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いい加減初心者にノーマル四間を薦めるのはやめろ


1 ：2018/10/18 〜 最終レス ：2020/03/06
急戦に一方的に潰されたり、
自分から打開する方法が分からず自滅して美濃の姿焼きになるのがオチ

2 ：
それをもっと早く言ってくれ
将棋初めて右も左もわからない時に四間飛車は初心者にいいというからやったんだ

3 ：
だな。初心者には棒銀をすすめるべき。

4 ：
ほんとこれ
初心者に四間飛車薦めるのはばか

5 ：
角交換四間が楽しいけどなぁ
初心者にお勧め

角道あけてこなければ三間に振り直せ

6 ：
角交換四間を薦めるのは理解できるがノーマル四間を薦めるのは頭がおかしい

7 ：
初心者にノマシケ薦めるのはイジメ、嫌がらせ、罠だから

8 ：
タイムマシンどこだ(´・ω・`)キョロキョロ
俺が将棋を始めた時に戻れたなら居飛車にせんかいとどなりつけるわ
棒銀にしなさい棒銀に
といいたいね

9 ：
じゃあなんで初心者には四間飛車をすすめる風潮があったのか
居飛車は覚えるのが多いらしい
四間飛車は美濃囲いが囲うのが短手数でできる
あとなにが要因で四間飛車をすすめているのかはわからん
なにか理由があるんだろう

10 ：
初心者には中飛車だろ
定跡をロクに知らずに指しても左金が飛車の侵入を防いでくれるのは心強い

11 ：
居飛車が万能
相手がオカマ振り飛車でも元々飛車がいるから変に動かさなくていい

12 ：
オカマ振り飛車って？
わかりやすく

13 ：
あわないなら止めりゃいいだけの話で、やっぱり初心者向き。
飛車振って王様囲うという手順が分かりやすい。
仕掛けらたらどうするか、その都度学んでいけばよい。
居飛車やったって、棒銀だって、その都度対策を覚えなきゃならない。

要するに勉強しないからやられる。

14 ：
初心者が中飛車覚えるとそれしか指さなくなることが多いからなぁ

15 ：
中飛車は絶対やめたほうがいいね
4間でも向かい飛車でも何でもいいけど美濃組むための戦法だからね振り飛車

16 ：
角道止めたいなら初心者はツノ銀中飛車一択でしょ
原始棒銀に強い、引き角に強い、早仕掛けに強い
初心者大好き戦法のうち3/4をカバー
唯一の天敵穴熊は級位帯にはほとんどいないというオマケ突き
右玉・雁木にも発展しやすいから変態居飛車党にも転向可能
唯一の難点は初心者大好き戦法の最後の一つ、右四間に弱いことか
これは素直に四間で受けるか、右玉・雁木での受け方を流用しよう
あと32金と挙がった形は急戦に強いように見えて意外と本格棒銀との相性はいいとはいえんのでこれも注意
38飛や46金と比べて無理筋感が漂うため受け方の解説がほとんどないのも難点
ただ級位帯でツノ銀相手に本格棒銀は穴熊以上に少ないためまぁ気にせんでよし
まぁ初心者〜初段クラスまでならほぼ万能の戦法と言えるだろう

個人的には角道止める戦法から入ること自体お勧めしないがな
理由は将棋の本道への合流が難しくなるため
飛車先を突く形、現代で言えば「極限早繰り銀」のような形から将棋に入る方がお勧めだ
はっきり言って角道を止める形はどのタイミングでも簡単にレパートリーにいれられるから
特に棋風を左右する初心者時代には、飛車先を突いていくことをお勧めする

17 ：
>>15
「振り飛車は美濃囲い戦法」とまで断言している藤井九段でさえ初心者にはツノ銀中飛車を勧めている
ツノ銀や32金型の優秀性の分からないガイジは人にアドバイスできる立場にない
精進しろ

18 ：
何飛車でも良いけど角道だけは止めるな

19 ：
角道を止める32金型の中飛車がいいと思う

20 ：
四間飛車スレ多過ぎ

21 ：
>>2
居飛車最強
振り飛車は50代くらいから

22 ：
角道止めないと角持たれて打ち所まで考えることになって面倒

23 ：
いっそのこと風車覚えちまえ
どうせ大体研究してないからはまる

24 ：
おれは、会館道場２級までは居飛車（矢倉、角換わり、相掛かり）
１級から四間一本に絞って、そこから１年半で会館道場三段になれた
好きなのをなんでもやればよいと思うな
やった分だけ将棋を覚えられる

25 ：
>>22
大駒の打ち込みさばく力ついていいんじゃね。

26 ：
俺は四間飛車(騙された)→居飛車→オールラウンド(五段)

居飛車で将棋を覚えないうちに四間飛車を指しても棒銀だけでボコられるぞ
美濃囲いも棋力がないとちょっとした手筋ですぐ崩壊する

27 ：
段位書くんじゃなかったな
他人の段位を見ると、言ったもん勝ちのように見えてきた
嘘ついてると思われてるかもなｗ

28 ：
藤井の将棋はまったく好きではない。どこまで自分で考えているのか？

菅井、藤井イビリしてたらうっかり王位を失う 3
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1539302415/l50

29 ：
>>3
123乙
といいたいところだが割りと正論だよな
いろんな基本手筋はいってるし

30 ：
四間とか振り飛車は硬く囲えてしまうから実力が伸びにくいとは思う
級位同士だと争点が小さく狭くなりがちで難解な局面になりにくいから全体を読む力が鍛えられない

31 ：
わいガチ初心者、角換わり腰掛け銀4八金2九飛型から始めてしまう
ええんか…？

32 ：
振るなら3間かな
出来れば居飛車から逃げない方がいい気はするが

33 ：
何も考えず格下狩りしたい時にノーマル四間やるけど、主導権握れる戦法じゃないから相手が格下じゃないと勝ちにくい戦法だと思う
初心者向けと言える部分は美濃囲いに組むまでの手順がほとんど相手に邪魔されないという一点だけ

34 ：
結局はその人の知能次第でしょ
早い人は何から始めても、すごい速度で五段ぐらいになってしまう
上達しない人は、何やっても永久に級位者だったりする

35 ：
>>12
死ぬや

36 ：
>>31
うん、必ず君は初心者から抜け出せないままになるね
最新形が最強とか思ってるよね？だとしたら将棋の才能があるなしの問題じゃない、それ以前なんだわ
例えるなら免許取り立ての奴がいきなりポルシェやRーリ買うようなもん
乗りこなせるわけがないってのは幼稚園児にだって分かる、つまりお前は幼稚園児以下の単細胞プランクトン
要するに身の丈に合った戦法を選べよって話
そんな変化が多すぎる戦法を意図すら理解出来ない初心者が覚えきれる訳ない
仮に覚えたとしても暗記に時間を割く分手筋や囲い、詰め将棋が疎かになるのは間違いない
将棋ってのは結局は中盤終盤が大事だからな、序盤で築いたリードが一手で吹き飛ぶことなんてよくある話
いくら序盤に特化したって中盤終盤がゴミなら話にならないよ
やるにしてもその戦法は基礎が固まってからやるべきでしょ

37 ：
>>1
四間飛車と詰将棋は二大トラップで嘘の上達法
上手くなりたかったら四間飛車と詰将棋は絶対にやるな時間の無駄

38 ：
ノーマル四間やる初心者って対振りはどうしてるの？
相振り？　四間相振りって難しくない？

39 ：
詰め将棋は長い手数のはいらんけど短いのは必要

40 ：
>>39
そんなん必要じゃないよ
実戦やってりゃ実戦で必要な詰まし方だけが効率良く勝手に身に付く
わざわざ詰将棋だけをやるのはとても効率が悪くて時間の無駄となる
実戦に優る勉強法は無い強くなりたければ１局でも多く指せ

41 ：
>>40
実際知り合いに棋書や手筋、詰め将棋など一切やらず実戦ばかりやってる奴いるけど平気で一手詰め見逃すぞ
詰ます時は必ず王手ラッシュするし

42 ：
https://i.imgur.com/uy8rhAG.gif
例えばこれ、他のスレに貼ってあったやつだけど、実戦の終盤を切り抜いたものらしい
詰将棋解いてる人なら一目で解けるだろうけど、詰将棋解いたことない人でも一目なの？（素朴な疑問）
作品じゃないから駒余るし、余詰めありまくり

43 ：
いいんじゃない？俺はノマ三と37銀戦法という謎の組み合わせから入ったぞ

44 ：
実戦で丁寧に読みを入れて指している人は、実戦だけでも終盤力が上がるよ
でも手拍子でぽんぽん指している自分のようなもんは、別途に詰将棋で読むトレーニングをしておかないと
なかなか読む力も読む習慣もつかないから効果的、ていうか必須

45 ：
どうすれば伸びるかは人それぞれ
残念ながら何をやっても伸びない人も中にはいる

46 ：
そんな人はいない
亀のような成長で自覚できないほど遅いだけ

47 ：
>>14
中飛車に限らず初心者はみんな一つの戦法しか指さないでしょ
>>16
初心者に勧める戦法ではない、ありえない

48 ：
初心者には右四間。攻めが決まったときは脳汁出まくりで将棋が一気に好きになるので勉強する気になれる。

最高の参考書はやる気だよ。

49 ：
ツノ銀中飛車はいいと思うね
四間飛車は単に時の名人の大山の得意戦法だったから持て囃された気がする
でも今、矢倉は居飛車の王道だからまず勉強しろなんて言われないでしょ？

ただ棒銀は難しいと思うね
棒銀も結局、相掛かりも角換わりも相手が振り飛車もあるわけで、なかなか手広い
そういう意味で、角道止めて美濃囲いに組むってところまででも初心者向けってのは理解できる
「初心者にオススメ」って言う段階では、そこからの捌きはまた別の話ってことになってると思う

50 ：
>>49
いや学習より忘却速度のほうが上回ってる場合成長しないぞ

51 ：
初心者は棒銀か中飛車でしょ

52 ：
>>51初心者は居玉？Ｗ

53 ：
>>51
棒銀も中飛車も分かりやすいし、
相手が有段者だろうと努力次第で戦える
と最強戦法だと思う
特に中飛車は里見香奈の得意戦法というのもあるし

54 ：
ノーマル四間飛車の良さは卒業のしやすさじゃね
優秀な戦法を教えるとそれしか指さない奴に成り下がる可能性が出てくる

55 ：
>>1
級位スレで悪いスップの四間をぶちのめしたのは君か？

56 ：
囲ってバーン!‼


初心者向けやないかい

57 ：
>>55
悪いｽｯﾌﾟが四間飛車得意というのは常識だがその対局で四間飛車使ったかどうかは分からんのでは？
舐めプで居飛車指したかもしれない
四間飛車だったと断言できるのは当事者だけだぞ

58 ：
居飛車って序盤に覚えることが多すぎて駄目そう。

59 ：
初心者にノマシケ薦めるのは罠

60 ：
詰将棋解かずに実戦だけで上達すると何人もの人が書いてるが、
>>42の実戦形すら詰みがわからないやつがでたらめ言ってるんじゃないか？

61 ：
序盤早々に初期配置の飛車をわざわざ反対側にもっていく=オカマ振り飛車

62 ：
つまり振り飛車党はホモ
お前が掘るなら俺も掘る

63 ：
>>60
たぶんそうだと思う
というか、ここにいる奴の大半が解けない低級だろうな

64 ：
>>10
これ
藤井猛が言ってたけれど俺も同意するわ

65 ：
▲82銀打△62玉▲42飛成△52馬▲71銀打△同金▲51銀打△61玉▲71銀成△同玉▲62金打△同馬▲同龍
　　　　　　　　　　　　　　　　△横利き合駒　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△横利き合駒

