないだろ。
藤井豊島永瀬が接戦すぎるのが悪い。
自分はやってみたけどダメだった
それなら文句ないだろ
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