詰将棋、意味ないです

66 ：
昔は矢倉＋棒銀教えることが多かったんかな

今では矢倉勧める人居なさそう

67 ：
>>63
俺の周りで五段レベルはみんな詰将棋をスラスラ解くな
詰将棋は必要なんだろうな


今頃になって詰み手順が回答されてるな
必死で考えたのかな
おれは３秒で詰み筋見えたけど、何時間かかったんだろ？

68 ：
中飛車なんかつまらんだろ

棒銀 相掛かり 矢倉 角換わり
矢倉 相矢倉 急戦
角換わり 棒銀 早繰り銀 腰掛け銀 一手損
相掛かり 浮き飛車 引き飛車
横歩 33角 その他色々

対振り急戦
穴熊
対四間
対石田
対ゴキ中
奇襲対策

寄せ
凌ぎ
端攻め
矢倉崩し
美濃崩し
穴熊崩し

一つ一つ考えながら覚えていくしかない

69 ：
棋書100冊買って50冊読んで20冊覚えると
一通り分かったような気にはなるな

70 ：
>>67
回答手順の表記の仕方見てみな
これソフトの表記方だな
ソフトに解かせたんだろ

71 ：
基本右四間で
石田には棒金
ゴキ中には超速

棒銀で来たら矢倉
角換えて来たら角換わり

これが一番効率いいはず
しかしこの結論に達するまでに膨大な時間はかかる

72 ：
このスレに書き込む人間は全員が常駐しているわけではないんだよな

自分とその周囲がそうだから世界のすべてが同じはずだと決めつけちゃう人間は
神童ノラやフリーランスsuimonだけで十分だと思うのだけれど
将棋にのめり込む人間によくある傾向なのかどうか

73 ：
>>70
あ、ほんとだ
これソフトが回答を吐き出すときの表記法じゃん

74 ：
角換えて来たら角換わりってどういうニュアンスなんだよ
角換わりに誘導してきたら雁木にせず素直に応じるという意味か？

75 ：
>>36
ちょっと言いすぎじゃないですか？😡
いくらなんでも>>31くんがかわいそーだと思いまーす🙋

76 ：
初心者にはノマシケより角交換四間
勉強範囲をだいぶ絞れるからな
相手が角道を開けなかったらまあ頑張れ

77 ：
>>75
やめたれw

78 ：
>>31
専門板で猛虎弁使うとかガイジか？

79 ：
なんJ民が論破されたと聞いて

80 ：
なんｊからき単語おおおおおおおおお

81 ：
v(`o´)vンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗンゴンゴなんJ民♪L(`o´)┘
(　`o´)∩ンゴンゴンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ(岩嵜；) ンゴーンゴーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
(ﾉ`o´)ﾉンーゴンゴンゴなんJ民♪（ `o´　　）｡ンゴンゴッ！(；´岩嵜)ンゴンゴンゴンゴ〜ッ ヽ(　岩嵜)ﾉな〜んＪ〜♪
いかんのか(すまんな) ┏(`o´)┓ヨダ　ヨダヨダヨダ　肩幅〜♪ └(`o´)」ありがとうどういたしましてを忘れてる〜┗(`o´)┓今の時代に終止符だ！(何をそんなに) ｡･ﾟ･(`o´)･ﾟ･｡
ゆくんだなんＪ(いかんのか！？) (`o´)勝負だなんＪ(いかんでしょ) o(`o´)o勝利を掴め！(お、Ｊか？)
┗┏┗┏┗┏(`o´)┓┛┓┛┓┛キンタマータマキーンー　ワイらがなーんーＪー♪
ちょｗｗｗｗなんｊにもVIPPERが！？ｗｗｗｗよ！なんｊ民ゥー！ｗｗｗｗｗｗ
(※^。^※)VIPから出る喜びを感じるんだ！ｗｗｗｗｗｗポジハメ君可愛すぎワロタやでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんｊ語も練習中カッスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗWWWｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ???????ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗWWWWWWｗｗｗｗｗｗ
（ちな男VIPPERやけどここにいては）いかんのか！？！？ｗｗｗｗｗｗ大村「駄目だろ（享楽）」←草不可避ｗｗｗｗｗｗｗｗ
なお、好きなスポーツはサッ川カー児ンゴｗｗｗｗｗｗマシソンですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗぐう蓄すぎぃ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
嫌い選手はメンチと本田とノウミサンやでｗｗｗｗｗｗ好きなのはメッシとチックやさかいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

82 ：
>>31,36
草ァ！

83 ：
>>36
めっちゃ早口で言ってそう

84 ：
>>36
よしたれw

85 ：
なんJから来たンゴwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

86 ：
>>36
エル・ヤメターレw

87 ：
>>36
辛辣で草

88 ：
こ、こえ〜😰😰😰

89 ：
>>36
小6からずっと不登校だったんだが質問あるか？

90 ：
これ書き込めてますかね？
見えてたらレス下さい

91 ：
>>90
おは藤井

92 ：
角とうふさんはすこか？🤔

93 ：
>>36

156 名前:風吹けば名無し :2018/10/19(金) 15:24:51.40 ID:mQG3EnJn0
「ちゃんと基礎から覚えていった方がいいよ」って一言で終わるのになんでこんな長文になるんや

197 名前:風吹けば名無し :2018/10/19(金) 15:29:09.04 ID:LSm9lOV5d
>>156
単に普段人とコミニュケーション取ってないからどれを言うべきか言わないべきかの取り捨て出来ないんでしょ
ヲタによくある特徴

94 ：
https://www.hellowork.go.jp

95 ：
>>90
名前出てるから消しとけ、なんJに晒されるぞ

96 ：
とうすこスレ緊急『みんなでハロワ行こう』

日程:10月23日(火) 10時23分⌚
場所:https://www.hellowork.go.jp
予定:神田明神でとうふさんすこすこ＆お仕事祈願🙇

　　 ハローワーク渋谷で仕事探し😆

禁止事項:冷やかし、通報、ハロワ渋谷(03-3476-8609)への祝電等🙅
　　　　
必要なもの:履歴書、交通費🙆






【続報】シークレットゲスト、参戦決定🙌✨
https://i.imgur.com/5iQ4Q86.jpg
正体は当日発表🙋

97 ：
>>36
黙れガキ👊

98 ：
>>36
ワイと対局しようや

99 ：
初心者とて最初から勝つ気なわけで
棒銀は受けがあり突破できないことが有名なわけで
それをさせようとする指導者の意図が腹立つわけで
それなら勝ち目のある四間飛車のほうが誠意がある

100 ：
>>36
エバラ焼き肉のたれｗ

101 ：
囲うことを覚えるには四間が良いのだろう。
居飛車は居玉で戦えるぐらいオフェンシブ。
囲うとなると舟は楽だが・・・
居飛車穴熊は手数かかって難しいし、矢倉組めるなら初心者じゃないし。

102 ：
やっぱなんJ民って糞だわ

103 ：
相手も初心者なら四間飛車で問題ない

104 ：
>>36
ウオオ💪😡

105 ：
ンゴwwwwwwwwww

106 ：
今日からここはなんｊの植民地やで

107 ：
わい>>31、今気付いて驚く
なんか発狂させてもうた

108 ：
>>36
俺と喧嘩してみるか💪😡👹🖕👎

109 ：
結局何の戦法を取るべきなんや？
原始棒銀？

110 ：
>>109
棒銀か中飛車やで
ちななんj民ンゴw

111 ：
と　う　ふ

112 ：
棒銀か右四間飛車がいい
居飛車にも振り飛車にも使えるから必要な勉強量が少なくてすむ
主導権を握って自分のペースで戦える点も初心者に適してる

ただし角道を止めない中飛車と石田流系の戦法には使えないので別途対策が必要
初心者居飛車党にとっては中飛車も石田流も決定版といえる対策がない厄介な戦法だわ

113 ：
自分が初心者に教えるなら中飛車だなぁ

114 ：
他力本願な時点で底が見えてるな、浅い底だが

115 ：
飛車を振るのは浪漫だしノーマル四間飛車には希望が詰まってる

116 ：
うーん、自分では何も出来す、他人に泣きついてる時点で実力の無い雑魚がどれほど悔しかったのか手に取るように分かる

117 ：
なんと言おうと俺は角換わり最新型を指す！

118 ：
居飛車棒銀→横歩→角交換四間→ノーマル四間→43戦法

な、わいは異端児なのか

119 ：
>>1初段になったワヌーバのノマ四間対策は二段くらいある
悪いスップをやっつけたのは実力

120 ：
もう一度だけ初心者のために真実のアドバイスを書いとくが
四間飛車と詰将棋は嘘の上達法で初心者を嵌めるための罠
戦法は四間飛車だけを採用して詰将棋ばっかりやってる奴が１番上達しない
詰将棋をやっても将棋は強くなれず将棋とは別ゲーの詰将棋が上達するだけで意味ない
四間飛車に関してはみんなが言われてる通り上達するためにはかなり苦労する戦法なので注意

121 ：
ま、いろいろ調べれてみればいい
2chに書いてあることを全部鵜呑みにしちゃいかんぜよ

122 ：
2chの情報を鵜呑みにする時点で、才能ないとも言えるな
書いてる人がせめてネット道場の段位のスクショでも貼ってくれれば、少しは信憑性がわくかもしれないが

123 ：
ほとんどのプロ棋士が詰将棋は大事だと言ってるのに。
疑問とかならともかく意味がないと言い切れるのはすごいよな。
いったい何者なんだろ。

124 ：
>>35
言われんでもいつか死ぬわ

125 ：
>>123
詰将棋作家のために詰将棋が大事だと嘘を言ってるだけで
本当はプロは詰将棋なんて意味ないことはやってない
アマでも詰将棋が意味ないことくらい気が付いてるわけで
気が付いてない奴はまだまだ将棋というゲームを理解できてない

ぶっちゃけ詰将棋信者には二種類の人間がいるんだよ
詰将棋には意味ないと理解してるけど騙すため詰将棋信者のフリしてる偽りの信者
そして本当に詰将棋には将棋上達に効果があるんだと信じて騙されてる真性の信者

126 ：
お前らユーチューバーのはくに勝てるの？

127 ：
>>125
その極論を信じさせるには、あなたが有段者であることを証明しないと誰も信じないと思う
上でも書いてるけど、とりあえずスクショでも貼ってみたら？

128 ：
>>35お前がR

129 ：
将棋村は既得権益のしがらみとかあるからな
増田が詰将棋をディスったら森下が周囲のロートルからいろいろ言われたし

130 ：
>>127
別に無理に信じてくれなくても良いよｗ
将棋を長年やり続けてれば君にもそのうちわかるときが来る

131 ：
>>126
おれはいい勝負だろうな

132 ：
並べ詰めだけで勝敗がつくっていう位のレベルで対局してたら詰将棋はいらんな

133 ：
>>130
おれ、四段だよ
あなたはたぶんまだ、将棋をわかってないかもね

134 ：
>>125
統合失調症？

135 ：
15手ぐらいの詰将棋は手っ取り早い上達法だよ
やらないのはもったいない

136 ：
短手数の詰め将棋は絶対にやった方がいいよね

137 ：
>>135
文字化けした
1・3・5手詰めです

138 ：
自分はたいして強くないので説得力はないけども、詰め将棋が重要なことは理解してる
何故なら、アマチュアの下手同士でもプロでも序盤よりも終盤で評価値の変動が激しいから
詰め将棋力=終盤力ではないにしても、終盤での能力が、その人の実力と考えて間違いではないと言ってよいと思う

139 ：
詰将棋をやるから終盤が強くなるんじゃない
終盤が強い奴は詰将棋も解ける
因果が逆

リフティングできる奴がサッカーの試合で活躍できるとは限らないが
サッカーの試合で活躍できる奴はリフティングもこなせる

140 ：
極論を言う人の段位がわからないんじゃ、参考にもできないな

141 ：
四間飛車指すと、勝っても嬉しくないけど負けたらめちゃくちゃ悔しいっての俺だけ？
最近覚えた右玉・左玉指してるけど楽しいわ、負けても楽しいくらい

142 ：
>>123
増田君じゃね？

143 ：
増田はあんまり長いのは無意味って言ってるだけで9〜11手詰めくらいは出来ないとダメってスタンスだぞ

144 ：
とりあえずこのスレの今までのまとめをすると四間飛車に先はないってことかい？中段者位の人にききたい

145 ：
四間飛車無駄って言ってる人は自分の四間対策書かなきゃ意味ないよ

146 ：
>>144
ウォーズ中段までは普通に行けるよ。
高段も可能だけど四間飛車一本だと苦労するかも。
初心者に向かないってだけで一応プロのC級までは通用する戦法だから
トッププロを目指すなら居飛車の方がいいけどｗ

147 ：
居飛車党からすれば振りの中じゃ最強だと思うよ
使いこなせるようになるまでそれなりの棋力と相当な勉強がいるとは思う
あまり初心者向きではないと思う
初心者なら棒銀か中飛車をすすめる

148 ：
プロ棋士は読みのトレーニングとして詰将棋をやってるわけで
筋トレみたいなものだな

149 ：
>>144
そんなことはない
初心者向けじゃないだけ
というか、ぶっちゃけ序盤なんて何でもよいから
分かりやすい棒銀、中飛車が勧められる
だって、棒銀な中飛車の基本図からソフト相手に、棒銀、中飛車に勝てる奴は居ないんだぜ

150 ：
どのサイトで何段かも大事だが将棋歴も重要だな
何十年もやってて三〜四段止まりと半年で初〜二段なら後者の意見に価値がある

151 ：
>>139
それだな
わかりやすい良い例えだと思う

152 ：
結局四間飛車勉強すんの無駄って言い続けてるけどどんな対策取るべきかなんてのは書かないんだな😅

153 ：
>>152
そりゃプロで今有力なのはノーマル四間ノーマル三間だからな

154 ：
>>148
詰将棋は読みの力を鍛えるための筋トレｗ
それ騙すための常套文句だぞｗ
将棋に読みの力は全然いらないし必要ないｗ
羽生さんなんて３手先までしか読まずに感覚だけで指してるｗ
お前らは信じないだろうが羽生さん本人がそう言ってるわけｗ
結局のところ将棋は読みのゲームではなく大局観が全てだってことｗ

155 ：
どんな戦法でも言えるけど、勉強しなきゃ強くなれない。
四間飛車やると、急戦で潰されるとか穴熊に勝てないとか。
NHKの大介の初心者向け講座でも、急戦対策や穴熊対策ちゃんとやってた。
最低限、これくらいはやらないと。

あと、四間飛車がおすすめな理由は、同じ局面が出やすいこと。
局後反省した局面がまたすぐ出てきやすい。
居飛車だと、せっかく覚えたのに次出てくるのは
忘れたころなんてのは、ままある。

156 ：
バカ「羽生さんは3手先までしか読んでない！」
https://i.imgur.com/BKCtgTc.jpg
https://i.imgur.com/bfWim7p.jpg
https://i.imgur.com/fvSn9Aq.jpg

157 ：
>>156
羽生さんは1000手先まで読んで指してる
羽生さんは3手先までしか読まずに感覚で指してる

1000手先まで読んで指してるほうを本当だと思えるって凄いなｗ

158 ：
大体20代、30代、40代で将棋のスタイルはそれぞれ変化してるって言ってるのに

159 ：
>>36
あんな馬鹿にも対応するとか優しいなお前
初心者の癖に難易度高い戦法手出してますアピールやなんj語使っているしくさすぎて全員スルーしてたのに

160 ：
一個人の意見としては左美濃や銀冠、銀冠穴熊、急戦で行くのもいいかと
対四間飛車には居飛車穴熊が王道だけど
居飛車党は対抗形だけに研究時間を配分できない
ゆえに振り飛車側（四間に限らず）の研究にハマるリスクがある

相横歩取りで▲77銀を回避して▲77歩とか
対45角戦法で▲同銀を省いて▲77角打みたいに
自分の土俵を作るのを大事にするのも一つの考え方

161 ：
羽生さんのいう千手って先の事じゃなく手の数だからな
二通りの手を選び続けてそれを十手先まで網羅的に読むだけで千手行くからな

162 ：
>>161
当たり前だろ
終局まで読んでも200手未満じゃねーか

163 ：
詰将棋が必要かどうか
ノマ四間を初心者に薦める功罪

どちらも力説してる人が、１０級なのか五段なのかわからないんじゃ説得力ゼロだな

164 ：
そもそも実力があったとしても正しい指導法かどうかは分からん
名選手名監督にあらずってこと

165 ：
>>164
そりゃそうだが、さすがに１０級のたわ言だったら聞く意味ないだろ？

166 ：
初心者なんて自分の好きな棋士のやってる戦法やればいいねん

167 ：
>>162
ID:DzQueRWtはその当たり前レベルのことがわかってないからなぁ

168 ：
振り飛車を勧めること自体は間違ってないと思う
相振り対策は必要だけどそこまでたくさんの戦型覚えなくても一通りさせるから
居飛車で例えば矢倉を覚えても後手番だったら指せないし先手番でも横歩取りに誘導されるかもしれない
まずは振り飛車1つ覚えて指せるようにしてからバリエーション増やしていくのがいいのではないか

169 ：
昔、ノーマル振り飛車が主流だったころ、初心者がよくやってたのが、３二金型四間飛車だったな
厳密には穴のある指し方なんだが、対戦相手も初心者なら咎めることは非常に難しい
これ、初心者におすすめの戦法

170 ：
一方的に潰される筋が少ないこと
自分から仕掛ける筋が分かりやすいこと
この二つを満たす戦法

171 ：
>>170
ノーマル四間飛車やんか

172 ：
早繰り銀で

173 ：
このスレ最強の四間飛車使いは誰なんだ？

174 ：
>>170
右四間だな
似たような形になることが多いから初心者でもコツを掴みやすい
相手が受け方を間違えれば一方的に勝てるし、他のハメ手戦法と違って相手に正確に受けられたとしても形勢が悪くならない

175 ：
君だよ

176 ：
はまつまみに見せてやりたいスレだぜ

177 ：
ノマシケは居飛車（not居飛穴）に手待ちされたら有段者でも自分から有効な打開が難しい戦法
その最たる例が淡路システム

178 ：
>>165
五段でも意味ないよ
プロが詰将棋やってるんだから

179 ：
おすすめは原始中飛車
中央に攻め駒を集中させて食い破る超攻撃的な戦法だ
初心レベルでは勝ちまくれるのに中級レベルになると通用しなくなるからまさに初心者向け
級位が上がって勝てなくなったらゴキゲン中飛車に移行して無駄なく経験を活かせる

180 ：
>>179
同意

181 ：
右四間推し
初心者でもそこそこ使えてある程度のところまではそこそこ勝てる

182 ：
詰将棋をやらないと詰めろの精度が落ちる

183 ：
悲報
このスレで四間飛車の希望はなにもなし

184 ：
俺は悲しいぞ

185 ：
誰か四間飛車優秀説を唱えられるものはいないのか？

186 ：
角交換四間楽しいやん

なおすぐ飽きて使わなくなってしまう模様

187 ：
>>185
藤井の「四間飛車を指しこなす本」は入門書として優秀だったけど、四間飛車自体は中級者以上向けの高度な戦法だったんだよ

188 ：
ふつう、初心者に真っ先に教えるのは原始棒銀だろ。
振り飛車なら中飛車

189 ：
四間飛車は穴熊相手でもソフト的には先手後手分の評価値差しかないから全然やれるはずなんだよな
ただプロも含めて人間が弱すぎるから堅い穴熊が勝ちやすいっていう

190 ：
振り飛車はソフトが不利と判断してるのは事実ではあるが
ソフトによって伸ばしやすいテーマであることも事実
若い振り飛車党は是非取り組んでほしいね

191 ：
振り飛車なんかつまらんだろ
自分から攻めた方が楽しい

192 ：
ノーマル四間自体は悪い戦法じゃないんだよ
でも初心者向けとは言えないんだなあ

193 ：
>>185
どこ見てんだよ

194 ：
ほとんどの意見が初心者同士の戦いを想定していないので無意味だな
なんで相手が四間飛車の破り方を知っている前提なんだよ
初心者同士の戦いで考えろよ

195 ：
将棋初めたばかりの頃はネットで
薦められてた四間飛車を使ってみたけど
さっぱり勝てなくて、つまらなくて
一週間でやめちゃったなー

カウンター系の戦法は初心者には
厳しいと思う。
基本形組終わって、本だと攻めてきて
くれるんだけど攻めてきてくれない
どうしよう…
みたいのが多かった
とりあえず高美濃や銀冠とかに見よう
見まねで組んでみるけど、そうすると
本と形変わっちゃって相手の攻めへの
対応が分からなくなるのよね

196 ：
逆に本よりも早く攻めてこられるのも
辛かったなー

197 ：
>>194
24だと初心者なんてほとんどいないじゃん

198 ：
初心者にはまず「将棋楽しい！」と思って貰うのが一番大切なんだよ
詰まんないと思ってしまったら上達云々の以前にそこで辞めてしまって終わりだから
そういう意味では最初は受けの戦法よりも攻めの戦法のほうが楽しいと思う人が多いだろう（性格にもよるが）
勝てなくてもいいから原始棒銀でガンガン攻めて楽しむというのが本当の意味で初心者向けだ

199 ：
プロが書いた本はプロの（プロ風）の定跡しか書いてないのがダメだな。
ネット将棋でよく出てくるような戦い方を解説しないと。

四間飛車で
・相手が居玉で棒銀とか＝さっさと角を交換して　▲６４歩から飛車先を突破する
△７４歩　なら　▲５５角打　とか　▲４６角打とか。
また、相手が超急戦をねらってきたら▲３８玉型で応戦する。それでも結構固いとか。

居飛車が何もしてこないとき。四間飛車側から攻める筋は
、▲６５歩　▲６６銀から▲５５歩と攻める。
または、▲７５銀…▲６４歩から突破する。
また▲９６歩　▲９７香　▲９８飛　の雀刺し風の攻めとか。

▲６６飛から▲76飛（７８から７6飛）と石田流に組み変えるとか。

四間飛車からも攻めることはできますよ、ということを啓蒙しないとダメだ。

200 ：
初心者同士なら金開き中飛車みたいなクソ戦法の方が勝ちやすいだろうなあ

201 ：
覚えることが簡単
どんな相手にも通用する汎用性
攻撃的

ここらへん

202 ：
ま、そうだろうけど、それ以上、上達しないだろうねえ。

四間飛車は　玉の守りは金銀三枚
飛車角銀桂で攻める
という将棋の理想、基本がつまっている。

もちろん、あわなければ他の戦法でもいいんだけど。
やる前からやめてしまうのはもったいないと思う。

203 ：
>>202は>>200へ
居玉金開き中飛車は先がない。

204 ：
初心者が最初に覚える程度の戦法にそこまでこだわるか？
ある程度指せるようになったら別の戦法覚えればいいわけだしさ
強いて言えば大切なのは相手の出方によらずその戦法の駒組ができるということだよ（相手の指し方によっては駒組もできませんよというのでは初心者は萎えてしまうだろう）
そういう意味では角道を止める振り飛車というのは大抵の場合に組むことができるから初心者にはいいと思うんだが

205 ：
最初四間飛車だったおかげで、居飛車党になった今でも超強い裏芸として未だに四間飛車にはお世話になってます
あなたも裏芸で金開き中飛車頑張ってください

206 ：
初心者に振り飛車薦めるのは
飛車振る＝不利とわからせるため
で最終的に居飛車党になる

凡人には中盤の駒捌きなんかできない
偶然うまくいけば直線的に勝てるが
たいてい抑え込まれて潰されるだけの未来

ソフトもトッププロもほぼ全員居飛車党でしょ

207 ：
相居飛車は戦型が多すぎるんだよ
矢倉・角換わり・相がかり・横歩取りで全然違う形になるし
ある程度力がないと全部差しこなすのは無理
振り飛車の対抗型を覚えておけば自分が振るか相手が振るかで知っている形になる可能性が高い

208 ：
>>207
初心者は角換わりだけ知っとけばOK
手損して角交換して強引に角換わりにすればいい
初心者レベルで1手の損なんて大した影響ない

209 ：
>>208
それって
「飛車振って、美濃囲いでok」と同じレベルのアドバイスだよね。
「これだけ覚えておけばＯＫ」の「これだけ」をどのレベルに設定するか。

居飛車でも振り飛車でも、好きな方を選べばいい。

210 ：
向かい飛車安定

211 ：
初心者の将棋なんて覚えたての陣形に組むのが精一杯なんだから、玉を右に動かして銀を上がるだけの四間飛車はおすすめだろ

攻める飛車と、守るお城が別々になってて初心者にも分かりやすいし。
上達したら他の戦法も試せばいいよってだけ
プロがー、高段がー、とかない

212 ：
手損角換わりはあんまりお勧めしないけどな
居飛車の将棋は手得や形の違いにシビアだから（だから振り飛車はどちらかといえば後手番な戦法なわけで）
変な癖が身に付くと上の段級に行った時の修正が面倒くさい
定跡書の形にもならないから勉強にも工夫が必要だし

振り飛車の場合も、大抵初心者間じゃ定跡書どおりの形にはならないけど
「定跡通り指せれば勝手に振り飛車側が有利になる」というメリットがある
ウォーズの精密解析なんかにも顕著だが、
どんなに雑魚が指そうが四間飛車の序盤っていうのは高段並の評価なんだ
誰でも指せるのに、高段並みの指しまわし、これは大きいよ

あと手順がスマートでとにかく決まりやすい
俺は初心者の時に飛車先突き捨て斜め棒銀を
△36歩打ち捨てで打ち破った時に初めて「将棋っておもしれえええ」と思ったからな
今にしてば思えば相手がクソ雑魚だから総交換になっただけで面白くもなんともないんだが、
とにかく嵌れば気持ちいい王道の手筋が満載だから指してて面白いんだ

まぁ藤井九段が言うように対早仕掛けがとにかく死ぬ程面倒臭いから、
ほんとの初心者なら32金型中飛車でもいいと思うけどね
あれは受けの手筋は微妙だけど角交換（or飛車道止まれば角出）から
桂はねて飛車先逆襲して〜としておけば一応手になるからね
まぁ無理矢理やるとカウンターで酷いことになるんだが、
初心者レベルだと手になりさえすれば一局だからな
四間で66銀55歩からガチャガチャやってもいいけど
向かい飛車に振りなおす方がわかりやすいし、初心者的にはインパクトが大きくていいよね

213 ：
振り飛車こそ先後の差が大きいだろ
将棋観古すぎ

初心者レベルの話なら相居飛車も振り飛車も大差ない

214 ：
というか本当の問題は四間飛車を教えることじゃなく、初心者を置き去りにして自分の知識を垂れ流す将棋オタクにあるんでは？

ソフトではあーで、高段がこう、でもでもプロでは、とかなんとか
細かい変化なんてどうでもいいわ、初心者には

将棋よりも将棋オタクに嫌気がさしてやめるのがオチ

215 ：
相居飛車戦型、じつは全然多くない
「穴熊」「矢倉」は遺物
研究「横歩」は指す必要なし

となると、受け重視「雁木」
バランス重視「角換」
攻め重視「相掛」

居飛車最先端は実質3択
振り飛車のほうがはるかに難解
「向飛」「三飛」「四飛」「中飛」

序盤から「対抗系」様相多すぎて
なにやってるのか理解不能
序盤から何回飛車動かすんや!!

216 ：
>>213
振り飛車は（初手56歩ゴキブリ戦法は除いて）
先後の差が大きいというより「先手番の勝率が居飛車と比べてクソ低い」
から先手番では指されにくいだけだよ

相居飛車みたいに先手で無理矢理四間にしたからって変な癖がついたりはしない
急戦の勉強は振り飛車後手でやるわけだし、単に少し得、ただ居飛車と比べて勝ちにくいという話

初心者レベルなら無理矢理相居飛車でも大差ないだろうが、
本を参考にするのが難しいのと、高段級にいったときに変な癖がつくといっている
無理矢理角換わりなんてやるくらいなら、無理に飛車先受けずに極限早繰り銀にでも絞った方がよっぽどマシ

217 ：
初心者が潰れる一番の原因はどう考えても経験者が手加減せずに何度もボコボコにするからであって戦法は二の次だよ

218 ：
初心者同士でノマシケvs原始棒銀なら狙いの分かりやすい原始棒銀が勝ちやすいだろうな

219 ：
普通に棒銀→矢倉から覚えるのが一番早い

220 ：
実力差があれば駒落ちだろふつー

221 ：
相居飛車で矢倉囲い＋棒銀、対振りで舟囲い＋棒銀

初心者〜中級レベルまでならこれで十分戦えるから初心者は居飛車から入るのが楽よ

222 ：
原始棒銀を45ポンで潰しましょう、が四間を指す意義みたいなもんだからそれはない
棒銀やるなら本格棒銀しかないけど、対四間本格棒銀は
狙いが分かりやすいどころか手待ち策の様相を呈する高等戦術だからなぁ
個人的に対52金棒銀って対32金棒銀以上に無理筋な気がする

223 ：
低級で頻出する戦型

矢倉

ノマ4
早石田
端角中飛車
向かい飛車

筋違い角
嬉野

角換わり、相掛かり、横歩はどうせろくに出来ない

224 ：
対振りは最低船囲いには組んだ方がいいけど、
矢倉は相手との合意の下に組むもんだから、初心者にはどうかと思うけどね
相居飛車は相掛かり棒銀の方がいいと思う

225 ：
対相居飛車は相掛かり棒銀しか指さないマン

初手76歩まで先手の勝ち
15手目34飛まで先手の勝ち

226 ：
ところで>>31はなんなんだ？
実力もないくせにイキるのはやめろ

227 ：
>>36
よっ！人気者

228 ：
振り飛車は相振り飛車があるのがマイナスポイント
相中飛車とかホント萎える
棒銀党になる方が覚えることが少なくて済む

229 ：
相振り飛車とかクソすぎて草すら生えんわ
対抗形やりたいんじゃ〜

230 ：
相振りに文句たれてる人は相居飛車ならいいの？

231 ：
相振りも相居飛車もつまらん

232 ：
>>31みたいな「最新形=最強、だから指すぜ！」って奴は結局その戦法を指しこなす前に新たな最新形の戦法に手を出して中途半端になりいつまで経っても上達せず絶対挫折する

233 ：
プロのトップレベル以外は居飛車と不利飛車の差なんて関係ねーよｗ

234 ：
加藤一二三元名人も初心者には棒銀が良いと仰っていました。

235 ：
http://originalnews.nico/140945
＞竹内五段：
＞　論理的に考えるようになったのは、プロになってからなので。

＞　本当に僕はあまり、アマチュア時代から別に詰め将棋を解いてたとか
＞棋譜並べしてたとかはなくて、もうほとんど実戦でずっとやってきて……。

＞　実戦で磨いた感覚で指してたので。ある程度『だいたいこんな手かな？』
＞みたいな感じで指してたので、アマチュアのおっちゃんとあまり変わらないと思うんですけど（笑）。

初心者はあれこれ迷う暇があるなら指して指して指しまくれよ
戦型なんて自分がやりたいと思ったもんをてきとーにやればいい

236 ：
ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
https://abema.tv/video/episode/90-995_s6_p2

237 ：
>>207
横歩と相掛かりは両者の合意がないと指せない戦型なので、はじめは矢倉と角換わりだけでいい
どちらも棒銀が使えるから棒銀の本1冊読めば居飛車デビューは可能

238 ：
>>235
竹内は戦法なんか関係ないっていうのを体現してる棋士の一人だよな

239 ：
中にはそういう人もいるってだけで
イコール詰将棋が意味ないと断言するのは浅はかすぎる

240 ：
なんであれ初心者に押しつけるのはやめよう
やりたいようにやらせてアドバイスを求められたら
こんなものがありますよと提示して本人に選ばせるべき

初心者を支配しようとするのはやめよう

241 ：
俺は将棋始めたとき、何でも聞いたことのある戦法を見よう見まねでやったな
気分次第でどこにでも振ったし、角換わりも矢倉も相掛かりも横歩もやった
とにかくバカみたいに沢山指した

242 ：
君らなんJでさらされてたで

243 ：
ノーマル四間で深浦九段に勝てるぞ！

244 ：
このスレまとめられてた

245 ：
早指しなら指運と腕力で一発入る

246 ：
【朗報】ノーマル四間、A級九段にも勝てる優秀な戦法だった

247 ：
【悲報】A級棋士深浦康市さん、ノーマル四間飛車にボコボコにされるｗｗｗ

248 ：
>>245
内容見てないの？居飛車穴熊が勝てる要素が一切なかった

249 ：
居飛車穴熊という戦法じゃなくて深浦の打開の仕方が良くなかっただろ
深浦は早指しレーティング低めだし
5,6時間の対局で同様の結果になったとは限らない

250 ：
疑問手なしで居飛車が悪くしてるけど
居飛車は最善手しか指さないルールなのかな
四間飛車が居飛車穴熊にソフト的にもやれることが証明されてんのに

251 ：
今日のNHKは単に今泉が上手かった
深浦が不用意だったね
ノーマル四間は普通に優秀、システム含みとしても

ところでスレタイ的には俺は初心者にも四間はいいと思うな
まず美濃組んで王様を囲うことの大切さを覚えること
難しい定跡を覚えなくても、78銀(32銀)待機からの66歩(44歩)で戦えること
序盤中盤終盤がちゃんとあるため、1局の中で考える機会回数が多めなこと
似たような局面が出やすいため、過去の経験を生かせること
こんなとこが理由かな

252 ：
駒組の分かりやすさとかクソどうでもいいわ
攻めの戦法やれや

253 ：
ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
https://abema.tv/video/episode/90-995_s6_p2

254 ：
振り飛車めっちゃ怖いですやん

255 ：
固く囲うことなんかより仕掛けるほうが楽しい

256 ：
初心者が扱えるような代物じゃないって話であってノーマル四間飛車が雑魚って話ではないんじゃないの？

257 ：
初心者には棒銀教えて振り飛車指す奴はクズだから指してはいけないと伝えるのが定跡

258 ：
ノーマル四間の定義は角道を止める四間だからシステムも四間穴熊も含まれる

259 ：
戦法や定跡がネットで熟知されてる今と違って
昔は同級生や親戚のおっさんは大体矢倉か原始棒銀だったから
四間飛車はドル箱戦法だった

260 ：
ノーマル四間が優秀でないって話じゃなくて、初心者には難しいんじゃないの？とスレ主は言いたいように読めるんだが…
いや、そうとしか読めない

261 ：
>>260
頭が悪い人々にそんなことを言っても無駄だよ

262 ：
>>260
俺もそうとしか読めない

263 ：
四間飛車の話なら大体いいでしょ
ドヤ顔正論きしょい

264 ：
>>263
ほんとこれ
>>260はクラスメートから嫌われそうなタイプ

265 ：
四間飛車党の方は鷹揚でよろしおすなぁ

266 ：
>>31
プロで頻出する戦型を指すのは良いと思う
プロの将棋をそのまま参考にできるからね
初心者同士だとそんなにうまく進まないけど

267 ：
>>264
黙ってろ低能

268 ：
プロのオワコン宣言なんて全くあてにならないからノーマル四間もしんでないんじゃないの？
評価値見てないからしらないけど

269 ：
>>263
いや四間飛車の話するだけなら四間飛車スレ行けよw

270 ：
とりあえずこのスレの中段者が四間飛車してる棋譜を貼り付けてそしてそれで四間飛車党は希望を持ちたい
誰か中段者の方オナシャス

271 ：
初心者が棋譜見て段位を正確に判断できるのか？
四間飛車ガイジのオナニーは他所でやれよ

272 ：
ガイジっぷりとかあなたの足元にも及びませんので（ニッコリ）

273 ：
>>270
自分の棋譜貼るのが恥ずかしいから、同じく四間党の棋譜貼ってみる

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △７一玉 ▲５七銀 △５二金左 ▲７七角 △９四歩
▲８八玉 △７四歩 ▲９八香 △７三桂 ▲６六歩 △９五歩
▲９九玉 △３二銀 ▲８八銀 △８四歩 ▲５八金右 △８三銀
▲６七金 △７二金 ▲７九金 △８二玉 ▲５五歩 △４三銀
▲５六銀 △６四歩 ▲６八角 △２二飛 ▲４六角 △６三金左
▲３六歩 △５四歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲３七桂 △１五角
▲５五歩 △４五歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　桂 △４四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲１六歩 △４五歩 ▲１五歩 △４六歩
▲５四歩 △５二歩 ▲５五角 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲４四角 △４一桂 ▲３一銀 △２三飛 ▲４二銀不成△４七歩成
▲４一銀不成△４六角 ▲５二銀不成△５四金 ▲３三角成 △同　飛
▲７八飛 △５七と ▲同　金 △同角成 ▲７五歩 △同　歩
▲８六桂 △８五歩 ▲７四歩 △８六歩 ▲７三歩成 △同　金
▲４五桂 △同　金 ▲７五飛 △８七歩成 ▲４五飛 △９八と
▲同　玉 △８六桂
まで98手で後手の勝ち

274 ：
初心者がやるべきことは、たくさんある
序盤の戦法選択も当然色々ある
四間のいいとこは、限られた時間を序盤の学習だけにとられないとこだと思うぞ

275 ：
>>273
すんばらしい

276 ：
スレタイ読めない上にオウム返しして開き直る
こんな連中が初心者にアドバイスしてもろくなことにならない

277 ：
初心者置いてけぼり

278 ：
初心者の俺になぜ藤井システムが四間飛車の戦法なのか教えてくだされ
ぱっと見三間飛車でもできそうじゃないの

279 ：
三間藤井あるで

280 ：
四間自体は優秀だとは思うけど、初心者に手待ち前提の受け将棋の面白さが分かるとは思えない
棒銀とか右四で攻め潰す楽しさを教えた方が長続きやすい

281 ：
>>278
システムは角の利きで敵玉を狙う戦法だけど、65歩で角道を開けたあと64歩から飛車を捌く狙いもある
64の地点を守る後手の53銀は、先手の角の直射を防ぐ44歩を支える駒でもあるので、先手に65歩〜45歩と攻められると後手は64と44の両方を守るのに苦労することになる
これらの厳しい狙いがあるから居玉のまま攻めるという暴挙が成立するんやな〜

282 ：
>>278
人はそれを中田功XPと呼ぶ

283 ：
ありがとう優しい人たち

284 ：
今流行の三間版藤井システムと中田功XPは別物

285 ：
昔は初心者の振り飛車といえば早石田か原始中飛車が定番だった

286 ：
低級は端角中飛車多いな

287 ：
【悲報】なんJ民、将棋板住人にコテンパンに論破されてしまう
https://swallow.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1539929334/

288 ：
>>286
四間飛車やるんじゃねええええ
ていう無意識がそうさせるんかね

289 ：
端角と原始棒銀やめたら初段

290 ：
級レベルで1番優秀な振り飛車は石田流だよ
升田式、立石流、早石田、石田流...
石田流はバリエーションが豊富だから級位者の居飛車党は対策が追いついていない人が結構いる

291 ：
石田流は組ませて貰えないのがなかなかな

292 ：
石田流はバランス感覚が必要だし初心者にはキツイ

293 ：
初心者は早石田

294 ：
攻め筋結構特殊だから綺麗にさばくの初心者には難しいと思うぞ。
一番分かりやすいのはやっぱり棒銀か中飛車

295 ：
初心者はとりあえず弱い相手に
原始中飛車指して将棋の楽しさを
知ってもらうのがいいと思うの

慣れてきたらそこから別戦法に
切り替えてもらう

296 ：
美濃囲いはふつくしい

297 ：
猛「将棋の入門書を読んだとき、僕は美濃囲いが断然カッコいいと思った」

298 ：
美濃囲いが固いのは過去の話
今はアマ有段レベルでも持久戦ばかりできつい

299 ：
今は角換わりから教えるのがいいんじゃないかな？
プロのタイトル戦も角換わりばっかりだから見てても面白いし。

300 ：
>>30
逆じゃないのか
急戦ならそうではあるが居飛穴とかミレニアムには堅さ負けてるからいかに中盤でよくなるかってことで中盤力が鍛えられそう
といってもやはり級位には振り飛車はおすすめはしないな、明らかに居飛車より中盤難しいわ

301 ：
>>229
変化が多すぎる
プロで流行ってる戦法と初心者に向いてる戦法は一致しないから

302 ：
>>301は>>299宛て

303 ：
初心者に角を持ち合う角換わりや角交換振り飛車はおすすめできないって言う人は結構いそうだけど
相手も初心者なら問題なくね？って思う

304 ：
角換りは駒組みを覚えれば自陣に打ち込まれないから大丈夫

305 ：
角換わりで打ち込まれないような駒組みが出来るなら、
それもう初心者じゃないと思うけどねｗ

306 ：
一理ある

307 ：
この板の住民は棋力でマウント取るのが日常だから初心者（初段）になるんだわ

308 ：
四間飛車なら駒組みができても初心者か
そんなの定義によるだろ

309 ：
角道ふさいで美濃に組むだけなら、思いっきり初心者でもできるやろ

310 ：
だから初心者向きだって話なんだろうけどなw

311 ：
ともいえるが記憶力の問題だろと
覚えられるやつは矢倉２４手組でも腰掛銀でも覚えてしまう

312 ：
別に戦法なんて何やってたって上達するわ

見る将も兼ねてるならプロの最新戦法でも全然構わない
むしろお進め、体験する量が違うから
まぁアマの実戦ではなかなか出てこないけどな
それでもこうしてこうしてこうなるわけですって解説を聞いてるだけでも違うから

変化が複雑でどうのこうのとか言ってるやつは何もわかってない
初心者が興味も無い、普段見ているプロの将棋にもなかなか出てこない、古くさい型をわざわざ勉強するわけ無いだろ、しても身が入らんし時間もそうかけられないだろう
それなら複雑だろうが何だろうが、楽しみながら触れられる形を模倣しながら手筋を覚えていきゃいいのよ

覚えていく過程で他の戦法への理解や興味も出てくる

313 ：
>>312
初心者にとっては古いも新しいもないわ
棒銀は強力なだけに悟られずに緩めるのが簡単というメリットもある
初心者に必要なのはまず勝つことだよ

314 ：
>>313
指すことのみに興味がある子ならそれでいいかもね
観るのも好きな子なら、プロの将棋になかなか出てこない形じゃ面白くないでしょう

315 ：
>>314
スポーツでも憧れの選手のプレースタイル真似たりするものね

将棋見るのが好きな子供が現実にどれくらい居るのかは分からないけど一理ある

316 ：
このスレもよろしく

【神童の】ノラさん応援スレ【ハンマーパンチ】
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1537625207/l50

317 ：
四間は経験値が積みやすいから自分の形のようなものが出来やすいんだよな
「最善手は違うかもしれないけど俺の棋風はこうだ」と勝手な手を指しやすい
玉が固いからと無理矢理駒損して飛車の捌きを優先してみたり、
もっと早い攻めがあるのに反撃したところに歩をバシバシ打って抑え込んでみたり
それが定跡ならいいんだが、自分の判断で勝手にやられると、変なクセが身に付くだけにしかならないんだよな

B級戦法でこういうことやるなら筋が身に付きやすいし、どうせ段級が上がれば捨てるからどうでもいいんだが
四間みたいなプロでも通用する本格戦法でこういうことをやるのは、未来の可能性を潰すからお勧めしない
なまじ低段くらいまでなら通用するから「これ一本で行こう」と拘って伸び代を潰すしな

将棋っていうのは基本的に自分で考えていては勝てない競技なので、
本格定跡を覚えられない（理解できない）初心者帯のうちにA級戦法を指すこと自体お勧めしない
原始棒銀なんか全然A級戦法じゃないけど、それでいいし、それがいい
初心者なんて解いた詰め将棋の数＝棋力なんだから初段までは飛車先突いて棒銀と早繰り銀だけ指していればいい

318 ：
美濃カッコイイ（囲い）！

319 ：
次の患者さんどうぞ〜

320 ：
プロは大半が居飛車党で、その大半の居飛車党にガチガチに対策されてても通用する本格戦法がノーマル四間だ
初心者は本格戦法を身に付けれるだけの器がまだ無いから
原始中飛車、端角中飛車、ツノ銀中飛車辺りで基礎体力を付ければいい
それらの戦法で級レベルなら十分勝てるし、勝てなくなってきたら本格戦法に移ればいいかな

321 ：
俺の最初の戦法は、小池重明の棋譜を見よう見まねした四間飛車穴熊だったよ
飛車を降って直ぐに穴熊組むせいで殆んど勝てなかったけどな

322 ：
へー小池って四間穴熊とか指すんだ
何回か見たのはツノ銀とノーマル四間だったから知らなかったわ

323 ：
初心者に真似出来そうなのがそれしかなかったからな
飛車振って一直線に香横に玉が行くのは7080年代のアマチュアのトレンドなのだろうか

324 ：
昔は39玉型の美濃囲いのメリットも分かってなかったし、敵陣も見ずに一直線に玉を28まで移動させるのが常識だった
藤井システムが流行ってから序盤に脳みそを使うようになった

325 ：
>>323
小池も毎度序盤で劣勢だったじゃん
なぜか最後に勝ってるけど

326 ：
ネタバレすると
ノーマル四間は江戸時代に残されてる最古の棋譜から現代まで生き残ってる優秀な戦法
未来永劫これからもノーマル四間が消えるなんてことは無いだろう

327 ：
今の豊島は広瀬と調子戻した羽生より弱いから無理だよ

328 ：
最底辺棋士の村田が
最強棋士のさいたろう王座にノマで圧倒してたね
最後はやはり逆転されたが



一直線熊派は組み上がりまでワンパターンだから、そこから無限に事前研究できるノマのが有利かもしれんね
あくまでプロ的にはね

一直線派の高見の熊もよく崩壊してるイメージだし
やはり穴熊確定棋士には事前研究だけで勝てそう

つまり居飛車党は急戦もできないとダメ

329 ：
四間穴熊はどうして滅んだんだっけ？

330 ：
>>329
相手も居飛車穴熊やってきて、堅さ負けするから

331 ：
どうがんばっても居飛車の方が角一枚分堅いな

332 ：
>>311
左美濃急戦に潰されるゴミを覚えても仕方ない

333 ：
c2の万年降級候補のゴミ、黒沢が
A級棋士の阿久津をノマ四間で圧倒したな

334 ：
A級に定着できない奴はA級棋士とは呼ばない

335 ：
>>333
実力的にはC級の黒沢よりA級の阿久津のほうが弱いんだろうｗ
もし今の阿久津がC級2組からやり直しさせられたら降級候補だわ

336 ：
藤井君の師匠が
藤井君の29連勝を阻止した勇気にノマ四間で完勝

ノマ四間最強説再び

337 ：
ここのスレで四間飛車最強って叫んでる人って何で四間飛車スレに行こうと思わないのか

338 ：
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

339 ：
>>337
バカ、アホ、ガイジのどれでも好きなのをどうぞ

340 ：
君に送る言葉でか、う〜ん‥全部かな

341 ：
四間穴熊は強いねオススメ

342 ：
>>341
居飛車穴熊のほうが強い

343 ：
マイナビの「全戦法対応 将棋・基本定跡ガイド」を一通り並べて、四間飛車しか覚えられなかったんだよー！（周りは棒銀とか勧めてきた）
いつかは違う戦法も覚えたいけどね。

344 ：
>>343
そのままノーマル三間への転換は
簡単にできるはず

ついでに四間とは別に相振りも
覚えれたと思うのでやろうと思えば
いろんな戦法できると思いますぞ

345 ：
たすかります

346 ：
>>210飛車角いれかえ戦法Ｗ

347 ：
初心者に四間飛車はいいだろ

四間飛車やって
慣れてきたら三間や中飛車

でとりあえず対振りは自分が振り飛車指した時にやられたら嫌なことをやる。

いきなり玉の薄い角換わりや横歩取り、玉頭から攻められる矢倉はハードルが高い

348 ：
相手の同意がなくても、とりあえず飛車振って美濃に組むところまではできるからね

349 ：
悲しいことをいわないでほしい

350 ：
初心者に石田流
先手石田流or早石田
後手2手目3二飛からの石田流

351 ：
四間飛車は難しい
初心者は中飛車だろな

352 ：
>>351
ゴキゲンでないやつならそうかも

353 ：
タイトル戦で指されたこともある端角中飛車
1996-07-11 王位戦
深浦康市 vs 羽生善治
https://shogidb2.com/games/d701e280a14c0ba8eaf197f072134d971e4b5245

354 ：
>>36の言ってる事は正しいよな

355 ：
上田初美@ueda823
「時代は居飛車でしょ」と言いながら夫が長女に相掛かり教えてて笑う。駒の動きより相掛かり

356 ：
復権してほしい

357 ：
アナルセックス

358 ：
うむ

359 ：
右四間飛車の方がいいね

360 ：
美濃に組みやすい点で居飛車よりは振り飛車だし、主観だが四間飛車よりは三間飛車だろうな
四間飛車で石田流に組んで良しといわれても三間飛車に触れてなくてなにがいいのかもわからんだろうし
定跡が活きない戦いも多い初級者なら攻撃的な三間飛車の方が扱いやすい
あと三間飛車は嵌め手と言われた時代もあるくらい対応が難しい
後々他の戦形を主力にすることになっても対三間飛車の知識は無駄にはならない
道場通いとか先生が身近にいる人なら四間もいいだろうけどね

361 ：
なんでも原始棒銀→なんでも右四間→好きな戦法

362 ：
よく美濃に組みやすいからとか言うけど、無理に囲いを美濃にする必要無くね？

363 ：
金無双は棺桶だぞ

364 ：
32金上がる中飛車なら棒銀に対しても端歩＋33金で受からない？

365 ：
攻撃は最大の防御
居玉棒銀が1番つよい

366 ：
右四間最強

367 ：
>>365
そりゃ攻めの技術がある人の話で、初心者になら何ならただただ突破させても勝てることも多いぞ

368 ：
居玉するくらいなら棒玉しろ

369 ：
引き角に弱い

370 ：
弱いではなく苦手なだけだ

371 ：
>>1
それはノーマル四間が弱いんじゃなくて
お前が弱いだけだよ(´・ω・｀)

372 ：
>>371
いや誰も四間飛車が弱いなんて言ってないやろw

373 ：
>>371は文盲か

374 ：
若葉

375 ：
374

376 ：
375

377 ：
囲いを教えるのがめんどくさいからって理由なだけな気もするんだよなぁ
初心者がいきなり四間飛車やったって、それしか出来なくなるし、なんも考えずに組むだけで面白味もそう無いと思うんだけどな

378 ：
>>377
その通り
角道止める→飛車振る→ささっと囲う
ここまでノータイムでも居飛車が攻めてこなかったら初心者君はどうすんのって話

379 ：
右四間が一番でしょ。駒組簡単、左美濃で固い、しかもウォーズ級位ならホントに勝ちまくれるし。

380 ：
たしかに初心者向きだが、相手が角道閉じてくれなかったとき用の対策が別に必要

381 ：
初心者に四間を薦めるのは構わない

でも相振り飛車どうしたらいいのかも
合わせて教えてあげて欲しいね
初心者向けの相振り飛車は何になるんだろう？

382 ：
角道止めるからオーソドックスな向かい飛車しかなくね？
それかいっそ相振りでも四間飛車か
どっちにしろ鬼門だな
大体先に攻められることになるが対抗形みたいに分からなくなったら45歩ポンで決戦みたいにも出来ないし
囲ったあと適当に銀繰りだすとか端に殺到するとかして慣れるしかないかも

383 ：
やっぱり原始棒銀と精々舟囲いが一番だと思う
攻める手段をまず教えないと面白味も糞もないでしょ

384 ：
先手石田、後手四間で万能だと思うけどなぁ。
相振りは三間でいいし、飛車先着いてきたら四間出来るし。

385 ：
>>382
やっぱり角道止めたら三間は無しなのかな
相振り三間の本は大概止めないんですよね…

386 ：
>>385
ないことはないけどね
ただ先手66歩からの相振りだと後手が角道オープンの三間飛車のパターンがほとんどだ
同じ形というか三間飛車になると
後手だけ角道が開いている
歩交換もしやすくて軽い形
あんまり面白くないかと
87の地点が弱いのも気になる

387 ：
先手66歩からの相振りにしないで
居飛車で戦うとして、
初心者にも組みやすい作戦て何か無いかな？

意外と初心者は対抗形党になった方が良いかも

388 ：
76歩34歩66歩32飛とかになったとき48銀とすれば
三間飛車や石田流を相手に居飛車側を持つ戦いになる
これにしても相変わらず序盤は後手に攻める主導権があるけどプロでもたまに見るから相振り飛車より対抗形が好きならこっちかね

389 ：
388

390 ：
むしろ勧めろよ

391 ：
390

392 ：
初心者にノーマル四間やらせたら
相振り飛車で絶対詰まると思う

先手は角道止めてから67銀とかで
相手の動き見つつ居飛車みたいなら
定番の向かい飛車にすればでいいと
思うけど、

後手で相手が角道止めたからって
振り飛車とは限らないから
すぐには三間に振れない。

そうなるととりあえずこちらも
角道止めて向かい飛車してそうだけど
後手で角道止めて向かい飛車はどうなのか…

393 ：
大丈夫、相手も初心者だから

394 ：
結局のところ、ノーマル四間から始めた初心者が
先手でも後手でも安心して指せる相振り飛車の陣形は何になるのかしら
(対中飛車は除く)

…なんか左玉な気がしてきたぞ

395 ：
というか最も覚えることが少ない相振り飛車の陣形というか

396 ：
いきなり飛車振らないで様子見して相手が振ってきたら穴熊にしろ

397 ：
いや、もう石田流やれよ

398 ：
>>397
石田流というか先手三間飛車は定跡書だと大概角道止めないからノーマル四間がメインだと指しにくいというかお勉強しにくいかな
と思っちゃう

399 ：
398

400 ：
中飛車だろ常識的に

401 ：
400

402 ：
401

403 ：
藤井聡太が四間飛車指して新藤井システムを編み出してくれたら更に流行るだろうなぁ

初心者はみんな真似しそう

404 ：
>>403
藤井聡太「やだよそんな非効率な将棋」

405 ：
>>404
( ；∀；)

406 ：
むしろ効率的なんだよなぁ

407 ：
「四間飛車上達法」はいい本だね。初心者にはピッタリ。
ただ，相振りが載ってないんだよね。

仮にルール覚えたばかりの人が四間相振りをやるとして，
何で勉強すればいいんだろう。なにかいい本ある？

408 ：
プロだと相振り四間飛車は殆ど指されないから単独本自体ないよ
相振りの本にも記載自体レアだから自分で研究するしかない

409 ：
相振り四間が本筋じゃないことは、きちんと四間飛車学んでたら分かりそうなもんだけどな

410 ：
409

411 ：
>>1
おれもそう思う
でもそんなのを鵜呑みにする奴はダメ

412 ：
詰将棋は良いだろ何言ってんだ？
ノーマル四間はあくまで完全初心者だけ
負けまくって悔しかったら手筋覚えろ
詰将棋も詰み形覚えてない内は役に立つ
一つ言えるのは24の3段までは定跡はマジでいらんゴミと言って良い

413 ：
>>31
Rよゴミクズ

414 ：
四間飛車は硬さが保証されてるから力あれば勝ちやすいけど、初心者にはその力がないから負けまくる
攻め方もわからんのに捌きとか分かるはずもない
暗闇でバット振り回してるようなもんだよ
詰将棋も基礎体力ない状態でやると先入観と暗記により勘違いしやすい
俺も棒銀をお勧めする
負けたら感想戦の繰り返しのトライアンドエラー
最初は囲いの大切さもわからんだろうしね

415 ：
敵の攻めを利用して捌くのは自分から攻めるよりも高度で難しいからな
初心者がノーマル四間を指しても急戦で美濃の姿焼きにされるだけ

416 ：
急戦食らったのに姿焼きになるの？

417 ：
相手が急戦と分かっているなら喜んでノーマル四間やるけどなｗ

418 ：
原始中飛車か棒銀で攻め将棋するのが初心者も楽しくて指しやすいんじゃないかな

419 ：
棒銀って、攻めてるようで銀交換したら結局なにしていいか分からないよね

420 ：
>>407
いやいやいや…
四間飛車上達法は会話形式だから読みやすいってだけで内容は高度だぞ
初心者にはとてもじゃないがおすすめできない

421 ：
楽しさもわからん状態で四間飛車しても負けまくってやめるだけ
本で勉強しまくっても定跡外されたから負けたとか意味不明な事を言うようになる
貧弱なマニュアル将棋になる

422 ：
四間飛車上達法はある程度知識と棋力ある人向けだよな
甘く見てもアマ1級〜初段くらいは最低欲しい気がした

423 ：
将棋に興味を持ち最初に教えて貰ったのが四間でひたすら延々と四間一本でやってきたよ俺は。
居飛車、相振り飛車、急戦、持久戦、何が来てもひたすらノーマル四間で勝ってきたし負けてきた。
いつの間にか三段になり、角交換型四間飛車も取り入れて四段になり、そこから他の振り飛車も一通り指すようになった。
そして現在五段で停滞している。
ウォーズもクエストも五段。
勿論、棋神とか未使用。
今から居飛車を始めても伸びる気がしない。
どうせ俺達はアマチュアなんだし、ただの趣味なんだし好きな戦法で楽しめたらいいんじゃね？
結局は戦法よりも自分の腕なんだから。
四間が悪い、初心者が最初にやるべき戦法とも思わないけどなぁ…

424 ：
>>423
相振り飛車でも四間とは筋金入りですな

相振り飛車での四間てどう勉強しました？
有用だった本とかありました？
それとも自力研究？

425 ：
四間飛車でも続ける奴もいるけど、やめる奴多い

426 ：
425

427 ：
>>424
ひたすら実戦で勝っても負けてもしっかり検討してどの時にどうすれば良かったのか、もっと良い方法はなかったかと試行錯誤して同じ過ちを繰り返さぬよう鍛え、相振りは端攻めをメインにいろんな形、いろんな攻め手順をみにつけた
先手でも後手でも此方から端攻めを先攻する
また、省略できるとこは省略してその分で本来指せなかった手を指してみたり
例えば相振りの一例として、美濃囲いなら玉を３９で待機、端歩は突かないなどで２手を省略
その分を端攻めの理想形に回すなど
実戦から得る経験こそが最大の勉強ではなかろうかと思う
そして１局１局を振り返り、徹底的に検討する
自分はそんなスタイルで今に至る

428 ：
すごいな。相振りの本１冊書けるんじゃないか。

429 ：
kopは今年誕生日が来たら６８歳になる
kopが将棋を見たのは中学三年の受験を控えたある日
友達の指してるの見ながらちょっとずつ覚えた
で高校生になって将棋指させるようになり違う友達の家で指した
その友達の家では矢倉が流行っておりkopも真似して矢倉指そうとしたが
どうしても先に攻めこまれて潰される
何日も何日も指したが全然勝てなかった
続く

430 ：
そこでなんとか勝ちたいと思い
本屋に行って将棋の本を探した
そこで出会ったのが大山さんの四間飛車の本
棒銀対策等急戦対策は載っていた　棒銀と言ってもそのころの棒銀は今より
もっと単純だったと思うが
その本をむさぼるように何回も読んで再び高校の友達と将棋を指した
すぐに勝てなかったが　簡単には負けないようになった
美濃囲いの優秀性を知った
そのころは今と違いネット将棋なんてなかったので友達も矢倉の戦い方しか知らなかった
そのうちその友達に勝てるようになった
その友達矢倉の崩し方なら少しは知っていたが美濃囲いの崩し方全然知らなかったので
kopも勝てるようになった
弱いもん同士で居飛車急戦で振り飛車を攻めること知らない相手には
十分四間飛車通じると思う
単純な棒銀ならなんでもない　今の棒銀は高度だけどね

431 ：
コップさん、もういい人ぶるのやめなよ。あんたの本性はもうみんな知ってるんだから。
好感度上げたいの？

432 ：
だれかとめろよ、（68）の身の上話を

433 ：
せめていい人としてこの世を去りたいんだろ？
掲示板ですらすべてバレてるのに、かわいそうに

434 ：
꧁༽ད༒ཌ༼꧂

435 ：
類は類を呼ぶか
嬉しそうにクズ雑魚どもがコップを妬んでる　(^O^)

436 ：
なあ爺さんなんでそんなに下品な存在になっちゃったんだ？
十数年前は別に悪い印象持ってなかったのに残念だよ

437 ：
>>436
加齢じゃない？
おれは4-5年前から印象は変わらんが

438 ：
>>435
類は友を呼ぶ、と言いたかったのかな ？
いい加減にしろよ

439 ：
初心者に必ず四間飛車教えてたら必ず相振りになって結局わけわかめ

440 ：
太郎に類は友を呼ぶはもったいないからな
太郎やその他雑魚クズどもには類は類を呼ぶで十分　(^O^)

441 ：
>>440
間違えたのを素直に認めたほうがいいよ
痛々しいよ

442 ：
太郎って若かったんだな

443 ：
その人の地頭が良くてやる気もあれば四間飛車いいと思うけど、大概は棒銀から始めるのが無難

444 ：
楽して勝つには主導権を握って先攻する形を覚えるのが一番いい

445 ：
太郎ってハゲだったんだな　(^O^)

446 ：
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲６六歩 △８三銀 ▲６八飛 △８四銀 ▲４八玉 △９四歩
▲９六歩 △７四歩 ▲３八玉 △７五歩 ▲６五歩

初心者にノーマル四間を薦めるのはこのように初心者に多い原始棒銀を撃退しやすいって理由もあるのかな

447 ：
>>442
いや、年寄りだ

448 ：
太郎は馬鹿

449 ：
448

450 ：
四間飛車のススメ藤井猛理論

きちんと囲って戦える
攻めのエリアと守りのエリアに分かれるので初心者にわかりやすい
対抗系になれば序盤、中盤、終盤と一局を通して体験できる

451 ：
囲いのありがみも分からないうちから型にハマったやり方してると力戦に弱くなる
先入観により伸び悩む
四間飛車は仕掛けが身につかない

終盤は必ず訪れるから自分で考える力を身に付けるべし

452 ：
でも囲いもしないでつっこむ奴らは受けきられたらどうしようもなくなる将棋しかさせなくなって哀れじゃん

453 ：
中飛車、石田、向飛車の攻める振り飛車はいいぞ
囲いの進化を順を追って体験できる

1. 居玉で速攻
2. 脱初心者
3. 中級の壁にぶつかる
4. 38玉型にバージョンアップ。美濃より2手早く開戦だ
5. 初段くらいまで行けるがやがて壁にぶつかる
6. 美濃にバージョンアップ。一路の違いは大きいな
7. 高美濃の魅力は特になし
8. 銀冠の優秀さに気づく

454 ：
高美濃にも何かあるやろ

455 ：
>>454
高美濃は有名な角と桂馬の美濃崩しに強い。
あと、飛車が5筋まで動けるようになる。

456 ：
>>452
だから囲いの意味をそこで知るんだろ

457 ：
高美濃は中飛車と相性がいい

458 ：
5筋に飛車がいたらすんなり高美濃にならないけど相性いいか？

459 ：
香奈ちゃんの中飛車でわりと見る高美濃

460 ：
>>456
将棋に限らず、守らずに攻めてそれが途切れたやつの思考の先は更なる火力の追究だぞ

461 ：
旧日本陸軍のドクトリンが優勢火力という衝撃

462 ：
>>460
感想戦のやり方はさすがに教えてやるだろ

463 ：
462

464 ：
ほんまかいな　そうかいな

465 ：
>>36はどのくらい成長したかな


もう挫折してたりしてw

466 ：
>>93
自分の言葉では何も語れないのか？言い返されるのが怖いかw
ここでいきりたってる馬鹿にんな一々優しく教えるかよwこういう発達障害には一から十まで教えなきゃわからんだろw
罵倒したい気分だったからしただけだ、文句あるか

467 ：
>>107
本当は反応待っていたら急に長文罵倒が来てビックリしたんだろ？w
なにか言い返したかったけど正論&自身が発達障害のため何も言えず、だからなんでも実況Jに晒した、違うか？

468 ：
>>117
じゃあなんで>>36でええんか？とか言ったんだよwRよw

469 ：
464

470 ：
465

471 ：
>>107
発狂したのはお前だろ？w
わざわざなんjで晒したんだからw

472 ：
>>117
こいつ絶対挫折しただろw

473 ：
>>422
四間飛車上達法は読んだけど、他の一般的な四間飛車の定跡本より内容を減らしてかなり噛み砕いて冗長に記述されているので、２，３級（将棋倶楽部２４なら１０級）くらいからでも読めるんじゃないかな。

474 ：
>>107
めっちゃ白々しくてワロタ

475 ：
>>117
もう指してないだろ？w

476 ：
今頃実感してるんだろうなあ、あのバカ…
うう、すぐ頓死しちゃうよぉ〜ﾌﾟｪ~ﾝとかなってるだろw
ゴミすぎRよ

477 ：
もう角換わりじゃなく相掛かりの方に流行いきがちだしw残念w
絶対指しこなせないからw初心者には絶対に指しこなせないからw

478 ：
叩かれて数ヶ月発狂は草

479 ：
発言にはノータッチなのがこちらの主張の正しさを認めてくれる何よりも心強い材料になるw
誇大表現までして内容にはノータッチでいないといけないほど、俺という存在はデカくなったんだな…w

480 ：
ワイもあのスレ見てたで！w
ずっと発狂とは思わんかったわ
家帰ったら晒したるから待ってろや！w

481 ：
無駄に飛行機飛ばしまくってるのもポイント高えわ
久々に嬉しい

482 ：
あげ

483 ：
す、すげぇ…2分でもう反応してきたぞ！？
さすがここをなんでも実況Jと勘違いして痛々しいノリを持ち込んでくる知的障害者なことだけはあるなw
そして必死に連投wまたまた内容にはノータッチw
>>481
充電中だから触れていない時は機内モードにして早く回復するようにしているんだが？w
2分で即反応するお前みたいに全員が2chを中心にした生活を送ってないんだわw

484 ：
>>483
じじじじじじじじ充電中はききききききき機内モード！！！？？？、、ら？？？！
ファーwwwwwwwww
どう考えても自演用やんけ！！！！www
こんな過疎スレに一日中張り付いてるやつが2ch煽りいいいい！？？？、
ファーwwwwwwファーwww
ワイも真似するンゴwww
って無駄に電力食うやんけ！！！www

485 ：
言い訳苦しすぎて草ぁ！！！！！

486 ：
使わない時は機内モードおおおおwww
普段スマホを何に使ってるんですかああああああああ！！、？？？？？

487 ：
おらおらレス遅えぞwww
一日中過疎スレで発狂してるやつが忙しいアピールですか？？？？？、

488 ：
2分でレスつくやつは2ch中心だけど10分でかえす僕はちがうもん！！！！
草ああああああああ

489 ：
ほらはやくお得意の自演やってよ
もう飛行機とばしちゃったんでしょ？www

490 ：
　　　　　 　 　 　 　 　 ＿_,,,,、 .,、
　　　　　　　　　　 　／'ﾞ´,_/'″　 . ｀＼
　　　　　　　　　 : ./ 　　i./　,,..、　　　 ヽ
　　　　　　　　 . /　　　 /．　ｌ, ,!　　　　 ｀,
　 　 　 　 　 　.| 　.,..‐.､│　 　 　　　　 　.|
　 　 　 　 　 　（´゛ ,/　llヽ 　　 　 　 　 　 |
　　　 　 　 　 　 ヽ -./ .， lliヽ　　　　　　 .|
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　　　　　　　　　/ ...│　 ﾞl,　 ｌﾞﾞt, ''ii_　　　　:.!
　　　　　　　 : /.._　/ 　 　ヽ　＼＼.｀ﾞ~''''''"./
　　　　　　　 .|-ﾞノ/　　 : ゝ　.､　` .｀''←┬゛
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　　　　　　 . | ./ ｌ　　　　　　”'､ .ﾞゝ........ん
　　　　　　　l　 /　　　　 ヽ　.`' ｀､、 　.,i゛
　　　　　　 .l|　 !　　　 ''''v,　　　 ﾞ''ｰ　．l、
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　 　　　　　.llﾞ, ./ 　　 !　 　 　 　 　 　 ,!
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　　　　　　 . | ./ ｌ　　　　　　”'､ .ﾞゝ........ん
　　　　　　　l　 /　　　　 ヽ　.`' ｀､、 　.,i゛
　　　　　　 .l|　 !　　　 ''''v,　　　 ﾞ''ｰ　．l、
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491 ：
>>31ですけどごめんなさい
まさか10月から今日に至るまで暴れ続ける障害者がいることを考えずに軽率なレスをしてしまいました
この場をお借りして謝罪させていただきます

492 ：
図星つかれて大発狂、これがなんでも実況Jの平均的ななんj民だ、よぉく覚えておけ

493 ：
>>483ですけどこの度は誠に申し訳ございません
まさか相手を貶すためには嘘をつくことも厭わず、内容にはノータッチ、2分で即反応、挙句の果てには9レスまでするほど暴れ続ける障害者「なんj民」がいることを考えずに軽率なレスをしてしまいました
この場をお借りして謝罪させていただきます
この知的障害者は私が責任を持って駆除させていただきたい所存であります

494 ：
なんかなんj民が一方的にボコボコにされてて草
また負けたのか！w

495 ：
>>419
それお前が下手くそなだけだよ
陣形整備とかあるだろバカか？あ、下手くそなだけかw

496 ：
>>484
どう考えても、って根拠は？妄想かw
2chで書き込みをしていることを煽っているのではなくお前のその2chを中心にした思考法をバカにしているんだよ、理解出来る？w
いや機内モードの方が無駄に電力食わないな、にわか知識を晒したかw
>>486
？ いや普通にスマホは使用しているが？まさかお前一日中使用しているニートなのか？w
>>487
一日中wまた誇大表現始まったw
そうやって嘘つかれなきゃ煽られることすらできない俺って神だなw
>>488
16分を10分と表現するのはちと端折りすぎかなあw
2分と16分、いやー、大きいっすねw
>>489
自演の使い方間違えてますよ知的障害者さんw

497 ：
>>31
専門板で猛虎弁使うとかガイジか？

498 ：
>>478
味方がほとんどだなw数ヶ月も書いてないしなんで嘘ついた？w悔しかったから？w
>>480
お前の方が発狂してるしずっとではないw
晒してみろよほらほらw

499 ：
>>498
そこまで気が狂って脳みそ全壊してるくせに、何をどうやって自分が正しいと思い込むんだよ、キチガイｗｗｗｗｗｗ

まさか脳内オトモダチが日本中から来てくれてるんだと勘違いキチガイして、惨め過ぎるオナニー自演賛同して
多重人格で解離性同一性障害なのまでツールとして利用して、キチガイが正しいんだと自分で自分に言い聞か
せて脳崩壊キチガイ勝利宣言開始できたと思い込んでるのかよ、究極のキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぎゃはっははははっははははははっははははっははははっはははっははははっははははははははっはは！！

もう有り得ないレベルのガッチガチのキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ここまで気が狂ってるのって、魂にまで呪い掛かってるから死んでも転生しても脳が壊れていて苦しみ人生だけ
送らされてる罪人だから、地獄みたいに８億年とか１兆年とか刑期が長いんだろうなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

一体どんな罪を犯したら、そこまで残酷な刑罰受けられるんだ？　猫とか動物に毒撒いて、億単位で殺しても
そこまでの刑罰受けないよなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

本当に頭壊れすぎてるし、連休で医者も休みで役所も休み、もう誰にも確認できないから、間違えまくった言語
の概念を修正する手段すらなく、ずっと発狂したまま自己肯定自己賛同ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

この世が終わってもまだ刑罰を受け続けるだけの苦しすぎる人生が複数回ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そりゃあ夢の中の世界に永遠に逃げ込んで、脳崩壊大勝利宣言だけ繰り返す脳障害botとして生きて行くしか
他の手段何て何も無かったよなあ、キチガイｗｗｗｗｗｗｗｗ

500 ：
数ヶ月発狂ニキ・・・
お前と将棋で戦いたかった・・・

501 ：
とりあえず 晒しておこう ホトトギス

502 ：
>>499
よくもまあそんな内容の無い話をダラダラと出来るな
具体的な反論一切無し。哀れ。

503 ：
>>499
落ち着けよ(笑)

504 ：
数ヶ月発狂てまじ？

505 ：
>>499
こいつ、数年に渡って発狂しているらしい

506 ：
発狂（名詞）、発狂する、は放送禁止用語
理由は気違いと同じで精神障害や知恵遅れ扱いだから…

と、いうのが表向きの理由ではあるけど
発狂という単語を用いると
某国人から何故か激しい抗議があるからが本当の理由
アジア人としては極めて特異な、周囲の目や傍迷惑を一切考慮に入れない
凄まじい喜怒哀楽の感情表現で有名なんだが
アレは狂いだしたんでなく某半島では正常な反応なので
発狂と表現してはいけないものなんだそうだ

507 ：
数ヶ月発狂キチガイが新しいキチガイを引き寄せたことか？

508 ：
494 名無し名人 [sage] 2019/04/27(土) 12:17:36.00 ID:flPNkGUh
>>498
そこまで気が狂って脳みそ全壊してるくせに、何をどうやって自分が正しいと思い込むんだよ、キチガイｗｗｗｗｗｗ

まさか脳内オトモダチが日本中から来てくれてるんだと勘違いキチガイして、惨め過ぎるオナニー自演賛同して
多重人格で解離性同一性障害なのまでツールとして利用して、キチガイが正しいんだと自分で自分に言い聞か
せて脳崩壊キチガイ勝利宣言開始できたと思い込んでるのかよ、究極のキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぎゃはっははははっははははははっははははっははははっはははっははははっははははははははっはは！！

もう有り得ないレベルのガッチガチのキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ここまで気が狂ってるのって、魂にまで呪い掛かってるから死んでも転生しても脳が壊れていて苦しみ人生だけ
送らされてる罪人だから、地獄みたいに８億年とか１兆年とか刑期が長いんだろうなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

一体どんな罪を犯したら、そこまで残酷な刑罰受けられるんだ？　猫とか動物に毒撒いて、億単位で殺しても
そこまでの刑罰受けないよなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

本当に頭壊れすぎてるし、連休で医者も休みで役所も休み、もう誰にも確認できないから、間違えまくった言語
の概念を修正する手段すらなく、ずっと発狂したまま自己肯定自己賛同ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

この世が終わってもまだ刑罰を受け続けるだけの苦しすぎる人生が複数回ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そりゃあ夢の中の世界に永遠に逃げ込んで、脳崩壊大勝利宣言だけ繰り返す脳障害botとして生きて行くしか
他の手段何て何も無かったよなあ、キチガイｗｗｗｗｗｗｗｗ

509 ：
>>499
ここだけwの付け方が変わってるから自演だな
自分のレスにマウント取ってるわけだ
まさに狂気

510 ：
本当に自演してるんだ

511 ：
494 名無し名人 [sage] 2019/04/27(土) 12:17:36.00 ID:flPNkGUh
>>498
そこまで気が狂って脳みそ全壊してるくせに、何をどうやって自分が正しいと思い込むんだよ、キチガイｗｗｗｗｗｗ

まさか脳内オトモダチが日本中から来てくれてるんだと勘違いキチガイして、惨め過ぎるオナニー自演賛同して
多重人格で解離性同一性障害なのまでツールとして利用して、キチガイが正しいんだと自分で自分に言い聞か
せて脳崩壊キチガイ勝利宣言開始できたと思い込んでるのかよ、究極のキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぎゃはっははははっははははははっははははっははははっはははっははははっははははははははっはは！！

もう有り得ないレベルのガッチガチのキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ここまで気が狂ってるのって、魂にまで呪い掛かってるから死んでも転生しても脳が壊れていて苦しみ人生だけ
送らされてる罪人だから、地獄みたいに８億年とか１兆年とか刑期が長いんだろうなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

一体どんな罪を犯したら、そこまで残酷な刑罰受けられるんだ？　猫とか動物に毒撒いて、億単位で殺しても
そこまでの刑罰受けないよなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

本当に頭壊れすぎてるし、連休で医者も休みで役所も休み、もう誰にも確認できないから、間違えまくった言語
の概念を修正する手段すらなく、ずっと発狂したまま自己肯定自己賛同ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

この世が終わってもまだ刑罰を受け続けるだけの苦しすぎる人生が複数回ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そりゃあ夢の中の世界に永遠に逃げ込んで、脳崩壊大勝利宣言だけ繰り返す脳障害botとして生きて行くしか
他の手段何て何も無かったよなあ、キチガイｗｗｗｗｗｗｗｗ

512 ：
479 名無し名人 2019/04/24(水) 13:57:58.72 ID:3ruy59S5
>>483
じじじじじじじじ充電中はききききききき機内モード！！！？？？、、ら？？？！
ファーwwwwwwwww
どう考えても自演用やんけ！！！！www
こんな過疎スレに一日中張り付いてるやつが2ch煽りいいいい！？？？、
ファーwwwwwwファーwww
ワイも真似するンゴwww
って無駄に電力食うやんけ！！！www

513 ：
480 名無し名人 2019/04/24(水) 13:59:18.77 ID:3ruy59S5
言い訳苦しすぎて草ぁ！！！！！

514 ：
481 名無し名人 2019/04/24(水) 14:00:22.66 ID:3ruy59S5
使わない時は機内モードおおおおwww
普段スマホを何に使ってるんですかああああああああ！！、？？？？？

515 ：
483 名無し名人 2019/04/24(水) 14:06:10.63 ID:3ruy59S5
2分でレスつくやつは2ch中心だけど10分でかえす僕はちがうもん！！！！
草ああああああああ

516 ：
484 名無し名人 2019/04/24(水) 14:08:58.75 ID:3ruy59S5
ほらはやくお得意の自演やってよ
もう飛行機とばしちゃったんでしょ？www

517 ：
478 名無し名人 [sage] 2019/04/24(水) 13:49:22.87 ID:Jdfs6mYe
す、すげぇ…2分でもう反応してきたぞ！？
さすがここをなんでも実況Jと勘違いして痛々しいノリを持ち込んでくる知的障害者なことだけはあるなw
そして必死に連投wまたまた内容にはノータッチw
>>481
充電中だから触れていない時は機内モードにして早く回復するようにしているんだが？w
2分で即反応するお前みたいに全員が2chを中心にした生活を送ってないんだわw

518 ：
>>499
このなんj民が発狂していたわけか

519 ：
>>509
wの使い方、他のどのバカとも合わないだろ

520 ：
515

521 ：
516

522 ：
羽生九段が四間飛車で勝利！

523 ：
>>522てっちー四間飛車で勝利！

524 ：
519

525 ：
半年近く粘着とかすごいですね

526 ：
半年？数年近く粘着してるんでしょこの>>478

527 ：
>>509
残念でした（笑）

528 ：
523

529 ：
524

530 ：
525

531 ：
526

532 ：
／　 ＿　 ＼　 。　。
￣￣￣￣￣

533 ：
／　 ＿　 ＼　 。　。
￣￣￣￣￣

534 ：
／　 ＿　 ＼　 。　。
￣￣￣￣￣

535 ：
／　 ＿　 ＼　 。　。
￣￣￣￣￣

536 ：
／　 ＿　 ＼　 。　。
￣￣￣￣￣

537 ：
>>446
そっからいきなり後手が詰まされる筋があるんだが、初心者には見えないかもな
熱心な初心者でソフト回して研究する奴なら見つけるかもしれないけど

538 ：
533

539 ：
なんか来たら荒らされてるな

540 ：
>>499
キチガイすぎるだろお前w

541 ：
>>93
他人の言葉じゃないとレスすら出来ないコミュニケーション力0の奴だ…
どう考えてもネタ長文なのにそれも分からないのがいい証拠

542 ：
>>537
こんな序盤にあるわけねぇだろwwwwwww
初心者以下のゴミクズ知的障害者wwwwwww

543 ：
>>509
あとから恥ずかしくなって言い訳？

544 ：
>>480
晒したけどすぐ落ちたんだろw

545 ：
540

546 ：
541

547 ：
542

548 ：
543

549 ：
結局初心者の（初心者に教える）戦法は何がいいの？
1つに限るのもどうかと

550 ：
三間飛車と棒銀が分かりやすくていいんじゃない？
あくまでも将棋をやってみたい人間への入り口としてさ

551 ：
>>549
中飛車が一番楽かな

552 ：
547

553 ：
おとなげない

554 ：
549

555 ：
>>478
うわあ…こいつ数年に渡って発狂してるキチガイじゃん

556 ：
>>75〜>>108
なんj民キモすぎワロタ
やっぱ野球好きってキチガイばかりなんだな…

557 ：
552

558 ：
553

559 ：
554

560 ：
555

561 ：
556

562 ：
我思う故に我あり

563 ：
558

564 ：
559

565 ：
560

566 ：
561

567 ：
562

568 ：
563

569 ：
564

570 ：
>>37詰将棋よりも詰めろ必至だ！Ｗ

571 ：
ノーマル四間使いにソフト指し多い

572 ：
567

573 ：
568

574 ：
>>481
お前もじゃん

575 ：
570

576 ：
571

577 ：
572

578 ：
573

579 ：
574

580 ：
>>571
お前がソフト指しだけどなｗ

581 ：
右も左も分からない初心者には石田流がおすすめ
相手がオロオロしてるうちに大勝利決められるからw
ただ、ある程度定石が分かってる人相手だと石田流で勝つのは難しくなるからウォーズ3級になったら居飛車転向すると良い

582 ：
わざわざ石田流なんてやるくらいなら
最初から居飛車のほうがいいと思うよ
最初はなんでも居玉から繰り出す原始棒銀からやって
相掛かり棒銀に矢倉棒銀に角換わり棒銀に対振り棒銀にと
本格的な棒銀を色々やって棒銀マスターを目指せばいい

583 ：
早石田対策と、ひねり飛車の筋での攻め方を覚えられるから効率が良いだろ
俺が入門した当時には石田流の書籍がなかったが、石田流の書籍があったら、そうしていた
ジイチャンの部屋にあった、カビの生えた内藤國男の定跡本を意味もわからずに並べたなぁ

584 ：
初心者に四間飛車を薦められたのは
居飛車vs四間飛車が主導権vs玉の固さが鉄板だった時代までだろ
昭和だよ、それ

585 ：
原始棒銀
↓
矢倉囲い＋棒銀
↓
対矢倉棒銀、相掛かり棒銀、角換わり棒銀、対振り棒銀
↓
本格的な居飛車や振り飛車の戦法をお好みで
これでおｋ

586 ：
矢倉で棒銀はねーわ。棒銀を捌いたあとの形成が未だによくわからん
カニカニ銀か急戦矢倉で中央から仕掛けた方が良いだろ

587 ：
初心者にはノーマル中飛車？Ｗ

588 ：
棒銀の攻めが単調すぎるだろ
腰掛け銀なり、急戦矢倉なり、歩の垂らし方や飛車角銀桂の使い方を覚えろと
ひふみんみたいになるのは、その後でいい

589 ：
四間飛車はドM戦法だよ
初心者が使っても居飛車側にすぐ飛車角を押さえ込まれて
大駒を殺されながら受け一辺倒で何もできず一方的に虐殺されるだけ
何度も何度もサンドバッグにされて将棋が嫌いになって辞めるレベル

590 ：
と、ど素人がいっています

591 ：
初心者は相応の相手と指すわけだし584みたいな展開にはなかなかならないと思う、大駒を封じるような指し方ができるような相手はそもそも手合い違いだしな。

592 ：
587

593 ：
将棋は同レベルだと攻めてる方が勝ちやすいゲームだから>>589の言ってる事は間違いではないな

594 ：
589

595 ：
俺が将棋をはじめた頃は四間飛車全盛期だったけどな
どこの初級者でも四間飛車の急戦定跡ぐらいは並べてるような時代
居飛車の定跡を並べるよりは、山田定跡でもならべた方が即効性あるわ

596 ：
山田定跡って、対四間の、居飛車側の定跡じゃなかったっけ？

597 ：
角道オープンは乱戦になりやすいし、角道クローズで始めるのはいいと思うけどな

本一冊読んでれば、同レベル相手には一方的に抑え込まれる展開にはならんでしょう

598 ：
最初に▲６五歩ポンから入るなら、角道クローズ四間飛車ってかなり初心者向きだと思うわ
カウンター戦法ってのが実感としてよく分かるし、初心者ならそれだけでけっこう指せる

599 ：
>>596
そうなのか？
居飛車をもつか、振り飛車を持つかの違いで
山田定跡自体には居飛車も振り飛車もないだろ

600 ：
>>599
正論すぎてワロタｗ

601 ：
>>599
そもそも考案者の山田道美九段が居飛車党じゃん
彼が開発・整備した対振り飛車用の居飛車急戦戦法の名称だと思ってたけど

602 ：
597

603 ：
>>599
じゃあelmo囲い急戦とかも居飛車や振り飛車が無いとw
ばか丸出しなお前

604 ：
今こそ対振りは急戦を勉強したほうが相居飛車で役に立つ気がする

605 ：
600

606 ：
601

607 ：
飛車振って美濃に組むまで出来れば初心者は満足できる
まずはそれを体感してみてくださいってのが勧めてる人の言い分やな
そこから先は全戦法共通で別のお話

608 ：
603

609 ：
>>600
自演すんなマヌケ、バレバレだわ

610 ：
>>491
他の板に晒すってどんだけ悔しいんだ？

611 ：
>>93
2chにマジレスしてどうすんだ

612 ：
>>110
キモいR

613 ：
なんJ民ってマジでキモいな

614 ：
>>75
>>82-89
なんJ民であることに誇りを持っているから専門板でも猛虎弁使うんだよな？
気持ち悪いクソガキ

615 ：
>>97-100
>>77
なんJ民であることに誇りを持っているから専門板でも猛虎弁使うんだよな？
気持ち悪いクソガキ

616 ：
>>104
>>108
なんJ民であることに誇りを持っているから専門板でも猛虎弁使うんだよな？
気持ち悪いクソガキ

617 ：
612

618 ：
>>31
うわ、気持ち悪w

619 ：
初心者に四間飛車が勧められる一番の理由は、「四間飛車を指しこなす本」の存在だと思う
体系的に分かりやすく解説してくれる上に、
指しこなす本→四間飛車上達法、四間飛車の急所
という風にステップアップの道筋まで用意されている
ここまで親切に面倒を見てくれるなら、多少扱いにくい戦法ではあるが、
初心者にお勧めするのもやぶさかではないのではないか

620 ：
614

621 ：
615

622 ：
615

623 ：
617

624 ：
618

625 ：
619

626 ：
620

627 ：
621

628 ：
622

629 ：
ええ

630 ：
624

631 ：
625

632 ：
626

633 ：
627

634 ：
628

635 ：
629

636 ：
630

637 ：
631

638 ：
言うの遅いよ。。。

639 ：2020/03/06
>>484
なんか発狂してて草

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